ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/12/1997

תקציב התרבות לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 135

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"ג בכסלו התשנ"ח (22 בדצמבר 1997). שעה; 9:30
נכחו חברי הוועדה
עמנואל זיסמן - היו"ר

רפי אלול

טאלב אלסאנע

צבי וינברג
מוזמנים
עדי הרשקוביץ - סמנכ"ל ומנוזל אגף בכיר לכלכלה ותקציבים

ד"ר דן רונן - מנהל האגף לתרבות ואומנות משרד החינוך

שלמה יצחקי - תקציבן אגף התרבות במשרד החינוך

שרה ליסובסקי- מנהלת המחלקה לתיאטרון באגף התרבות

כלנית שמיר - משרד החינוך

תמי ויצמן - משרד החינוך

אורי אליאל - רפרנט אגף התקציבים משרד האוצר

אמיר דרורי - מנכ"ל רשות העתיקות

ליביה חכמון - איגוד השחקנים בהסתדרות הכללית

אריה לבנון - איגוד המוסיקאים בהסתדרות הכללית

שמואל אבואב - יו"ר מרכז השלטון המקומי

ד"ר יפתח טרגרמן - עמותת עזית

יהודה כהן - עמותת עזית

אביגדור בן מיש - עמותת עזית

אודליה פרידמן - מנהלת הכספים תיאטרון "הבימה"

דליה יפה מעיין - העמותה לקידום תיאטרון בין תחומי

נועם סמל - תיאטרון הקאמרי

חגית רכבי - מנכ"ל תיאטרון אורנה פורת

סמי לוי - יו"ר איגוד אמנויות הבמה.

מוטי מלכה - התזמורת האנדלוסית

ד"ר אברהם שושני - התזמורת האנדלוסית

ארנון צדוק - קרן לקולנוע חברתי

ד"ר צבי מלאכי - מכון הברמן
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
אושרה עצידה
סדר היום
תקציב התרבות לשנת 1998



תקציב התרבות לשנת 1998
היו"ר עמנואל זיסמן
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך וחתרבות.

בתאריך ה-31 בדצמבר תהיה הצבעה בקריאה שנייה ושלישית ואני מצאתי לנכון

לקיים דיון במטרה לבדוק מה יש בהצעת התקציב בנושא התרבות, לאחר הקריאה

הראשונה. אנחנו נשמע פרטים על כך, וגם על הקריטריונים שלפיהם יש חלוקה. מה

הוצע? ומה יוצע?
דייר דן רונן
כמובן שהתקציב יאושר ב-31 לדצמבר לקראת השעה 24:00 בלילה, ואנחנו אומנם

מקבלים עכשיו את הצעת התקציב, אבל הצעת התקציב הזו יכולה להשתנות ויכול להיות

שהיא תשתנה.

בהתאם לנוהל שפורסם ברשומות ולפי הקריטריונים שפורסמו ברשומות, כל גוף

זכאי להגיש בקשה לתמיכה למשרד החינוך והתרבות, ופורסמה הודעה בעיתונות. לשם כך

צריך לצרף אל הבקשה את כל המסמכים הדרושים. זו צריכה להיות עמותה ציבורית

שפועלת שנתיים. היא צריכה להגיש את הצעת התקציב שלח ובהתאם לתקציב שיפורסם

אחרי ה-31 לדצמבר. זאת אומרת, אם יש בתקנת התיאטרון סכום מסוים, גוף מסוים

שחושב שמגיע לו אומר שמהתקנה הזו מגיע לו כך וכך והוא מבקש זאת ממשרד החינוך

והתרבות.

הנוהל הוא שאנחנו מקבלים את כל חבקשות ואנחנו מארגנים אותן על פי הנושאים

השונים. אנחנו מחלקים את החלוקה של ההקצבה על פי קריטריונים שיווי ונים. המילים

"קריטריונים שיוויוניים" הן מסובכות מאוד, מפני שיש שאלה לגבי מה זה שיוויוני?

זה לא שההקצבות שוות, אלא שעל פי אותו קריטריון מחלקים את ההקצבה לגופים

השונים. הבעיה כמובן היא איך הופכים את התרבות לקריטריון כמותי שהוא אולי

השוואתי, אבל הוא בעייתי מאוד. מפני שאם למשל צריך לחלק כסף לפי מספר הצופים

בהצגות, אז מספר הצופים בהצגות יכול להיות גם הוכחה למשל שרמתה של ההצגה היא

לא בהכרח גבוהה. אבל יתכן שבאים לצפות בהצגה מפני שרמתה של ההצגה גבוהה. יכול

להיות תחום מסוים שאין לציבור עניין בו, אבל יש בו עניין לקבוצה קטנה שהיא

חשובה וזה תרומה גדולה לתרבות וצריך לתמוך בזה. על פי השיקולים הכמותיים

והאיכותיים, כאשר עכשיו דורשים מאיתנו לפתח יותר את המרכיב הכמותי של

הקריטריונים שבחלק מהקריטריונים הוא ישנו ובחלק הוא איננו, אנחנו נצטרך להציע

את חלוקת ההקצבות לשנת 1998.

בעיה שנייה שעולה, היא גם כן בעייה לא קלה, והיא שהתרבות בארץ פועלת. היא

דבר חי. יש מוסדות, יש משכורות, אומנים מועסקים. השאלה שעלתה גם בבג"ץ היתה,

איך משווים בין מוסד ותיק ומוסד חדש. כך זה מופיע גם בקריטריונים. הבג"ץ ביקש

שנבדוק את זה שוב. הטענה שלנו היתה שתפקידנו לקיים את תשתית התרבות במדינת

ישראל וכמו שלבתי ספר לא מקצבים להם כסף כל שנה מחדש אי אפשר להתייחס למוסדות

תרבות כאילו שכל שנה צריך להחליט אם הם קיימים או לא קיימים. מוסד קיים צריך

להמשיך ולהתקיים ואז יש עדיפות למוסדות ותיקים על מוסדות חדשים. לשם כך, יש

בתקנות שיש להמתין תקופה של שנתיים לפעול עד אשר מקבלים הקצבה כדי שהמשרד יוכל

להוכיח שהוא יכול לתפקד ושהוא מתפקד. לגבי מוסד חדש, מופיע בקריטריונים שכאשר

נקבל הקצבה חדשה, תוספת הקצבה, אנחנו ניתן כסף גם למוסדות חדשים.



יש פה בעייה שהיא עכשיו נמצאת בדיון בכמה ועדות שהוקמו על ידי מדורי

המועצה לתרבות ואומנות. הנוהל הוא שכל מוסד חדש עובר מבחינה מקצועית את המדור.

זאת אומרת, צריכה להיות רווות דעת מקצועית, אם זה תיאטרון ואם זה להקה

מוזיקלית, של הוועדות שמקים המדור והן קובעות האם המוסדות האלה ראויים לקבל את

הקצבת משרד החינוך והתרבות. זה לא ביקורת ולא קביעה לגבי רמתן המקצועית, אלא

זו מבחינה של איכות מקצועית שהמדור שהמדור ממליץ למשרד החינוך והתרבות.

בעיית המוסדות הותיקים והחדשים היא בעיה לא כל כך פשוטה. הבג"ץ מציע

שנקבע אחוז מסוים לחדשים ושממנו ניתן, אם כי זה לא יפתור את בעיית האי שיוויון

המסוים שישנו בין חדשים וישנים.

יש בעיה נוספת והיא בעיית ההקצבה הציבורית לתרבות ואומנות. אנחנו

מתייחסים להקצבה הציבורית כמקשה אחת. מוסד שמקבל הקצבות ממקורות אחרים,

ממשלתיים או ציבוריים, אם זה רשות מקומית או זה משרד ממשלתי אחר, או זה אגף

אחר במשרד שלנו, אנחנו מתייחסים להקצבה הציבורית כהקצבה אחת. בהתאם לכך נקבעת

ההקצבה של משרד החינוך והתרבות. אני יודע שהבעיה הזו היא גם כן בעיה לא פשוטה,

כי טוענים ואומרים איזו מן שיוויוניות זו? יושב ראש הוועדה היה יושב ראש דיון

שהיה בנושא תזמורת ראשון לציון. הם טענו, באיזו זכות אתם נותנים לנו פחות כסף

מאשר לבאר שבע, מפני שעיריית ראשון לציון נותנת לנו יותר כסף? אמרנו להם שזו

בדיוק הבעיה. השאלה היא, האם להוריד מבאר שבע ולהעביר להם, ואז גם באר שבע

תתמוטט וגם אתם תתמוטטו, או לתת לבאר שבע מפני שהעירייה לא יכולה לעמוד ולסמוך

על זה שרשויות מקומיות חזקות יתנו לגופים שלהם ולא לפתור אותן מהאחריות הזו?

אין תשובה כל כך פשוטה לבעייה. גם הפרופסור זמיר בבג"ץ לא נתן תשובה ברורה.

כיוון שיש בעיה עם המוסדות הניסויים, המוסדות החדשים. כלומר, איך מתמודדים עם

השאלה הזו ואיך מורידים מהמוסדות הותיקים ונותנים למוסדות החדשים האלה, שהם

בנויים על פרוייקטים ולא בהכרח על מוסדות מאורגנים.

ישנן עוד מספר בעיות. בעיה אחת היא בעייתם של המגזר הערבי, המגזר הדרוזי

והצ'רקסי. במשך שנים היה קיפוח של המגזר הזה. לפני ארבע-חמש שנים התחילה

התקדמות והעלנו כמעט פי שלוש את ההקצבות שלנו למגזר הערבי והדרוזי, הבדואי

והצירקסי. כמובן שזה לא מספיק ויש לנו הרבה בעיות בנושא הזה.

יש לנו גם בעיות ביכולת של הגופים לעמוד בתנאים של המשרד. אני יודע שכולם

מבקרים את הבירוקרטיה. אבל התשובה שלנו היא שכאשר הולכים לבנק ומגיש צ'ק בצורה

לא מסודרת, לא מקבלים את הכסף. יש הוראות של חשב הכללי, יש נוחלים, וחייבים

לעמוד בהם. לא אנחנו המשלמים. ישנם גופים שעדיין לא למדו את זה או לא מוכנים

להתפשר על הסכום שנותנים להם ומנסים להילחם בנו. התוצאה היא שאנחנו מגיעים

לסוף השנה ולפעמים לא מספיקים להוציא את הכסף.

יושבים כאן נציגי עמותת עזית שעושים פעולה בתחום הזה, אבל מלבדם יש עוד

גופים שעוסקים בתרבות המזרחית, הים תיכונית. השמות כאן הם בעייתיים מפני שכל

אחד אומר משהו אחר, אבל נאמר התרבות הישראלית שיש לה השפעות של תרבויות המזרח,

או שמנסה לשלב בין התרבויות. ישנם גופים מקצועיים לא מעטים שמקבלים תמיכה
ממשרד החינוך והתרבות כמו
ענבל, התזמורת האנדלוסית, בוסתן אברהם, מזרח-מערב,

הברירה הטבעית. אלה גופים מקצועיים ואין ויכוח לגבי חובת המשרד לתמוך בגוף

מקצועי שעבר את הוועדה ועמד בדרישות המקצועיות.

יש בעיות לגבי תמיכה בפרויקטים מסוימים או באגודות. ישנה התקדמות אבל גם

בעיות בתחום הקולנוע. המשרד הגדיל מאוד את הקצבותיו בארבע שנים האחרונות.

השיטה של המשרד היא לא להיכנס להחלטה לגבי איכות הסרט. אנחנו משתדלים לשמור על

חופש האומנות וככל שאפשר שהפקידים לא יחליטו לגבי רמה מקצועית, לא של כתב עת,

לא של ספר, לא של תיאטרון ולא של תזמורת. חשוב מאוד שהדברים האלה יוחלטו על

ידי אנשים מקצועיים. תמיד יכול להיות ויכוח האם האנשים הם מספיק מקצועייים?

