ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/12/1997

אישור ועדת החינוך ליום חינוך ארוך; דיווח על החזרי שעות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום ד', י"ח בכסלו התשנ"ח, 17.12.1997. בשעה 00;09

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

שמריהו בן-צור

נעמי חזן

יהודה לנקרי

ואליד חאג' יחיא צאדק

ראובן ריבלין

מוזמנים; יצחק כהן, יו"ר המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

אורי אליאל, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב אגמון, מנהל המחלקה לענייני עבודה, חינוך ותרבות,

מרכז שלטון מקומי

אברהם בן-שבת, מזכ"ל הסתדרות המורים

גד דיעי, סגן מזכ"ל ויו"ר האגף המקצועי, הסתדרות המורים

עפרה דונסקי, משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

אחובה עבודי-נעמן, דוברת הסתדרות המורים

רן ארז, יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

ברכה מציאל, יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, ארגון המורים

העל-יסודיים

שי לחמן, יו"ר ארגון ההורים הארצי

משה שיינפלד, יו"ר ועדת ביטחון, ארגון ההורים הארצי

אבי מצנר, ארגון החורים הארצי

ריימונד לדווין, ארגון הורים ארצי

אודי נשר, יו"רמועצת תלמידים, מחוז ירושלים

גיורא מנדלר, האגף לחינוך, ההסתדרות הכללית

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. דיווח על החזרי שעות

2. אישור ועדת החינוך ליום חינוך ארוך



1. דיווח על החזרי שעות

2. אישור ועדת החינוך ליום חינוך ארוך
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך,

התרבות והספורט.

אני רוצה לקרוא בפניכם מכתב שקיבלתי משר האוצר.

(1) בהסכם 1993 הסכימו ארגוני המורים ומשרד האוצר לדון בנושא תגמול

לעובדי ההוראה בגין פעילות חוץ בית-ספרית, כשמפורשות נאמר בהסכם

שהמקור התקציבי יבוא מתון תקציב משרד ההינון הקיים.

(2) עמדת משרד החינוך היא כי אין ביכולתו להקצות מקורות מתון התקציב

הקיים עבור גמול ליווי טיולים.

יצחק כהן, זה נכון!

יצהק כהן; אני לא מכיר את ההסכם.

אברהם בן-שבת; יש תקציב במשרד החינוך, ומשרד החינוך היה

אמור לממן את הנושא הזה של ליווי טיולים

וכולי.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מודה לך על ההערה. היו רק שני הסעיפים

האלה, הייתי עושה את הכול איתך ואיתכם,

והיינו מוצאים את הכסף במשרד החינוך והתרבות. אבל שים לב לסעיפים הבאים

שבמכתב, ויש שמונה סעיפים.

(3) עמדת ארגתי המורים בנושא, ני הפיצוי יינתן על-ידי מנגנון של

שעות נוספות. עלות הצעה זי על-פי הערכתנו מגיעה למאה מיליון

שקלים.

התשובה הייתה שרוצים שעות, לפי עיקרון של שעות, אבל לא רוצים את כל

השעות ומוכנים להתפשר על חלק מהשעות. אני רק אומר מה שנאמר כאן. רוצים

שיהיה עיקרון של שעות, אבל לא אומרים - כל השעות -.

אברהם בן-שבת! העיקרון של השעות נובע מפורשות מן ההסכם.
היו"ר עמנואל זיסמן
(4) משרד האוצר הביע התנגדות נהרצת להצעת

ארגוני המורים וחזר והדגיש גם בוועדת

החינון של הכנסת שעל-פי הסכם 1993 יש שלבים בהצעת תגמול שיש לה

מקורות מתוך התקציב הקיים; וכל הצעה שהיא אינה בעלת השלכות

תקציביות נוספות תוכל לבוא לתשלום רק במסגרת הסכמי השכר הבאים.

כלומר, סעיף (4) אומר - ואני מזכיר לכם, היו שני הישגים, שהפסקנו את

העיצומים של ארגון המורים העל-יסודיים - שיש משא ומתן על הסכמי שכר,

אבל מפרידים בין הנושא הזה לבין הסכמי השכר. הדבר השני הוא פתרון הבעיה

של סמכויות המנהלים.



בא עכשיו שר חאוצר, ובסעיף (1) ו-(2) הוא אומר שהוא לא צריך לתת תקציב,

אלא זח צריך להיות מתקציב משרד החינוך; אבל הוא אומר לנו שנניח שהוא

היה משיג את התקציב, הוא לא מוכן שמשרד החינוך, גם אם יש לו, ייתו את

זה, כי הוא רוצה לחתום על הסכמי שכר שיקבעו את זה ולא לעשות זאת בהסכם

נפרד.

(5) כמו-כן, מעבר לעניין התקציבי, משרד האוצר מתנגד לתגמול עובדי

ההוראה בשעות, מאחר שמשכורתם של המורים הינה גלובלית ולא קיים

תגמול בשעות נוספות לעובדי הוראה. היענות לדרישה זו בטווח ארוך

תגדיל את ההוצאה התקציבית בגין שכר עובדי ההוראה ותקטין את השליטה

של המערכת, מה גם שבמבנה הקיים תגמול בשעות לא ניתן למעקב לכימות

כספי.

(6) על-פי מדיניות משרד האוצר, כל דרישה לתוספת שכר, מוצדקת ככל שתהיה,

תידון רק במסגרת הסכמי שכר.

פה הוא אומר באופן הברור ביותר את מה שאני פירשתי.
אברהם בן-שבת
הוא רק שכח שזה נדון בהסכם האחרון.

היו"ר עמנואל זיסמן; זאת לגמרי נסיגה.

ברצוני לציין כי בהסכמי השכר לשנים

1996-1993 ניתנו למורים תוספות שכר נדיבות ביותר. הגידול הריאלי

בשכר המורים עומד על 127 אחוזים.

(7) עוד ברצוני לציין כי במסגרת המשא ומתן הסכים הממונה על השכר להכפיל

את הגמול, ואותו מקבלים המורים.

הסעיף הזה סותר. אם הוא אומר שזה חלק מהסכמי השכר, למה הוא מזכיר

את זה? נניח שעכשיו יבואו המורים ויגידו שהם מסכימים במקום 55

שקלים, לקבל 106 שקלים, אבל לפי מה שהוא אומר כאן הוא לא מסכים לתת

גם את זה.

(8) אני יכול רק להצטער על כך שהמורים אינם מוכנים להמשיך במשא ומתן

ומנהלים את מאבקם על גבם של התלמידים.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, למה המנכ"ל לא נמצא כאן?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני ביקשתי ממנו לבוא, אבל הוא שלח בכיר

מהמשרד.
ראובן ריבלין
תבטל את המשרד הזה, תתעסק רק עם האוצר. הם

אומרים שהם מסדרים לנו הכו, וברגע האחרון,

אחרי שהם מוליכים אותנו שולל במשך חודשים, הם אומרים לנו

שהאוצר לא מסכים. אתה לא צריך את משרד החינוך, תתעסק רק עם משרד האוצר.

תעשה ועדת החינוך לענייני אוצר.

היו"ר עמנואל זיסמן; חבר הכנסת ריבלין אמר לי את הדבר הזה כבר

אתמול. יש עוד סיבות נוספות שיתבררו במשך



הישיבה. אני אומר שהמכתב הזה באמת חפתיע אותי. חוא הפתיע אותי, כי

למעשה משרד האוצר לא העריך את מה עשינו, ועשינו כמה דברים:

(1) הפסקנו לשלושה שבועות את העיצומים של ארגוני המורים העל-יסודיים.

יכולנו למנוע בנושא הזה, לא בנושאים אחרים, את העיצומים של הסתדרות

המורים.

(2) אני חושב שהנזק שנגרם עכשיו הוא עוד יותר גדול, ואני כבר שומע מכל

מיני מקורות איזה נזק נגרם.

(3) בא יוסי קוצ'יק ואמר שמסרבים בכלל לדון בסמכויות המנהלים וכי זה

תנאי. הפסקנו את התנאי הזה. היה משא ומתן, הבאנו פה הצעה על-דעת

משרד החינוך והתרבות, והיא אושרה.

(4) השגנו שזה יהיה בנפרד ולא חלק ממערכה שהם מנהלים לגבי הסכמי שכר,

כפי שזה נעשה פעם בזמן מה, כאשר תוקף ההסכמים פג וצריך לחדש אותם.

עכשיו בא שר האוצר וסגר את כל הדלתות ואת כל החריצים ויצר מצב חדש, לפי

דעתי, בלתי נסבל; אבל נזכיר לו שבכל-זאת ב-31 בדצמבר צריך לאשר את

תקציב המדינה. לדעתי זו סעות, גם טקטית וגם אסטרטגית, לכלול את זה

בהסכמי השכר; כי אני מניח שאברהם בן-שבת והחברים האחרים היו רוצים

לסיים את הסכמי השכר, אבל הם לוקחים בחשבון שדיון אורך זמן מסוים, לפי

ההערכות שלהם. אני לא מעלה על הדעת שהם החליטו לגמור את זה עד ה-31

בדצמבר, אלא הם רוצים לברר את הדברים ולהשיג את המקסימום שאפשר להשיג.

בא שר האוצר ואומר שהם יכולים לעשות עיצומים, שהם יכולים להשבית את

הכול, וכי עד שלא יהיה הסכם שכר, הוא לא מוכן להסכמי ביניים אפילו -

הכול או לא כלום. זו גישה קיצונית ונוקשה, שאנחנו לא יכולים להשלים

איתה.

יש עוד דבר והוא הפרה בוטה של ההתחייבויות שניתנו לא רק לכם אלא גם

לנו בוועדה. אני לא הייתי מפעיל לחץ להפסיק את העיצומים וגם להגיע

להסכם על סמכויות המנהלים, אם לא הייתה לי הנחת יסוד שעומדים להגיע

להסכם. נניח שעכשיו יבוא אברהם בן-שבת והוא יבקש מפרעה מסוימת, אלף

שקל, שקל אחד סמלי - לפי מה שנאמר, אין אפשרות. אני חושב ששר האוצר

ניזון פה מעצות לא טובות. אני רוחש הערכה וכבוד ליוסי קוצ'יק. עבדתי

איתו במערכות שונות, אבל לפי דעתי העמדה הזאת היא עמדה קיצונית שפוגעת

באינטרסים החיוניים ביותר של מדינת ישראל, ולא סתם אני אומר את זה.

במצב הזה היום, להגיע להחרפת העיצומים בעמדה כזאת, זה נוגד את כל

ההיגיון ואת כל התבונה.

דיברתי עם כמה חברים בוועדה. אני חושב שזה מחייב אותנו לתכנית פעולה

ולהיערכות אחרת לגמרי כדי להשיג את התוצאה.

לגבי יום לימודים ארוך, היה לנו כאן דיון ארוך על קרן קרב, ואז התברר

שבהרבה מאוד מקומות לא יכולים להנהיג את יום הלימודים הארוך מה-1

בינואר, אבל היו גם מקומות בהם אמרו שכן יכולים להפעיל. התקבלה ההחלטה

כפי שהתקבלה מתוך הנחה אחת, שכן יהיה יום לימודים ארוך, כפי שהחלטנו

כאן. אם יתברר לנו - ואני אומר את זה ליצחק כהן - שמשרד החינוך והתרבות

איננו יכול באמצע שנה, אחרי ארבעה חודשי לימודים, להנהיג יום לימודים

ארוך, זה מחייב אותנו להיערכות אחרת, לתגובה אחרת, ולא רק בנושאים של



קרן קרב, אלא גם בנושאים אחרים. אם הסיבה היא שיש מנהלי בתי-ספר ויש

מקומות ששם לא יכולים להנהיג יום לימודים ארון, אז אולי צריך לעשות דבר

אחר, אולי צריך לעבור לבתי-ספר אחרים, ליישובים אחרים, למי שיכול.

אתמול דיברתי עם ראש עיריית מעלה אדומים ואמרתי לו שהיה כאן מנהל מחלקת

החינוך שלהם, ואני מכבד אותו, אבל אם ועדת החינוך הוסיפה את מעלה

אדומים והם לא יכולים, נעבור למקום אחר.

אני רוצה לשמוע מה המצב לקראת ה-1 בינואר, באיזה מקומות זה כן אפשרי

ובאיזה מקומות זה לא אפשרי. אנחנו צריכים להגיע למאה אחוזים, אז אם יש

מקומות שלא יכולים להפעיל בהם יום לימודים ארוך, קחו מהרשימה של השנה

הבאה. אם זה לא ניתן, זה מחייב אותנו לתגובה אחרת ולהיערכות אחרת, ואז

יש לנו 270 מיליוני שקלים מהאוצר, שלא יכולים ללכת לטיפוח הברידגי

בישראל, אלא הם צריכים ללכת לאיזו מטרה.
ראובן ריבלין
מדיניות האוצר שהיא אימפריאליסטית אומרת

שתקציב שלא מנוצל למטרה לשמה הוא נועד חוזר

לאוצר. לכן האוצר מעודד כל דבר שבסופו של דבר לא יכולים להגיע אליו. כל

כסף שלא ינוצל ליום לימודים ארוך באיזה שהוא מקום לא ילך למערכת אחרת.

אורי אליאל; שר האוצר חוזר מחדש על ההצעה שהוצעה כאן.

כעיקרון, באמת הסכמי שכר זה משהו שמעניין את

משרד האוצר. בנושא הספציפי הזה, בהסכם הספציפי הזה, כמו שחבר הכנסת

ריבלין ציטט בישיבה הקודמת, כתוב בפירוש שהמקור התקציבי יהיה חיסכון

מתקציב משרד החינוך. לכן כל הדיונים מותנים פה בזה שיבוא מנכ"ל משרד

החינוך וימצא מקור אמיתי לכסות את העניין הזה. משרד האוצר הציע סכום של

10 מיליון. אמרנו לארגוני המורים שהם יקבלו את הסכום הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה שכתב שר האוצר זה אחרת ממה שאתה אומר.

אומר לנו מנכ"ל משרד החינוך - ואני אומר לך

שאני לא בטוח שמה שהוא אומר הוא נכון, לדעתי הוא משחק איתנו פוקר - שיש

לו כל התקציבים, אבל משרד האוצר אוסר עליו. אמר לנו מספר פעמים מנכ"ל

משרד החינוך שאין לו בעיה עם המורים, יש לו המקור התקציבי בתוך משרד

החינוך, והוא יכול לסיים איתם את השביתה הזאת, והוא יכול לשלם להם: הוא

רוצה, אלא מה, אבל משרד האוצר לא מאפשר לו. אני אומר שאני חושב שהוא

משחק איתי פוקר, כי אני כבר יודע את זה ממשחקים אחרים, מסיבובים אחרים.

אין ספק שהוא משחק איתי פוקר.

אני רוצה להבין. אם האיסור הוא לא של הממונה על התקציבים לבוא ולנהל

משא ומתן על-פי ההסכם הקודם עם המורים, אז מנכ"ל משרד האוצר צודק. אם

מה שאתה אומר כרגע הוא דבר, נכון, כפי שציטט רובי ריבלין מהחוזה שהיה

בין ארגוני המורים לבין משרד החינוך, שבו נאמר שלגבי גמול, השאלה

הגלובלית או לא גלובלית לא משנה, כי משרד האוצר מרשה שזה צריך להיות

במסגרת ההשתכרות הכוללת, אז תאפשרו. תגיד לפרוטוקול שאתם מתירים למשרד

החינוך לנהל משא ומתן ישיר עם ארגוני המורים בקשר לגמול פעילות חוץ

בית-ספרית, ואז אנחנו יכולים להתקדם. אבל אם אתם באים ואומרים שיש פה

שאלה עקרונית, כפי שזה גם בא לידי ביטוי במסמך ששלח שר האוצר ליושב-ראש

ועדת החינוך, אז אנחנו נמצאים בבעיה אחרת. זאת אומרת, השאלה היא האם

אנחנו עומדים מול האוצר בניסיון לפתור את הבעיה הזאת, או האוצר שולח

אותנו.בצורה המפורשת למשרד החינוך.
אורי אליאל
אברהם בן-שבת חית איתנו בדיונים שהתקיימו עם

משרד החינוך ומשרד האוצר, והוא יכול להתרשם

מה הייתה הצעת האוצר.
ראובו ריבלין
תגה- אתה מה הייתה הצעת האוצר.

אורי אליאל; הצעת האוצר הייתה לתת משהו שהוא בסביבות

עלות של 10 מיליון, וכולם אמרו שזה מותנה

באישור של שר החינוך. זה גם מה שאמר שר האוצר. זה בנושא הטיולים. זאת

הצעה מתוקף ההסכם הקודם. אם יחליטו ארגוני המורים שהנושא הזה הכי חשוב

להם, לקראת הסכמי השכר הבאים, הם יוכלו לתמרן במסגרת ההסכמים ולהעלות

את הגמול עבור פעילות חוץ בית-ספרית.
היו"ר עמנואל זיסמן
הם רוצים לגמור את זה היום.

אורי אליאל; במסגרת ההסכם הקודם, ההצעה של האוצר תקפה,

והיא מותנית באישור משרד החינוך.

היו"ר עמנואל זיסמן; זה לא כך. תקרא את המכתב.
אברהם בן-שבת
אני שמח שהשולחן הזה קודם כול גילה את

הסתירות. אם העיקרון של המכתב הוא שאין שום

משא ומתן ואין כלום, אז למה אתם מציעים גם את ההכפלה מ-53 ל-106 שקלים?

גם את זה אל תציעו, כי לא קיים כלום.

ראובן ריבלין; כאשר תבוא לממש את ה-106 שקלים, יגידו לך

שהאוצר לא מסכים.
אנרתם בן-שבת
אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר היה לפני חבר

הכנסת ריבלין הסכם העבודה, כל הסכמי העבודה

שהיו. בהסכמי העבודה דובר על הסכמי עבודה של 1996-1993. בהסכמי העבודה

האלה אנחנו היינו אמורים להיות מפוצים בנושאים האלה, גם נושא של מנהלי

מוסדות חינוך. אני לא רוצה להכניס את זה עכשיו לתמונה, כי יש לי הצעה

של משרד החינוך מה-28 בינואר 1996 בנושא של המנהלים, ומשרד החינוך

בעצמו מציע את מבנה השכר של המנהלים, שינוי תפקידם, תפקודם וכולי.

אני חוזר ואומר שבאותו הסכם עבודה דובר שתקום ועדה, ואכן קמה ועדה.

הוועדה הייתה אמורה לסיים במהלך השנים האלה - בדרך כלל היא צריכה לסיים

בשנה הראשונה - את התגמול למורים על פעילות חוץ בית-ספרית. שם, באותו

הסכם עבודה, נאמר - מתקציב של ההסכם הקודם - התקציב של ההסכם הקודם

שנמצא במשרד החינוך ובמשרד האוצר. שם דובר במפורש על נושא השעות. אנחנו

אמרנו שמורה יוצא ל-20 שעות או ל-15 שעות, מכיוון שהוא יוצא

אחר-הצהריים ולן בלילה. אנחנו לא דורשים היום שישלמו לו עבור כל השעות,

ואנחנו מוכנים לפרוס את זה לתקופה ארוכה. אבל על העיקרון של שעות אנחנו

לא מוותרים. זה כתוב בהסכם. אז אתה יכול להגיד לי שאתה נותן לי שעה

ליומיים, אבל אני אגיד לך שאני צריך עשרים שעות ליומיים. העיקרון של

השעות קיים. בשום מוסד, בשום מקום לא עובדים היום שעות נוספות, אף על

פי שעלות השעה שלהם היא יותר גבוהה, ואתה מוציא מורה לעשר שעות ומשלם

לו 53, שקלים, והיום אתה אומר לו שאתה תכפיל את זה ל-106 שקלים.



אני רוצה לומר לך שיש מורות אמהות שיוצאות ולוקחות שמירה על הילדים

שלהן והן משלמות עבור זה מכיסן. אנהנו התמנו על ההסכם; והאוצר ומשרד

החינוך ואנהנו היינו אמורים במהלך התקופה הזו לסיים את הנושא תזה.

ראובן ריבלין; תן לי את ההסכם הזה.
אברהם בן-שבת
אין לי כאן ההסכם של פעילות חוץ בית-ספרית.

יש לי ההסכם של המנהלים.
נעמי חזן
אני רוצה לדעת מי מוסמך לקבל החלטה. אתה

מוסמך לקבל החלטה בנושא הזה?
אירי אליאל
אני חושב שנתתי תשובה. אני מציע לכם להביא

לכאן נציג משרד החינוך ונציג משרד האוצר,

לצורך העניין - יוסי קוצ'יק - והוא יחזור על ההצעה שלי; ויגיד מנכ"ל

משרד החינוך מה הוא כותב, שהוא מוכן להקצות את המקורות. אז נראה מה

קורה.
נעמי חזן
אתה מוסמך לקבל החלטה!
יצחק כהן
אנהנו קיבלנו את סדר היום של הישיבה הזאת
שבו רשומים שני דברים
דיווח על החזרי שעות,

אישור ועדת החינוך ליום לימודים ארוך, פריסה לתשנ"ח. בהתאם לכך נערכנו,

ובהתאם לכך יושבים כאן הנציגים.
ראובן ריגלין
כל פעם שאתם אומרים דבר לא נכון, סדר היום

משתנה.
יצחק כהן
היום בשעה 2:00 אפשר יהיה לטפל בנושאים

אחרים.
היו"ר עמנואל זיסמן
היום בשעה 2:00 יבוא יוסי קוצ'יק.
יצחק כהן
אז תעלו את זה בשעה 2:00.

ראובן ריבלין; אתה רוצה לעשות ניסוי? תאמר למנכ"ל משרד

החינוך שמשרד האוצר נתן לו אפשרות להעלות

למורים ב-900 אחוזים. תראה מה הוא יענה.
יצחק כהן
יום לימודים ארוך. אני רוצה להצהיר בצורה

מאוד ברורה וחד-משמעית שניתן לבצע יום

לימודים ארוך. משרד החינוך והתרבות נערך לבצע אותו כלשונו, בהתאם

להחלטות שנתקבלו פה, בהתאם לחוק. מעבר לכך, לא יוחזרו שעות לאוצר, לא

יוחזר תקציב לאוצר. התקציב, אני משוכנע ללא צל של ספק, ינוצל עד הפרוטה

האחרונה.
אברהם בן-שבת
מתי הוא יופעל?
יצחק נהן
אנחנו מתחילים לפי החוק ב-1 בינואר.
נעמי חזן
אפשר לראות את התכנית?
היו"ר עמנואל זיסמן
גם אני צריך להבין מה יהיה ב-1 בינואר.
יצחק כהן
קיבלנו אישור ועדת החינוך, והשר חתם על

צווים ועל תקנות לפי אותה רשימה עם אותם

שינויים שנתבקשנו לעשות. פנינו לרשויות המקומיות הרלוונטיות. כמעט

כולו, בלי יוצא מן הכלל עושות את המקסימום כדי להתחיל ב-1 בינואר,

למרות הקשיים הלא-מעטים בהיערכות כתוצאה מפניית הסתדרות המורים לגופים

השונים ולגורמים השונים שאומרים, כרגע, במסגרת המאבקים והעיצומים שהם

נוקטים - אל תיערכו לנושא של יום לימודים ארוך - למרות פניית הסתדרות

המורים, בחוזרים שהופנו למזכירי סניפים ולכל מי שקשור בכך, אנחנו

משקיעים את המקסימום, אנחנו מקיימים את כל הפגישות האפשריות עם מנהלים,

עם מפקחים, עם ראשי רשויות מקומיות, מסיירים במקומות; והיערכות המשרד

היא היערכות כזו שב-1 בינואר אנחנו מתחילים באותם יישובים.