האם יש יצוג לסוגים השונים של האומנות? תמיד יש מקום לתקן.



לגבי סרטים אני יכול לומר שכמובן היתה התקדמות גדולה. בשנה שעברה היו אי

הבנות עם משרד התעשיה והמסהר. בסופו של דבר משרד החינוך הביא לתוספת כסף

לסרטים. יש בעייה עם הקולנוע. אני יודע שיש רעיונות לסרטים הברתי ים ורעיונות

אהרים, שהמדור צריך לדון בהם. אבל עקרונית, אנהנו נמצא את הדרך שהפקות קולנוע

איכותיות יקבלו את ההקצבות שלהם דרך הקרנות המקצועיות שקיימות.

הבעייה העיקרית שלנו בתקציב 1998 היא לא כל כך המוסדות הקיימים. להם אין

תוספת תקציב במובן הכולל של המילה. יש כמה כיבויי שריפות למוסדות שעמדו על סף

התמוטטות. הבעייה בתקציב לשנה הבאה היא שלדברים שלהם היו לנו כספים במשך שנת

98, כספים הד פעמיים שבהם כיסינו בעיות, למשל תזמורות העולים, התוצאה היא

שלשנת 98 קיבלנו סכום מסוים כדי לסייע לתזמורות האלה. אבל זה נעשה לנושא

מיוחד ובעייתי, אבל גם הכסף הזה לא יספיק. בשנה הבאה תהיינה בעיות לגבי כל

המוסדות שקיבלו הקצבות נוספות במשך השנה הזו, ובינתיים אין לנו כספים נוספים.

אנחנו גם דורשים מהאוצר יחס אחר למערכת התרבות. לדעתנו זה תת תיקצוב. אם

יש ריבוי טבעי במערכת החינוך, צריך להיות גם ריבוי טבעי במערכת התרבות. אלו

גופים שעוסקים באנשים ובקהל. למערכת התרבות קשת יותר להביא קהל מלמערכת

החינוך. אנחנו השמענו את כל הטענות האלה לאוצר. יש נכונות לסייע לנו בחלק

מהדברים. לא קיבלנו תוספת תקציב. אני רוצה לומר לזכותו של שר החינוך והתרבות,

שגם בשנה שעברה וגם השנה, מלבד הסיפריות שבהן קיצצו מכל מיני סיבות כי הן לא

נמצאים במסגרת הסעיפים של התרבות, הוא הודיע השנה שלא יהיה קיצוץ במערכת

התרבות. אין קיצוץ במערכת התרבות באופן משמעותי, אין הורדה. מה שהיה בשנה

שעברה, זה מה שיהיה בשנה הנוכחית פחות או יותר, עם גופי העולים ודברים מהסוג

הזה. אני בטוח שזה לא מספיק וזה יגרום להמון בעיות. אני מקווה לתמיכתה של ועדת

החינוך של הכנסת שתפעל להוספת כסף לנושא התרבות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ראשית, אני מבקש לא לדבר על הקולנוע משום שאנחנו העברנו בקריאה טרומית את

חוק הקולנוע. אני אמשיך בנושא הזה. אם נחוקק את החוק הזה בקריאה שנייה

ושלישית, מימלא כל נושא הקולנוע משתנה. אני מאמין שנאשר זאת.

שנית, אני רוצה שאתה תתייחס לפרסי ישראל, לפרס החינוך והתרבות. אנחנו פה

גם קיבלנו המלצה על מתן עידוד למה שנקרא תרבות קהילתית, פריפריאלית, איזורית.

אני מבקש שתרחיב את הדיבור על כך ועל ספריות ציבוריות.

האם תמיכה במתנ"סים זה גם כן התחום שלך?

דייר דן רונן;

לא.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

מי מטפל בתרבות תורנית?

דייר דן רונן;

יש אגף מיוחד שנקרא האגף לתרבות תורנית. אנחנו מטפלים בחלק.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

חינוך למבוגרים זה אצלך?



דייר דן רונן;

לא.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה זה הסעיף שמדבר על פעילות תרבות לחרדים? אני רוצה לדעת איך זה מתחלק

משום שמדובר בלא מעט כסף, 36 מיליון-.

האם כל המוסדות קיבלו כבר את מה שמגיע להם לפי מה שאישרתם לשנת 97? אם יש

כאלי) שלא קיבלו אני רוצה לדעת מיהם ולמה הם לא קיבלו?
צבי וינברג
אני רוצה לדעת באופן כללי מהם הקריטריונים העיקריים לחלוקת הכספים? האם

מדובר באיכות, כמות, ותיקות וכיוצא בזה?
דייר דן רונן
פרסי ישראל זה סעיף בפני עצמו. לפני ארבע שנים אני שימשתי כיועץ השר

בנושא פרסי ישראל. יש מתכונת קבועה, סכום קבוע לפרסים. הם מחולקים על ידי

ועדות מקצועיות שהשר ממנה.

המתנ"סים לא נמצאים אצלנו. בנושא ספריות ציבוריות יש לנו בעייה שקרתה

כתוצאה מכך שהספריות הציבוריות לא נמצאות בסעיפי התרבות, הסיבה לכך שהן

עוסקות גם בבתי ספר. מישהו קבע שהן מהוות חלק מהשלטון המקומי, ולכן הקיצוץ

שהיה בשנה שעברה הל עליהם. קיצצו מהם 20% מהתקציב שלהם. אנחנו ניסינו לקבל

הזרה ואכן השנה קיבלנו חלק הזרה. אבל שוב יש קיצוץ כי הם שוב לא נמצאים באגף

התרבות. יש בעייה בהעברה שלהן אל סעיפי התרבות. צריך להחזיר לספריות את ההקצבה

ואנחנו עושים הכל כדי לקבל את ההזר הכסף.

במשרד יש אגף לתרבות תורנית, שבראשו עומד הרב יוחנן פריד. הם מטפלים

בהקצבות לגופים שעוסקים בנושאים התורניים. הם גם מארגנים את חודש התרבות

היהודית. הם תומכים בכל מיני פעולות של גופים שונים, הוצאות ספרים, שעוסקים

בהפצת התרבות היהודית, בקירוב לתרבות היהודית, התורנית בעיקר.

יש סעיף מיוחד לתרבות לחרדים, יחד עם הסעיף של חינוך לחרדים, שבראשו עומד

משולם נהרי. האגף הזה מחלק הקצבות לפעולות תרבות לחרדים. הפצת התורה, פעולות

אחר הצהרים של הפצת התרבות החרדית. הבעיה שלנו היא שאפילו פעולות אומנות

במסגרת החרדים, חם לא מוכנים לשלם בטענה שאומנות לא מופיעה בקריטריונים של אגף

התרבות החרדית. ישנם גופים שרוצים לפתח תרבות במגזר החרדי, כמו פופיק ארנון,

ותהיה עם זה בעיה.

המתנייסים לא שייכים אלינו. אנחנו הגשנו הצעה להרחיב את התרבות קהילתית

אומנותית משום שהתקציב של פעילות חובבים ופעילות קהילתית הוא די בעייתי במשרד.

זה נתפס כפעולה של המתנייסים או כפעולה של גופים אחרים, ולא של תרבות אומנות.

אחנו נאבקים שיגדילו לנו את התקציב. יש לנו בעיות קשות עם כספים לתיאטרונים

קהילתיים. אנחנו לא עשינו מספיק בנושא הזה. אנחנו היום בקושי מחזיקים את

המוסדות שמכשירים מדריכים לפעילות אומנותית קהילתית. אנחנו המכשירים והמסמיכים

העיקריים של המדריכים.



ישנם כ-14 קריטריונים בסיסיים כאשר בעייתם היא המשקל השווה. על הנושא הזה

אנחנו עובדים גם עם מומחים לעניין של קריטריונים גם בשאלת השקילה והמדידה של

איכות ורמה. ישנו גם עניין של אופי המוסד. יש מוסדות ארציים, מקומיים,

לאומיים, אזוריים. יש יצירה מקורית והשאלה היא מה עושים איתה כאשר היא לא כל

כך איכותית. יש עניין כוח האדם, היקף הפעילות, מספר המבקרים. כמו כן התנאי ים

הפיסיים. כלומר, האם יש אולם? האם אולם גדול קטן? האם הוא מרוחק? מיקום

גיאוגרפי. יש ניידות. כלומר, האם הוא מופיע בכל מיני מקומות בארץ? האם הוא

עוסק בחינוך לאומנות? האם הוא ותיק או חדש? גם לזה יש משקל. שיעורי תמיכה

שנקבעו בעבר וכן התקציב של המוסד. כל אלה הן שאלות שאנחנו דנים בהן כל הזמן

ומחפשים להן פתרונות. הדרישה היא שאנחנו נחפש דרך להפוך את הקריטריונים האלה

למשקלים שונים, כך שמשקל איכות יהיה נניח 30% מההקצבה. אם תהיה סך הכל ההקצבה

ונחלק אותה לפי נקודות בין כל המוסדות שיגישו בקשות, נצטרך לתת משקל לכל אחד

מהקריטריונים.
היו"ר עמנואל ז יסמן
האם יש לך רשימה של כל המוסדות כפי שהתפרסמה ברשומות?

שלמה יצחקי;

אין לי את הרשימה פה.
היו"ר עמנואל ז יסמן
תבקש שיעבירו לך את הרשימה בפקס. אני מבקש לקבל את הרשימה משום שהיא

חשובה לי.
ד"ר דן רונן
הרשימה פורסמה ברשומות משום שעל פי החוק צריך לפרסם מוסדות נתמכים

ברשומות. זה לא יכלול את כל התוספות שנתנו במשך השנה כי זה רק מה שמופיע

בתקציב.
היו"ר עמנואל ז יסמן
האם מוסדות רשאים לקבל הקצבות ממקורות אחרים גם מעבר למשרד החינוך

והתרבות?
דייר דן רונן
כן. כל דבר שהם מקבלים צריך להופיע בתקציב שלהם.
צבי ויינברג
אני רואה שיש כאן עלייה ב-19% לפעילות תרבות של קליטת עלייה. האם מדובר

בהעלאה של התקציב של גופים קיימים או מדובר בהקצבה של גופים חדשים?
דייר דן רונן
יש לנו מרכז לקליטת אומנים עולים. זה מרכז שפועל ביחד עם משרד הקליטה,

ובזמנו עם הסוכנות. המרכז הזה עזר ליצירת קרוב לאלף מקומות עבודה לאומנים.

הבעיה העיקרית עכשיו היא שמוסדות גומרים את פרקם. זאת אומרת, הם נתמכו שלוש

שנים, העברנו את זה לחמש שנים. עכשיו יש מוסדות שעברו את החמש שנים והם עוברים

אלינו ועל כך האגף צריך לתקצב אותם. מדובר בעיקר בתזמורות, אבל יש גם תיאטרון.



p.

צבי ויינברג;

כולם גופים קיימים.
ד"ר דן רונן
גופים קיימים של אומנים שעוברים מתקצוב של קליטת אומנים עולים לתקצוב

רגיל. הם הופכים להיות גוף כמו כל גוף אחר במערכת התרבות.

צבי ויינברג;

אני מבקש לקבל רשימה של כל הגופים של עולים שמקבלים תקצוב, וכן את

הסכומים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

תהת איזה שם אני יכול למצוא בתקציב את האגף של אלברט מרציאנו?
ד"ר דן רונן
זה נקרא האגף לתרבות ואומנות בשכונות.
טאלב אלסאנע
אני רוצה להתייחס בעיקר לתרבות הערבית. אני מעיין ברשימה ואני רואה

שלעומת התקציב של 96 היה קיצוץ בתקציב. אני רוצה לדעת האם יש לכם נתונים לגבי

1998?

אדוני היושב ראש, באגף התרבות ואומנות אנחנו רואים שיש תקציב ליורדים, אבל

הבדואים בנגב הם בגדר נפקדים. בשלוש ארבע שנים האחרונות התקצוב של הבדואים

בנגב הוא כמעט אפסי, למרות שמדובר באוכלוסיה שיש לה תרבות ופולקלור עשיר מאוד.