היו"ר עמנואל זיסמן; נניח שאנחנו נבקש את אברהם בן-שבת וראשי

הסתדרות המורים שבנושא הזה הם יתנו לכם את

האפשרות. איזה מכשולים אחרים יש מעבר לזה?
יצחק כהן
המכשולים האחרים מעבר לזה הם שיכול להיות

יישוב מסוים מרוחק, שאומר שהתנאים הפיזיים

אינם מאפשרים לו להפעיל את בית-הספר בשעה 00;8 בבוקר ולסיים בשעה 3:30

אחרי-הצהריים. יכול להיות יישוב אחר, שיסתבר שלמרות הטענה שיש הרבה

מאוד מורים שפוטרו ונמצאים כרגע במקומות שונים מובטלים וחסרי עבודה,

חלק מהבעיות שלו יהיו קשורות בגיוס מורים. בגיוס מורים, אני אומר כרגע

בגדול, מדובר בכל מי שניתן לגייס אותו לצורך העניין הזה: להחזיר מורים,

מורים של שנה אי, מורי סמינרים, מורים פנסיונרים, מורים שעבדו קודם

בחינוך הבלתי פורמלי וייכנסו למסגרת החינוך. הקושי העיקרי שאנחנו צופים

הוא שישנם מקומות מסוימים, פריפריאליים בעיקר, שבהם יהיה קושי לאייש

את המשרות באופן מלא. זה קושי אחד אפשרי.

הקושי השני האפשרי הוא קושי אמיתי. אנחנו רוצים לבצע את יום הלימודים

הארוך ככתבו וכלשונו. אנחנו מאמינים באמונה שלמה שזה יכול לחולל מהפך

אדיר במערכת החינוך במדינת ישראל. אנחנו לא רוצים שזה יתבצע כפי שזה

התבצע בשתי הפעמים האחרונות או בשלוש הפעמים האחרונות - בשנת 1990

ואחר-כך ולפני כן. אז לקחו שעות והלבישו תוספת על מערכת השעות הקיימת.

אנחנו לא רוצים לעשות את זה. אנחנו רוצים להיערך כך שבאמת יהיה שילוב

אמיתי של תכניות, שתהיה היערכות פדגוגית אמיתית ורצינית בכל מה שקשור

בנושא הזה, ככל שרק ניתן בטווח הקצר, קרי מה-1 בינואר עד סוף שנת

הלימודים הנוכחית, ובוודאי וללא צל של ספק מה-1 בספטמבר ועד סוף

הדורות, ככל שרק יינתן, ככל שמסגרת התקציב תאפשר זאת.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה יהיה עם אותן רשויות או אותם בתי-ספר שהם

אומרים שהם לא מוכנים עכשיו?
יצחק כהן
בדיוק כפי שאמרת. לאותם מקומות ששם יסתבר

שהם לא מסוגלים להיערך לכך, אנחנו לא סוגרים

את האופציה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם תהיה רשות מקומית, יהיה בית-ספר או

בתי-ספר באותה רשות מקומית שאומרים שהם לא

יכולים, שהם רוצים ב-1 בספטמבר 1998, כי עכשיו, ב-1 בינואר 1998, הם לא

מסוגלים, אתם מיד מוצאים להם אלסרנטיבה אחרת?

יצחק כהן; כמובן.

ראובן ריבלין; אתה בא לבית-שמש ואומר לה שאתה נותן להם יום

לימודים ארוך. אז בית-שמש אומרת לך שזה

מצוין, ואז הם נערכים להתחיל את יום הלימודים הארוך ב-1 בינואר. או שזה

קורה הפוך, אתה בא לבית-שמש ואומר להם שהם מתחילים ב-1 בינואר יום

לימודים ארוך, וזה כמובן אתה מודיע להם באוקטובר. אומרת לך בית-שמש שעם

כל הכבוד והרצון הטוב, היא מודה מאוד למשרד החינוך, אבל היא לא יכולה

להתחיל את יום הלימודים הארוך. מיד אתה הולך לקריית-גת.

מה שאתה אומר לי הוא שאתה ב-1 בינואר תבוא ותראה מי יכול ומי לא יכול.

מי שיכול יתחיל ללכת. מי שלא יכול, נתחיל לחפש מישהו אחר במקומו. זה

ייקח יום, יומיים, חודש, חודש-חודשיים, או אולי תציעו אחר-כך לעוספייה,

ועוספייה במרץ תגיד שהיא לא יכולה להתחיל, מה עוד שזה חודש מרץ ובחודש

יוני כבר מסיימים את שנת הלימודים.

נעמי חזו; ישבה כאן המדענית הראשית, פרופסור זמירה

מברך, ואמרה שאין תכניות.

היו"ר עמנואל זיסמן; פרופסור מברך אמרה שב-29 לחודש בבוקר היא

תבוא עם הצעות לגבי קרן קרב, ויהיו לה

תשובות גם בנושאים האלה.
יצחק כה;
אני חשבתי שחברי הכנסת המכובדים הם מעבר

לאווירה הצינית והעליזה שמפריעה לי מאוד.

כרגע, בדיון בוועדה יש אווירה כזאת, וזה מאוד מפריע לקיים דיון מסודר,

וזה מאוד מפריע שחברי הכנסת הגיעו מלכתחילה עם איזו שהיא דעה קדומה.

נעמי חזן; אני מציעה לך לשבת איתנו ולשמוע את הדברים

שנאמרים כל יום על-ידי מישהו אחר. אני מוחה

על זה שהוא נותן לנו ציונים על ציוניות. תסלח לי, אתה לא ישבת ושמעת את

מה שאנחנו שמענו. תאמין לי שיש גבול ליכולת שלנו.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה שמעת מחבר הכנסת ריבלין שהוא פגוע באופן

מיוחד כי הוא רומה, כך הוא טוען, על'ידי

המנכ"ל שלך.

יצחק כתן; לגבי הנושא של יום לימודים ארוך?

היו"ר עמנואל זיסמן; לא. לגבי נושא אחר. הייתה לו איזו התחייבות

בעניין מסוים, על שניים-שלושה מיליון שקל,
וזה עבר תהפוכות?
ואתמול הוא קיבל תשובה שלילית. אני מכיר אותו ויודע

שכאשר הוא מסכם, הוא פועל להגשים את הדברים. ישבו כאן חמישה חברי כנסת,

ואחד מדבר כך. אני יודע עד כמה רציני רובי ריבלין בטיפול שלו, והיום



חוא נסער, כי לפני יומיים אמרו לו שיקבל, ואתמול אמרו לו לא. אני אומר

לד שהדיון פה תוא רציני.

אנחנו דנו בעניין קרן קרב, ופרופסור מברך נתנה כמה תשובות, ובין היתר

היא אמרה שאי-אפשר להתייחס לקרן קרב מבלי להתייחס לחוק יום לימודים

ארוך, מאחר והדברים קשורים אחד בשני. באו לכאן חברים ורצו רק החלטה

אחת - קרן קרב, במקום ב-80 יישובים, ב-500 יישובים. רוב הכסף בא

ממקורות המיסים שאנחנו משלמים, ממקורות המדינה. הם רצו במקום מיליארד

ו-600, רק שתישאר קרן קרב, אבל אני נתתי את הטון, לקחתי סיכון מהתחלת

הישיבה, וחלק מהאנשים לא הבינו אותי, ואמרתי שאני בעד קרן קרב, אבל אני

רוצה יום לימודים ארוך, אני רוצה לפשר בין הדברים. לכן הדברים קשורים

זה בזה.

היה כאן ראש עיריית בית-שמש, והוא מדבר גבוהה גבוהה. בסדר, אנחנו

מכירים את בית-שמש. אתה לא רוצה יום לימודים ארוך, אתה לא מסוגלו אני

אקח את זה ממך. אני אשאיר את קרן קרב בבית-שמש ליום לימודים, אבל אני

לא אחדיר את קרן קרב לבית-שמש, כי אני רוצה שיהיה יום לימודים ארוך

בבית-שמש.

ראש עיריית קריית-מלאכי, גם כן מקום לא עשיר במדינת ישראל, אפילו פחות

עשיר מבית-שמש, ואני אחראי על מה שאני אומר, והוא אמר שאצלו כן יהיה

יום לימודים ארוך אף על פי שיש לו קשיים.

לכן תתייחס גם לזה, אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה יקרה ב-1 בינואר, ואם לא

ב-1 בינואר, מה יקרה במשך חודש ינואר. תדבר איתנו בשפה ריאלית. תגיד

לנו מה יקרה ומה עלול לא לקרות.
יצחק כהן
פרופסור זמירה מברך היא יושבת-ראש ועדת

בדיקה שמינה מנכ"ל משרד החינוך והתרבות לגבי

נושא קרן קרב. היא לא מטפלת בנושא של יום לימודים ארוך, אבל מובן, ללא

צל של ספק, שיש שילוב בין יום לימודים ארוך לבין קרן קרב. ההצעות או

המחשבות על צמצום בפעילות קרב, נבדקות עכשיו על-ידי הוועדה שאמורה

לעשות את שני הדברים גם יחד-. גם לבדוק את המבנה, את התפקוד, את

הנושאים, את ההדגשים וכולי וכולי, וגם איך מחברים את פעילות קרב עם יום

לימודים ארוך.

בכל מקרה מדובר פה על הטווח של ה-1 בספטמבר בשנה הבאה, התשנ"ט. לא

מתכוונים לקצץ שקל מקרן קרב בשנת הלימודים הנוכחית, התשנ"ח, ולא

מתכוונים לקחת מורים שעובדים בקרב ולפטר אותם, לקחת עובדים שעובדים

בקרן קרב או בחברה למתנ"סים או באיזו שהיא פעילות אחרת במקום אחר

ולהגיד להם שילכו הביתה כי עכשיו מתחילים לעשות משהו אחר. הפעילות של

קרב נמשכת במהלך שנת הלימודים הנוכחית עד ה-1 בספטמבר. הוועדה אמורה

להגיש את המלצותיה. שינויים, קיצוצים ושילוב תכניות נעשה על-ידינו.

אנחנו יושבים גם בהרבה דיונים בנפרד עם קרב, עוד לפני ההחלטה על

הצמצומים והקצוצים בקרב, כדי לראות כיצד ניתן לשלב את הפעילות שלהם.

ישבנו גם עם אנשי החברה למתנ"סים, ויש השלכות גדולות מאוד לשילוב יום

לימודים ארוך גם על אופן הפעילות של החברה למתנ"סים. כל תרבות הפנאי

צריכה להשתנות. בכל החינוך הבלתי פורמלי שאנחנו רוצים לשלב, ככל שרק

ניתן, חלק גדול ממנו בתוך מערכת השיעורים בבתי-הספר, צריכים לעשות כאן

איזו "שהיא היערכות שהיא היערכות שונה לחלוטין. חהיערכות השונה לחלוטין



הזו תתחיל בצורה מסודרת, מלאה, עם תכניות מפורטות של בתי-ספר, לא של

משרד החינוך והתרבלת, ב-1 בספטמבר בשנה הבאה.

חברת הכנסת חזן, את מבקשת לראות תכנית. אין לי.
נעמי חזן
הדיון על קרן קרב היה דיון שהיה קשור עניין

של יום לימודים ארוך. אני שאלתי ישירות איפה

התכניות ליום לימודים ארוך, כי אי-אפשר היה לעסוק בנושא של קרן קרב בלי

לדעת מה הקשר, מה החיבור, האם יש חלוקת עבודה, האם אין חלוקת עבודה,

ובעיקר תכנים. נאמר פה במפורש, ואני מצטטת כאן את הדברים מילה במילה,

שביום רביעי טרם גובשו תכניות הלימודים ליום לימודים ארוך - וזה בעוד

שבועיים, זה לא בעוד חצי שנה או שנה - ונאמר לנו כי התכניות הללו יובאו

ביום רביעי. כל פעם מישהו אחר אומר שמישהו אחר יביא, והמישהו האחר מגיע

והוא לא מביא.

יש לי כבוד והערכה גדולים כלפיך אישית, ואני לא מאשימה אותך, אבל אתה

נמצא כאן, ואתה לא יכול להמציא את מה שהובטח לנו. הסבלנות פוקעת, כי אם

יש לי חילוקי דעות איתן, אני אתווכח איתך; אבל כשיש הבטחות והן לא

מתגשמות, אז זו שערורייה, ואתה יכול להעביר את זה הלאה. אני חושבת

שאנחנו לא צריכים לשבת כאן ולשמוע כל פעם הבטחות על כך שמישהו אחר

ימציא לנו מסמך זה או אחר. מדובר בחינוך. אני יודעת שראש-הממשלה ילך

ויפתח יום לימודים ארוך באיזה מקום, אבל למחרת לא יהיה יום ולא יהיה

לימודים ולא יהיה ארוך, כי אין תכנית. אז אנחנו עושים צחוק מעצמנו?

אני מצטערת, יש לי כמה דברים די חשובים לעשות, וזה מאוד מאוד חשוב לי

שהעסק הזה יסתדר, אבל אני לא מוכנה לקבל הבטחות כל הזמן, אם כל אחד

זורק על השני. איפה מנכ"ל המשרד? הוא צריך היה להיות פה, היו צריכים

להיות לנו ניירות לפני הישיבה. אם אני הייתי מנהלת בית-ספר, וב-1

בינואר הייתי צריכה לפתוח יום לימודים ארוך, הייתי שואלת - איפה תכנית

הלימודים? מה אני צריכה להגיד לאותם מורים שאני מגייסת! -
יצחק כהן
אני חוזר ואני מבקש שיהיה ברור שהנושא של

טיפול ביום לימודים ארוך הוא באחריותי

המלאה, ואני רוצה להבהיר משהו לגבי תכניות הלימודים בצורה חד-משמעית,

שונה מהדברים שנאמרו על-ידי פרופסור זמירה מברך בדיון הזה, כי היא לא

מופקדת על טיפול בנושא זה, אלא היא התמנתה להיות יושבת-ראש ועדת בדיקה

לנושא קרב.

אין תכניות לימודים ליום לימודים ארוך, אין ולא יהיו. אני מבקש לרשום

בפרוטוקול שאין ולא יהיו תכניות לימודים ליום לימודים ארוך. אין דבר

כזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
במקום ללמוד שעתיים מתמטיקה, ילמדו ארבע

שעות. לא צריכים תכניות לימודים. במקום

ללמוד שעתיים אנגלית, יתנו שלוש שעות. על זה מדובר. הכוונה של יום

לימודים ארוך היא שירחיבו את המקצועות הקיימים. ילמדו היסטוריה, ילמדו

אזרחות, ילמדו מתמטיקה. במקום ללמוד ככה, ילמדו בדרך אחרת.
אנרהם בן-שבת
מה שאתה אומר זו גם תכנית, אבל השאלה היא

האם זו תכנית מונחית, האם יצאה הנחיה?



גם לגבי מה שאתה אמרת, שצריך ללמוד יותר שעות מקצוע מסוים, לדעתי לא

יצאה הנחיה כזאת.

טועה מי שחושב שיום לימודים ארוך ותוספת שעות זה לכלוא תלמידים בין

ארבעה קירות ללא תנאים, ללא שינויים, ללא היערכות. זה לא ילך. אני אומר

שהם הולכים לפגוע לא ביום לימודים ארוך, שהוא לא קיים בינתיים, אלא גם

בשעות של יום לימודים רגיל. זאת הייתה הערת ביניים; ואחר-כך, כשתינתן

לי האפשרות, אסביר את דבריי.

יצחק נהו; אני מתפלא על הדברים. אני לא יודע מה זה

לפגוע בתכניות הקיימות. אני לא מבין את מה

שנאמר, ואני ארצה בדברים ובהתייחסות שלך, שתסביר למה אתה מתכוון בכך

שמשרד החינוך והתרבות מתכוון לפגוע.
אברהם בן-שבת
אני אומר שאתם הולכים לגרום לכך.
יצחק כהן
אני חוזר על מה שאמרתי. אין תכניות לימודים

ולא יהיו תכניות לימודים מיוחדות לנושא של

יום לימודים ארוך.

ההנחיות מדברות על ארגון מערכת שיעורים באופן שונה, וזה אומר בצורה

מאוד ברורה - ארגון קבוצות לימור אחרות. מדובר בצורה ברורה על שילוב של

מקצועות העשרה, פעילות חברתית, פעילות לימודים, מסגרת שונה משעה 8:00

בבוקר עד שעה 3:30 אחרי הצהריים. זה אומר שאם עד היום בבית-ספר מסוים

מסיבות כאלה ואחרות, או שהתלמידים לא למדו בכלל מוזיקה או שהתלמידים לא

למדו בכלל איזו שהיא פעילות אחרת, לא משנה כרגע מה, אקולוגיה, אמנות או

כל נושא אחר שהוא, לבית-הספר יש האפשרות, וזו כוונתנו, לשלב את התחום

הזה של העשרה, של פעילות בלתי פורמלית, של פעילויות חברתיות, של תכניות

בתחום החינוכי, בתחום הערכי, במסגרת מערכת הלימודים הקבועה של

בית-הספר. חלקם יהיה בשיעור הראשון וחלקם בשיעור השלישי, וחלקם יהיו

בשיעור החמישי וחלקם יהיו בשיעור השמיני.

בבית-ספר מסוים, ששם יש קבוצה של תלמידים שעד היום למדה במסגרת נפרדת

מתמטיקה, כי הם התקשו ותכניות הטיפוח לא אפשרו במידה מספקת מתן פתרון

לתלמידים החלשים ביישוב או בבית-הספר, רוב התלמידים הם מחוננים,

תלמידים המצטיינים במערכת הזאת תינתן ההזדמנות לקבל במסגרת מערכת

השיעורים של יום הלימודים הארוך לקבל את כל הפעילות לכל גווני הקשת.

אנחנו לא נפנה ולא נבנה תכניות ל-3,000 בתי-ספר במדינת ישראל. אני חושב

שאם משרד החינוך והתרבות יבוא ויאמר שזה מודל ההפעלה - כך אנחנו רוצים

שכל מדינת ישראל תעשה - אנחנו הורסים את המערכת הזאת. אני חושב שאנחנו

צריכים לאפשר לבתי-הספר, אנחנו צריכים לאפשר למחוזות, לוועדות ההיגוי

היישוביות ולהנהלות בתי-הספר לבנות בכל בית-ספר ובית-ספר את התכניות

כפי שהם רואים אותן.

אני מציע לחברי הכנסת, אם אתם מעוניינים, להזמין לפה שניים-שלושה

מנהלים. במסגרת הכנסים של המפקחים עם ראשי הרשויות המקומיות והאחרים,

הזמנו מנהלי בתי-ספר, שלקחו מערכת שיעורים, שהם בעצמם בנו במסגרת

העקרונות הכלליים שאנחנו מדברים עליהם והם נגזרים מהחוק. החוק אומר

בדיוק. מה צריך לעמוד, ואנחנו צמודים לחוק. מנהלי בתי-הספר לקחו את זה

והגישו תכניות יפהפיות. מנהלת בית-ספר בראש העין הגישה תכנית שונה



ממנהלת בית-ספר באריאל. לפני יומיים ביקרנו בירוחם. מבחינתם ההיערכות

היא כאשר יש להם פעולות של שיקום ושל רווחה ופעולות אחרות במסגרת אגף

שח"ר ואחר. אי-אפשר להתעלם ממה שעשינו עד היום לא טוב ולומר - תמחקו את

זה. היום מתחילים במשהו אחר - אנחנו אומרים לא. זאת נקודת מוצא בסיסית.

אנחנו מאמינים באמונה שלמה ביכולת בתי-הספר, במסגרת ההנחיות הניתנות,

לבנות את מערכת הלימודים הטובה והמתאימה ביותר לבית-הספר המסוים הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מאחר שאנחנו נלווה באופן צמוד את הנושא

ואנחנו נקיים דיון בנושא הזה, אני מבקש ממך

שתגיד למנהלת הוועדה באיזה מנהלי בתי-ספר אתה מעוניין, ואנחנו נזמין

אותם. אם אתה נותן לה שמות, זה באישורך.
יצחק כהן
אין בעיה.

אני רוצה להבהיר נקודה בסיסית. אנחנו

מבהירים שלא יהיה מודל אחד, לא יפותחו תכניות לימודים נפרדות ומיוחדות,

ואנחנו נותנים לבית-הספר לפעול.
היו"ר עמנואל זיסמן
במשך תשע שנים אני הייתי תומך של יום

לימודים ארוך, ורק בשנה העשירית, הודות לנו,

יש יום לימודים ארוך והוא יוגשם.

אני לא מבין את העניין הזה של בית-ספר. אם יש בית-ספר, למשל "גאולים"

בירושלים, לומדים שם היום עד שעה 1:00 ועכשיו ילמדו עד שעה 3:30, איזה

תנאים פיזיים? זאת אותה כיתה, אותו תנור, אז במקום שיישארו עד שעה 1:00

ויסגרו את בית-הספר, הם יישארו עד שעה 3:30. אני לא מבין את הטענה הזאת

ששמעתי אותה. אני רוצה להבין אם אתה רואה איזו שהיא בעיה עם התנאים

הפיזיים.
יצחק כהן
אני לא רואה בעיה עם התנאים הפיזיים. לא רק

שאני לא רואה בעיה בתנאים הפיזיים, אלא אני

חושב שאם אנחנו רוצים להמית את התכנית הזאת, אז צריך קודם להיערך פיזית

ולדאוג לכך שחדרי המורים ייראו אחרת, ולדאוג לכך שחדרי הכיתות ייראו

אחרת ושהחצר תהיה פונקציונאלית, ולהוסיף מתקני ספורט, ולהוסיף חדר

אוכל, ולהוסיף כל מה שרק צריך. זו בדיוק הדרך כדי להמית את התכנית

הזאת. תלמידים יושבים בבית-הספר גם היום באותם תנאים פחות או יותר, עם

מועדוניות בית-ספריות ועם תלמידים שבחלק מבתי-הספר לומדים עד שעה 5:00

ועד שעה 4:00 אחרי הצהריים.