המצב הזה יביא לידי כך שהצעירים לא ידעו את המורשת שלהם.
ד"ר עמנואל ז יסמן
האם זה קיים לגבי הבדואים בצפון?
טאלב אלסאנע
זה קיים באופן קטן ביותר, אבל זה לא קיים בכלל לגבי הבדואים בדרום. אני

יכול להסביר זאת בכך שכל ההנהגה של הבדואים נמצאת בצפון והיא דואגת לבדואים

בצפון, ואילו בנגב זה לא קיים.

הדרוזים עמדו על כך שתהיה להם מחלקה משלהם שתעסוק בתרבות הדרוזית. מחלקה

כזו הוקמה והיא מתוקצבת. הקמת המחלקה הביאה לתנופה בפעילות ובמוסדות בקרב

האוכלוסיה הדרוזית. לעומת זאת, מחלקה כזו לא הוקמה בקרב הבדואים. אני יודע

שהחלקה הדרוזית תוקצבה בסכום הקרוב לשני מיליון שקל. אצלנו המספר הוא אפס.

באופן כללי אני יכול להגיד שאין תקציב לפעילות התרבותית הבדואית. אני מבקש

שאנחנו כוועדה נמליץ שתהיה הגדרה תקציבית לטיפוח התרבות הבדואית בנגב.
היו"ר עמנואל ז יסמן
האם מישהו מנציגי המשרד רוצה להוסיף על הדברים ששמענו עד כה?



עדי הרשקוביץ;

אני חושב שמר רונן דיבר דברים נכונים. באופן כללי, תקציב משרד החינוך

והתרבות מגיע היום לקרוב לעשרים מיליארד שקל. הוא קוצץ במשך השנתיים האחרונות

מעל למיליארד שקל. מדיניות השר היתה שלא לפגוע בנושא האומנויות.
שרה ליסובסקי
אבל ב-1997 הוא קוצץ ב-10%.
היו"ר עמנואל ז יסמן
התקציב קוצץ, אבל ה-20 מיליארד הם יותר ממה שהיה בשנה שעברה. שנה שעברה

זה היה בערך 19 מיליארד.

המאבק לגבי תקציב משרד החינוך והתרבות נמצא עכשיו בעיצומו ולא במקרה אני

מקיים את הישיבה כמה ימים לפני ההכרעה. תפקידה של ועדת החינוך הוא להגן על

החינוך התרבות והספורט, הקולנוע. אני גם הגשתי הסתייגויות בנדון. השר מדבר על

כך שיש איזשהי הבנה שלא יקוצצו 250 מיליון אלא 100 מיליון. ראיתי גם בכתב

שהסיעה של השר מאיימת לא להצביע בעד התקציב. אני רציתי לשאול אותך למה מיועדים

150 המיליון?

עדי הרשקוביץ;

בעיקר להחזיר את הקיצוצים שקוצצו.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

זאת אומרת, עקרונית זה יכלול גם אלמנטים של התחום שאנחנו מדברים עליו

עכשיו. אם למשל קיצצו מרשות העתיקות, צריך להחזיר להם.

עדי הרשקוביץ;

זאת הכוונה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

עדי, אתה מוסר פה הודעה שאם אנחנו נשיג את האי קיצוץ של 150 מיליון, זה

יחול גם בנושאים של תרבות.

עדי הרשקוביץ;

אני מניח שיחזירו את הקיצוץ. זאת אומרת, לא יקוצצו המקומות שקוצצו.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני לא רוצה לדון עכשיו על האגף של אלברט מרציאנו משום שזה לא אטי. אני

חושב שהיינו צריכים להזמין אותו לישיבה היום. אבל, אני רוצה לשמוע ממך בכמה

מילים במה הוא עוסק. הוא גם כן עוסק בתרבות, אומנות ובמחול.

עדי הרשקוביץ;

הוא עוסק יותר במה שנקרא אספקת תרבות לשכונות.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם החאן זה מוסד ארצי או מוסד מקומי?

עדי הרשקוביץ;

ארצי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה לדעת האם הוא גם מקציב או שהוא רק יוזם ומארגן תוכניות?

עדי הרשקוביץ;

בעיקר מארגן כי עיקר התקציב שלו זה רכישות של שירותים. אבל יתכן שיש לו

גם משהו בעצמו.
דייר דן רונן
אנחנו תמכנו בלהקה של יוצאי אתיופיה משני מקורות. ראשית, מורשת העדות.

שנית, קליטת אומנים עולים. אנחנו ממשיכים לקדם להקות. יש גם תוכנית להקים להקה

אתיופית מרכזית.
דייר אברהם שושני
אני מוסיקולוג ובתפקידי אני ראש האקדמיה למוסיקה הקלאסית מהמזרח.

דייר דן רונן, כאשר אתה דיברת על תרבות המזרח בארץ אתה קצת גמגמת וזה אולי

בגלל העובדה שאתה אינך מכיר את תרבות המזרח. אני יוצא מתוך הנחה שרבים

מהעוסקים בתרבות במשרד החינוך, אינם מכירים את תרבות המזרח משום שהם לא טרחו

ללמוד זאת.

תרבות המזרח היא תרבות שמשתרעת על פני תקופה של למעלה מאלפיים שנה, על

איזור גיאוגרפי שמתחיל מצפון אפריקה וממשיך דרך המזרח התיכון, ומגיע עד

לתורכיה, פרס, מרכז אסיה. אלה הגבולות של האימפריה האיסלמית בשיא פריחתה בערך

במאה ה-10 לספירה.

כאשר אנחנו מדברים על תרבות המזרח, אנחנו מדברים על תרבות שבהחלט ניתן

להשוות אותה מבחינת האיכות שלה, לתרבות המערב. אני מעיד על עצמי כבקי בשתי

התרבויות. במערב יש לנו את בטהובן, מוצארט ובאך, ובמזרח יש לנו מוסיקה קלאסית

של המזרח. אני מדבר על קלאסיקה ולא על פולקלור ומוסיקה קלה. האנשים העוסקים

בתרבות בארץ אינם מכירים את הקלאסיקה במזרח. אני קובע את זה כעובדה.

במערב יש לנו את שיקספיר, צ'כוב והלאה, ובמזרח ישנם סופרים גדולים שאם

אני אציין את שמותיהם, אני משוכנע שאיש מן היושבים בחדר הזה לא מכיר אותם.

סופר כדוגמת פירדוסי, הסופר הפרסי הגדול. גתה בעצמו אמר שהוא רואה בפירדורסי

את מורהו הגדול. מדובר כאן בספרות שהיא בדרגה של רומיאוס. אך פעם לא לימדו את

הספרות חזו במערכת החינוך. אף פעם לא ביצעו אותה. התרגום שישנו הוא תרגום

עלוב, לא מקצועי ולא רציני.

כנ"ל בתחום הארכיטקטורה, הציור. כלומר, מדברים כאן על תרבות שלמה. המילה

קלאסי פירושה ביוונית הוא הדבר המקובל, והדבר המקובל היא התרבות שהתפתחה

באי זורים מסוימים של העולם וקיבלה את הכללים שלה ואת התיאוריה והעומק שעומד

מאחוריה.



במשך כל שנות קיום המדינה, ואני נולדתי במדינה הזו, הציגו את המזרj כמקור

נקי מתרבות, בשממה תרבותי. אני מצטער שאני משתמש בביטוי פרובוקטיבי, זו לא

האופי שלי, אבל אני מנצל את ההזדמנות הזו כי זו הזדמנות הד פעמי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כידוע לך בשנה וחצי האהרונות עשינו כמה דברים. כלומר זה לא הד פעמי.

דייר אברהם שושני;

מר ז יסמן, בתוך עמי אני יושב. האמן לי שאני יודע בדיוק מה מצב התרבות.

אם כן, מדובר כאן על תרבות שלמה שלא זכתה לכמעט שום ביטוי מאז שאני זוכר

את עצמי, במדינת ישראל. המזרח הוצג כאילו הוא מקום שלא קרה בו שום דבר לגבי

התרבות. ככל היותר יש איזשהו פולקלור, מאכלים מעניינים ומי והדים שאוהבים לאכול

אותם בחגים כאלה ואחרים. לכל היותר יש חגיגות כאלו ואחרות. אבל לא תרבות במובן

הקלאסי. ההגדרה של המילה קלאסי חלה על המערב בדיוק כפי שהיא חלה על המזרח.

אנחנו הקמנו לא מזמן פורום של המוסדות שעוסקים בתרבות המזרח. לצערי הרב

מוטי מלכה שהוא יושב ראש הפורום עדיין לא הגיע, אבל אני מרשה לעצמי לדבר בשם

כל יתר חברי הפורום. ככל שאני יודע רוב האנשים המשתתפים במועצה באגף התרבות

אצלכם, הם אנשים בעלי אוריינטציה מערבית. אני רוצה להדגיש שאין לי שום דבר נגד

המערב. אני מוסיקולוג, אני מעריץ גדול של בטהובן, מוצארט. אני הייתי מנצח וגם

לימדתי מוסיקה ותיאטרון מערבי. אין לי שום דבר נגד זה. יש לי את הכל בעד זה.

אבל יש לי בהחלט נגד זה שמתוך תקציב של כ-300 מיליון שקל של מי נהל התרבות,

לתרבות המזרח יש הקצאה של פהות מ-2%. אני מצטער, אבל אני חושב שזהו שוד

תרבותי. אין לי ביטוי פהות יותר להשתמש בו מאשר המילה שוד תרבות.

הדבר הזה גרם לכך שכל אדם שהגיע לארץ הזו מן המזרח, על פי ההגדרה

הגיאוגרפית שהגדרתי, חש בתחושה עמוקה שהתרבות שההורים והסבים שלו באו ממנה היא

חסרת ערך. היא בעצם לא תרבות, היא לכל היותר אולי, בקושי, פולקלור. כך תמיד

התייחסו לכך במדינה. אני לא מדבר דווקא על הממשלה הזו אלא בכלל על הממשלות. זה

לא עניין של שמאל וימין. הנקיטה של מדיניות כזו בסופו של דבר התוצאות שלה הן

הרבה הרבה מעבר לתחום התרבות והאומנות. אדם שחש בתוך המדינה שלו כאוטסיידר,

כלא שייך מבחינה תרבותית, כאדם שהקריטריונים התרבותיים שלו הם לא הקריטריונים

של ה ,MAIN STREAM- וזה לא יעזור שום דבר, תרבות זה עניין של קריטריונים. אם

יושב מישהו ושופט מה טוב, איזה שיר טוב, אין לו ברירה אלא לשפוט על פי

קריטריונים סובייקטיבים שהם פרי החינוך שלו, המקום ממנו הוא בא וכו'.

לפי דעתי הדבר הראשון שצריך לעשות הוא לשנות את הרכב המועצה לתרבות. צריך

לגרום לכך שלפחות חצי מחבריה יהיו אנשים בעלי השכלה, אני מדגיש השכלה,

ואוריינטציה של המזרח. חייב לחול במדינת ישראל שינוי דרסטי, שאם לא כן אנחנו
נגיע למה שפרופסור ליסק, הסוציולוג הידוע, אמר
תהיה כאן חברה סקטוריאלית שאין

לה שום עמוד שדרה, שחלק מהציבור רואה את עצמו כאליטה התרבותית והחלק השני מוצא

את עצמו לגמרי מנותק ולא שייך, לגמרי לא מסכים עם הקביעות והקריטריונים כפי

שד"ר רונן דיבר עליהם.

שנית, אם מתוך התקציב של 300 מיליון שקל, פחות מ-2% מוקצה לכל התרבות

הקלאסית המפוארת של אלפיים שנה של המזרח, האם זה לא דבר שזועק לשמיים? אנחנו

תובעים באופן מיידי שינוי חקיקה בעניין הזה. אני לא רוצה להיות תלוי בפקיד זה

או אחר, עם כל הכבוד לכל הפקידים. יש לי כבוד לכל פקיד ולכל אדם. לא יתכן

שתרבות המזרה תהיה בפקידים ושרים. אנחנו בימים אלה התחלנו לעבוד על הצעת חוק

שתגרום לכך שתרבות המזרח תקבל את מה שראוי לה לקבל. אני לא מדבר כאן על תרבות

המזרח מכיוון שאני לא מייצג את עדות המזרח. אני מדבר על זה שהמדינה כולה,



מדינת ישראל, יוצאת נפגעת ונפגמה אם זוהי חלוקת המשאבים. כלומר, האינטרס הוא

לא של עדה זי או אחרת. האינטרס הוא אינטרס של מדינת ישראל אם מדינת ישראל רוצה

להיות מדינה שיש בה איזשהו אינטגריטי, אם מדינת ישראל איזשהי מדינה שיש בה דבר

שמחזיק את כולם סביב גרעין אחד.

אני מניה שהצעת החוק תבוא לכנסת בגמר הכנתה. אני מבקש מכל חברי הכנסת

שיושבים כאן, לתמוך בה כאשר היא תגיע.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מציע לך לא למהר עם הצעות חוק משום שלא תמיד פותרים בעיות בחקיקה.

למשל, לפני 13 שנה נחקקה הצעת חוק לחינוך חינם לגיל הרך, אבל כל שנה בחוק

ההסדרים מבטלים את התוקף של החוק ואין חינוך חינם. את הדברים שאתה משמיע היום

יכולת להשמיע גם לפני חצי שנה ושנה כמו שמר יהודה כהן ואחרים אמרו את הדברים.

אני מציע שתכין תסקיר של הפורום שאתה חבר בו ואני גם מוכן לפגוש אתכם. אני ילא

יודע אם החקיקה הזו תצא לפועל בכנסת הזו.

אנחנו נמצאים בשנת החמישים למדינת ישראל וכנראה שנעשו שגיאות, בצד השגים,

במשך חמישים שנה. אתה שנולדת בארץ הגעת להשכלה כל כך רחבה, בעוד שרבים אחרים

אין להם את ההשכלה הזו. כלומר, משהו קרה במדינת ישראל. אני רוצה לומר לך

שהוועדה הזו היא פתוחה ויש לה רצון לקדם כמה וכמה נושאים. הנושא שאתה מעלה

אותו ראוי לתשומת לב, לחיזוק ולקידום. אנחנו נעשה זאת בדרך המקובלת. אני מבקש

לקבל מכם תסקיר בנושא הזה. אנחנו בסוף הישיבה נראה כיצד נוכל לפעול.

דייר אברהם שושני;

לפני שהצעת החוק תובא, אנחנו ביקשנו עכשיו מחבר הכנסת קליינר, חבר ועדת

הכספים, להביא הסתייגות לתקציב משרד החינוך. אני מבקש שאתה תהיה אחד האנשים

שיתמכו בהסתייגות. אני מבין שהסעיף בו מדובר- הוא סעיף 203103, תמיכות למוסדות

תרבות ואומנות מחקר יוצרים ואומנים. ההסתייגויות אומרת: סעיף 203103 תמיכות

וכו', 400 ,52 מיליון הפחתה מ-302 מיליון. ההפהתה היא לטובת תת סעיף 3103א',

מוסדות העוסקים בתרבות ואומנות של המזרח בלבד. אני מבקש ממך, חבר הכנסת ז יסמן,

לתמוך בהסתייגות הזו כאשר הדבר יבוא לדיון.
היו"ר עמנואל ז יסמן
אני כבר אומר לך שאני לא בעד ההסתייגויות הזו. אל תהיה נאיבי. יש רבבות

של הסתייגויות ואני רוצה לראות שחבר הכנסת קליינר מצביע בעד זה. בסך הכל המאבק

הוא בכל מיני נושאים ויש לי סדרי עדיפויות אחרות שיביאו ברכה דווקא לבני עדות

המזרח ולספרדים. אני כבר אומר לך שחינוך חינם לגיל הרך בשבילי זה קודם.
דייר אברהם שושני
אני לא ביקשתי הגדלת תקציב, אלא חלוקה שונה של התקציב.
היו"ר עמנואל ז יסמן
אני לא איש זגזגים ואם אני אשיג חינוך חינם לגיל הרך בשלבים אז זה קודם.

גם בתחום התרבות יש לי דברים עדיפים וגם בתחום האומנות. אני לא אצביע בעד

ההסתייגות הזו ואתה יכול לפרסם את זה בכותרת, אבל אני כן אקדם את הנושא בצורה

כנה וממשית, בדרכים שונות כפי שהתהלנו לאזן את הדברים בתחום המוסיקה המזרחית,

ים תיכונית.



דייר אברהם שושני;

אדוני אני מודה לך. להתראות.
היו"ר עמנואל ז יסמן
זאת לא התנהגות מזרהית. תדע לך שרק בגלל התרבות האוניברסלית הרחבה שלי,

אני לא אומר לך דבר יותר חמור ממה שאני צריך להגיד. עוד לא קרה דבר כזה שבא

אורח, מקבל בצורה מכובדת ביותר רשות להציג את דבריו, זוכה לתמיכה עקרונית וקם

ועוזב.

לך לשלום.

דייר צבי מלאכי;

אני חבר הנהלת אגודת הסופרים, וחבר הנהלת "גנזים". הקמתי בעיר לוד את

מכון הברמן למחקרי ספרות, מוזיאון יפהפה למורשת עדות ישראל, בעיקר הדגש על

יהדות צפון אפריקה. אני גם עורך כתב עת ספרותי בשם "מהות".

אני רוצה להתייחס לדברים קשים בעקבות הסקירה שהציג ד"ר רונן. הבקורת שלנו
ושל גופים נוספים היא בשני תחומים
על מדיניות חלוקת הכספים ועל דרך הביצוע.

דרך הביצוע היא דרך היסורים. נניח שד"ר רונן ושלמה יצחקי מחליטים להקציב למוסד

מסוים כסף. בכל משרד ממשלתי אחר, אחרי שהוועדה ישבה והחליטה תוך שבועות מעטים

הכסף מועבר. כאן, אצל ד"ר רונן, ברגע שאתה מקבל אישור שהוקצב לך סכום מסוים,

מתחילה דרך היסורים. אתה צריך לנטוש את כל עבודתך כי אתה צריך להתעסק עם

הפקידים של ד"ר רונן. חצי שנה לאחר שיש בידהם את המאזן של שנה שעברה, הם

מתחילים לבדוק מדוע רואה החשבון כתב סעיפים כאלו ואחרים. הם מחזירים את המאזן

של שנה שעברה לרואה החשבון כדי שהוא יתקן אותו. הם עושים הכל כדי למשוך זמן

וכדי שה-31 בדצמבר יגיע משום שזהו הזמן שבו המחשבים נסגרים. גם אם המאזן בסדר

הם תמיד יביאו רואה חשבון אחר וימצאו איזשהו תירוץ, מה שלא יהיה, כדי שלא

תקבל את הכסף.

וכך המצב, שכסף שהובטח ל"גנזים" על ידי השר בפרהסיה, לא הגיע. הוא גם לא

יגיע. כסף שהובטח לאגודת הסופרים הועבר בחלקו. החלק הגדול לא הועבר. אין עם מי

לדבר. אי אפשר לדבר עם ד"ר דן רונן עד האחד בינואר וזה ברור למה. אי אפשר לדבר

עם אורנה מזרחי שהיא המחליטה.

אנחנו מוציאים כתב עת בשם "מהות" בו פעם אחת נכתבו מילים קשות נגד דן

רונן ושלמה יצחקי. כתבתי שד"ר רונן לא רוצה להעביר לי כסף. אני הקמתי את מכון

הברמן בעיר לוד שכידוע היא עיר קשה. אנחנו בנינו בניין יפה ובו אוסף יחיד

במינו. אנחנו עובדים בעיר שיש לה גרעון של 100 מיליון שקל, אנחנו עובדים בעיר

שכולה סמים ופשע, אבל אצלנו יש פעילות עצומה. אנחנו מעולם לא זכינו לקבל כסף

למכון מטעם ד"ר רונן. שנים אנחנו מבקשים ותמיד הפכו את הבקשות שלנו. בשנתיים

האחרונות מתנהלת נגדנו מלחמה. גם כשמאשרים לנו כסף במינהל חן, הוא עוצר לנו

אותו. הורגים את האנשים בבירוקרטיה. אי אפשר לעסוק בשום עיסוק אחר מלבד העיסוק

עם בקשות הפקידים, כאילו שאנחנו קיימים בשביל לספק להם עבודה.

הוא אומר שמדובר בכספי ציבור. האם הוא עושה לי טובה שהוא נותן לי את

הכסף? הרי זה לא הכסף שלו. זה כסף של הממשלה שנועד לתמוך בנו. אני חוזר ואומר,

תבואו ותראו איזה מוסד מפואר. כל אחד יודע מה אנחנו עושים. אנחנו הוצאנו

שלושים ספרים, רובם על יהדות מרוקו, טוניסיה ואתיופיה. אנחנו עוסקים בקליטת

עלייה. מדוע לא מגיע לנו כסף? מדוע אנחנו צריכים לאכול כל הזמן מרורים?



מבקרת המדינה קבע בדו"ח מלפני חצי שנה שמי שקובע את חלוקת הכספים הם דן

רונן ושלמה יצחקי. לפעמים זה דן רונן לבדו. הם הוועדה שקובעת מי יקבל את הכסף.

לא יתכן שאדם אחד לפי ראות עינו יקבע מי יקבל ומי לא יקבל. אין זכות ערעור, אי

אפשר לדבר עם אף אחד. אני מדבר עכשיו בשם ארבעה מוסדות, אבל אני פה למאה

מוסדות. הכסף לא מועבר גם כאשר הוא אושר. עושים הכל כדי שלא תקבל אם הדבר הזה

לא רצוי שם.
נועם סמל
אני מנהל תיאטרון "הקמארי" ואני מרשה לעצמי לדבר גם בשם עמיתיי, נציגי

התיאטרון הלאומי "הבימה". תיאטרונים אחרים לא הגיעו, אבל אני רואה פה ארגונים,

אם זה אירגון המוסיקאים, אם זה ארגון השחקנים חברי ההסתדרות, וארגונים אחרים.

אנחנו יושבים פה ביחד, אנחנו כלים שלובים. אותו שחקן שעושה בבוקר חזרות

בקאמרי, אחר הצהרים עושה סרט אצל ארנון צדוק, ובערב עושה דרמה בטלוויזיה. יתכן

אף שבערב הוא משחק ברמלה או בלוד. זאת אומרת, יושבת פה הקהילה של ה-300

מיליון. הקבוצה הזו גדולה יחסית מבחינת היקף הפעילות שלה, אבל היקף התקציב שלה

הוא מזערי לחלוטין.

הכלים השלובים שיושבים כאן, מחזיקים את התרבות של ישראל, תרבות המזרח,

תרבות המערב. אתה, חוד החנית שלנו כלפי הכנסת, כלפי השרים וכלפי הוועדות

האחרות. כל הכבוד לך על כך שאתה מקיים את הדיון הזה עוד בטרם התגבשותו של

התקציב. תמיד היו אומרים לנו שהתקציב סגור. אנחנו באים לעזור פה לשר החינוך

והתרבות ולמינהל התרבות. אנחנו לא נגד אף אחד. אנחנו בעד מדינת ישראל. בואו

ניתן מתנה לשנת היובל לא באמצעות חגיגות כאלו או אחרות, אלא קודם כל התשתית של

התרבות שמחזיקה בין יובל ליובל.