היו"ר עמנואל זיסמן; ברוב בתי-הספר הם למדו עד שעה 3:00. לפני 40

שנה ב"גאולים" למדו עד שעה 3:00.

יצחק כה;.- גם היום.

לגבי כוח-אדם, מתבצעות שתי פעולות במקביל,

ושוב אני מדבר על הטווח הקצר, התשנ"ח. ככל שרק ניתן, וזה מאוד קשה

השנה - לקראת השנה הבאה זה יהיה אחרת - במסגרת היישוב, במסגרת

בתי-הספר, לנסות לראות מה עוד יש בתוך היישוב בתחומים של חינוך - מרכז

כזה או אחר, איזה שהוא מרכז למידה כזה או אחר, והם קיימים בחלק גדול

מהמקומות. מתנ"סים, מרכזי מוזיקה, פעילות של קרב שמתקיימת בתוך

בית-הספר ומחוץ לבית-הספר. מנהלי בתי-הספר משתדלים ככל שרק ניתן לשלב

את הפעילויות האלה במסגרת מערכת השיעורים של בית-הספר. לשלב, לא במקום



לעשות אותן, אלא לשלב את הדברים. בכל מקרח, אם לא מצליחים לשלב, לתאם.

יכול לחיות תלמיד שחוריו רשמו אותו למתנ"ס הסמוך לאיזח שחוא מרכז

מוזיקח, וחוא חתחייב ללמוד שם כינור. שלוש פעמים בשבוע חוא הולך לשם,

ובמשך שלוש פעמים בשבוע חוא הולך באופן קבוע, וזח בשעח 1:30 או בשעח

2:30, כי חוא בנח את זח לפי מערכת חשיעורים שלו. אז מח, מחר בבוקר נגח-

לו שחוא נשאר בבית-הספר עד שעח 3:30 ושיפסיק לנגן? או במקום אחר יש

איזו שחיא פעילות של מקחלח או איזח שחוא חוג טניס שילד משתתף בו במשך

כל השנה, וחמורח לטניס או למוזיקח זח מורח שגם חוא מקבל שכר, גם לו יש

איזח שחוא חסכם. אנחנו לא מתכוונים בשנת חלימודים חנוכחית לפגוע בכל

חמורים חפועלים חיום במערכת, אם בתוך מערכת החינוך או מחוצח לח, אבל

שיש לחם קשר איתח.

לגבי גיוס כוח אדם בחוראה, ככל שרק ניתן, נשתדל בחסכמת חמורים בלבד.

אברהם בן- שבת; מח זח בחסכמת חמורים? אנחנו רואים את זח רק

בחסכמת חאוצר. משרד החינוך לא קיים.
יצחק כהן
לא שמעת מח אני אומר.

אנרהמ בן-שבת; שמעתי. חסכמת חמורים.
היו"ר עמנואל זיסמן
כשאתח אומר בחסכמת חמורים, אתח כאילו שם

חצדח את ארגוני חמורים, וחמורים לא שווים

שום דבר בלי חסתדרות חמורים.
יצחק כהן
אני לא מסכים איתך שמרבית חמורים לא שווים

שום דבר בלי חארגון ובלי חסתדרות חמורים.

כולם שווים חרבח מאוד - עם חארגון ובלי חארגון.
אברהם בן -שבת
חשאלח חיא רק מי נותן את חאישור.
יצחק כהן
עכשיו אני רוצח לחסביר מי נותן את חאישור

לזח.

ישנם חסכמי שכר, ישנם חסכמים עם חסתדרות חמורים שאנחנו לא נוגעים בחם,

אנחנו לא משנים אותם. מורח או מורח בבית-ספר מסוים, שעובדת חיום 20

שעות או 24שעות, אומרת שחיא מוכנח לקבל ארבע שעות נוספות.
היו"ר עמנואל זיסמן
היא תקבל תוספת.
יצחק כהן
כמובן. זאת אומרת, כל מורח בתוך בית-חספר,

לכן אמרתי - בחסכמת חמורח - כי לא נחייב

מורח לחגדיל את משרתו, אבל מורח בתוך בית-חספר שרוצח לחגדיל את משרתו,

אנחנו קובעים במסגרת חסכמי חשכר, יש גג, יש תקרח, עד 140 אחוז, ואז כל

מורח יכול לחשלים עד 140 אחוז את מסגרת חמשרח חקבועח שלו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתח אומר שני דברים. אתח אומר שיחיח שיפור

בחכנסח של מורים, כי חם יקבלו תוספת: אתח גם

אומר שבמצב חאבטלח חיום יחיו מורים נוספים שייכנסו למעגל.
יצחק כהן
נכון. זאת הנקודה. .
היו"ר עמנואל זיסמן
אלה שני דברים מאוד חיוניים.
יצחק כהן
בוודאי. זאת הנקודה השנייה, ללא צל של ספק.

הייתה קודם טענה שיש מורים שלא שולבו

במערכת, שלא קלטנו בוגרי סמינרים, לא קלטנו בוגרי שנה ד' ועולים חדשים

וכולי. אנחנו נעשה את המקסימום כדי לאתר את המורים הטובים ביותר, כדי

לאתר כוחות הוראה. לצורך העניין, לצערי הרב, אין לנו בררה אלא לנהוג

בניגוד למנהג משרד החינוך והתרבות בשנים האחרונות. לטווח הקצר, בתשנ"ח,

נקלוט גם מורים שאין להם כישורים פורמליים מספיקים. זאת אומרת, אני לא

אחפש רק מורה שיש לו רישיון הוראה, שיש לו תעודת הוראה ויש לו כל

הכישורים המתאימים. השתדלנו ככל שרק ניתן בשנים האחרונות להגיע למצב

שלא לקלוט מורים שהם עדיין לא סיימו את הלימודים שלהם.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא לא מתכוון לפגוע בהסתדרות המורים. הוא

אומר שאם בבית-ספר מסוים במקום ארבע שעות

אזרחות צריך עוד שעתיים, ואף אחד מהמורים לא רוצה, אז לא יתנו עוד

שעתיים? אנחנו צריכים להגן על האינטרסים המקצועיים של הסתדרות המורים.

אנחנו איתכם בעניין הזה. אבל אם יש בית-ספר ואף אחד לא רוצה? את קוראת

בעיתון שיש כל מיני מקומות שמחפשים מורים! מצד אחד יש מורים שלא עובדים

אולי במערכת, אבל יש מקומות שמחפשים מורים בכל מיני מקצועות, וכל פעם

אני מופתע למה לא באים לשם.
קריאה
גם לבתי-החולים, אם לא יהיו לך רופאים,

תכניס אנשים אחרים?
היו"ר עמנואל זיסמן
במקום שיעסיקו אחיות בבתי-החולים, מכניסים

פיליפיניות ותאילנדים.

זו נקודה מאוד חיובית, ועכשיו אני מבין ששר האוצר רצה להבטיח את ה-270

מיליון רק למטרה הזאת, ושמשרד החינוך והתרבות לא יבלע את זה לאיזו מטרה

אחרת. אני אומר את זה בכל הכבוד, וכל הזמן אני אגיד את זה, כי הוא עמד

על זה, המשרד עמד על זה שה-270 מיליון לא יבואן למשרד החינוך והתרבות

כדי שיעבירו אותם לאיזו מטרה קדושה אחרת, אלא ייועדו אך ורק למטרה

הזאת.
יצחק כהן
העמדה הבסיסית של המשרד, גם "המאבק" הקודם

עם האוצר, היה שאנחנו נשיג מורים. זאת

אומרת, זו הייתה ההעדפה הראשונה שלנו. התנגדנו לגופים חיצוניים, והיה

מאבק סוער וקשה מאוד, והסתדרות המורים וארגון המורים תמכו בנו בעניין

הזה. אנחנו רוצים להעסיק מורים, אנחנו רוצים להיעזר ככל שרק ניתן

במורים הקיימים, אנחנו נאפשר רק כהוראת שעה, רק בטווח הקצר, תשנ"ח, גם

העסקה של פנסיונרים בהיקפי משרה מצומצמים. נעדיף כמובן בראש ובראשונה

סטז'רים וסטודנטים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל תעשו את זה תמיד בתיאום עם הסתדרות

המורים.

?צחק כהן; כמובן.
היו"ר עמנואל זיסמן
זח מאוד מאוד חשוב.
יצחק כהן
בוודאי.

בוועדת חחיגוי יושבים נציגים של הסתדרות

המורים, בכל אחת מן חוועדות שקיימנו.
אנרהם בן-שבת
אני יודע. אני שלחתי את חאנשים.
יצחק כהן
לפני חמישח-שישח חודשים חם קיבלו כתבי מינוי

ממנכ"ל משרד החינוך וחתרבות. בכל אחת

מתת-חוועדות לנושאים השונים, כולל חחיבטים חפיזיים, כולל חחיבטים

חפדגוגיים וכולי, יושבים נציגים מחארגונים, אלח שנקבעו על-ידי ראשי

חארגונים.

קיבלנו גם חרבח חערות וחתחשבנו בחערות חאלח. הסיכום שאני מביא עכשיו זה

בעקבות שיחות והתייעצויות גם עם נציגי חסתדרות המורים ששאלו מה אנחנו

מתכוונים לעשות בנושא של כוח אדם. מעבר לכך, למה לא הוצאנו חוזר מנכ"ל

חדש עכשיו? כי יש חוזר מנכ"ל משנת הלימודים תש"ן, שמדבר על יום לימודים

ארוך, מפרט את מבנה יום הלימודים, הקצאת משאבים, מפרט לוחות זמנים

וכולי. זה משנת 1990. אנחנו רוצים לפרטם חוזר מנכ"ל חדש שבאמת יבטא את

האמונה הגדולה של המשרד בכך שאנחנו מטוגלים לעשות פה משהו אחר. לא

מדובר בתוטפת של שעות, אלא באמת במעבר לשבוע לימודים של 41 שעות, שתהיה

לו השפעה גדולה מאוד על כל המערכת, ולא רק על מערכת החינוך. כדי לעשות

את זה כמו שצריך, החלטנו שלא נפרטם איזה שהן הנחיות לארבעה-חמישה

חודשים כחוזר מנכ"ל מחייב, אלא נפרטם חוזר מנכ"ל שהוא חוזר מנכ"ל

שמבהיר בצורה מאוד ברורה את הקונטפציה וכל הדברים.
אביתם בן-שבת
וזה תקף לעכשיו, להיום?

יצחק כהן; כן. זה תקף להיום. שזה יירשם בפרוטוקול.
היו"ר עמנואל זיסמן
הלימודים יהיו חמישה ימים בשבוע משעה 8:00

עד 3:30; וביום שישי?

?צחק כהן; ארבע שעות. ארבעה ימים בשבוע, יום אי, ב',

ד' ו-הי משעה 8:00 עד 3:30. ביום גי, חמישה

שיעורים, בגלל תנועות הנוער וכולי, וביום שישי ארבעה שיעורים.
היו"ר עמנואל זיסמן
באיזה שעה יטתיימו הלימודים ביום שלישי?

?צחק כהן; בשעה 12:35. זה תלוי גם באורך ההפטקות.
היו"ר עמנואל זיסמן
וביום שישי הלימודים יטתיימו בשעה 12:00.

?צחק כהן; כן.

אנרהם בן-שבת; החוזר הזה הופץ במשרד החינוך הקודם לאחר

חתימת הטכם איתנו, לאחר שהייתה ועדה משותפת

למשרד החינוך ולהטתדרות המורים שהיא טיירה בכל הארץ, בניטוי שהונהג,



והיא הגיעה למסקנות וחתמה הסכם בין הסתדרות המורים ומשרד החינוך.

ובעקבות אותו הסכם, כמו שכתבתי לכם במכתב, יצא החוזר הזה שעליו מדובר.

אנחנו מברכים על יום חינוך ארוך ברכה גדולה, ואני חושב שזה חשוב. טועה

מי שחושב שהוא יכול להכניס שינויים בסדרי העבודה של המורים, וזאת צריכה

להיות מהפכה, ולהאריך את יום הלימודים עד לשעה 3:30 ושעה 4:00. טועה מי

שחושב שאותם קירות ששימשו את השיעור בשעה הראשונה ישמשו את התלמידים גם

בשעה השישית והשביעית, כפי שהם ושאין צורך בשום היערכות תקציבית, ואין

שום ציוד נוסף שצריך, ואין שום היערכות של בית-הספר.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש. קרן קרב, קיבלתי פנייה

מראש-הממשלה יצחק רבין ז"ל, שאנחנו נסכים לקרן קרב בתנאים מיוחדים,

בהסכם מיוחד. הסכמנו לקרן קרב וחתמנו הסכם מיוחד עם משרד החינוך בליווי

ראש-הממשלה יצחק רבין ז"ל. מכיוון שהיה הסכם מוקדם והייתה היערכות

מוקדמת, לכן בשבוע האחרון ישבו פה אנשים והתנגדו להפסקתה של קרן קרב.

זה קרה רק בגלל אותה הפתיחות, אותו שיתוף פעולה, אותה היערכות של

כולנו, של כל הכוחות.

פה באים ופונים לבתי-הספר. אני מודיע לך שלאף בית-ספר לא ייכנס שום

מורה ולא תהיה שום פעולה. כשאמרתי שאתם, חלילה, עלולים להביא לפגיעה גם

במערכת שעות הלימודים של הבוקר, אני לא התכוונתי שאתם מתכוונים להביא

לפגיעה. אנחנו לא ניתן בשום פנים ואופן. אנחנו רואים ביום חינוך ארוך

מערכת נפלאה, מערכת אדירה, שאנחנו צריכים להוביל אותה יחד, משרד החינוך

ואלה שעושים את העבודה. הצלחתו או כישלונו של יום החינוך הארוך ייקבעו

לא מעבר לאיזה שולחן במשרד החינוך, אלא הצלחתו או כשלונו תקבע בתחושה

של המורים, בהזדהות של המורים עם מה שהם עושים, בתכנית המסודרת שאנחנו

נתמוך בה יחד איתכם ולא על ידי מישהו שעוקף ואומר שיש לו מורים והוא

הולך למורים. לא יקום ולא יהיה. אנחנו הוצאנו מכתבים מפורשים על כך.
היו"ר עמנואל זיסמן
כך היה כל השנים!
אברהם בן-שבת
כך היה כל השנים.

היו"ר עמנואל זיסמן; יש ארגון יציג, יש ארגונים, וכל שינוי, גם

אם השינוי הזה לא יהיה כרוך בהוצאה תקציבית

- ואני לא יודע במקרה הזה, אני לא יכול להיכנס לפרטים - יהיה בתיאום

מוסכם ובשיתוף פעולה עם הארגון.
אברהם בן-שבת
יש מורות שהן אמהות לילדים קטנים. אתה מדבר

על שעה 3:30 ושעה 4:00. יש אמהות ויש אבות,

והדברים האלה חייבים להיות מוסדרים. אתה יכול לתבוע מאיתנו רק דבר אחד,

להצהיר - ואני מצהיר - שיום חינוך ארוך זאת ברכה לעם ישראל. כדי שזאת

תהיה ברכה, לא ניתן להפוך אותה לקללה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה יודע שיש כמה דברים, בהם אנחנו עומדים

מאחוריכם, ואני לא נכנס לכל התביעות שלכם

עכשיו, אבל יש כמה דברים שאתה יודע עליהם מראש, בוודאי בעניין הפעילות

החוץ בית-ספרית. אני רוצה להבין, אתם תהיו מוכנים להגיע להסדר בנושא

הזה בנפרד?
אברהם בן-שבת
לא. אדוני חיושב-ראש, אני שלחתי לך מכתב,

ובמכתב ציטטתי את החוזר הזה, ואני אשלח לך

את ההסכם של קרן קרב, אני אשלח לך את ההסכם של יום חינוך ארוך כניסוי.

היו צריכים לבוא ולהגיד - הצלחנו בניסוי, בואו נמשיך עם זה -. אם מישהו

רוצה לעקוף את הסתדרות המורים, זה לא ניתן.
היו"ר עמנואל זיסמן
חייב שר החינוך ומנכ"ל משרד החינוך לשבת

ולהסדיר את זה לפני ה-1 בינואר.
אנרהם בן-שבת
אם מישהו רוצה לעקוף את הסתדרות המורים,

שיהיה ברור שהוא עוקף את מערכת החינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מודה שזאת טעות שלי. אני מודה שלא קראתי

את המכתב שלך בעיון, והייתי צריך להביא את

המכתב שלך לכאן.
שמריהו בן-צור
לפי דברי יצחק כהן, יש ועדות ויש תת-ועדות

שנציגי הסתדרות המורים מצויים שם.

אברהם בן-שבת; אני מודה לך על השאלה ואני אענה. הוועדות

פנו אלינו, ואנחנו באמת שלחנו נציגים, אבל

עשינו זאת כדי שהוועדות יגבשו את הדברים לפני ההפעלה, יביאו אותם

אלינו, ואנחנו נשב עם המשרד על-פי אותם סיכומים של אותן ועדות ונגיע

להסכם. יש הסכם, יש גם הסכם של קרן קרב, כי אחרת לא הייתה הצלחה כזו

למה שהיה עד כה.
שמריהו בן-צור
יש לי הצעה, והיא בניגוד לדעתו של יושב-ראש

הוועדה. יצחק כהן אמר בפירוש שישבו נציגי

הסתדרות המורים בתוך הוועדות. לפי דעתי, וכפי שאני גם מכיר את הנוהל,

היו צריכים לשבת הראשים ולהגיע לאיזה סיכום על-בסיס של הסכמות בין

נציגי המשרד לבין נציגי הסתדרות המורים. אשר על כן אני מציע שעד יום

רביעי בשבוע הבא תגיעו לסיכום בנושא הזה.
גד דיעי
לפני כחודשיים, ברגע שהוכרז על יום חינוך

ארוך, כולם בירכו על כך; ואני בשם הסתדרות

המורים בירכתי על המפעל החשוב מאוד, ציינתי שזה לא חדש עבורנו. בשנת

1990 היה הסכם, וצריך מיד לשבת כדי לא להגיע לרגע האחרון. לצערי, מאז

הייתה התעלמות. נציגים בוועדות הם לא נציגים למשא ומתן. ועדת היגוי זה

לא משא ומתן. אם ישנם עשרה אנשים ויש נציג אחד שלנו, שם לא מתנהל משא

ומתן אלא דנים רק בדברים הכלליים.

אם אני לוקח עכשיו מערך כוח-אדם, לוקח את מחוז הצפון, שיש לנו בירורים

בו לגבי מורים שעדיין לא החזירו אותם לעבודה ויש עשרים-שלושים מורים

שאומרים לנו שאי-אפשר להעסיק אותם או שאין להם שעות או כל מיני סיבות,

ומצד שני מנהל המחוז אומר לי שיגיע יום לימודים ארוך ב-1 בינואר והוא

יזדקק למורים, אז ממה נפשך. אנחנו היום במחצית השנייה של חודש דצמבר,

ואני לא מדבר על יישוב מסוים, אלא אני מדבר על מה קורה באותו מחוז. אם

היום יש לו כוח-אדם ויש לו השעות והוא לא משבץ את המורים האלה, אלה

שמ-31 באוגוסט עדיין לא שובצו בעבודה, אז או שמתכוונים לקחת מורים

חדשים ולזרוק את המורים האלה, או שבאמת אין מערך. הם עדיין לא ערוכים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מי מייצג אתכם בוועדה הזאת של משרד החינוך?

למה הנציגים האלה לא דואגים לעשות את מה

שהוא מציע? למה זה צריך לבוא לוועדת החינוך? גם אני הייתי נציג של

איגוד מקצועי, וכאשר הייתה מתעוררת בעיה, הייתי פונה לראש האיגוד

המקצועי. לדעתי, אפשר לסיים את העניינים האלה.
יצחק כהן
תוך שלושה ימים.
גד דיעי
אם יש רצון ואם יש בסיס.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אומר לך שאפשר להגיע לזה.
נעמי חזן
ההתרשמות שלי מהדיון הזה ומדיונים קודמים

היא שמשרד החינוך איננו ערוך לפתיחת יום

לימודים ארוך ב-1 בינואר, לא מבחינת תכנים, לא מבחינת מבנה, לא מבחינת

כוח-אדם, וייתכן מאוד שגם לא מבחינה תקציבית. לכן אם הוא איננו מסוגל

למלא את חובתו בנושא הזה, אני דורשת שיודיע על כך לכל ההורים ולכל

התלמידים האמורים להיכלל בתכנית הזאת ושידחה את העניין לשעה שבה תהיה

תכנית, יהיה כוח-אדם ויהיה כושר ביצוע. צר לי על כך, אבל זוהי ההתרשמות

שלי בעקבות סדרה ארוכה של דיונים שחוזרים על אותם נושאים. אגב, אם

המשרד יכול להיערך עד ה-1 בינואר, אז אני גם דורשת מיושב-ראש הוועדה

שיביאו את התכנית המלאה של ההיערכות לפני ה-1 בינואר, כדי שאנחנו נוכל

להבין שאמנם נעשית עבודה.

אין תחליף ליום לימודים ארוך לתלמידי מדינת ישראל ולחברה הישראלית,

ואנחנו לא ניתן יד להעברת תכניות מסטיק במסווה של יום לימודים ארוך. זה

לא חינוכי, וזה לא רציני.
היו"ר עמנואל זיסמן
לי יש התרשמות אחרת, אבל כל אחד והתרשמותו

הוא. שנינו גרים בירושלים, אבל כל אחד מתרשם

אחרת, ולי יש התרשמות אחרת. מי שרוצה להשיג את המטרה, צריך לעשות את

המאמץ, ואנחנו נעשה את המאמץ.

שי לחמן; כפי שוודאי זכור לכם, אנחנו בירכנו על תכנית

יום לימודים ארוך, על האישור, על התקציב

שהוקצב לשם כך, ברכה מלאה ונאמנה. אנחנו תולים בתכנית תקוות, והבענו את

דעתנו שאולי באמת הגשמת יום לימודים ארוך תביא למפנה. אני לא רוצה לדבר

במושגים של מהפך או מהפכה, כי אין מהפכות בחינוך ואלה הם תהליכים

נמשכים, אבל הצטרפנו בכל לב ובכל פה לברכות שהושמעו כאן, גם לשושבין

הצעת החוק, חבר הכנסת זיסמן, שיחד עם חבר הכנסת שטרית הוביל את המהלך

הזה.

יחד עם זאת, אני מוכרח לציין שעכשיו, כשאנחנו יושבים כאן כמעט שעתיים

ומאזינים לדברים, התחושה האישית שלי, ואני חושב שזו התחושה גם של

חבריי, היא שהעניינים קצת יגעים, אולי קצת צולעים; והחשש הוא שבניגוד

להצהרות שהושמעו כאן בוועדה על-ידי אנשי משרד החינוך, כנראה שב-1

בינואר התכנית החשובה הזאת לא תצא לדרך ברגל ימין בכל אותם יישובים

ובכל אותם מקומות שתכנית משרד החינוך דיברה עליהם. החשש הוא חשש כבד.