נפל עלינו קיצוץ של 10% לפני שנה. ההצמדה לא ניתנה. כתוצאה מזה הבסיס הוא

מוקטן ב-10%. כל איש כספים מבין שזה לא רק 10% משום שיש ריבית דריבית על הדבר

הזה. קודם כל, הבסיס קוצץ. שנית, גם אצלנו יש גידול טבעי. פעם שירתנו אוכלוסיה

של 600 אלף. היום אנחנו משרתים אוכלוסיה של ששה מיליון פלוס התיירים. אצלנו יש

לא רק גידול טבעי בשירות, אלא גידול טבעי במועסקים. היום מועסקים בתרבות

הישראל כמה אלפי אנשים שמפרנסים כמה אלפי משפחות. אני מדבר על כל תחומי

התרבות.

חלק גדול מהמוסדות ומהאירגונים ניזונים מכספים של מוסדות נוספים, כמו:

עיריות, הסתדרות. הם הראשונים שקופצים לקצץ לנו. הם דורשים שהממשלה תוביל את

המהלך ולא שהם. אם עיריית לוד היתה רוצה להקים בלוד אופרה היא היתה מתחילה

להקים אופרה. אבל עיריית לוד לא חושבת שזה חשוב לה להקים אופרה.

התרבות הישראלית משרתת את כל המדינה. אנחנו מציגים ערב, ערב, בכל

המתנ"סים והיכל התרבות. אם ניקח צילום אווירי שיראה לנו מה קורה הערב, נוכל

לראות שיש הערב 700 הופעות בכל הארץ. אין לזה תקדים בעולם. התיאטרון בניו יורק

ובלונדון לא יוצא מניו יורק ומלונדון. התזמורת והאופרה של ניו יורק לא יוצאות.

התיאטרון, הקולנוע והספרות הישראלים כל הזמן נודדים.

הקיצוץ הזה הוא משמעותי ביותר. למה כל הזמן לדבר על קיצוץ? למה שלא יבואו

ויוסיפו לנו עוד 300 מיליון. מגיע לנו.

עדי הרשקוביץ התמנה לאחרונה כיו"ר הספורטוטו. אני פונה אליו ומבקש ממנו

שהספורטוטו יכנס לתרבות הישראלית כמו שמפעל הפיס התחיל להיכנס לחינוך. באנגליה

הלוטו נכנס לתרבות. מאז שהלוטו באנגליה נכנס לקולנוע ולתיאטרון הבריטי חלה בהם

מהפיכה.



רפי אלול;

אדוני היושב ראש, כל הזמן יכולים להגיד לך שאין כסף. לדעתי הפתרון הוא

בכך שהוועדה תעשה מעשה דרסטי. אני אומר לך שזה יכול להיות דבר אדיר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה יודע שזה לא תלוי בוועדה.

נועם סמל;

יכול להיות שצריך להביא לוועדה הזו את הנהלת הספורטורטו, הלוטו ומפעל

הפיס, וכן גורמים אחרים. בסופו של דבר כאשר רוצים להפיק אירועים כאלו ואהרים

פונים אלינו. אנחנו מחזיקים את הרדיו ואת הטלויזיה.

בשנת 1993 הוקמה ועדת שלח וכל מה שנקבע קורס. המונח תקציב ראוי קורס, כי

ברגע שיש קיצוץ מתחילים להיווצר גרעונות על גרעונות.

מדינת ישראל היא מדינה מיוחדת במינה. אי אפשר לתכנן פה תקציב. פתאום יש

פיגוע טרור ויש השבתה. פתאום יש "ענבי זעם" ופתאום יש שביתה של המורים.

מתקיימת פה הפגנה בחוץ של שחקנים, נגנים, אומנים ורקדנים, ומנהלי מוסדות

שנפגעו כתוצאה משביתת המורים. הפסק זמן שחבר הכנסת זיסמן הצליח להשיג הציל

אותנו. בזכות פסק הזמן הזה הצלחנו לשלם משכורות החודש. כל יום אנחנו מפסידים

אות אלפי שקלים. אנחנו מתפרנסים מהם. אנחנו, אולי יותר מהמורים, לקחנו על

עצמנו לחנך את ילדי ישראל, לתת להם ערכים תרבותיים חברתיים מוסרים. המורים לא

משביתים את הלימודים, הם משביתים את הפעילות החוץ ממסדית. הם יכולים לנהל

שביתה נגד האוצר, אבל למה זה צריך להיות על גבנו ועל גב התלמידים?
היו"ר עמנואל זיסמן
ביום רביעי שעבר עשינו פה ניסיון להפסיק את העיצומים. תאמין לי שהאוצר

הוא זה שאשם בזה. אנחנו הגענו להסכם עם המורים שלא קיים שנים, אלא שהאוצר חושש

שאם נשלם פה יהיה לזה השלכות במקום אחר. אני לא מאלה שתוקף את האוצר, אבל מיום

רביעי שעבר מי שאשם בזה הוא האוצר. השבוע נעשה שוב מאמץ. הסכנה שלא יהיה תקציב

למדינה מגבירה במקביל את התבונה אצל האוצר.
נועם סמל
אי אפשר להתעלם מהקיצוץ שישנו, אבל כל קיצוץ יש להכפיל ולשלש אותו כי

הקיצוץ בא גם מהמקורות הנוספים שתומכים באירגונים, באומנים וכוי. הנושא הזה

הוא פי. אני מציע שהוועדה כולה תסתייג, פה אחד, למה לא מכפילים את התקציב הזה?

ולא רק שלא יהיה קיצוץ, אלא שיוסיפו 10%.

דייר יפתח טרגרמן;

אני שייך לעמותת עזית, עמותת זמר ים תיכוני. אני רוצה להיות כן ולומר

שאנחנו קצת שואפים עידוד מחברי הוועדה ומיושב ראש הוועדה, שכן יש לנו תחושה,

ובינתיים רק תחושה, שהדברים מתחילים לזוז או יכולים לזוז. אנחנו כבר שרדנו את

אבנר שלו, יוסי פרוסט, דוד אלכנסנדר, ולצידם תמיד נמצא דייר רונן שתמיד עם

רטוריקה מוכרת ועם סיבות מוכרות לא מביאים לכך שאנחנו נצליח להתקדם. יש לנו

תחושה שהפעם, אחרי שמספר פעמים ועדת החינוך המליצה והחזירה אותנו למינהל

התרבות, שנהנה מתקציב של 300 מיליון שקל ומנהל אותו לא נכון. יש לנו תחושה

שיתכן והפעם משהו יזוז.



אינני יודע אם אנחנו נצליח להידפק על דלתו של הצאר הכל יכול של התרבות

הישראלית שהוא תמיד נמצא ליד האדם שמקבל את ההחלטות, ולא פעם הוא בעצמו מקבל

את ההחלטות, ונוכל להבקיע את החומה ולהיכנס עם התרבות שהובאה על ידי התושבים

הערבים, הבדואים והדרוזים שנמצאים פה, וגם היהודים שהגיעו מהמזרח. אנחנו רוצים

לעודד אותה ולתת לה ביטוי אמין וראוי, גם בתקציבים ולא רק במילים.

דייר רונן אמר בדברי הפתיחה שיש ריבוי מוסדות. אפשר לחשוב שרק בתרבות

המזרחית יש ריבוי מוסדות. האם אין ריבוי בתזמורות מסוג אחר ובתיאטראות אחרים?

אנחנו מבורכים בפסיפס מאוד רחב בתרבות הישראלית, ולצערנו העניין הזה לא בא

לידי ביטוי בתקציב של כסף ציבורי.

בשנים האחרונות אנחנו עשינו מאמץ מאוד גדול להיכנס להידברות. לצערנו כל

ההידברות הזו ירדה לטמיון. אנחנו כל פעם חוזרים ומוחזרים למרות כל ההמלצות של

ועדת החינוך, ולמרות הניסיון העיקש שלנו לעמוד בכל הקריטריונים, בכל הטפסים

למינהם. תמיד אנחנו מוחזרים לאגף לתרבות בשכונות. אנחנו איננו שכונות, אנחנו

איננו תופעה פולקלוריסטית. אנחנו איננו אנשים שנמצאים בשוליים של החברה. אנחנו

התרבות הישראלית בכבודה ובעצמה. אנחנו הלב של העם היהודי היושב פה בציון.

אנחנו יוצרים ומגיע לנו ביטוי גם בתקציב וגם ב MAIN STREAM-של התרבות

הישראלית.

בשנים האחרונות יש לנו שיתוף פעולה עם קול ישראל, כשותפים בין שותפים.

אדוני היושב ראש היה בין השושבינים של ההתפתחות הזו.
היו"ר עמנואל ז יסמן
לזה התכוונת שהעניינים מתחילים לזוז.
דייר יפתח טרגרמן
צודק אדוני.

אני לא בטוח שנצליח גם עם מינהל התרבות עם הצוות הנוכחי שזה כמו משה היכה

בסלע.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

בסוף החודש יש מכרז ויהיה לנו מנהל או מנהלת חדשים.

אביגדור בן מוש;

יתכן והבעיה היא לא המנהל. בכל הפגישות שאנחנו עשינו נכח דן רונן כיועץ

בכיר. הוא המחליט, הוא הקובע, הוא השריף. כל פעם זה אותו איש. הגיע הזמן שתהיה

ביקורת על האיש הזה ושתהיה ועדה שתנחה את האיש הזה להוציא מדיניות של תרבות

לכל עם ישראל. לא יתכן שהאיש הזה ישב עשרות שנים שם.
דייר יפתח טרגרמן
אנחנו נמצאים עכשיו בכל המוסדות האיכותיים ביותר במדינת ישראל, שזה מרכז

המוסיקה, בית ספר למוסיקולוגיה בתל-אביב ובאוניברסיטת בר-אילן. אנחנו נמצאים

בקול ישראל. יש לנו סדנה בינלאומית שנתית לאומנים שלנו. רק למינהל התרבות

אנחנו לא מסוגלים להיכנס, ולו בפירור אחד.



הקריטריונים האיכותיים נקבעים על ידי אנשים שאינם מכירים את המטריאה. זו

קליקה סגורה של אנשים ששומרים את העניינים במהזור עיקש בין אותה קבוצה של

אנשים שמעבירים ודואגים לאינטרסים אלה מאלה. תודה רבה.
ליביה חכמון
אני בהחלט תומכת בדבריו של נועם סמל בנושא הגדלת התקציב. אנחנו חייבים

לעשות כל מאמץ להגדיל את התקציב. כל סקטור מרגיש שהוא לב ליבו של התרבות

הישראלית. יש גם תרבות ישראלית ואני מרגישה שאנחנו ה"צברים" שפה, מפקיעים

מאיתנו את הזהות שהופנמה בתוכנו. אני חשה בהתנשאות של כל מיני סקטורים שכל אחד

מהם חושב שהוא הוא הנבחר. אני רואה בזה אפילו איזשהו אלמנט של אלימות. האלימות

הזו היא מאוד מאוד מפחידה אותי. כופים עלינו אלימות. עד אשר לא נצרח מול משרד

האוצר ועד אשר לא נשרוף צמיגים, דבר לא יזוז. זה מסר קשה מאוד לנוער ולאזרחים

במדינה.

אני חייבת לשאת עכשיו דברים בשמם של כל חבריי, שהם חברי האיגודים

והאומנים שעובדים באמת ימים ולילות ללא פרנסה, כדי לתרום לתרבות הישראלית

מערכי התרבות הישראלית שנוצקה בארץ הזו. אדוני היושב ראש, אני רואה שהדברים

האלה נמצאים אכן בליבך.

היום מועלת בכנסת הצגה בנושא סמים. מעלים בפני הנוער הצגות שלמות בנושא

אלימות, כאשר עלינו כופים את הדרך הכי אלימה כדי לעמוד על זכותנו. אני מאוד

מקווה שהמסר שיצא מוועדת החינוך של הכנסת הוא מסר של פתירת הבעיות בדרך של

הידברות, ולא בדרך של אלימות. אנחנו רוצים לעשות פה חברה טובה ולהיות מועשרים

מהתרבויות השונות ולא נפגעים.

אני מבקשת שחברי הכנסת יוכלו לצאת להפגנה שמתקיימת בחוץ בנושא התרבות

הישראלית. למאות האומנים שמפגינים אין לחם. הם לא מתווכחים על תוספת שכר כזו

או אחרת. אף ילד לא יצא השנה לראות שקדיה פורחת, לא ישמע שיר אחד של לאה

גולדברג. לא ידע מה עשו בפלמ"ח.
היו"ר עמנואל זיסמן
בשעה 12:00 יש ישיבה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת הסמים בנושא המאבק

בסמים וזה גם כן דבר חשוב. אני לא יכול לצאת להפגנה ומאחר והנושא חשוב לי,

תדאגי שמשלחת תבוא לפגישה לפני השעה 12:00 ואנחנו נקבל אותם. אנחנו נקדם את

הנושא.
ליביה חכמון
אני מודה לך מאוד על כך שאתה מוכן לקבל אותם.
חגית רכבי
אני מכירה את המצוקה של כל התיאטראות הגדולים, אבל למעשה התיאטראות של

הילדים והנוער סגורים ואין פעילות. מדובר על הפקות ויצירה שהושקעו בהם מיטב

הכוחות בארץ. שמנו הולך בעולם לפנינו ברמה האומנותית והחינוכית. אני חוזרת

עכשיו מאנגליה ואני רוצה לומר לכם שאנשים מקנאים במה שנעשה פה בארץ מבחינת סל

התרבות. למרות כל זאת הדבר הזה הולך לההרס.
היו"ר עמנואל זיסמן
איך התקציב שלכם מחולק?
חגית רכבי
התקציב שלנו מחולק כך. משרד החינוך בערך 40% עוד 10% באים מעיריית תל-

אביב. כל השאר הם הכנסות פנימיות שלנו. אנחנו הפקנו הצגות והן יורדות עכשיו

לטמיון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם קיבלתם את החלק של משרד החינוך בסך 40% בשנת 97?
שרה ליסובסקי
כן, במזל גדול.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם קיבלתם את ה-10% מעיריית תל-אביב.

חגית רכבי;

קיבלנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת אומרת יש בעיה עם .50%

חגית רכבי;

כן. אבל זה לא רק זה. התקציב שקיבלנו ירד למעשה לטימיון כי הוא מושקע

בהפקות ואין מי שיראה אותן עכשיו.
היו"ר עמנואל זיסמן
תיאטרון "הבימה" נקלע לפשיטת רגל והוא בהליך של הבראה. תיאטרון "הבימה"

פשט רגל לא בגלל שלא העבירו כסף, אלא בגלל שלא ניצלו את הכסף. הבעיה היא לא

הקצאת הכסף אלא דרך השימוש בכסף. אני רוצה לבדוק איך העסק מתנהל. מישהו צריך

לבדוק איך מנוהל התיאטרון שלך.

חגית רכבי;

לפי כל הוועדות ולפי כל ההנחיות אנחנו ב-200% עומדים. יש לנו ניהול תקין.

אנחנו מדברים עכשיו על פיצוי כספי שקשור בשביתה. הנזק הוא עצום.

סמי לוי;

לפני שבועיים היתה שביתת של שבוע והמדינה רעשה מאוד. העיצומים של המורים

גרמו לשביתה מוחלטת של 3,000 משפחות, לא שבוע, לא שבועיים, 104 ימים. 104 ימים

בשביל 3,000 משפחות פירושו של דבר שאין להם מה לאכול משום שזו הפרנסה היחידה

שלהם. 400 אולמות בארץ שהיו תפוסים שעה שעה, בדימונה, באופקים, סגורים.

זו שביתה מוזרה משום שהמורים ממשיכים לקבל את השכר והם מרוצים. מוסדות

התרבות מושבתים באופן מלא. לדעתי השביתה הזו מסוכנת. מתוך 100% תעשיית

התיאטרון בארץ, 80% מהתעשייה מופקת לילדים ונוער. מיליון וחצי ילדים צופים

מספר פעמים בשנה, כשהם נמצאים בתוך בתי ספר. אין לתוכנית הזו אח ורע בשום מקום

בעולם. צריך לשמור על הדבר הזה משום שהדבר הזה מתפורר.



שרה ליסובסקי;

אני לא יודעת מה קורה בתיאטראות הפרטיים של ילדים. אני מדברת על

התיאטראות הציבוריים מקבלים הקצבה מהמדינה. ההקצבה של המדינה הולכת לטימיון

וכאשר תיגמר השביתה הזו הם כבר לא יוכלו לעבוד כי הם בפשיטת רגל מוחלטת. אם לא

יצליחו לגרום לאיזשהו פיצוי על הפסדים שנגרמים להם, לא הכל הוא הפסד, חלקו גם

חיסכון בהוצאה, אבל אם לא יגרמו לאיזשהו פיצוי אז כאשר תיגמר השביתה הם כבר לא

יהיו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מבקש ממך להציג את נושא רשות העתיקות.

אמיר דרורי;

רשות העתיקות גם כן נכללת בתקציב התרבות של המשרד. ישנם דברים אחרים

שקשורים להוצאה שמותנת בהכנסה כמו חפירות ההצלה וכיוצא בזה. כל המקורות

החיצוניים נמצאים היום במצב לא טוב. כל הפרויקטים הגדולים נסגרו טוטאלית.

חפירות ההצלה, בעיקר מהפיתוח, גם הן ירדו בשליש, בהשוואה ל-95. את זה אני לא

מעלה משום שזה לא התקציב הקבוע של הרשות.

בעניין התקציב הקבוע של הרשות, יש קיצוץ הולך ומתמשך שהולך ומחריף.

בהשוואה ל-95 אנחנו בירידה של % .30כתוצאה מכך נפגעו חרבה מאוד דברים. בשנת

1996 קיבלנו בפועל קרוב ל-40 מיליון. ב-1997 הסכום הזה ירד ל-34 מיליון. בשנת

1998 הוא מתוכנן להישאר באותו היקף נומינלי, אבל ריאלית זה ירידה נוספת של

כ-10%. סך הכל יש פה קיצוץ של 30%.

אנחנו עובדים היום במחצית ההיקף. אם הפעלנו ב-95 כ-3,000 פועלים יומיים,

המספר המועסקים שלנו ירד לחצי, והעובדים היומיים זה 10%.

אנחנו רואים שתקציב התרבות נשאר בהיקפו כמו שהיה ב-97, ואנחנו מבקשים

שיוחזר לתקציב הרשות כ-5 מיליון שקל כדי שהרשות תוכל לתפקד. אנחנו כל הזמן בגל

של קיצוצים ופיטורים. המצב הוא חמור כי אי אפשר למלא את התפקיד שקבעו לנו

בחוק. אנחנו מבקשים שהוועדה תיתן את דעתה ותפנה למשרד החינוך כדי שהנושא הזה

יתוקן.

מוטי מלכה;

אני מנכ"ל התזמורת האנדלוסית הישראלית, ואני גם יושב ראש פורום ראשי

מוסדות תרבות מן המזרח.

כל חברי הפורום, ודאי התזמורת האנדלוסית הישראלית, לא באים לדבר על קיפוח

ואפלייה. אין דמוקרטיזציה של התרבות במדינה. אנחנו מבקשים דמוקרטיזציה של

התרבות. כולם כאן יודעים מה המשמעות של ביטוי כזה. אני מאוד מתקנא קנאת סופרים

בקולגות כאן שעושים עבודה יפה, אין ספק. אני שומע פה על צרות של עשירים, של

טייקונים.

אני עיינתי, חזור ועיין, בעתירה של התיאטרון הארצי לילדים ונוער, וגם

פסיקת הבג"ץ קובעת במפורש שהמדדים של משרד החינוך והתרבות ומינהל התרבות הם

ודאי לא מדידים. הבג"ץ נותן צו עשה למינהל התרבות לבנות את מערכת הקריטריונים

האמיתית המדידית, תוך לקחית בחשבון את העובדה שיש הרבה מאוד תחומים שקשה למדוד

מכיוון שמדובר בעניין של תרבות. מינהל התרבות טען באותו בג"ץ שהשיקול העיקרי

יהיה ותק.



תיאטרון הארצי לילדים ונוער סיבסוד ציבורי ב-96 של שלושה מיליון שלוש

מאות זה נפלא. אנחנו מחזיקים תזמורת אנדלוסית ישראלית, 32 נגנים כאשר שני שליש

מהם נגנים עולים מחבר העמים. צריך למדוד את האיכויות של התזמורת לא

בקריטריונים של אלה שמחליטים. אני מבקש שמינהל התרבות לא ימדוד את התרבות שלי,

וזה לא אני אדם הפרטי אלא של ציבורים שלמים שקיימים במדינה, בפרמטרים שהם לא

התרבות שלי.

יש לנו פה יושב ראש ועדה שמגלה פתיחות ואורך רוח אמיתי בנושא הזה. זה לא

קרה הרבה פעמים.

תיאטרון "הבימה" קיבל סיבסוד ציבורי של 23 מיליון ב-96, לא כולל הלוואות.

אני מוכן שהם גם יקבלו 50 מיליון. מגיע להם. אבל, זה לצד התרבות הזו. לצד

התרבות הזו יש עוד תרבויות וגם הן צריכות לקבל את מקומן.

אני ביקרתי ברוב התזמורות כדי ללמוד. יש פה רשימה של תשעה תזמורות מתוך

רשימה של בערך עשרים תזמורות שמתוקצבות על ידי מינהל התרבות. לתשע תזמורות

הסיבסוד מהברז הראשי של מינהל התרבות מתקנת מוסיקה הוא 25 מיליון שש מאות,

לשנת 1996. אם אני אהיה ראש הממשלה אני אתקצב את האופרה בחמישים מיליון כי

צריכים וחייבים, אבל לצד זה חייב שאומן יוצר כמו ארנון צדוק יוכל לבוא לידי

ביטוי באמירות הקלונועיות שלו, גם יקבל. מה לעשות שהוא לא יכול לבוא לידי

ביטוי במסגרת של קרנות לקולנוע קיימות, שהן טובות, אלא שצריך להכפיל את התקציב

שלהן. ליבי ליבי על ארנון צדוק כמו שליבי ליבי על התזמורת ועל נגנים בתזמורת

חאנדלוסית הישראלית.

אני רוצה שתדעו שיש לי נגן בתזמורת שבחמש בבוקר קם לנהוג משאית אשפה

בעיריית בית שמש, כי הוא לא יכול להתקיים מ-1,700 ש"ח שהוא מקבל בתזמורת

האנדלוסית הישראלית. אתם גם צריכים לזכור שקונצרט אחד הוא עושה במספר ישובים

בארץ, בהצלחה כבירה.

כשישבנו מול אישה מאוד נאורה, שגם באה ממשבצת מאוד נאורה, זו היתה שרת

המדע והאומנויות, היא אמרה לנו שאנחנו נפלאים ושמגיע לנו פרס ישראל על המפעל

הזה שיצרנו, אבל אין לה כסף. בדיעבד גילינו שביום הקודם ליום שהיא אמרה לנו

שאנחנו צודקים ושאין לה כסף, היא נתנה חמישה מיליון שקל לתיאטרון "גשר".

בסך הכל 14 מוסדות מתעסקים בתרבות מהמזרח. לא יותר. חלקם לא מתוקצבים

אפילו לא בשקל ממינהל התרבות.

אנחנו פה פונים בקריאה תרבותית ואדיבה, לא אפלייה, לא קיפוח, אלא

דמוקרטיזציה של התרבות. יש לעשות לעידכון מפת התרבות במדינת היהודים, במדינת

כל היהודים, וגם כמובן כל אותם מיעוטים שקיימים פה.
יהודה כהן
אני רוצה להצטרף ולחזק את דבריו של מוטי מלכה.

עמותת עזית פועלת זה כבר עשר שנים. היא לא פועלת שנה ולא שנתיים. ההיכרות

שלנו עם דן רונן היא משנת 1992. אנחנו כותבים אליו מכתבים והוא תמיד מפנה

אותנו לכתובות אחרות. אנחנו מוצאים אצלו שוקת שבורה.

לאחר הודעות הוועדה, הסיור, וכל ההתרשמות, אני רוצה להאמין שבשנה זו,

כאשר דן רונן עדיין מכהן, אנחנו נוכל לבשר לווועדה וליושב ראש, ולכל עם ישראל,

שאכן חל שינוי והתקדמות בנושא הזה. אני מברך את כל התרבות במדינת ישראל.
דייר דן רונן
אי; בכוונתי להתפלמס ואין בכוונתי לענות לכל הערה שנשמעה כאן. אני רק

מבקש דבר אהד באופן כללי. זכותו של כל אהד לבקר, אף אהד לא הסין בפני ביקורת.

אבל אני מבקש מכל המבקרים לנסות ללמוד את התקציב כדי שיראה מה באמת אנהנו

עושים.

השם של התרבות המזרהית, הים תיכונית, הוא גם כן בעייתי וגם מר יהודה כהן

יודע את זה. כולכם התעסקתם בשאלה מה זה ים תיכוני ואיך משתלבות פה התרבויות.

דרך אגב, במקום בו היה שילוב של תרבויות היתה פריצה תרבותית. אתמול היה מאמר

מעניין מאוד בעיתון "הארץ" בנושא הקושי בשילוב תרבות מערבית ומזרהית.

אם תבדקו כמה אנהנו מקציבים לנושאים האלה שנמצאים תהת השם של תרבות

מזרהית, תרבות ים תיכונית, תראו שיש הרבה יותר כסף ממה שהוצע כאן כ-3%. אני

הזכרתי קודם את "הברירה הטבעית" ואת "ענבל". זה לא מספיק. נוסף לזה אנחנו

מקציבים כספים למוזיאון של יהדות בבל.
ד"ר יצהק מלאכי
אבל בלוד לא.
ד"ר דן רונן
אנחנו מקציבים כספים לכל החגים של העדות. הכספים שלנו הם הכספים שעשו את

הפורום הים תיכוני שאתם הייתם שותפים בו. אנחנו תומכים בתזמורת האנדלוסית

במיליון וחצי שקל. אנחנו צריכים להשיג את המיליון וחצי. הסיבה לכך שלוקח זמן

להשיג את הכסף לתזמורת האנדלוסית היא משום שלא היה לנו כסף נוסף. אנחנו עושים

את כל המאמצים למרות הכל. סל תרבות, אומנות לעם, גם עושים פעילות בתחומים

האלה.

אמרו פה שיש אנשים שלא מבינים בתרבות המזרחית. אבל אני אומר לכם שאמנון

שילוח מבין יפה, ופרופסור אורי שרביט מבין יפה מאוד. מר סרוסי הוא אהד

מהפעילים. אנחנו מעורבים בכל המוסדות שהוקמו למוסיקה, גם באקדמיה.

ד"ר יפתח טרגרמן;

מעניין מה שהם אומרים עליכם. אתה מצטט אנשים שלא נמצאים פה.

ד"ר דן רונן;

כל אלה לא אומרים עלינו. אנחנו עושים הרבה. זה לא מספיק, חסר כסף. הבעיה

העיקרית היא שהעוגה לא גדלה, ואנחנו מהעוגה הזו צריכים לתת כסף גם למוסדות

הקי ימים וגם לחדשים.

אביגדור בן-מוש;

נמאס כבר הסיפור הזה. היה לכם 190 מיליון ולא היה כסף, וקיבלתם הגדלה ל-

300 מיליון ולא היה כסף. ואם יהיה לכם עשרים מיליארד לא יהיה כסף. הבעיה היא

שאתה ממשיך לשבת שם ואתה קובע.
דייר דן רונן
אנחנו מקציבים כספים לכל גוף מקצועי בתחום חאומנות שמקבל את האישורים של

הוועדות, וכמה גופים קיבלו. תרבות הלאדינו מקבלת עכשיו מיליון וחצי שקל. הוקמה

מועצה מיוחדת על פי חוק של הכנסת. אם תקראו את התקציב תראו שנעשו דברים. אני

שוב חוזר ואומר שלא נעשה מספיק.

אנחנו תומכים גם בכתבי עת של ארז ביטון ושל גופים אחרים. אנחנו מנסים לעשות כל

מה שאנחנו יכולים. צריך לעשות הרבה יותר.

הערות לגבי הבירוקרטיה הן תמיד נכונות כי הבירוקרטיה היא בירוקרטיה. עם

כל הביקורת, וכדאי שתקראו את הנתונים שמפרסם מרכז מידע בארץ, משרד החינוך

והתרבות תומך במערכת שיש לה שמונה וחצי מיליון ביקורים בשנה. שלושה וחצי

מיליון ביקורים באומניות הבמה, וחמישה מיליון ביקורים במוזיאונים. חלק

מהמוזיאונים עוסקים במורשת יהדות המזרח. יש בארץ תופעה של פעילות אינטסיבית

ביותר בתחום התרבות. גם בדברים שלכאורה אנחנו לא משתתפים בהם, אפילו בנושא של

סרטים חברתיים, אנחנו תומכים. אנחנו מחפשים את הדרך בה ניתן יהיה לתמוך בסרטים

חברתיים. אנחנו תומכים בסרט על אוניית אגוז שטבעה. אנחנו תומכים בדברים נוספים

ואחרים. הסכומים הם לא כל כך קטנים. הם לא מספיקים ואם עושים השוואות יש

בעייה. אנחנו תומכים בדברים מקצועיים אומנותיים. זה הסמכות והמנדט שלנו.

לדייר מלאכי אני רוצה לומר שאנחנו תומכים ב-300 מוסדות תרבות, ב-400-500

פרויקטים לתרבות. אנחנו מוציאים עשרת אלפים הוראות תשלום בשנה. נכון יש בעיות.

אני לא אכנס ואומר מה היו הבעיות במכון הברמן. מכון הברמן לא קיבל את הכסף כי

הדו"ח של המבקר שנשלח על ידי הגזברות לא היה שלם.
דייר צבי מלאכי
אתה זורה חול בעיניים.
דייר דן רונן
העובדה היא עובדה. מכון הברמן הוא מכון חשוב. אני הנחתי את אבן הפינה

למכון הברמן.
דייר צבי מלאכי
מה זה מועיל? אתה אף פעם לא נתת את הכסף.
דייר דן רונן
לא נכון. כתב העת "זהות" וכתב העת "מהות" הוחזק על ידי משרד החינוך

והתרבות, כך שזה לא נכון להגיד שלא עשינו. אני מסכים שלא עושים מסכימים.

ד"ר אברהם שושני טען שאנשים לא מבינים בתרבות המזרחית. העובדה שאני

אשכנזי ונראה אשכנזי עדיין לא אומרת דבר. אחד התחומים שאני עוסק בהם הרבה מאוד

זה חקר חגים. אני מכין את החוברת המרכזית של תנועת "ביחד" למימונה והמקורות

האמיתיים שלה. אנחנו גם תמכנו בתרגום של פירדוסי. אני מוחה על דבריו שהתרגום

לא שווה. זה תרגום של אחד מגדולי החוקרים של פירדוסי, ד"ר אליעזר כאגן, שזכה

בפרס התרגום על שם שר החינוך והתרבות. זה אהד התרגומים המעולים של פירדוסי

בעולם. אנחנו תמכנו בזה ומוסד ביאליק הוציא את זה.

הבעיה של אגודת עזית היא בעיה אחרת. אנחנו אמרנו לכם שאנחנו נתמוך אם

יוגשו פרויקטים.
דייר יפתח טרגרמן
תשעה מיליון שקל הגשנו בפרויקטים.
דייר דן רונן
משרד החינוך והתרבות צריך להגדיל את התקציב ואני מסכים לזה. הגדילו את

התקציב והעבירו אותו לאגף תרבות ואומנות בשכונות ולא אלינו. הוא עוסק בעידוד

וקידום פעילות. הוא עושה פעולות של קידום ועידוד התרבות המזרחית. עובדה שאתם

הייתם שותפים איתו בכמה דברים. בזה לא אמרתי מילה שלא צריך לעשות יותר. אתם

זכאים לקבל עבור פרוייקטים שתעשו. בינואר תגישו את כל הפרוייקטים שאתם מתכננים

ונדון בהם.

אני לא נכנס לנושא תיאטרוני הילדים. יש צדק גדול בדברים שלהם.

מר מוטי מלכה צודק עקרונית. הבג"ץ לא פסל את עמדתנו. יש לנו בעיה והיא

שהעוגה לא גדלה, ואם אנחנו צריכים לתת כסף לכל מוסד חדש בתחום האומנות אז יש

בעיה שנעוצה בכך שצריך להוריד מאחרים. הדבר הזה לא פשוט כל כך. אם נוריד

ממוסדות זה אומר שמחר למשל, הגירעון של תיאטרון "הקאמרי" יגדל. אתם צודקים

שצריכים לעשות הרבה יותר.

אחד מקווי המדיניות של שר החינוך והתרבות, של המנכ"ל ושל המשרד כולו, הוא

להגדיל ולעשות ככל שניתן יותר לנושאים שאולי לא קיבלו בעבר את מה שהם היו

צריכים לקבל, וצריך לתמוך בהם הרבה יותר. אנחנו, יחד עם כל המשרד, אגף תרבות

ואומנות בשכונות, נעשה את הכל כדי שנשיג עוד כסף לנושא הזה. שומעים זאת גם

אנשי אגף התקציבים ואני מקווה שבשנה הזו תהיה תשובה יותר טובה ממה שהיתה בשנה

שעברה.

דייר מלאכי, "גנזים" הוא מוסד שמוחזק על ידינו. אנחנו נותנים קרוב למיליון

שקל לגנזים. היו בעיות ב"גנזים" ואני לא אכנס אליהן עכשיו. העברנו את רוב

הכסף, קיבלנו את כל הכסף לאגודת הסופרים ולא צריך להסתיר את זה. הוצג פה, ולא

בהגינות, כאילו שר התרבות הבטיח ולא מקיים. שר החינוך והתרבות היה באגודת

הסופרים והוא אמר להם שהם יקבלו שניים וחצי מיליון שקל ל"גנזים" בחמש שנים. אף

אחד לא אמר שזה יהיה למחרת הועידה. אנחנו ניסינו להעביר את הכסף הזה. היו

בעיות. אנחנו לא אמרנו שבשנה הבאה לא יהיה הכסף. תפקידנו לבצע את מה שהשר

הבטיח וזאת אנחנו עושים. חברך, יושב ראש אגודת הסופרים פגע בשר החינוך שלא

בצדק.
היו"ר עמנואל ז יסמן
אני רוצה לסכם את הישיבה. ראשית, לוועדה יש סמכות בתחום החקיקה. הצעת חוק

הקולנוע אושרה בקריאה טרומית. ברגע שהודענו שאנחנו מצביעים בעד החוק, זה הביא

לשינוי גם בעמדת הממשלה. ברגע האחרון הממשלה שינתה את עמדתה והודיע שהיא בעד

הצעת החוק. זו דוגמא לפעילות שמביאה לשינוי משמעותי ביותר. לשמחתי הרבה החוק

הועבר לוועדת החינוך והתרבות ואני אקדם אותו. על כך יהיה דיון נפרד. אני מאמין

שבעזרת השם, עד פסח נקדם מאוד את החוק הזח. ואם ניתן יהיה לקדם אותו בכל

הקריאות, נעשה את זה.

שנית, אנחנו מקבלים החלטה שאנחנו תובעים להחזיר לרשות העתיקות את החמישה

מיליון. אני לא צריך לספר לכם מה החשיבות שיש בכך. החפירות הארכיאולוגיות מאוד

מאוד חשובות מבחינת החיזוק הלאומי, ההיסטורי שלנו, והזכות שיש לנו באותן

גבולות שישארו בידינו כשיחתם הסכם השלום. אני רואה בדאגה גדולה מאוד שרשות

העתיקות נאלצת לסגור את הפעילות בפני תלמידים ובני נוער. אנחנו נעשה מאמץ גדול

מאוד בנושא הזה לקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית.



נושא "גנזים". חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהוא דובר פעיל ביותר בוועדה הזו,

מתהלך כבר כמה ימים מרומה ונסער. אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים ואני יכול לומר

לכם שאני אף פעם לא ראיתי אותו כה נסער על כך שהוא רומה. בשבוע שעבר היו כמה

שיחות טלפון כאשר חלק מהן היו עם בן ציון דל. אתה אומר שניים וחצי מיליון, אבל

בינתיים גרוש אחד לא הוחזר ל"גנזים".

היתה הועידה הארצית של אגודת הסופרים, חבר הכנסת ריבלין לא היה, אבל אני
הייתי כשהשר דיבר. הוא אמר
אני נותן ליושב ראש ועדת החינוך להביע את האני

מאמין של המשרד. אמרתי לו שהוא נותן לי יותר מידיי, ושאולי אני אחייב אותו
בכמה דברים. והוא השיב לי
תחייב אותי, והלך. כלומר, לפני שהוא הלך הוא

התחייב. יש פרוטוקול על כך. אני הופעתי שהשר זבולון המר אומר: אני סומך עליו

וכל מה שהוא יגיד אני אמלא. הוא התחייב לנושא הזה ולא במקרה חבר הכנסת ריבלין

כועס. היתה לו הבטחה חוזרת ונישנת.
עדי הרשקוביץ
אני רוצה לתקן פה משהו. זה נכון שהיתה הבטחה. זה נכון שההחלטה יצאה

לביצוע. חשב משרד החינוך והתרבות הוא זה שעיכב אותה. אתמול המנכ"ל היה אצל

החשב הכללי כדי להפשיר את התקנה הזו וזה הופשר. כלומר, זה לא שאנחנו לא רוצים.
שלמה יצחקי
זה לא חוסר כסף, אלא חוסר יכולת לנתל.
היו"ר עמנואל זיסמן
צריך שיהיה גוף כשרוני שידע לטפל בכסף בצורה ראויה. משרד החינוך לא צריך

להתערב בחופש היצירה, אבל הוא צריך לבדוק לאן הכסף הולך ולמה הוא מנוצל.

אני בעד הגדלת העוגה ואם זה היה תלוי בי הייתי מגדיל את העוגה. אבל הייתי

מגדיל את העוגה תוך בדיקה מחודשת של החלוקה. הבעיה היא בחלוקה. זו הבעיה שעליה

דיברו כולם. צריכים לבדוק האם צריכים לחלק אותה באופן בלתי מוגבל. יש תזמורת

אנדלוסית טובה מאוד שלא רבים שמעו עליה. אבל כמה תזמורות אנדלוסיות יכולות

להיות במדינת ישראל? הרי זו מדינה דמוקרטית וכל אחד יכול להקים לו תזמורת.

נניח שבמקום 300 מיליון היינו מוסיפים מאה מיליון והיינו עושים חלוקה

פנימית יותר צודקת, יותר שיוויונית, עם מפנים למזרח. אנחנו עם אחד, תרבות אחת,

אבל גם שנים עשר שבטים. יש שבטים, ויש עדות מזרח, אבל בעדות המזרח יש יוצאי

יון ויוצאי בוכרה. לכל עדה יש את הפולקלור שלה ואת השורשים שלה, והגאווה שלה.

צריך לתת ביטוי לכולם, אבל צריך גם להבין שאי אפשר בלי סוף. בשביל זה יש גם

רשויות מקומיות. הארנונה שמשלמים תושבי הרשות לא מיועדת עבור תשלום משכורות

יותר גבוהות לפקידים. אנחנו בארנונה משלמים גם עבור ביוב, כבישים וגם בשביל

תרבות.

אני בעד אופרה. הוזמנתי באופן מיוחד, באופן רשמי לאופרה. האופרה מקבלת 15

מיליון. עריית תל-אביב נותנת עוד 11-12 מיליון. מדובר בהרבה מיליונים. הכסף

הוא כסף ציבורי. אני לא מתאר לעצמי שמדינת ישראל תהיה בלי אופרה, אבל לא יכול

להיות שההקצבה שניתנה על מנת לבסס את האופרה לא יהיה בה שינוי. כאשר רוצים

לשנות את חלוקת העוגה, צריך לקחת ממישהי. זה אומר שאם לאופרה הישראלית באים

גימלאים, תלמידים, וסטודנטים ומשכבות נחשלות אז אדרבא. אבל לסבסד את מה שנקרא

רחוב שנקין זה לא תפקידנו. הם צריכים לשלם קצת יותר. אני בעד אופרה, אני לא

נגד. אופרה צריכה להתקיים, אבל צריך שבעלי היכולת ישלמו יותר.



העוגה תשתנה לא רק בתוספת תקציב. אני מקווה שנשיג את ה-150 מיליון. עם

זאת, זה לא יכול להיות למטרה מוגדרת אחת. זה צריך לבוא גם בשביל תרבות. זה

יגדיל קצת את התקציב של התרבות. אנחנו צריכים לעשות שינוי פנימי בו יש הערכה

מחודשת של תקציבים שנמסרים למטרות מסוימות. הרי כל הכסף בא בסופו של דבר ממשלם

המיסים.

יש לנו מהפיכה בישראל ואני קורא לזה רנסנס. אני לא תלוש מהמציאות, אבל לא

תיארתי לעצמי שהמוסיקה הים תיכונית, מה שלא תקראו לזה, הפכה למוסיקה שנתמכת על

ידי רבבות צעירים ובני נוער. משהו משתנה ואם הדברים משתנים חייבים לתת להם

ביטוי. לכן, יש חוק קולנוע, יש חוק הזמר ועוד כמה חוקים, שאנחנו נרצה לקדם

אותם. אבל יש גם דברים שמשתנים כתוצאה משכנוע הדדי ומהחדרה לתודעה. זה מה

שקורה בקול ישראל. זה מה שצריך לקרות בערוץ אחד ובערוץ שניים. אם מפעילים לחץ,

לא באמצעות חוק, אלא לחץ שיטתי שנתמך באמצעות הוועדה, על ידי הכנסת, ניתן

להשיג תוצאות.

בדיון שהיה לנו באולם הגדול אמרה נציגת ערוץ שתיים שערוץ שתיים הוא לא

ערוץ אחד ושהם כן נותנים ביטוי. עד לרגע זה לא קיבלתי את הרשימה שביקשתי.

החדרת המוטיבים האלה והנושאים האלה, היא מאבק. המאבק הזה הוא לא המאבק שהיה

לפני כמה שנים. זה מאבק שאין לי ספק שידנו תהיה על העליונה. אתם צודקים בכך

שאתם אומרים שידינו על העליונה צריכה להתבטא גם בתקציבים. זו בעיה שצריך לשנות

אותה.

אני לא בא להגן על דן רונן. עם כל הכבוד לדן רונן שהוא בעיניי פקיד בכיר,

מסור ונאמן כבר שנים רבות. אבל זה גם עניין של שר והנהלת המשרד. דן רונן הוא

לא איזה דיקטטור במשרד החינוך והתרבות. יש שר, יש הנהלת משרד. כל מיני דברים

משתנים כתוצאה מיחס. זה נכון ששר החינוך והתרבות אמר פה בוועדה תמך בי ואמר:

אני לא אפגע בתקציב התרבות. הוא לא יפגע בתקציב התרבות במסגרת המגבלות שיש לו

במשרד. אתם לא יכולים לתקוף רק את דן רונן. אם יש ביקורת, הביקורת צריכה להיות

על השר, על סגן השר, על הנהלת המשרד, ולא רק על הפקידים.

נושא השביתה. אנחנו הגענו לצומת בה יש להחליט לאן הולכים. אני הגעתי

למסקנה שמי שאשם עכשיו בשביתת המורים היסודיים והעל היסודיים זה רק משרד

האוצר, אבל גם משרד החינוך. במה משרד החינוך אשם? משרד החינוך אמר שהוא מוכן

מתקציבו להעביר את הכסף לאוצר. זה הישג בלתי רגיל וכל הכבוד למשרד החינוך

והתרבות. אם אי אפשר בדרכי שלום אז אין ברירה וצריך לנקוט באמצעים. איפה

הסתיימה השביתה הגדולה של פרץ ומשרד האוצר? בבית הדין לעבודה. אני לא יודע

מדוע עד היום הזה לא משתמשים באמצעי הזה.

אנחנו פתחנו את שנת הלימודים בוועדה הזו. כאן גם הפסקנו את העיצומים

לשלושה שבועות. הבאנו לידי כך שמשרד החינוך מוכן מתקציבו לממן את הפעילות החוץ

בית ספרית. אירגוני המורים מוכנים שיהיה הסכם נפרד ולא כחלק מהסכמי השכר

הכללים. הבאנו לכך שיש סמכויות למנהלים. זה חייב להסתיים, אחרת יגרם פה נזק

קשה ביותר. אנחנו נעשה את המאמץ הזה.

מר מלאכי, אני מכבד אותך מאוד מאוד. אתה תקבל את מה שמגיע לך ואני אתערב

באופן אישי. אבל אם אתה אומר שצריך לעקור את שיני הנחשים שהטילו ארסם בכל שטחי

התרבות, אז זה נשמע כמו הפרוטוקולים של זקני ציון.

דייר צבי מלאכי;

באו מים עד נפש.



היו"ר עמנואל זיסמן;

וזה בכתב עת של משרד החינוך. יש גבול לכל דבר.
דייר צבי מלאכי
שלוש שנים הוא לא נתמך. יש גבול.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה צריך להבין את המשפט איזשהו גיבור הכובש את לשונו.
דייר צבי מלאכי
אני שלוש שנים נאבק איתו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם אתה מצפה ממנו שהוא יגדיל לך את התקציב בשעה שאתה מכנה אותו נחש

ארסי? יש גבול לכל דבר.

אני רוצה לבדוק את הנושא של המועצה לתרבות מכיוון שאני לא מכיר אותו. אם

המצב הוא כפי שאתם מתארים אותו, אז חייבים להכניס שינוי.

אני קיבלתי את ההערה של חבר הכנסת טאלב אלסאנע. מאחר והוועדה הזו עשתה

למען הבדואים בדרום, היא קיבלה מכתבי תודה והערכה. בכל זאת בנו השנה 116 כיתרת

שם ואני מקווה שזה ישפר את התנאים הלימודיים. חבר הכנסת טאלב אלסאנע צודק

בטענה שיש העדפה של הצפון כי שם נמצאת המנהיגות שמטפלת בזה. אני אעשה כל מאמץ

כדי לקדם את הנושא הזה.

ליביה חכמון;

אני פניתי כמה פעמים לוועדה בנושא פסטיבל עכו והאומנים שלא קיבלו את

שכרם. הם התחייבו לספקים מכספם האישי. אני מבקשת לפתור את הבעיה הזו בדרך

כלשהיא משום שזו בעיה שהאומנים נפגעים בה ישירות.
היו"ר עמנואל זיסמן
עד כמה שאני יודע אנחנו התערבנו. משרד החינוך העביר את הכסף בסופו של

דבר.
ליביה חכמו ו
הכסף לא הועבר.
ד"ר דן רונן
זו בעיה מסובכת, אבל המשרד העביר את כל הקצבתו לפסטיבל עכו.
שלמה יצחקי
עיריית עכו לא מסוגלת להעביר את ההקצבות.
ליביה חכמון
שוב האומנים הפכו לקורבן. רבותי, הם שילמו מכיסם ולא קיבלו משכורות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש לבדוק איך אפשר להעביר את הכסף לתעודתו.
דייר דן רונן
הכסף עבר. המשרד העביר מיליון ו-300 אלף שקל.
היו"ר עמנואל זיסמן
רבותי, יש עכשיו סרט בנושא המאבק בסמים ואתם מוזמנים לסרט.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.

קוד המקור של הנתונים