אם תכנית כה חשובה וכבדה מבחינה תקציבית תתחיל ברגל שמאל, אזי היא



עלולה תוך פרק זמן קצר למעוד, ואז היא עלולה גם בסופו של דבר להגיע עד

כדי כישלון, וחבל.

אני רוצה להתייחס לנקודה חשובה שהועלתה כאן על-ידי מספר חברים וזכתה

לתגובה קצת לא מספקת מצד נציג משרד החינוך, וזה הנושא של תנאים פיזיים.

אתם מכירים אותי כבר, אני לא מתלהם, אבל מתוכן דבריי תבינו עד כמה רבה

הדאגה בקרב ציבור ההורים לגבי נגה שמתחולל בשטח. בכל הדיונים בנושא יום

לימודים ארוך, קרן קרב, דיוני ועדת אדלר וכל מה שהיה עד כה, אנחנו

חזרנו והתרענו, חזרנו והודענו שלא ייתכן שילדי ישראל על סף המאה הבאה

ילמדו במקומות רבים ברחבי הארץ בתנאים מחפירים, ללא חימום וללא מיזוג:

בחורף הם יושבים מכורבלים במעילים, רועדים מקור, ובקיץ, בחלק

מבתי-הספר, בעיקר באזורי הדרום החמים, הם לומדים בתנאים של סאונה. אלה

תנאי למידה שבהם כושר הלמידה שואף לאפס. והנה, דווקא השנה, במסגרת

הקיצוצים שיורדים עלינו חדשות לבקרים, הודיעה הממשלה, הודיע משרד

החינוך שכל פרויקט המיזוג בוטל. אני לא יודע אם זה ידוע לכל חברי

הוועדה; ואם לא, כדאי שתדעו זאת. פרויקט המיזוג שהוחל בתנופה כה גדולה

בתקופתה של הממשלה הקודמת, הופסק. כמוהו למשל גם פרויקט המחשוב החשוב,

פרויקט - מחר 1998 -, שביצועו נדחה בחמש שנים, לשנת 2003.

זאת אומרת, אנחנו איננו מתקדמים קדימה, אלא אנחנו נסוגים אחורה. כל

ההישגים שהושגו במערכות החינוך בארבע-חמש השנים האחרונות עומדים בפני

סכנה של קריסה והיעלמות. אנחנו לא נוכל להשלים עם כך. לא ייתכן שילדינו

ימשיכו ללמוד בתנאים בלתי נסבלים בחלק מבתי-הספר, ללא חימום, ללא

מיזוג, ללא מעבדות טובות, ללא אפשרות בתנאים של יום לימודים ארוך, כאשר

מוסיפים שעות נוספות. כבר היום הם סובלים ממטענים בתנאים בלתי נסבלים.

אנחנו מוסיפים להם עוד שעתיים-שלוש באותם תנאים? האם אנחנו ההורים

היינו מוכנים לשבת וללמוד בתנאים כאלה!

היו"ר עמנואל זיסמן; כשאתה תמכת ביום לימודים ארוך, מה חשבת,

שמיד יבנו בתי-ספר מודרניים עם מיזוג

וכולי?
שי לחמן
לא. אנחנו נאמנים לשיטתנו והתרענו על כך.
היו"ר עמנואל זיסמן
בעיקרון אני מסכים איתך שצריך לשפר בדוגמאות

שאתה הבאת, אבל אם כך, נדחה את הכול, עד

שיהיו בתי-ספר עם אולמות התעמלות, עם מיזוג וכולי.

שי לחמו; לא זאת הכוונה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש ממך עכשיו גישה ריאליסטית. אתה

יכול לדרוש את זה, ואנחנו נתמוך בדברים

האלה, אבל זה צריך להיעשות בשלבים ובאופן הדרגתי. יחד עם זאת, אני שואל

אותך - אתה בעד להנהיג יום לימודים ארוך ב-1 בינוארז
שי לחמן
אנחנו בעד הנהגת יום חינוך ארוך, אבל בתנאי

למידה סבירים. לא ייתכן שמקצצים בפרויקטים

לאומיים חיוניים כמו מיזוג, כמו חימום, כמו תכנית קרן קרב וכן הלאה.
היו"ר עמנואל זיסמן
העמדה שלך הייתה מאוד ברורה. אתם לא אמרתם

פה בהדר הזה, וגם לציבור לא אמרתם שאתם

תומכים ביום לימודים ארון בתנאי שיהיה מיזוג בכל בתי-הספר ושיהיו דברים

נוספים.
שי לחמן
אמרנו זאת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אפילו מזכיר הסתדרות המורים אמר מה שאמר,

ואני הבינותי אותו. אתה מדבר בצורה ההלטית

כזאת, אז בבקשה, נסגור את הכול עד שיהיה הכול. הייתי ברמות, ראיתי

בית-ספר מודרני, שופרא דשופרא, אבל אין להם אולם התעמלות. אני רוצה

אולם התעמלות, לא יכול להיות שלא יהיה אולם התעמלות, והפסיקו לבנות את

אולמות ההתעמלות, אז מה? אבל הממשלה הקודמת לא הנהיגה יום לימודים ארוך

ופיטרה את אלי דיין, ובשביל זה הוא הפסיד את המקום שלו בכנסת עם כל

ההישגים הגדולים שלו בשנה הקודמת. הממשלה הזו והוועדה הזאת מנהיגה יום

לימודים ארוך עם כל הקשיים, עם על המכשולים. לפי הנאום שלך, אני צריך

להפסיק. הנאום שלך צריך לומר שצריך לשפר, צריך לתקן; אני מסכים איתך,

אני תומך בתביעות האלה שלכם, אבל תן אפשרות גם להעמיד את זה.
שי לחמן
חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש לדייק. בכל

הפרוטוקולים ובכל הדיונים, כל ההברים שנוכהו

כאן יכולים להעיד שאנהנו חזרנו והתרענו על כך, יחד עם ארגוני המורים.

לא הצגנו את זה כתנאי, אבל אמרתי בפתח דבריי שאנחנו מתריעים על כך

שהתכנית הזאת, אם היא תתבצע בעוד פרויקטים לאומיים חשובים מבוטלים בזה

אחר זה ותנאי הלמידה של התלמידים אינם משופרים במידה סבירה כנדרש, זה

מעמיד בסכנה את האפקטיביות של יום חינוך ארוך.

אודי נשר; מה נותן לכם לחשוב שאני רוצה ללמוד עוד שלוש

שעות כל יום?
היו"ר עמנואל זיסמן
מה אתה עושה בשעות האלה שאתה לא לומד?

אודי נשר; אתה רוצה לסגור אותי במשך שבוע שלם

בבית-הספר?

היו"ר עמנואל זיסמן; אני רוצה שתלמד. כך אני למדתי, ותראה למה

הגעתי.

אודי נשר; הבנתי שאתה רוצה לסגור אותי בתוך בית-הספר.

היו"ר עמנואל זיסמן; לא לסגור אותך. במקום שב-12:30 תהיה ברחוב,

כמו שעושים אחרים, אתה תלמד עד שעה 3:00. אם

אתה לא רוצה ללמוד, אחרים ילמדו. התפקיד שלנו הוא לעצב אותך, לחנך

אותך.

אודי נשר; אתה סוגר את כל התלמידים בצורה של רובוטים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה זה רובוטים? אתה רוצה שהם יהיו בבתי-הקפה

כמו שאני רואה במדרחוב? זאת עמדה של



יושב-ראש מועצת התלמידים? אתה יכול להגיד שישפרו לך את התנאים, אבל

התפקיד שלך זה ללמוד. אם אתה לא תלמד עכשיו, לא יצא ממך שום דבר. אנחנו

רוצים שתלמד, ואנחנו יודעים יותר ממך. רוב התלמידים רוצים ללמוד. תאמין

לי שאתה לא מייצג את העמדה של רוב התלמידים.

אודי נשר; מי שרוצה ללמוד שילמד.
היו"ר עמנואל זיסמן
תשאל את התלמידים בכל מיני מקומות, רובם

רוצים ללמוד. היו תלמידים שהופיעו בטלוויזיה

ואמרו שלא צריך לפתוח את שנת הלימודים ב-1 בספטמבר, אבל רוב התלמידים

אמר שהם כן רוצים ללמוד. אז יש גם תלמידים שבכלל לא רוצים ללמוד, ואתה

לא חייב ללמוד, אם אתה לא רוצה.
אודי נשי
זו העמדה שלנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
זו העמדה שלכם? אתה מופיע בעמדה כזאת? אני

לא יכול לקבל את זה. הנכדים שלי רוצים

ללמוד.
אודי נשר
אתה בא לבן-אדם באמצע שנת הלימודים, עד

עכשיו הוא למד עד שעה 1:00, ועכשיו אתה אומר

לו שהוא לומד עד שעה 4:00-3:00. איך אנחנו צריכים לקבל את זה?
היו"ר עמנואל זיסמן
לקבל את זה בהבנה.

עפרה דונסקי; אם נותנים לך להישאר בבית-הספר עד שעה 3:30

ובתוך השעות האלה מכניסים לך דברים שלא כל

התלמידים מקבלים אותם, כמו מוזיקה, כמו אמנות, כמו מחשבים, כמו תמיכה

במחוננים ועזרה לחלשים וכולי, בסה"כ מקדמים את המערכת, וכולנו הולכים

לכיוון הזה, וכולנו רוצים שיהיה לכם יותר. לא כולם מקבלים מוזיקה? יש

כאלה שאין להם כטף לשלם בשביל שיעורים פרטיים במוזיקה.

אידי נשי; אין לי בעיה עם זה שהתלמידים ילמדו. העניין

הוא שאתם עושים את זה בצורת חובה, שהם כולם

צריכים ללמוד.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא חובה. קודם כול 15 אחוזים, החלשים יותר.

אתה אולי לא בין החלשים, אלה שהם חלשים

מבחינת הלימודים.
עפרת דונסקי
אנחנו יושבים כולנו כאן כדי שהארכת יום

הלימודים תהיה נכונה ותהיה טובה. מי כמונו
מבין מה התלמידים רוצים
אנחנו הרי איתכם יום יום: אנחנו איתכם שעה

שעה, אנחנו עובדים עם הכיתה ויודעים מה אתם לא מקבלים היום.

עכשיו אני בעצם פונה ליושב-ראש הוועדה ואומרת שעצם השותפות של החברים

שלנו בוועדות המשותפות של משרד החינוך ליישום יום החינוך מראה על

הכוונה הנכונה שלנו, שיישום יום החינוך הארוך יהיה טוב, נכון, מקצועי

וכמו שצריך. האנשים שלנו יושבים שם, ובאמת הם אחד מעשרה או הם אחד

מ-12. הם בעצם שם כדי לתרום את חלקם בפן של הסתדרות המורים, אבל זה לא



אומר שהישיבה שלהם שם היא במקום ניהול משא ומתן. עצם זה שיצא בזמנו

חוזר מנכ"ל לתש"ן היה הליכה לקראת העניין של הסתדרות המורים. ואני

הייתי אז בתחילת הפעילות שלי בהסתדרות המורים, והלכתי עם אנשי משרד

החינוך לקריית-שמונה וישבתי עם המורים בקריית-שמונה וראינו מה הבעיות\

שלהם ראינו איך עונים ואיך מכניסים את כוח האדם הנכון עם הכוונה

והמוטיבציה הנכונה.

עכשיו אנחנו עומדים שבועיים לפני פתיחת יום החינוך הארוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אברהם בן-שבת אומר שבשלושה ימים אפשר להגיע

לזה.
עפרה דונסקי
אני מחזקת את מה שהוא אמר.
אברהם בן-שבת
להתחיל זה אפשרי.
היו"ר עמנואל זיסמן
גם יצחק כהן הבין, ואני אדבר גם עם המנכ"ל.

ב-29 בחודש יהיו כאן שני דיונים: האחד מהם

לגבי קרן קרב, ועד אז חייבים להגיע להסדר ולהסכם עם הסתדרות

המורים.

אברהם בן- שבת; אם רוצים להגיע להסכם עם הסתדרות המורים, אז

צריך לעשות זאת תוך שלושת-ארבעת הימים

הקרובים. אנחנו הורינו לכל החברים שלנו לא להתכנס לשום אספה ולשום

מסגרת של היערכות, של פעילות כלשהי בנושא של יום חינוך ארוך. מי שרוצה

לקצר את המצב הזה, צריך מיידית, לאלתר, לשבת איתנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
הבנתי ממך שאתה מוכן לזה.

אביהם בן-שבת; בוודאי. אנחנו מוכנים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני חשבתי שב-29 בחודש נוכל להרים כאן

כוסית.

אברהם בן-שבת; כדי להרים כוסית, צריך להיות מוכנים לפני

כן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה צריך לאפשר את השלושה-ארבעה-חמישה ימים

האלה.

אביהם בן-שבת; אתה לא הבנת אותי. הישיבה לא צריכה להיות עם

המורים. הישיבה צריכה להיות איתנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת אומרת, אתה מודיע בשם הסתדרות המורים

שאתה מוכן להיכנס למשא ומתן.
אביהם בן-שבת
בהחלט.
היו"ר עמנואל זיסמן
משא ומתן אינטנסיבי ומהיר כדי להגיע להסדר

שיאפשר יום לימודים ארוך.



יהודה לנקרי; רציתי לומר ליושב-ראש מועצת התלמידים

שהמתכונת הנוכחית של חמש שעות לימוד. היא לא

תולדה של פילוסופיה חינוכית מודרניסטית, בהשוואה למה שהיה בעבר. היא

פשוט תוצאה ממצב תקציבי ממושך. אני הייתי ראש מועצת שלומי, ואני יודע

עד כמה המערכת הזו ירדה מבחינת יכולתה לתת לתלמיד את שעות ההוראה

הנורמטיביות פחות או יותר, כפי שהדורות שיושבים כאן חוו על בשרם.

אני חושב שאתה צריך, לדעתי, עם כל הזיקה הטבעית של כל תלמיד ותלמיד

לפחות אילוצים ופחות עומס בבחינות, כן ללכת בכיוון כזה, משום שזה מה

שצריך להיות. אם אין לכם יום לימודים ארוך, לא תוכלו לקבל את סך כל

המטען והמגוון למקצועות השונים ולהתמודד אחר-כך עם המערכות היותר

תובעניות כמו האוניברסיטאות בסיכויים שווים ובשוויון הזדמנויות.

בהמשך לדברי מר לחמן, חשבתי שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי להטמיע את

יום חינוך ארוך אפילו בחלקיותו. קודם כול נקבל את זה, אחר-כך כמובן

צריך לרתום את כל המערכות, והן חייבות כבר ברתימה הזאת, גם במישור

הפיזי וגם במישור של התכנים, כדי שיום החינוך הארוך יורחב לכל הארץ

וישיג את יעדיו במהלך חמש השנים הקרובות.

כאן יש לי גם הצעה לנציג משרד החינוך. כראשי רשויות הסתייענו באמצעות

משרד החינוך במפעל הפיס, כדי לקבל את הסיוע הנחוץ לפחות בחלק מהתביעות

במישור הפיזי. יש אולי מקום לכך שמשרד החינוך ישב עם הנהלת מפעל הפיס

ויציע את האתגר הלאומי לשנים הקרובות, ויאמר לו שגם הם מעבר לסיוע

הסטנדרטי חייבים להיכנס לתוך ההתמודדות הזאת, ואולי נשיג ממפעל הפיס

איזו שהיא השתתפות יוצאת דופן תחת חותם יום החינוך הארוך.

שי לחמו; אני מבין שעוד מעט מסכמים את הישיבה, ואני

רוצה להתייחס לנושא יישומי המורים. המורים

הודיעו על חידוש העיצומים שלהם בנושא הטיולים ופעילויות חוץ

בית-ספריות. היה פסק זמן של שבועיים ימים, והוא הסתיים. אני רוצה להביא

לידיעת הוועדה, בהמשך לדברים שהודענו גם בישיבה הקודמת, שלנוכח חידוש

העיצומים אנחנו קוראים לציבור ההורים ולוועדי ההורים לתבוע חזרה את

מלוא הכספים שנגבו מהם מתחילת השנה עבור הטיולים ופעולות התרבות.

לגבי הנושא של החזר השעות, אני מבין שהנושא היה צריך להיות נדון כאן גם

כן. אני רוצה שיהיה ברור שהשעות לא הוחזרו במלואן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני יודע, אתה צודק בזה. לא הספקנו לדון

בנושא, אבל אנחנו נקיים ישיבה בנושא.
יצחק כה;
אני שמח לשמוע את התמיכה של כל הגופים ושל

כל הגורמים, כפי שהיה בדיון הראשון שבו כולם

בירכו על החוק. אני רוצה לחזור ולהבהיר שחוזר מנכ"ל קודם משנת 1990 הוא

חוזר מנכ"ל. כאן אנחנו מדברים על חוק. תמונת המצב היום השתנתה במידה

רבה מאוד. וווזרי המנכ"ל חייבים להיגזר מתוך החוק; אני לא יכול לשנות

את החוק.
אברהם בן -שבת
מי אמר לך שתשנה את החוקי גם אני לא רוצה

לשנות אותו.
יצחק כהן
אם נאמר בחוק שלומדים שמונח שעות ביום

ובחוזר חמנכ"ל כתוב שלומדים עד שעה 2:30,

לומדים שבע שעות, זאת החלטה.

אנרהם בן- שבת; החוק הוא עליי ועליך יחד.
יצחק כהן
אין שום ספק.
אביתם בן-שבת
אתה לא מחליט איך מממשים את השמונה שעות.
יצחק כהן
אני מנסה להגדיר את תקפותו של חוזר המנכי'ל

הקודם, ואני גם עכשיו אומר שהוא תקף, פרט

לאותם נושאים שהם בחוק.

אביתם בן- שבת; בלי הסכם איתני, שום דבר לא תקף. גם לא

החוק.
יצחק כה;
נאמר פה "תכנית אב להיערכות פיזית". אני

בטוח שאף אחד מהיושבים בחדר לא רוצה שלא

יהיה חימום וכולי וכולי, כולנו רוצים את זה. לצורך זה הוקמה גם ועדה

בראשותו של שמחה שניאור, ויושבים בה נציגים של כל הקשת, והם אמורים

להכין תכנית להיערכות פיזית; אבל את זה לא מכינים מהיום למחר. הם

אמורים להגיש עד ה-1 בפברואר. לכן אני חוזר על מה שאמרתי. יש הטווח

הקצר של שנת הלימודים תשנ"ח, שהוא כרוך במערכת גדולה מאוד של אילוצים,

כולל כמובן נושא של כוח-אדם, שינוי בהרכבי משרה של מורים, שינוי מערכות

שיעורים וכולי וכולי, לבין הטווח היותר ארוך, מה-1 בספטמבר בשנה הבאה.

אבל מבחינת משרד החינוך והתרבות אנחנו ערוכים תקציבית, ארגונית, עם

השינויים שייעשו ובתמיכה של כולם ובהסרת המכשולים וגם אם הפגישה

הראשונה תתקיים היום ולא בעוד שלושה ימים.
היו"ר עמנואל זיסמן
קבענו דיון ב-29 בחודש בנושא קרן קרב,

והטלנו על פרופסור מברך והוועדה שלה להיפגש

עם הנוזלת קרן קרב ועם גורמים אחרים על-מנת להביא לנו הצעה מוסכמת על

המשך הפעילות של קרן קרב, תוך הנהגת יום לימודים ארוך.

אני מבקש ממך, יצחק כהן, שתבוא גם לדיון הראשון, כדי שאם יעלו נושאים

ששייכים ליום לימודים ארוך, יהיה לנו פה האיש המוסמך והאחראי לנושא.

באותו יום נקיים דיון על מה קרה לגבי יום ארוך. אנחנו תובעים שמשרד

החינוך והתרבות ינהל משא ומתן, כפי שהיה עד עתה עם הסתדרות המורים,

ויגיע תוך ימים מעטים להסדר. אם רוצים שבאותו יום יביאו את ההסדר,

צריכים לסיים את העניין הזה תוך כמה ימים בלבד. כדי לאפשר את הסכמת

הסתדרות המורים, צריך להתייחס גם לנושא של המורים; והשינוי צריך לבוא

מבחינת שעות ההוראה שהם יתבקשו להוסיף לאלה שיש להם, על כל המשתמע מכך.

דבר שני הוא קבלת מורים חדשים - ותיקים או עולים, מוסמכים או בלתי

מוסמכים - לפי הקריטריונים שיש במשרד החינוך והתרבות. כמובן שרצוי

שכולם יהיו מוסמכים. כל זה צריך להיות בתיאום, בהסכמה ובשיתוף פעולה עם

הסתדרות המורים.



אנחנו נקיים דיון בתחילת פברואר, עם קבלת הדוח הזה שאתה מדבר עליו,

לגבי המבנים; אבל יחד עם זאת, יש דברים מסוימים, כפי שהובאו גם בדבריו

של שי לחמן, שאם יש מקום, בלי כל קשר לוועדה ומסקנותיה, לשיפורים

בתנאים הפיזיים ובתנאי הלימודים, זה צריך להיעשות. אני רוצה ועדה כדי

לשפר דברים ולהעניק תנאים. אבל אם מדובר על משהו הרבה יותר גדול מבחינת

ההיקף, העומק והרוחב, נעשה את זה בתחילת פברואר.

ועדת החינוך והתרבות על כל חבריה נחושה בדעתה לעשות את הכול כדי שיונהג

יום לימודים ארוך החל מה-1 בינואר. ב-29 לחודש זה נראה מה קורה. אם

יתברר שיש מקומות, שיש סיבות בירוקרטיות ושיקולים לא ענייניים, אני

תובע ממשרד החינוך והתרבות להחליף. אם יש מקומות שאי-אפשר ללמוד בהם

בגלל התנאים הפיזיים, אז לא יהיה יום לימודים ארוך; אבל אם הסיבה היא

בירוקרטית או שהדבר נובע משיקולים לא ענייניים, נגיד לאותם המקומות

תודה וגם נודיע לציבור ונלך לאחרים.

זה אחד החוקים החשובים ביותר שמדינת ישראל חוקקה בשנת החמישים שלה.

אנחנו עושים את זה בהדרגתיות ויודעים שזה יהווה תרומה נכבדה ביותר

למיצוי היכולת והפוטנציאל של הנוער שלנו. זה גם יסגור פערים ויביא

ליותר שוויון במערכת החינוך. נעשה את זה לאט, בשיקול דעת, אבל נעשה את

זה; ולא ניתן לכל מיני גורמים אינטרסנטיים, אלה ואחרים, להכשיל אותנו

בצעידה הבטוחה הזאת לקראת מערכת חינוך של יום לימודים ארוך.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים