ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/12/1997

חינוך והשכלה כפתרון לבעיית העוני בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', י"ז בכסלו התשנ"ח. 16.12,1997. בשעה 00;12

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

אפי אושעיה

רפאל אלול

שלמה בן-עמי

שמריהו בן-צור

עבד-אלמאלכ דהאמשה

עבד-אלוהב דראושה

יהודה הראל

רחבעם זאבי

אלכסנדר לובוצקי

מקסים לוי

יהודה לנקרי

שאול עמור

חאג' יחיא וליד צאדק

אבנר חי שאקי

מוזמנים; אברהם לוי, מנהל האגף לשירותי חינוך ורווחה, משרד החינוך

והתרבות

מוטי וינטר, מנהל השירות לילד ונוער, משרד העבודה

והרווחה

שמואל פרידמן, סגן מנהל האגף לשירותים חברתיים, משרד

העבודה והרווחה

אורי אליאל, אגף התקציבים, משרד האוצר

חגית חובב, מנהלת אגף שיקום שכונות חברתי, משרד הבינוי

והשיכון

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

דורותי הרמן, מכון ון-ליר

רינה יצחקי, יו"ר האגודה הבינלאומית לזכויות הילד

פרופ' דן ענבר, בית-הספר לחינוך, האוניברסיטה העברית

ירושלים

כאמל פארס, עוזר בכיר לשר לביטחון פנים

אבי חסון, מועצת תלמידים עירונית, ירושלים

דרור בן-חור, מועצת תלמידים עירונית, רושלים

דקל חמטיאן, מועצת תלמידים עירונית, ירושלים

איציק מוהינו, מועצת תלמידים עירונית, ירושלים

רוני סטריאר, משו"ב

שמואל דוד, משו"ב

אורה שינרמן, מנכ"ל מכון שחר

איל פפר, סמנכ"ל מכון שחר

רונית דולב

משה נתיב



מנחם רביבי, המשרד הישראלי המאוחד

אביבה הדר, מנכ"ל בית-ספר אנקורי

ישראל פרץ, בית-ספר אנקורי

קובי ארליך, "קידום", מנכ"ל חברת החינוך

יורם קלמן, סמנכ"ל "קידום"

גל אומן, קרן קרב

זהר הלל, חבר מרכז הליכוד, מייסדים

עו"ד טורי הלל, יועץ משפטי דרך השלישית

צילה פרידמן, הדרך השלישית

אורי צמח, הדרך השלישית

חגי בן-צבי, "מסרים", ייעוץ ופיתוח ארגוני

עו"ד רפאל לוי-אבשלום, הדרך השלישית

נגה לוי-אבשלום, הדרך השלישית

אבי הברי, רכז מרחב רמלה, הדרך השלישית

יהודה כברה, הדרך השלישית

משה חתוקה, רכז מרחב, הדרך השלישית

שאול קאופמן, רכז מרחב באר-שבע והנגב, הדרך השלישית

ציפקה הראל, מרום הגולן, הדרך השלישית

אתי הלל, חברת מועצת הדרך השלישית

דוד יצחקי, חבר הדרך השלישית

יוסף קזצו, רכז מרחב השרון, הדרך השלישית

עודד יצחקי, חבר מועצת עיריית נתניה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חינוך והשכלת כפתרון לבעיית העוני בישראל



ועדת החינוך התרבות והספורט - 16.12.1997

- 3 -

חינוך והשכלה כפתרון לבעיית העוני בישראל
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך,

התרבות והספורט של הכנסת.

לצערי העמוק, אחרי שלושה שבועות של הפסקת העיצומים של המורים בבתי-הספר

העל-יסודיים לגבי הפעילות מחוץ לכותלי בית-הספר, לא רק שהם מתחדשים,

אלא גם המורים של הסתדרות המורים מצטרפים, והמאבק מחריף. אני מטיל את

האשמה אך ורק על האוצר. אני וחבריי בוועדת החינוך והתרבות הפסקנו את

השביתה הקשה הזאת לפני שלושה שבועות. זו שביתה שגרמה נזק כבד ביותר

להכנת התלמידים הלומדים בכיתה י"ב לקראת גיוסם לצה"ל. הופסקו הטיולים,

הופסקה הפעילות החברתית, הופסקו הביקורים במוזיאונים ובתיאטראות וכיוצא

באלה. השקענו מאמץ אדיר. יוסי קוצ'יק, הממונה על השכר, טען שהמכשול

העיקרי הוא בכך שבמשך שלוש וחצי שנים מסרבים המורים להגדיר את

הסמכויות. אנחנו השגנו זאת תוך שבועיים. זה הושג בלחץ של הוועדה. משרד

החינוך והתרבות והמורים ישבו תחת הפיקוח שלנו והשיגו הסכם. אחרי שכל זה

הושג, משרד האוצר איננו רוצה להתקדם בנושא של השכר של המורים וכל אלה

שמלווים את התלמידים בפעילות התרבותית והחברתית. אני רואה את זה בחומרה

גדולה מאוד.

אמרתי זאת אתמול בערב לשר האוצר, והוא הבטיח לי תשובה מיידית. אולי הוא

רוצה את התשובה ב-31 בדצמבר, כאשר ידו של כל אחד מאיתנו תהיה על

הכפתורים והוא יצביע לא רק לפי ההסכמים הקואליציוניים, אלא גם לפי

מצפונו ואמונתו.

אני קורא מכאן לשר האוצר: את העיצומים האלה אפשר למנוע, אפשר לבטל את

החרפת העיצומים האלה. אל תגרום נזק, כי עכשיו הכול תלוי בך. תן את

ההוראה המתאימה לממונה על השכר ולאלה שצריכים לנהל את המשא ומתן.

אני מצטער שאני פותח את הישיבה בדברים אלו, אבל אני ממש נסער ונרגש, כי

אני זוכר את המכתבים שקיבלנו מכל קצות הארץ, שבהם בירכו אותנו על כך

שהצלחנו להפסיק את העיצומים.

חברי הכנסת והמוזמנים. הנושא בו נדון היום הוא נושא חשוב ביותר. מחר

חברי הכנסת יהודה הראל ורפי אלול מעלים במליאת הכנסת חוקים שבמידה שהם

יתקבלו - ואני מאמין שבקרוב מאוד הם יתקבלו ויאושרו על-ידי הכנסת - זה

יהיה צעד גדול ומשמעותי ביותר במאבק נגד העוני בישראל. כיושב-ראש ועדת

החינוך והתרבות אני מודיע לכם שבשנה וחצי האחרונות הייתה נסיגה
משמעותית
והתקציב של משרד החינוך והתרבות, זה שראינו אותו בקריאה

ראשונה, אני לא יודע מה הוא יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל

הוא תקציב שמגדיל את הפיגור, והוא מעמיק את הנסיגה. רק לפני כמה ימים

התקיים כאן כנס. כבר שנים קיים חוק בישראל של הענקת חינוך חינם בגיל

הרך, אבל כבר במשך שנים, ב-31 בדצמבר ישנו חוק ההסדרים שמונע את הפעלתו

ואת ביצועו של החוק.

רק אתמול התקיים דיון נוקב וחשוב בוועדת החינוך בנושא קרן קריב, שהביאה
ברכה גדולה ביותר
אבל היא מביאה את הברכה לשמונים יישובים ולא לכל

היישובים, ולא לכל חלקי מערכת החינוך בארץ. לעומת זאת הנהגנו יום

לימודים ארוך. נענינו לפנייתו של שר החינוך והתרבות שזה יהיה מה-1
בינואר
ומסונבר לנו יותר ויותר - ומחר אנחנו נקיים על כך דיון בוועדה -



שכנראה יהיה קשה מאוד להנהיג את יום הלימודים הארוך כבר ב-1 בינואר

לגבי 15 אחוז מהאוכלוסייה.

אני יכול להמשיך ולמנות בפניכם כמה וכמה נושאים הפוגעים במערכת הינוך

תקינה של מדינה מתוקנת. באים חברי הכנסת יהודה הראל ורפי אלול ומציעים

לנו דבר שיש בו כדי להבטיה שילד וילדה ללא הבדל מין, דת, גזע, תושבים

ואזרחים של מדינת ישראל, יהיו מובטחים, ושלא ויהיה צורך לסמוך על

מדיניות זו או אחרת של האוצר, על שיקול דעת זה או אחר של ממשלה זו

וממשלה אחרת. צריך להבטיח הזרמה שנתית ממקורות בטוחים כדי להביא לידי

סגירת פערים וליותר שוויון בתחום החינוך.

היום אחרי הצהריים מקיימת הכנסת דיון: והדיון מתקיים בחסות נשיא המדינה

והוא לגבי פיוס, הידברות וסובלנות בחברה הישראלית. אין דבר שיכול

להבטיח סובלנות בחברה יותר מאשר החינוך.

מקסים לוי; איזה סובלנות? שיראו את התסכול החברתי

באופקים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אין יותר מאשר חינוך שיכול להבטיח סובלנות.

אם לא נוכל לשמור על החינוך בחברה הישראלית,

כפי שצריך להיות במדינה כמו שלנו, לא רק שלא תהיה סובלנות, אלא תהיה גם

הידרדרות בתחומים רבים.

יהודה הראל; תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. אני לא יודע איך

אני אגרום - זה לא כל כך מתאים לאופי שלי -

לחברי הוועדה והאורחים לחוש בתחושת החירום שלי יש בנושא.

כשעבדנו על התכנית הזאת במשך שנה וחצי וחזינו כל מיני תהליכים, לא

תיארנו לעצמנו שהם יבואו בקצב כזה. היום התבשרנו על חדשות טובות וחדשות

רעות: החדשות טובות הן מבחינת המשק הישראלי בנושא האינפלציה, ויש חדשות

טובות מבחינת צמיחת ענפי ההיי-טק, הייצור וכולי. החדשות המחרידות הן

לגבי 25 עד 30 אחוז מתושבי ישראל שהתהליכים החיוביים האלה מהווים עבורם

גזר דין של עוני, אולי של רעב, של הסתמכות וחיים על תשלומי רווחה

וצדקה.

שני התהליכים האלה קורים במקביל. בעמוד הראשון אנחנו קוראים על שינוי
מבני בכלכלת ישראל לחיוב
שתעשיות פשוטות וחקלאות פשוטה הולכים

ושוקעים, ותעשיות מדע ותעשיות רווחיות מאוד הולכות וצומחות. ליד זה

אנחנו קוראים על אבטלה הולכת וגדלה. בעמוד של הדרושים אנחנו קוראים על

מחסור בעשרות אלפי עובדים ויותר מזה בענפים שמתפתחים, בעוד שלמפוטרי

הטקסטיל אין האופציה להיכנס לענפים הצומחים.
אפי אושעיה
השכר בענפים הצומחים הוא גם כן שכר מינימום

לרמות האלה של העבודה.

יהודה הראל; כאשר התהליך הזה הולך ומתפתח, הכלכלה

החופשית, שלכל הדעות כמעט, היא סם חיים וסם

צמיחה למדינה לא רוצה להגיע למצבה של צפון קוריאה למשל, משאירה מאחור

חלק ניכר מאוד מהאוכלוסייה של ישראל. אנחנו לא יודעים לתת תשובה.



בבניין חזה אני לא שומע תשובות מעבר לתשובות של הגדלת תשלומי הרווחה

ותשלומי העברה.

התשלומים האלה, שישראל היא בין הראשונות בעולם בגובה שלהם, השאירו את

העניים עניים, משאירים את העניים עניים בתנאים טיפה יותר אנושיים. אם

נוסיף להם, נשפר קצת את התנאים, וצריך לעשות את זה: אבל היום ההגדרה

הנכונה ביותר מי זה עני, זה בן של עני ואב של עני. האוכלוסייה הזאת

הולכת וגדלה, גם בריבוי טבעי, ויותר מזה, גם בשינוי המבני שקורה

בארץ.

אף אהד לא העלה הצעה קונקרטית איך לעצור את התהליך הזה. המערכת שלנו

יודעת לחלק דגים לעניים שלא יכולים להשתלב בשינוי הזה, היא לא מנסה

לחלק להם חכות וללמד אותם לדוג. המערכת הזאת של הרווחה, שאחוז ניכר

מאוד של הכספים שמוקצים לה, הכספים העצומים, נשארים בדרך אצל עובדי

הרווחה, לא מהווה תשובה בסיסית לעניין, אלא היא מהווה אקמול כדי שיכאב

לנו פחות הראש ונוכל לומר שעשינו משהו, כי שיפרנו קצת את התשלום עבור

ילדים, או שיפרנו קצת את ההקלות האחרות בדיור, אבל האוכלוסייה הזאת

נשארת כמו שהיא או הולכת אחורה, תשלומי הרווחה יגיעו עד לגובה כזה

שהחברה בישראל - שהיא ברובה נמנית עם המעמד הבינוני - תגיד מה שאמרה

החברה בבריטניה ואומרת עכשיו בצרפת - עד כאן - העניים, שגם הם מיעוט,

והם גם מיעוט חלש, יופקרו על-ידי כל המערכת הפוליטית. יש אמריקאים

שאומרים שאם יש בעיה חברתית, אז אולי נחדש את עונש המוות. אין לנו יותר

כסף לשלם.

אפשר לגשת לעניין גם בגישה הכלכלית נטו. אין לנו אוצרות טבע בארץ,

ואולי טוב שאין לנו, כי המחירים של אוצרות הטבע הולכים ויורדים. יש לנו

אוצר טבע אחד והוא האוכלוסייה שלנו, שיודעת לעשות יותר טוב דברים

שבארצות אחרות מפותחות עושים פחות טוב. זה אוצר הטבע היחידי שיש לנו.

אס יש היגיון להשקיע באוצר טבע, זח רק באוצר הטבע הזה. יש לנו

אוכלוסייה של לפחות מיליון נפש בארץ, שיש לח כל הפוטנציאל להצטרף לאוצר

הטבע הזה של ישראל, אלא שזח פוטנציאל לא מנוצל.

אפשר לשאול אחרת. אפשר לשאול כמה עולח עני למדינה, ושאלתי הרבה מומחים:

כמה עולה עני לאורך חייו כשהוא לא תורם לתוצר הלאומי, כשהוא לא משלם

מסים, כשהוא צורך תשלומי העברה, כשהוא צורך תשלומי אבטלה, ולפעמים הוא

גם יצרוך תשלומי משטרה ושירות בתי-הסוהר וישאיר אחריו עוד שלושה,

ארבעה, חמישה אנשים כמוהו. כמה הוא עולה לאוצר המדינה? מה ההפסד שהוא

גורם למדינה? המומחים מתלבטים איך לחשב את זה, אבל אף אחד לא יורד

מסכומים של מאות אלפים רבים לאדם. אין השקעה יותר כלכלית, לדעת הבנק

העולמי, לדעת כל מי שחוקר את זה, מאשר לקחת נער שהפוטנציאל שלו להיות

עני ולהפוך אותו לאדם שיודע לפרנס את עצמו במקצועות שמתפתחים בארץ. אין

השקעה עם החזר כל כך גבוה במאות אחוזים מאשר חחשקעח הזאת.

אני אגיד יותר. היום אנחנו קוראים בעיתון שחברת חשמל מוציאה בחו"ל

איגרות חוב, נכנסת לחוב של מיליארד דולר כדי לפתח עוד ייצור חשמל בארץ-

ואף אחד לא אומר שזה דבר לא כלכלי. כולנו נחזיר את המיליארד דולר

בחשבונות החשמל שלנו. האם אין חצדקח דומח לקחת את ההלוואה, אפילו

ממקורות חוץ, כדי להעביר מאות אלפים למצב בו יוכלו לייצר ולהוסיף לתוצר

הלאומי, ולרדת בתשלומי העברה שהם צורכים? האם אין הצדקה כלכלית נטו

לעניין הזה? האם אין הצדקה כלכלית לקחת הלוואה לזה כמו לקחת הלוואות



בחוץ לסלילת מסילת ברזל או לכביש חוצה ישראל או הקמת תחנות כוח? הדבר

הזה לא קורת.

אני חושב שאנחנו צריכים להציע תכנית חירום לאומית. אני לא רוצה להזכיר

שכאשר יש מלחמה, נפתח התקציב ורואים תכנית חירום לאומית. אני אקח דוגמה
פחות קיצונית
היה מצב בו התברר לנו פתאום ש-800 אלף איש מברית-המועצות

לשעבר עומדים להגיע לארץ, והמדינה התארגנה לתכנית חירום לאומית, כולל

ערבויות להלוואה של 10 מיליארד דולר, 35 מיליארד שקל. מה היו התוצאות?

התוצר הלאומי עלה יותר מאשר החוב. כלומר, זאת הצדקה מוחלטת לקחת הלוואה

כזאת. אף אחד לא מתחרט על זה, לא בין הכלכלנים, לא באוצר, לא בציבור,

וזה מעבר לשיקולים הציוניים וההומניסטיים והסכנה של פיצוץ חברתי שנצטרך

להשקיע את הכסף הזה אולי במשטרה או בחלוקה מהירה של כסף, או באחזקת

ענפים שאין הצדקה להחזיק אותם.

השיטה - יש מספיק ניסיון שמראה שהעניין הזה אפשרי. יש ניסיון רב שמורה

על כך שאתוז מקבלי תעודות הבגרות בבתי-הספר בהם היה מתחת לעשרים אחוז

קיבלו תעודת בגרות בסכומים לא גדולים, שנעים בין 10 ל-20 אלף שקל

לתלמיד, עלה ל-85 אחוז ויותר. זה לא עלו בזכות זה שהורידו את רמת

הבחינות, ולא כתוצאה מאיזה שהוא טריק, אלא בשיטה אחת: הכנסת המוטיבציה

והאמונה בכוחות עצמם של התלמידים, בטיפול של אחד מול אחד, או קבוצה מול

אחד, בשיטות שונות. כולם מראים הצלחה. יש לא מעט ניסיונות כאלה בעולם,

וכולם עם תוצאות דומות. מוכח שגיל 16 הוא לא מאוחר לגבי למעלה מ-80

אחוז של הילדים.

יש כאלה שאומרים לי שלא יחדל אביון מן הארץ ואומרים שתמיד יהיו עניים,

אין שוויון בין היכולות שלנו. יש מי שהיכולת שלו גבוהה ויש מי שהיכולת

שלו נמוכה. זה נכון, אבל שימו לב, אם חסרי היכולת כאילו, אלה שלא

מגיעים להישגים, מתרכזים בשכונות מסוימות או בעדות מסוימות או בעמים

מסוימים או באזורים מסוימים סימן שלא פועלת כאן הדיפרנציאציה ביכולת,

אלא פועלת הדיפרנציאציה בתנאי הסביבה, בהורים, ביכולות שאנחנו, החברה,

נתנו. כשנגיע לכך שרשימת הנכשלים ברמת אביב ג' ובקטמון תהיה שווה, אז

נדע שפועלת הדיפרנציאציה הטבעית ביכולת. לפני זה אנחנו משוכנעים שאנחנו

מפסידים בחברה ובכלכלה בישראל את היכולות הכי גבוהות של מי שיצא להם

להיוולד לא בשכונה הנכונה או לא במשפחה הנכונה.
אפי אושעיה
פשוט שלחו אותם לגור שם.
יהודה הראל
יצא להם להיוולד שם בגלל מחדלים שלנו.

אני אומר שהדברים האלה דורשים תכנית חירום

לאומית, לפחות כמו קליטת העלייה וזה יצדיק את עצמו אם נביא 800 אלף נפש

לכדי יכולת. הדבר יהיה כמו לקלוט 800 אלף איש מבחוץ. זה לא פחות צודק

ואולי יותר צודק. זה צריך להיות פרויקט לאומי של מדינת ישראל ושל העם

היהודי.

את השממה פחות או יותר גמרנו לכבוש, בקושי השארנו קצת לרשות שמורות

הטבע. נשארת השממה האנושית שהשארנו. אין פרויקט יותר מתאים, וכאן אין

הבדל מפלגתי אלא מדובר כאן באנשים שכואבים את זה ומודעים לזה, ואני

בטוח שכל מי שיהיה מודע למספרים, לסכנות ולאפשרויות, יהיה בעד זה.



אנחנו מציעים לקבוע רשות מיוחדת שתהיה צמודה למשרד ראש-הממשלה, כי צריך

להפעיל כאן את המשרדים הנוגעים בדבר, שהם משרד העבודה והרווחה ומשרד

החינוך והתרבות. כדי להפעיל את התכנית צריך לשתף בה את הכוחות שישנם

בשוק, כמו בתי-ספר פרטיים שחלקם יושבים כאן, ואת היזמים שרוצים לקחת את

זה במכרז. זו יכולה להיות פעולה לקיבוצים, לארגוני מתנדבים: יש עשרות

אלפי מורים שהם בפנסיה ומחפשים עבודה בהתנדבות, תנועות הנוער, ארגוני

נשים, כל גוף בארץ וקהילות יהודיות בחו"ל.

העוני בארץ מתחלק בכמה מגזרים במיוחד, ואני רוצה לציין שניים מהם, אלה
שבדרך כלל לא מוזכרים
המגזר החרדי והמגזר הערבי. שני מגזרים אלו

מחייבים תכניות מיוחדות. אם תהיה רשות לנושא הזה, היא תעבד להם את

התכניות. אנחנו בדקנו את זה וראינו שיש רעיונות ויש מחשבות איך להביא

לפרודוקטיביזציה של המגזר החרדי. יש מחשבות איך להזיז במגזר הערבי. שוב

אני אומר שאלה לא כספים לרשויות המקומיות כדי שיגיעו לבית-חרושת

אקרשטיין למדרכות או לעמודי תאורה לפני הבחירות: זה לא שיקום שכונות
אלא שיקום תושבי השכונות
זה לא שיקום עיירות פיתוח אלא שיקום תושבי

עיירות הפיתוח. זה דחוף. נכון שיש בזה בעיה: זה לא נותן את התשובה

מהיום למחר, אלא אולי מהיום לעוד שלוש או ארבע שנים. התשובות מהיום

למחר, אני מציע שלא נדון בהן כאן, כי גם אותן צריך לתת, והן בסדר גודל

של תשלום מהיר כדי שאנשים יוכלו לחיות ולהתקיים או כדי שסגירתם של

ענפים מסוימים תידחה בשלוש-ארבע שנים. גם את זה צריך לעשות, ויש לנו

מספיק פורומים שדנים בזה.

אני מציע שהדיון יהיה על איך להציב את הנושא הזה כתכנית לאומית.

לבסוף, דבר טכני אחד - יש שתי הצעות חוק שהועלו. אנחנו נציע מחר בכנסת

לאחד אותן ולהביאן בפני ועדת החינוך. אפשר היה להביאן גם בפני ועדת

העבודה, אבל עם יושב-ראש ועדת החינוך יש לנו שיתוף פעולה מבורך.

מקסים לוי; הפילוסופיה מתאימה אולי למדינה אחרת, כשהיום

מקצצים בחינוך וגורמים לאבטלה. זו פילוסופיה

לימים רגועים ולא לימים בהם הכול גועש במדינת ישראל.
יהודה הראל
הדילמה שאנחנו עומדים בפניה, לאן לכוון את

הזרקור העיקרי, האם לדגים או לחכות. אולי

הנושא בוויכוח, אבל לדעתי זה הנושא העיקרי. לנו הפוליטיקאים - ואני

פוליטיקאי חדש בכנסת - הרבה יותר טוב לחלק דגים - כל מי שמקבל תלוי בי:

אני צריך לתת לו עוד פעם כל שנה: אני כל שנה אדרוש להעלות את תקציב

הרווחה או לשלוח לעיירה עוד איזה שהוא סכום כסף לאיזו שהיא מועצה

מקומית, אבל אני חושב שהגיע הזמן להתעלות מעל זה, ולא אמרתי במקום זה

אלא מעל זה, כדי שתוך ארבע שנים יהיו פחות נצרכים לדברים האלה, ותוך

עשור, בסדר גודל, ירד מספרם.

אני רוצה לומר שזה אפשרי. אני לא מציע להעמיד שיטה מול שיטה: מה עוד

שאני גם לא רואה את עצמי מומחה, אלא אני חושב שאנחנו צריכים להקים את

המערכת עם הידע, כדי שתתכנן ותתחיל לפעול תוך פחות משנה, כי המצב הוא

מצב חירום.

רפאל אלול; אני מודה ליושב-ראש הוועדה. אני בהחלט חושב
שאי-אפשר להתעלם ממה שקורה היום באופקים
ואולי הדיון הזה שלנו יכול למנוע שמה שקורה באופקים יקרה גם במקומות

אחרים. אני מזדהה עם דבריו של מקסים לוי, ואני מוטרד לא רק מאופקים, כי

היום זה אופקים ומחר זה עובר לכל עיירות הפיתוח, ונושא האבטלה ילך

ויגבר. רק הבוקר שמעתי את מנכ"ל משרד האוצר מודיע שבחצי השנה הקרובה

המצב ילך ויחמיר, אבל אני מקווה מאוד שנעשה עוד היום משהו בעניין הזה:

ואני בטוח שכל יזמה תהיה ברוכה. בעניין הזה אין קואליציה ואופוזיציה,

אלא פשוט צריך לדאוג לבני-אדם, לאנשים שחיים בתוכנו, אלה שאיבדו את מטה

לחמם.

באשר לנושא של חוק הקמת רשות לאומית למלחמה בעוני, אני מסתובב עם הצעת

החוק הזו כבר כמעט שלוש שנים וחצי. הגשתי אותה בכנסת הקודמת ובכנסת

הזאת. היו לי לא מעט ויכוחים עם ראש-הממשלה הקודם, יצחק רבין ז"ל, על
הצורך בזה
היו לנו ויכוחים עם משרד העבודה והרווחה על איך צריך דבר

כזה לעבוד. אני שמח שבהצעה של יהודה הראל אין מרחק גדול, וקודם כול יש

צורך לטפל בבעיה.

אני רוצה להגיד לכם, ונמצאים פה לא מעט אנשים שמכירים את המטריה, יש

כסף, אלא שהכסף לא מחולק נכון. אם תסתכלו, יש כארבעים מיליארד שקל

בתקציב המדינה שעוסקים באוכלוסיות חלשות, אבל אני בכלל לא בטוח שהכסף

הזה אכן מגיע אליהן. אם יש בתקציב משרד השיכון 8.5 מיליארד שקל

למשכנתאות, אני עוד לא ראיתי עני - שמגיע לו 20 אחוז מהכסף הזה, לפי

החלק היחסי - שיכול לקחת משכנתה. מאידך, אין דירות נ"ר, מאידך גם אין

דיור ציבורי. הנה יש לכם סכום של שני מיליארד שקל שרשומים על שמו של

העני, אבל לא מגיעים אליו. גם בתוך משרד החינוך זה כך. לאוכלוסיות

החלשות מתוקצבים לא מעט מיליארדים, אבל אנחנו יודעים שלא כולם מגיעים

ליעדם. בדקו את זה ועדות כאלה ואחרות, ואנחנו יודעים את זה. כנ"ל

תקציבי משרד העבודה והרווחה ותקציבי הביטוח הלאומי, כול אחד מאיתנו

מפחד לגעת בפרה הקדושה הזאת.

ברשותכם, אני רוצה לקחת שתי דוגמאות, שאחת מהן נתן חברי יהודה הראל.

ככל שאנחנו רואים שהעוני עולה, מספר הילדים העניים הולך וגדל.

מקסים לוי; אתה מדבר על נושא רווחה או חינוך?
רפאל אלול
זה נגזר. תכף תשמע לאן מגיעים. מספר אנשים

כתבו ספר על העוני של ילדים, וד"ר יצחק קדמן

ואני הגשנו אותו לפני שלושה שבועות לנשיא המדינה. יש דבר אחד בטוח,

והוא שילד שקיבל חינוך וקיבל השכלה, מעטים מאוד הסיכויים שהוא יהיה

עני.

אנחנו רוצים למנוע מצב בו ילד לא ילך ללמוד כי בבית שלו יש חוסר, כי

המערכת לא דואגת לחינוך שלו וכי מחר בבוקר, כשהוא מסיים את שירותו

הצבאי, הוא לא לממן לימודים אקדמאיים.

הצעת החוק שלנו מציעה ארבעה פרמטרים להתמודד עם הנושא:

(1) חינוך, כולל השכלה אקדמית

(2) דיור, כולל דיור ציבורי

(3) תעסוקה, כולל הכשרה

(4) בריאות, למרות חוק בריאות ממלכתי.



אם לאדם יש ארבעת הפרמטרים האלה, אני מעריך שנוכל לקבל חברה בריאה

יותר. אלא מה, החברה שלנו לא קבעה שאלה הם הסטנדרטים שלה. פעם בשנה,

בתחילת פברואר, יוצא דוח על העוני: כולנו מדברים על זה בכנסת ובמליאה,

הטלוויזיה מצלמת מקרר ריק, מתקשרים אלינו לשאול אם אנחנו מכירים איזו

משפחה ענייה כי רוצים לצלם אותה לטלוויזיה. וראה זה פלא, יום לאחר מכן

- נגמר דוח העוני, ולמעשה הוא לא קיים: אבל שוכחים שיש 800 אלף איש

שחיים מתחת לקו העוני, כאלה שעבורם יש דוח עוני כל יום, 365 ימים

בשנה.

ברשותכם, אני רוצה לתת דוגמה על מה קרה כשהממשלה החליטה משהו בנושא

חברתי. כשהממשלה החליטה שיש קליטת עלייה ואין דירות, הוקם קבינט קליטה

שהתכנס פעם בשבוע ואמר שימצאו דיור כמו קרוואנים, אוהלים וכולי, אבל

דיור יימצא. וראה זה פלא, לכולם היו דירות.
רחבעם זאבי
השתתפות 18 שרים.
רפאל אלול
מצוין. שיוקם קבינט לטיפול בעוני. שאותו

קבינט יתכנס פעם בשבוע ויראה מה עשינו כולנו

כדי להקטין את עקומת העוני. אומרים לי שזה לא אפשרי. נכון, כי כולנו

תפסנו איזו מחלה של קיבעון.

יהודה הראל הגיש את ההצעה בנוסחו, ואני את שלי בנוסחי, אף על פי שהצעות

החוקים שלנו מאוד דומות.

היו"ר עמנואל זיסמן; במה לא דומות הצעות החוק שלכם?

רפאל אלול; יהודה הראל הציע שזה יהיה אחוז תקציב

במימון. אני הצעתי שזה יהיה במשרד

ראש-הממשלה ושיוקם קבינט. אני מעריך שאם נאמר היום שצריך להוציא כסף,

החוק הזה לא יעבור. אני מציע לרכז את כל הכספים ואת כל הסמכויות בידי

קבינט. אני לא רוצה שיגידו שלקחנו לעצמנו פקידים ואנחנו מבזבזים כסף

ומוציאים הוצאה מיותרת.

אני אומר שברגע שתקום רשות כזו במשרד ראש-הממשלה - מישהו ייתן את הדין

וחשבון כל שנה, יבדוק תכניות ויראה איך הן משפיעות בחינוך וברווחה לגבי

מצבם של ילדים, לגבי מצבם של אנשים, לגבי דיור - וזה ישתנה.

אתן לכם דוגמה נוספת, ולא בכסף. כשהיה הסיפור של אלימות במשפחה, זה היה

נושא חברתי. בזמנו כאשר היה מקרה אלימות במשפחה, היית מרים טלפון

למשטרה ומבקש משוטר להגיע, אחרי שעתיים הוא לא היה מגיע. כאשר הכנסת

החליטה, החברה הישראלית, התקשורת, שזה נושא חברתי, ראה זה פלא - אתה

מרים טלפון, המשטרה מגיעה, התקשורת מתייחסת לזה אחרת, הרשויות מתייחסות

לזה אחרת. זאת אומרת, זה מקרה חברתי שאמרנו בו - לא עוד - והמצב השתנה.

צריך להגיד שעוני הוא לא עוד. אפשר להתווכח, ואני מניח שמקסים לוי ואני

נתווכח על איזו וריאציה כזו או אחרת. אני לא מסתיר שגם אני, כמו יהודה

הראל, לקחתי כמה אקדמאים כדי שישבו על החוקים, ויש כל מיני הצעות איך

לטפל בזה, איך המנגנון הזה יעבוד.

אני מעריך, וכאן אני מודה ליושב-ראש הוועדה, שברגע שכולנו נתכנס -

ואמרתי, הנושא יקר לכולנו מכדי שנהפוך אותו לבעיה פוליטית, ונביא את



הנושא לקריאה טרומית, על שני הנוסחים, ששוני ביניהם הוא ממש מזערי,

נכניס את התיקונים המוצעים - נוכל לקבל הצעת חוק, והמצב לא יהיה כפי

שהוא היום.

לכן אני מציע לכולנו שנתחיל כבר מחר בבוקר את העבודה, וזאת כדי שנוכל

להגיד בעוד שנתיים-שלוש שאנחנו הזזנו משהו ושינינו במשהו.

מקסים ל1י; חשבתי שאני נמצא בישיבת ועדת העבודה

והרווחה. חשבתי שדנים בנושא קיצוץ החינוך

לאור תקציב המדינה, אבל שמעתי את שני חברי הכנסת מדברים על רשות. האם

אתם חושבים ששר החינוך או שר הפנים או שר העבודה והרווחה יוציא משהו

מתקציבו? אני יכול להגיד לכם שזה רק חלום. זה רק חלום של מפלגות

קואליציוניות שיוציאו מסמכותם ומכספם של אלה להקמת איזו רשות.

חברים, מדברים היום על סופו של תהליך שיקום השכונות. מדברים היום על

נושא קיצוץ ופגיעה בכל מערכת הרווחה החינוכית. קוצצו כל התקציבים כדי

לתת לכמה מגזרים יום חינוך ארוך עד שעה 2:00 אחר הצהריים. קוצצו

משפחתונים, וקוצצו הרבה מאוד מערכות במשרד החינוך. בתקציב המדינה

הנוכחי אנחנו פוגעים באופן ישיר במגזרים שלא יכולים להקים צעקה, והצעקה

היחידה שיש היא להפגין. יהיו עכשיו הפגנות שילכו ויתרחבו, לא רק

בעיירות הפיתוח אלא גם בשכונות שיקום.

כשאנחנו מדברים על ראייה בתחום האבטלה, אנחנו שוכחים לראות את תקציב

המדינה עם חוק יסודות התקציב, תקציב שפוגע דווקא בנושא המשכנתאות

לזוגות צעירים, שם הורידו כמיליארד ו-200 מיליון שקל ולא עדכנו את

המשכנתאות כבר במשך חמש שנים. נושא השיכון הלך ונמחק, רואים פגיעה

בקצבאות הילדים, ורואים פגיעה לאורך בכל מה שקשור בחוק הבריאות

הממלכתי. אם ניתן לפגיעות האלה ללכת, לא צריך יהיה להקים את הרשות,

משום שאנשים כבר יפלו לעבריינות וסמים. ראינו את המוקדים האלה בכל עיר,

איפה שמסתובבים. האבטלה הזאת היא התסכול החברתי העמוק ביותר.

ההצגה שעושים היום עם חלוקת הפרחים זו הצגה של סובלנות. יש שתי חברות

בישראל - עלובי החיים בעיירות הפיתוח והעשירים במרכז הארץ. רוצים היום

להוריד את התסכול הזה על-ידי סובלנות? הסובלנות היא שהיום עובדים

סוציאליים ועובדים קהילתיים שובתים לאות הזדהות עם הרשויות המקומיות

בעידוד משרד הפנים. מפטרים עובדים למעלה מ-300 תקנים, ולאף אחד לא

איכפת. אם יש אלימות במשפחה, מי יאבחן את הדברים האלה?

לכן, כל דבר שנקרא פילוסופיה של רשות, לא תוכלו להקים. יש לצעוק היום

את צעקתם של אלה שלא יכולים לצעוק בעצמם. בתקציב המדינה צריך לשנות את

היעדים שלנו ולהתמודד לא עם השארתם של מפעלים של שנות החמישים בעיירות

הפיתוח, עם מפעלי הטקסטיל ומפעלים אחרים שנותרו, אלא להקים אלטרנטיבה

לתעשייה מתוחכמת. כל הסטודנטים שמסיימים את לימודיהם והם תושבי עיירות

הפיתוח, שמונים ומשהו אחוז לא חוזרים לשם כי אין להם מה לעשות לא

בקריית-שמונה, לא באופקים ולא בבית-שאן. היו צריכים לדעת שעושים הסכמים

בינלאומיים וסחר חופשי, והיו מכינים את עיירות הפיתוח לקראת חינוך טוב

לטכנולוגיה, והיו נותנים להם את כל ההכשרה המקצועית הזאת, שהיא לא

מתאימה לימינו אלא אולי לעובדים הזרים, כאשר כל העבודה העברית הלכה וכל

החקלאים הם תאילנדים, וכל הקיבוצים והמושבים מעסיקים אותם. היום מדברים

על השארת המצב הזה של העוני בתוך ערי הפיתוח, ואז התסיסה תלך ותגדל.



לכן אני חושב שבמקום להקים רשות ולהתחיל פילוסופיה של דברים, צריך

להילחם על מסגרת התקציב ולא לתת לאוצר להעביר את תקציבו כפי שהוא.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה צריך לתת תשובה. החינוך נפגע מאוד בשנה

וחצי האחרונות כאשר קרוב למיליארד שקל קוצצו

ממשרד החינוך והתרבות.

יהודה הראל; ולא בטוח שמה שנשאר מוצע לצרכים האמיתיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
שורה של דברים עומדים בסכנה של התמוטטות.

אנחנו למשל הצבנו לעצמנו מטרה שהיא גם
מטרתך
ב - 1953 חוקקו את חוק חינוך חובה חינם. הוא חובה, אבל הוא לא

חינם כבר שנים רבות, ואתה יודע זאת מקרוב. השנה השגנו איזה שהוא הישג

חלקי: בשירותי החובה של העולים ביטלנו את ההעלאה לפי המדד. זה עולה

כ-20-15 מיליון שקל. כשאתה פותח עיתון אתה רואה שמונעים תעודות
מתלמידים בטקס סיום חלוקת תעודות
שהתלמידים יוצאים לטיול ויש כאלה

שההורים לא יכולים לשלם עבור הטיול, והילדים נשארים בבית. לכן, מה הם

באים להציע לנו? אני מבקש ממך שתראה את הפילוסופיה. לכל דבר יש

פילוסופיה, ובלי פילוסופיה אין גם ריאליזם. הפילוסופיה אומרת שנניח

שאתה היית שר אוצר היום - ואני מאחל לך את זה, תהיה יותר רגישות חברתית

- הייתה לך עוגה מסוימת, אני רוצה שבתוך העוגה הזאת תהיה הזרמה שנתית

ובטוחה לצרכים האלה. זה הנושא העיקרי של הדיון היום.
מקסים לוי
תחליט היום בוועדת החינוך שלא יהיה כל קיצוץ

במערכת החינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם אתה תקבל את קצבאות הילדים ועוד כמה

דברים צודקים שאתה נלחם עליהם, יכול להיות

שאתה תוותר כשאתה ליד הכפתורים, כי בכפתורים אתה לא מצביע כל הזמן נגד

הממשלה. אני ראיתי אותך גם מצביע בעד הממשלה. לכן הוויכוח הוא היום

עקרוני. רציתי למקד את העניין ולומר מה אנחנו רוצים בחינוך: רוצים

בחינוך משהו שיאפשר לנו להבטיח כמה נושאים וגם לחזק אותם.

רחבעם זאבי; פילוסופיה זו לא מילה גסה. הפילוסופיה

שמתמצית בדיון הזה זה מה שבן-גוריון פעם

אמר: נילחם בספר הלבן כאילו אין מלחמה בנאצים, נילחם בנאצים כאילו אין

מלחמה בספר הלבן. נילחם בתופעת העוני בישראל, העוני המנוון, המרגיז

וכולי, בוועדה שלך ובהצעות התקציב. בכפתורים. שם ניאבק. מה שהם מציעים

זה את העולם הבא. כלומר, הם רואים את מה שקרא יהודה הראל - השקעה -

השקעה כדי שמי שישב על הכיסאות ליד הכפתורים בעוד ארבע ושלוש שנים,

אנחנו עשינו לו כבר את חצי העבודה. אנחנו נגרום לכך שתהיה פחות

אוכלוסיית עוני על-ידי טיפול השקעה. לכן אין ויכוח בין שני הדברים.

אנחנו יוצרים ויכוח מלאכותי בין טיפול בעולם הזה, שזה הכפתורים, תקציב

1998, לעומת מה שמציעים פה שני חברי הכנסת, שזו ההשקעה.
אלנסנדר לובוצקי
אני רוצה להסביר מדוע אני חושב שהגישה שמציג

יהודה הראל לטיפול בעוני היא יותר נכונה,

מבלי לזלזל בגישה האחרת. כשרוצים לתת תרופה יסודית, ולא רק טיפול

מקומי, זאת התרופה, ואני אסביר זאת לאט לאט.



אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת המציעים את ההצעה, אני קודם כול רוצה לברך

אתכם. רפי אלול ידוע בכך שהוא עוסק הרבה שנים בנושא הזה של ניסיון

למלחמה בעוני. לגבי יהודה הראל זה אולי לא כל כך ידוע, כי הציבור מכיר

אותו יותר כלוחם על הגולן ועל אחיזתנו בגולן וכולי וכולי, אבל אני יכול

להעיד שבשנה וחצי האחרונות הוא עוסק הרבה יותר בנושא הזה, והוא עשה
עבודה מאוד יסודית
ואני רוצה לשבח אותו על כך.

אני רוצה להסביר אולי את הפילוסופיה שעומדת מאחורי החשיבה הזאת. אנחנו

עומדים במשבר באופקים ובמקומות אחרים, וכל פעם, כמעט במחזוריות שנתית,

מופיעה צעקה, ואז מוכרחים להזרים עוד קצת כסף כדי לפתור את אותה בעיה

שם.

אני רוצה לספר לכם על מגזר אחר. רק לפני מספר ימים הטילו עליי בוועדת

המדע לרכז את הטיפול מטעם הכנסת בבעיה אקוטית שהולכת לקרות בשוק

המחשבים במדינת ישראל לקראת שנת 2000. זה נושא שנקרא "באג 2000". אני

לא אכנס להיבטים הטכניים, אבל יכולה להתרחש טרגדיה והתמוטטות של מערכות

המחשבים, לא רק בארץ אלא בכל העולם, במעבר משנת 1999 לשנת 2000 בגלל

בעיה טכנית שעל-פניה נראית טפשית ושולית. הסיבה היא שבמחשבים התאריכים

רשומים בשתי הספרות האחרונות, ואז פתאום המחשב יעבור מ-99 ל-00, וזה

עלול לגרום לבעיה כללית. זה נושא מדובר בעולם, הספרות המקצועית כבר

עוסקת בזה, העולם נערך לבעייתיות הזאת. לא חשבו על זה במיוחד במערכות

שפותחו בשנות השישים והשבעים, לא חשבו על העניין שנגיע לשנת 2000.

הייתה זו הזנחה או חשבו שהמחשבים יוחלפו. השוק הישראלי צריך עשרות אלפי

מתכנתי מחשבים. יותר מזה. הצעות שהובאו אלינו הן לייבא מתכנתים מהודו,

להביא לכאן מהודו מחוסרי עבודה שם - או אפילו לא מחוסרי עבודה כי כל

משכורת ישראלית מינימלית במונחים של הודו תיחשב כמשכורת גבוהה - שהם

יבצעו את ההיערכות הלאומית עבורנו. באותו זמן יש אבטלה בעיירות הפיתוח.

אז איפה הבעיה?

התשובה היא ברורה, השכלה וחינוך. השכלה וחינוך זה המפתח. יש אולי שלושה

פתרונות לבעיית העוני, והראשון זה חינוך והשכלה, השני זה חינוך והשכלה

והשלישי זה עוד חינוך ועוד השכלה. אלה הם הפתרונות היחידים שהם באמת

פתרונות שורש ולא אקמול למפעל זה או מפעל אחר.

הבעיה שלנו בארץ היא חריפה במיוחד. דווקא בגלל שאנחנו מדינה שצועדת

בצעדי ענק בכיוון של תעשיות עתירות ידע, דווקא בגלל שאנחנו מדינה מאוד

ממוחשבת, הבעיה הזאת שהצבעתי עליה קודם היא חריפה עלינו יותר מאשר

בעולם, אבל גם הפערים החברתיים - אני רוצה להזהיר - יגדלו אצלנו יותר

מאשר בכל מדינה אחרת, דווקא בגלל שיש לנו חוד חנית כל כך מוצלח שמתקדם

בתעשיית ההיי-טק כל כך מהר.

אני רוצה לתת לכם נתונים של סקר שנערך לאחרונה, נתונים מדאיגים ואולי

אפילו מפחידים. מי משתמשי האינטרנט שכולם מדברים עליו? אתם יכולים

לנחש, וזה יותר גרוע ממה שאתם מנחשים. הם באים משכבה חברתית מסוימת.

אלה צעירים, המשתמשים העיקריים הם באזור גיל 17, מעדות מסוימות, אנשים

שיודעים אנגלית. קשה מאוד להשתמש באינטרנט בצורה משמעותית אם אתה לא

יודע אנגלית. האנשים האלה, העולם כולו נפתח בפניהם, אבל האנשים האחרים

שאינם יודעים אנגלית ואין להם הידע להשתמש במחשב, נחסמים ונשארים

מאחור. רציתי מאוד שמקסים לוי ישמע את הדברים בגלל שהבעיה עכשיו היא לא
משכנתאות לזוגות הצעירים
נכון, הכול חשוב, אבל אם רוצים לתת טיפול



שורש, זה רק חינוך ותרבות. אגב, כבר אפשר לראות את זה בעולם. לא מזמן

יצא סקר השוואתי בין רמת המתמטיקה בבתי-הספר היסודיים, ואתם יודעים מי

מוביל בראש? דרוס מזרח אסיה. המדינות בהן החתפתחות הכלכלית הכי גבוהה

הן גם אלה שבהן החינוך המדעי הוא הכי טוב. זוהי קורלציה ברורה. כל

המדענים, מדעני מדעי המדינה בכל המחקרים, מראים קורלציה ברורה בין רמת

החשכלה והחינוך לבין ההצלחה הכלכלית של המדינה. אין פה הכמות, זה

הפתרון היחידי.

הבעיה היא שמטפלים בזה פוליטיקאים שרוצים לתת - אמר את זה יהודה הראל

בצורה מאוד יפה וברורה - דגים ולתת את ההישג לקראת הבחירות הבאות.

מהתכנית הזאת לא יהיה הישג לבחירות הקרובות, גם אם יתיו בשנת 2000.

זוהי תכנית שנותנת הישגים בטווח יותר ארוך. אני חושב שתוך עשר שנים

אפשר יהיה לראות את התוצאות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אל תגיד פוליטיקאים, כי גם אתה פוליטיקאי.

תאמר - סוג של פוליטיקאי - אני גם לא אוהב

שאומרים פוליטיקאים ואקדמאים, כי גם אנחנו אקדמאים. אתת עכשיו בשידור

ישיר לעם, וצריך לומר את הדברים נכונים. אני יודע שבכמה כיתות בירושלים

יושבים עכשיו תלמידים וצופים בטלוויזיה, וצריך להקפיד בדברים.
אלכסנדר לובוצקי
אני מתנצל. אתה צודק. נדמה לי שצריך לשנות

את הדימוי הזה וצריך לעודד אנשים להצטרף

למערכת הפוליטית, כי בסופו של דבר ההחלטות מתקבלות במערכת הזאת.

כאן אני רוצה להעיר הערה אחת. דווקא בגלל שאני מקבל מאוד את הרוח

הרעננה והחשיבה הרעננה שיהודה הראל מביא לנושא הזה, אני חושב שצריך

להבהיר שמדובר בהרבה יותר מאשר רשות. רשות יכולה גם להסתיים בכך שתקום

איזו שהיא מערכת בירוקרטית, ואיש הרשות יבוא עם מכונית ה"וולבו" שלו

לעיירת הפיתוח, יפתח את החלון החשמלי במכונית ויאמר לאנשים בחוץ שהוא

מהרשות למלחמה בעוני. העניין הוא שזה צריך להיות הרבה מעבר לרשות. זו

צריכה להיות החלטה לתכנית לאומית לעשור הבא של מדינת ישראל, שמשקיעה

בחינוך ומגדירה את מטרותיה בצורה מאוד ברורה - מטרות שבכלל לא קשורות

בעוני אלא קשורות לטיפולה של ועדת החינוך ל עד סוף העשור הבא בכל

בית-ספר במדינת ישראל, בכל מחזור, 90 אחוז מהמחזור יסיימו את בית-הספר

עם בגרות. כך זה צריך להיות מוגדר. המילה עוני אפילו לא צריכה להיות

מוזכרת. זה יפתור את בעיית העוני, בגלל שמי שתהיה לו השכלה ומקצוע לא

יהיה עני, לא הוא ולא ילדיו.

אני שמה לראות כאן את מנהם רביבי, אני לא יודע מי הזמין אותו, אבל זו

הייתה החלטה נהדרת. למי שלא יודע, מנחם רביבי הוא ראש המשרד בישראל של

הפדרציות היהודיות בארצות-הברית. זה צריך להיות מאמץ וגיוס של יהדות

העולם כפרויקט הלאומי של מדינת ישראל לעשור הבא: ולפרויקט הזה, כפי

שיהדות העולם ידעה להתגייס לעזרת מדינת ישראל לקליטת העלייה, אם אנחנו

נחליט, ואנחנו צריכים להחליט שזה הפרויקט הלאומי, זרו יתבצע ויחדות

העולם יכולה לתרום.
לסיום אני רק אומר
חז"ל כבר לימדו אותנו "היזהרו בבני עניים שמהם תצא

תורה". הייתי עושה על זה פראפראזה ואומר שאם תהיה בבני העניים תורה, הם

כבר לא יהיו בני עניים, לא הם ולא בניהם.
דן ענני
אדוני היושב-ראש, תודה רבה על זה שהוזמנתי

לכאן. קראתי את החומר, ועצם הרעיון של

התמודדות ארוכת טווח במלחמה בעוני או בכל פער חברתי או מצב כלכלי היא

מבורכת אני רואה בזה עניין בסיסי.

לפני שאני אמשיך לברך, אני רוצה לומר מילה אחת באמצע. עם כל האמונה

הבסיסית שלי בחינוך, אני חש לא פעם שאנחנו פונים לחינוך היום כדי לתקן

עוולות שאנחנו עושים אותן בעצמנו. אנחנו רצים אל החינוך כדי שיתקן את

העוולות הכלכליות שאנחנו יוצרים או שינסה לממש את האידיאולוגיות שחלמנו

עליהן ולא הצלחנו לממש, או שאנחנו מבקשים מהחינוך שישרש התנהגויות

הברתיות שאנחנו לא מעזים בעצמנו להתמודד נגדן. לא פעם אנחנו בורחים

לחינוך היום על מנת שיתקן את הבעיות שאנחנו בעצמנו יוצרים. עם כל

השמחה בהשקעה בחינוך, אני מוכרח לומר שלא פעם יש לי הרגשה שאנחנו יותר

ויותר משתמשים בחינוך כאמצעי בריחה מטיפול בבעיות שאנחנו יכולים

להתמודד איתן.

אני רוצה לברך, כי יש בעניין הזה איזו שהיא השקעה ארוכת טווח שמעמידה

במרכזה שוב את האדם ואת החברה, מעמידה את החברה כאחראית למצב בעולם

תחרותי שבו שלחנו את האדם להתחרות לבד, ומחזיקה את האדם כמוקד החברתי.

כלומר, אם הוא יעבוד, אם הוא ירכוש השכלה, הוא יהיה זה שיעזור לחברה

להתמודד עם הבעיות שלה. כלומר, התשלובת הזאת היא חשובה לנו. אני לא

בטוח בשישים אחוז, שמונים אחוז או תשעים אחוז בגרות. אלה הן שאלות שאני

לא רוצה להיכנס לפרטים המקצועיים שלהן, אבל עצם הרעיון של קביעת סטנדרט

חינוכי, סטנדרט של השקעה חינוכית, הוא מבורך.

אני רואה יותר חשיבות בהשקעה באיכות החינוכית מאשר בתחרות חינוכית. חלק

מהבגרויות הן גם ריצה אחרי איזה שהוא אלמנט תחרותי, שהוא סותר חלק

מהרעיונות שלנו. אבל בעיקרון, זאת לא השאלה. השאלה החשובה היא השקעה,
סטנדרט של השקעה
והסטנדרט של ההשקעה הוא לא חד-פעמי, הוא לא תכנית

עשור ולא תכנית חומש, הוא נצחי. אם נסגור איזה פער היום, הוא ייווצר

מחדש בעוד חמש שנים. זה לא סטנדרט של השקעה חד-פעמית. צריך למלא את

החסר, כי אנחנו בפיגור, אבל הוא תמידי. יכול להיות למשל, כדוגמה, אני

רק נותן רמז לאפשרות להתמודדות והסתכלות בהשקעה - במקום חוק חינוך חינם

ל-12 שנה, חוק חינוך חינם לרמת השכלה מסוימת, כמו בשבדיה למשל. כלומר,

מי שלא סיים בגרות, עומדת לו הזכות לחינוך חינם וכל השכלה לבגרות או

מקבילה מקצועית לבגרות, כל זמן שהוא לומד.

אני רואה בחינוך, בהשכלה, בצמצום העוני את המגן העיקרי לחברה

הדמוקרטית, חברה לומדת, חברה חושבת ועובדת עם גדר הביטחון של דמוקרטיה

בחברה מודרנית טכנולוגית.

עבד-אלוהב דראושה; אני חושב שהתכנית שמגישים שני חברי הכנסת

היא תכנית חשובה עם ראייה מפוקחת. בדבריי

אני רוצה לומר שמדינת ישראל לדעתי לא תפתור את הבעיות לא של חינוך

והשכלה ולא של עוני בלי הצלע השלישית החשובה, השגת שלום באזור הזה. את

זה אני אומר כהערת פתיחה, וזה לתשומת לבו של יהודה הראל. בלי להשיג

שלום, אני חושב שמדינת ישראל לא תוכל להשיג את היעדים שלה, לא

בהתפתחות הטבעית, לא במיגור העוני ולא בפתרון הבעיות של החינוך

במדינה.



כמת הערות בעניין שנוגע לסקטור הערבי ואני מרוצה מכך ששניכם הזכרתם

בתכנית שלכם גם את האוכלוסייה הערבית במדינה, ותבורכו על כך. חלק גדול

מהבעיה מרוכז גם כן בתוך האוכלוסייה הערבית. אנחנו אמנם עשרים אחוז

מתוך האוכלוסייה, אבל חמישים אחוז מבין העניים במדינה. תראו איזה נתון

מעניין. חמישים אחוז בעוני וחמישים אחוז בנשירת התלמידים שלא זוכים

לסיים בית-ספר תיכון. חמישים אחוז מהילדים הערבים במדינה עדיין לא

זוכים לסיים את בית-הספר התיכון. ד"ר קדמן שמטפל בבעיה הזאת יודע ומכיר

היטב את מימדיה. הקורלציה בין עוני לבין השכלה וחינוך היא ברורה, ולכן

התכנית שלכם חשובה.

כאשר אנחנו רוצים להכין את הילדים לעתיד ולמגר את בעיות העוני, חשוב

מאוד עניין החינוך הטכנולוגי, שלצערי הרב כמעט שלא קיים בסקטור הערבי.

18 אחוז מהילדים שלנו הולכים לחינוך טכנולוגי ראשוני, מכונות שזרקו

אותן בסקטור היהודי וענפים שמזמן ויתרו עליהם בסקטור היהודי, עכשיו

מכניסים אותם לסקטור הערבי. כך יוצא שילדים לומדים נגרות ולא עוסקים

בנגרות, הם לומדים מסגרות ולא עוסקים בזה. לכן כאשר אנחנו רוצים

להתייחס גם לסוגיה הזאת, צריך לקחת בחשבון את החינוך הטכנולוגי.

אני מדבר על שלום. אתם כאן בתכנית מאמינים שאפשר לגייס כספים בקהילות

היהודיות בעולם, וגם אני מאמין. בעידן של שלום אני חושב שנוכל גם לגייס

כספים בקהילות הערביות וגם בערב הסעודית. פניתי לקהילות ערביות גם

בארצות-הברית, גם בארצות ערב וגם באירופה, ושם נאמר לי שלא רוצים לעזור

לישראל ולהזרים כספים לישראל, כי אנחנו ישראלים לכל דבר. מדינות ערב

מסרבות בעקשנות, בגלל המצב המדיני. אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה

ולומר מי אשם בקיפאון המדיני היום, אבל כולכם יודעים מי הוא האשם.

קריאת; ערפאת.
עבד-אלוהב דראושה
עזוב את ערפאת. נתניהו מקפיא את כל התהליך,

ואתם שתומכים בנתניהו יחד איתו.

אני חושב שכדי ליצור אווירה יותר טובה שתוכל לאפשר השקעה בחברה הערבית

במדינת ישראל, צריך גם לקדם את תהליך השלום, ואז תיווצר אווירה יותר

טובה, שלדעתי תסייע לכל האוכלוסייה במדינת ישראל.
שאול עמור
אני לא חבר ועדת החינוך, אבל אני שמח שיהודה

הראל ועמנואל זיסמן הזמינו אותי. אני עוסק

בחינוך במשך כשלושים שנה, ראיתי את התכנית של יהודה הראל, ראיתי את

התכנית של חברי הטוב רפי אלול, עיינתי בתכניות, ודנו אתמול עם שר האוצר

בנושא הצעת החוק.

אמרתי ליהודה הראל את דעתי. הייתי מורח- את המונח - מלחמה בעוני - אני

יכול להגיד זאת כאיש מקצוע ולא כחבר כנסת. המלחמה בעוני היא לא במלחמה.

אני עובד סוציאלי במקצועי, וזה מעורר אסוציאציה של תשלומים, של סעד,

"מגיע לי" ומה שאתם רוצים. אני חושב שהמונח צריך להיות קידום מערכת

החינוך. זה לא צריך להיות על-ידי העברת תשלומים של המוסד לביטוח לאומי,

אלא על-ידי הענקת כל הכלים הקוגנטיביים לילדים בגיל חרך, אחר-כך

ביסודי, אחר-כך בתיכון וכן הלאה והלאה. אפילו בנק ישראל עשה מחקרים:

ובמחקרים שלו - בין החוקרים ישנו בחור אחד ממגדל העמק, שהיום הוא

דוקטור לכלכלה בבנק העולמי - מצאו שהדרך היחידה לצמצם את הפערים בחברה



הישראלית ובעולם בכלל זה רק דרך החינוך, ולא דרך תשלומים ולא דרך סעד

וכולי וכולי.

אני לא אדבר על אופקים שמה שקורה שם : זה באמת אסון גדול, אבל בואו

נתמקד סביב הנושא לשמו באנו. לא משנה אם זה יהיה במסגרת רשות או לא

במסגרת רשות. אני מסכים עם אלכס לובוצקי שצריכים לקבוע את זה כיעד

לאומי בעשור הבא, בעשר השנים הקרובות ולטפל ביעדים האלה שדיברנו עליהם

בנשוא החינוך. אם נסמוך רק על הממלכתיות, על המדינה, הדבר הזה ייכשל.

הזכירו את בן-גוריון שקבע את המונח ממלכתי. ממלכתי זה דבר יפה, אבל גם

בצד הממלכתיות זה היה אסון, כי זה פטר את האזרח ואת הקהילה מאחריות.

למשל, במגדל העמק הקמנו השנה מגמה למצוינות טכנולוגית. המימון הוא לא

דרך משרד החינוך, אלא לקחתי את כל מפעלי ההיי-טק במגדל העמק, הם

משתתפים כספית, הטכנאים והמהנדסים מרצים בבית-הספר, והמגמה הזאת הולכת

יפה. לכן אני אומר, ללא מעורבות הקהילה והתעשיינים והעשירים, אני לא

חושב שנוכל להצליח בדבר הזה.

שלמת בן-עמי; אני כמובן מצטרף לברכות על היזמה ומצטרף

לברכות על קיום הדיון.

את העניין הזה של משמעות החינוך לצמיחה, לא למלחמה בעוני, לצמיחה

וליצירת חברה טובה יותר, הבין בעצם כבר יצחק רבין ז"ל. ממשלת רבין זאת

ממשלה שהגדילה באחוזים ניכרים את תקציב החינוך.

אלכסנדר לובוצקי; תרשה לי לתקן אותך. מי שהבין את זה ראשון

היה הרמב"ם.
שלמה בן-עמי
זה רעיון לא רע. אולי הרמב"ם ישכנע את נאמן.

תצטט את הרמב"ם אצל נאמן.

אני רוצה לחזק את רוח ההצעה, כי לפי הבנתי את רבין, הוא סבר שצריך

להשקיע בחינוך דווקא משום שהוא היה מאוד פסימי לגבי האפשרויות של מה

שנקרא פה "תשלומי העברה" ו"המדיניות הנקודתית המסייעת". כך שהגלגל הזה

באמת הוא גלגל שמסתובב היום בעולם המערבי כולו: על זה ניצח קלינטון את
הבחירות
כשהוא אמר שלא יהיה ילד עד גיל חמש שלא ידע קרוא וכתוב,

ובהשכלה הגבוהה, מה שקורה עם המלגות, ייווצר מצב שבשנה ראשונה ושנייה

בקולג', הלימודים בארצות-הברית הם כמעט חינם. על זה כמעט ניצח את

הבחירות טומי בלייר, שאמר להוריד את מספר התלמידים בכיתות, להביא לכך

שמפעלים - כמו שאמר יפה שאול עמור - בקהילה כתנאי לנגישות למכרזים,

למשל לרשת בתי-ספר באינטרנט. כל הדבר הזה קיים בעולם המערבי: ואנחנו,

החברה הישראלית, מפגרים שנות אור בעניין הזה.

לפני שאני אמשיך הלאה, בכל-זאת אני רוצה לומר מילה אחת על תשלומי

העברה. תשלומי העברה, לא צריך להפיל אותם ולהפוך אותם כרגע לאבן מאסו

הבונים לחלוטין, כי ברור בעליל, למי שמסתכל היום בעולם המערבי, שאותן

מדינות שבהן תשלומי ההעברה הם יציבים יותר, הם נכונים יותר, שם קטן

העוני. לא בארצות-הברית ששם כל הנושא הזה של 'מדי-קר' וכולי הוא על
הפנים
שם אין מכשירים אמיתיים לחיסול העוני. תשלומי העברה לא מחסלים

עוני, תשלומי העברה, כל מה שהם אמורים לעשות זה למנוע שואה ולשמור. לכן

גם פה אני מסכים שזה לא צריך להיות תכנית למלחמה בעוני, אלא שצריך לדבר

על איך לוקחים בארץ הזאת שני מיליון אנשים בערך, שזה ארבעת העשירונים

התחתונים שלנו. כי מה זה עוניו סטטיסטי, זה עושה לעצמנו חיים קלים. זה

בערך כמו שהממשלה עושה לעצמה חיים קלים עם הילדה טל לוי. זאת לא הבעיה.



הבעיה היא בעיה יותר שורשית, כי את הבעיה של התרופות שחסרות אתה יכול

לפתור בהזרמה, אבל את ההלוקה לשתי מערכות בריאות, של עניים ושל עשירים,

לא פתרת על-ידי הזרמה של ה-150 מיליון. ברגע שאתה עושה פרסוניפיקציה של

נושא ואומר שיש לך פה איזו בעיה אישית ואתה פותר אותה ושבכך פתרת את

העניין, זה לא כך. אנחנו מדברים על משהו הרבה הרבה יותר שורשי. לכן אני

אומר לא בעיית העוני, כי חלק גדול מה-700 אלף האלה, תוסיף להם חמישה

שקלים וסטטיסטית הוצאת אותם מקו העוני.

השאלה היא איך אתה היום לוקח שני מיליון אנשים בישראל, שזה ארבעת

העשירונים התחתונים, יהודים וערבים, ומכניס אותם אל הגל הזה של

המודרנה. אם מסתכלים על מפת העוני בישראל, נוסף למפה האתנית שהיא ערבית

וחרדית, המפה הגיאוגרפית ממוקדת בעיקר בדרום ובחלקים בצפון, בעיירות

הפיתוח. זאת אומרת, יש פה שני מרכיבים של עוני: האחד, קבוצתי, שזה

בגדול ערבים וחרדים, ואזורית, זה הנגב, עיירות הפיתוח, הגליל.

יהודה הראל; אבל גם שכונות.

שלמת בן-עמי; אני מדבר על ההבחנה הגדולה. הבעיה היא איך

ישראל מפתחת תכנית כדי להוציא את שני

המיליון האלה אל העידן המודרני, וזה לא רק חינוך. אני רוצה להזהיר

מעניין החינוך, משום שזה הפך לססמה, ואנחנו לא לוקחים בחשבון שחלק לא

מבוטל מהמובטלים בחברה המודרנית הם אנשים מחונכים. זאת אומרת, ההיצע של

אנשים מוכשרים עדיין לא פותר את בעיית המשק המודרני, שאיננו מסוגל תמיד

לספק את מספר מקומות העבודה. יש עכשיו מחקר שמרעיש את המתדיינים

בארצות-הברית ובמקומות האחרים, של ג'רמי ריבקין, הוא קרא לספרו "קץ

העבודה" - המשק המודרני יוצר כל הזמן אבטלה, אבטלה מוכשרת של אנשים עם

תארים. אני לא פוסל כמובן, חס ושלום - זה הדבר האחרון שהייתי צריך

לעשות - את ההשקעה בחינוך, אבל היא לא מבטלת את הצורך לשמור על מנגנוני

ההגנה החברתית, על מנגנוני הרווחה. זה החלק החלש ביותר בתפיסת העולם של

אותם האנשים ששמים את הכול על החינוך, כי זה בנוי על צ'אנס. מדינת

הרווחה צריכה להיות היום מין ביטוח משנה שמאפשר לאזרחים לקחת סיכונים,

כי אתה לא יכול להצליח בחברה המודרנית בלי לקחת סיכונים. לכן, כשאתה

משקיע בתשתיות, ברכבות ובחינוך, צריך ללכת ביחד עם העניין הזה. זה לא

רק חינוך אלא זה גם לקרב את הפריפריה למרכז. חלק גדול ממה שאנחנו רואים

היום באופקים היה נפתר אם האנשים האלה היו יכולים לעלות לרכבת שלוקחת

אותם בשלושת-רבעי שעה ליבנה.
אלנסנדר לובוצקי
אפשר להעביר להם לשם בדואר אלקטרוני את

העבודה בנושא מדעי המחשב. תביא לי אלף

מתכנתים באופקים, ואני מודיע לך שתהיה להם שם עבודה.

שלמה בן-עמי; אבל אין לך מתכנתים, משום שהבעיה לא התחילה

היום. אני לא עושה לעצמי חיים קלים ותוקף את

הממשלה. כשהתחיל עמנואל זיסמן את דבריו ואמר שמזה שנה וחצי העניין נעשה

קשה יותר ויותר, אני טוען שזו בעיה שנגררת כבר חמישים שנה, וזה לא

עניין של שנה וחצי. ברור שלממשלה הזו יש בעיה אידיאולוגית, ודיברו פה

על פילוסופיה. העובדה שאתה לא יכול להסב את פועלי "כיתן" ו"אומן" במכה

אחת להיי-טק לא נולדה בשנה וחצי האחרונות.



אני חושב שהתכנית הזאת, צריך לדעת לעבד אותה במרכיבים נוספים. אמרתי,

החינוך הוא קריטי והוא חשוב, אבל הוא לא חזות הכול באופיו של המשק

המודרני. זה צריך ללכת ביחד עם גישה כוללת ומשולבת של השקעה בתשתיות,

של הכשרת עובדים וחינוך, והרשו לי להכניס עוד אלמנט אחד ואחרון - ישראל

צריכה לחשוב באמת במונחים של שינוי הקונספט של מה זה חינוך. כי מה

אנחנו רואים היום בדרך כלל כחינוך? חינוך זה גן ילדים, בית-ספר יסודי,

בית-ספר תיכון, בגרות, אחר-כך עשה אוניברסיטה או לא עשה אוניברסיטה.

במשק המודרני סל החינוך של האזרח הישראלי צריך לכלול גם אלמנטים של

הכשרה, גם של הכשרה מקצועית, וצריך להיווצר מצב - וזאת המחשבה שמישהו

פה רמז עליה - שאנשים נכנסים ויוצאים ממערכת החינוך בשלבים שונים בחיים

שלהם. היום, דווקא בגלל אופיו של המשק המודרני, אנשים לא גומרים את

חייהם באותו מקום עבודה שבו הם התחילו, כפי שזה היה בעבר. היום השינוי

המתמיד באופי התעסוקה גורם לכך שאדם נכנס ויוצא, אבל אם הוא יוצא וצריך

להיכנס למקום אחר, איך הוא ייכנס בלי הכשרה! זה חלק אינטגרלי ממערכת

החינוך. צריך להסתכל על מערכת החינוך גם כמערכת הכשרה מקצועית. לכן גם

האוניברסיטאות צריכות לשנות את דמותן וצריכות להיות אוניברסיטאות

תעשייתיות.

כל הקונספט צריך להשתנות לחלוטין, לא רק כמלחמה בעוני, אלא באמת יש

להכניס שכבות חברתיות רחבות ככל שניתן אל תוך הגל הזה. צריך ללכת

לשינוי מיסוי, לשינוי מערכת המס בישראל. לא יכול להיות שישראל תהיה אחת

המדינות היחידות בעולם שישלמו בה מס הכנסה רק על העבודה. זה קשור בזה.

כי אם אתה תשלם רק שלושים אחוז מס הכנסה על העבודה, זה ייצור תמריץ

לצמיחה, זה ייצור תמריץ להשקעה. צריך למסות גם סוגי הכנסה נוספים. אני

הייתי מציע לקחת את התכנית הזאת כבסיס לתכנית רחבה יותר, על מנת

שיכניסו עוד אנשים אינפוט.

אני סקפטי מאוד אם ממשלה זאת או כל ממשלה תקבל אותה, אם לא תהיה

קואליציה מקיר אל קיר, אבל אני מציע לפתוח את הדיון ולהכניס אלמנטים

נוספים אל תוך תכנית כזאת ולהפוך אותה לתכנית רב-מערכתית.

שמריהו בן- צור; יש לברך את החברים שהעלו את הנושא הזה, משום

שאנחנו עדים לכך שפעם הייתה האם היהודיה

שהמריצה את הילדים שלה ללמוד ולהגיע להישגים בלימודים. היום, מי שקרא

יודע שמי שעולה ביתר שאת זו האם היפנית שעושה חיל, והיא השיגה את האם

היהודיה. מי שקורא יודע יפה מאוד שהאם הסינית אשר נמצאת בארצות-הברית

משיגה את האם היפנית. זה לא שאני רוצה לומר שאם של התלמיד הערבי במדינת

ישראל או בארץ ישראל לא עושה זאת. אמרתי זאת בדיונים רבים בוועדת

החינוך של הכנסת, שהתלמיד שנמצא בתוך מדינת ישראל, בתוך גבולות

ארץ-ישראל, היכולת שלו והכישורים שלו עולים על שאר התלמידים. לצערי

הגדול אנחנו רואים בבית-הספר מסגרת של שמרטף, אליה אנחנו שולחים את

הילדים. יש חוסר התעניינות מרבית מצד ההורים במה שעושים התלמידים.

לכן, לצערי הגדול ישנה אוכלוסייה גדולה בתוך הציבור שלנו שלא גרה במרכז

תל-אביב, אלא בצפון ובדרום, שהנושא הזה של חינוך והשכלה רחוק ממנה:

וכמובן שזה קשור בטבורו למצב העוני שאנחנו דנים בו. המפתח האמיתי לבער

את העוני ואת התסכול הוא רק דרך החינוך וההשכלה. בלי זה לא נוכל בשום

פנים ואופן להתקדם. אינני מכיר שום מפתח אחר שיכול לסייע. גם שמה אמר

חבר הכנסת שלמה בן-עמי, גם המפתח שהוא מציין, של תחבורה ושל אלמנטים

אחרים, זה רק כוח עזר לדבר הזה. אבל זה לא יכול להיות המנוע הגדול



שדוחף לפתור את הבעיה של העוני. אני רואה שזה אפשרי רק דרך החינוך,

ובזה צדק חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

בנושא החינוך יש הבעיה של הבגרויות. מי שמכיר את הדעות שלי יודע שאני

לא כל כך מחזיק בנושא של תעודת בגרות. לפי דעתי אנחנו יותר מדי שמרנים,

למרות שיושבים כאן אנשים שאני מאוד מעריך ומוקיר את פועלם לקידום הנושא

הזה של הבגרויות, אבל אני לא מאמין שהבגרויות זה המפתח היחיד. אם היה

לנו אומץ לבוא ולומר שירפו מהנושא הזה של הבגרויות, ילד שסיים 12 כיתות

ייכנס לאוניברסיטה וילמד ויתחיל לשחות. יתקדם - יתקדם, לא יתקדם -

ינשור. אבל תן לו את האפשרות הזאת, ועל תחסום אותו בגלל שאין לו תעודת
בגרות
מה עוד שיש מחסום אחר, שגם לו אני מתנגד, וזה הבחינות

הפסיכומטריות, שיש להן אלמנטים שקצת מקשים על בני עדות המזרח, וגם את

הבעיה הזאת צריך לפתור.

לו היה לנו העוז לפטור את את התלמידים שלנו מבחינות הבגרות ולאפשר להם

ללמוד במכללות ולפתח את המכללות ולהוסיף להן ולתת לכך שהמכללות יקנו

תארים של ב.א. ואילו האוניברסיטאות יעמידו את העבודה שלהן במישור של

יותר מחקר, מה שחסר ובתארים גבוהים, אז אולי היינו יכולים לקדם את

הנושא הזה. לפי דעתי אנחנו לא מתקדמים בנושא הזה.

בחדר הזה הוצגה לפני קרוב לשישה חודשים עבודתם של צעירים בני 19-18 עד

30 בנושא של המחשבים. אנחנו ממש נדהמנו. ארבעה צעירים שכל אחד מהם

מכניס קרוב ל-18 מיליון שקל לשנה, וכמובן אותם אנשים באים מהשכבות

העשירות, מרמת אביב וכן הלאה, ולצערי הגדול לא מצאת אף אחד מעדות

המזרח. זו פצצה חברתית שאנחנו חייבים לפרוק אותה.

אני זוכר את ההצעה של חבר הכנסת שלמה בן-עמי לגייס משאבים כספיים בסך

של קרוב ל-10 מיליארד שקל כדי לתת אפשרות לתלמידים ללמוד באוניברסיטאות

חינם. לצערי הגדול, ההצעה לא קנתה לה הד: ואולי כאן זה יקרה.
קריאה
זה קנה לו הד. זה עבר בקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור; אני חושב שאולי נוכל למצוא פתרון דרך הצעתם

של חברי הכנסת יהודה הראל ורפי אלול.

היו"ר עמנואל זיסמן; קברו את ההצעה. העבירו אותה לוועדת הכספים

שהייתה אמורה לקיים ישיבה משותפת עם ועדת

החינוך.

אלכסנדר לובוצקי; כדאי להגיד את האמת. חינוך אקדמי חינם זה

אומר הקניית משאבים בתנאים הנוכחיים דווקא

לשכבות המצליחות. מי לומד באוניברסיטה? לא הכסף מונע את השכבות האלה

מללמוד.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה כנראה רואה לנגד עיניך את הפקולטה

למתמטיקה באוניברסיטה העברית. אני רואה לנגד

עיני את המכללות, ושם לומדים עמך ישראל.
שמריהו בן-צור
ציפיתי שלקראת חגיגות חמישים שנה למדינת

ישראל נבוא באמת עם משהו, עם איזה פרויקט



רציני שייתן את אותותיו לפתרון בעיות של השכבות החלשות למשך השנים

הבאות, לעוד עשרים-שלושים שנה. והנה, אנחנו שומעים שיהיה איזה פסטיבל

פה ואיזו הופעה של אמן במקום אהר, והדברים הולכים ומתמסמסים. אני אומר

שאולי יהיה ביכולתנו בוועדת החינוך להרים את הנושא הזה, באמת להביא אור

לביתן של השכבות החלשות, שאנחנו צריכים לדאוג להן.

יצחק קדמן; אני רוצה לחזור לנושא החינוך, אבל לפני כן

שתי הערות שאני מרגיש צורך לומר אותן.

ראשית, כמו שאמר פרופסור בן-עמי, בואו לא ניפטר מתשלומי ההעברה, משום

שאי-אפשר להיות תלמיד טוב על בסן ריקה. אנחנו צריכים להבטיח את התשתית

לכך שלילדים עניים יהיה גם מה לאכול. יש איזו אפנה עכשיו לומר שתשלומי

העברה זה כסף שנזרק, אבל הוא לא נזרק, וגם אם הוא לא מוציא אנשים

מהעוני, גם אם הוא דואג לצרכים הבסיסיים מאוד שלהם, אנחנו צריכים לשמור

על התנאים הבסיסיים למחיה של אנשים שחיים בארץ הזאת. טיפול שורש הוא

דבר יפה מאוד, אבל לא לזלזל באקמול, כי כאשר יש לך כאב ראש נוראי, אתה

לא יכול לקיים דיון פילוסופי בשום עניין.

הערה שנייה שלא יעזור ולא נימלט ממנה, לא בנושא העוני ולא בנושא

החינוך, היא נושא האידיאולוגיה, לאן פניה של מדינת ישראל מבחינה

אידיאולוגית. יש אצלנו נטייה שהיא הפוכה לגמרי ממה שקיים היום בעולם

המערבי - כי אנחנו תמיד בפיגור של חמש עד עשר שנים - להתנער

מהקולקטיביות, מהאחריות ההדדית שהיא אבן יסוד גם ביהדות ולא רק במדינת

ישראל, לעבור מקולקטיב לאוסף של אינדבידואלים, לעבור מרווחה לרווח,

לעבור לססמאות של הפרטה ושוק חופשי בכל מחיר. המפתיע הוא שדווקא מדינת

היהודים היא אולי המקום הבולט ביותר בעולם שדוגל באתיקה הפרוטסטנטית.

כל איש לא יחשוב. חוק הג'ונגל. ואגב, אני לא מאשים בזה ממשלה מסוימת,

משום שבמה שנקרא - השמאל הישראלי - יש כמה אנשים קיצונים ימניים שאין

כדוגמתם בכל מה שקשור בנושאים של כלכלה וחברה. הדברים האלה חוצים

מחנות. אם היום בקולקטיביזם הרעיוני של מדורי הכלכלה בעיתונות הישראלית

תוקפים את שר על האוצר שהוא לא מספיק תאצ'ריסט, אם זאת התשובה, כל מה

שנאמר כאן לא יועיל.

מדינת ישראל צריכה לחזור למקורותיה היהודיים של ערכים חברתיים, של

העדפת האדם על-פני המשק והשוק והסטטיסטיקה. אם לא נעשה את זה, כל

התכניות האחרות לא יעזרו. זה הבסיס ואנחנו צריכים לחזור למה שהיינו פעם

- מדינה שדואגת לאזרחיה, מדינה שדואגת לאזרחיה החלשים, מדינה של אחריות

הדדית, מדינה שיש בה אלמנט של קולקטיב, ולא מדינה שיש בה מרוץ מטורף

ותחרות ושהחזק ישרוד. זה הבסיס של כל העניין: ואם לא נבין את זה, שום

דבר לא יעזור.

אני רוצה לחזור ולהתקשר לנושא, לקשר שבין חינוך ועוני. מספיק קשה להיות

ילד עני, אבל כמה יותר קשה להיות ילד עני אם אתה נכנס למעגל הקסמים

שחוסר בהכנסה גורם גם לכך שאתה תהיה עני מבחינה חינוכית ומבחינה
בריאותית
ולצערי זה המצב היום במדינת ישראל. אילו הייתי יודע שלילד

עני יש לפחות חינוך שווה, שיש לו סיכוי להתקדם בחינוך, אז הייתי יודע

אולי שיש לו מחסור כלכלי אבל אין לו מחסור חינוכי.

במה שקורה היום במערכת החינוך, וצר לי שהדברים לא נאמרו עד עכשיו,

אנחנו. הולכים בדיוק לכיוון ההפוך. החינוך חינם איננו חינם, כאשר הורים

נדרשים לשלם אלפי שקלים כדי להיות משולבים במערכת החינוך, מי שאין לו



גם לא מקבל חינוך. הוזכר פה עניין הטיולים. תחליט מערכת החינוך אחת
מהשתיים
אם טיולים זה צ'ופר, אז מי צריך את זהי אם טיולים זה ערך

חינוכי, זה חלק ממערכת החינוך, למה צריך לשלם מאות שקלים ומי שאין לו

את המאות השקלים האלה מורד בבושת פנים מהאוטובוס. מה תגידו לילד כזה

שגם היום מורידים אותו מהאוטובוס כי להוריו אין כסף לשלם בשביל הטיול?!

וזה קורה. איך אפשר לתלות ציפיות במערכת החינוך שהיא תוציא ילדים ממעגל

העוני, אם היום מערכת החינוך הולכת למילת הקסם, יש דת חדשה בישראל,

הפרטה בכל מחיר. כל מה שזז מפריטים. תראו מה המשמעות של העניין. יש

היום בתי-ספר פרטיים, לא רחוק מפה. התיכון ליד האוניברסיטה, תשלומי

ההורים שם הם סכומים של אלפי שקלים-. וכאשר ניסינו להתלונן במשרד החינוך

שזה חורג מההנחיות שקבעה ועדת החינוך, התשובה הייתה.- אין מה לעשות, זה

בית-ספר פרטי. זאת עמותה. לאיזה חינוך אנחנו רוצים להגיע? החינוך הוא

פרי תחרות, פרי שיווק. יש יועצים שיווקיים היום בבתי-הספר. יהיו לנו

בתי-ספר מרמה אי לאוכלוסייה מסוימת, בתי-ספר מרמה אחרת לאוכלוסייה

אחרת. מערכת החינוך היום, כפי שהיא בנויה, לא רק שהיא לא תקטין פערים

ותמנע עוני, אלא היא מעמיקה אותו. כפי שהיא קיימת, היא פשוט מעמיקה

אותו, ואסור להתחמק מזה. זה גם בחינוך הבלתי פורמלי. המתנ"סים הוקמו

כדי שיהיו חוגים לא רק לעשירים, אלא כדי שיהיה חינוך בלתי פורמלי גם

לאוכלוסיות אחרות. והיום מה שאתה נדרש לשלם למתנ"סים זה כמעט כמו מה

שאתה נדרש לשלם בחוגים פרטיים.

לפני שבועיים הייתי בסיור בכלא השרון, זה הכלא היחיד בארץ בו מוחזקים

קטינים. יש שם אגף לנערים. המספרים הולכים וגדלים. יושבים שם היום

תשעים בני נוער, מגיל 14 עד גיל 18. שוחחתי איתם. יש שם יהודים וערבים,

דתיים וחילונים, עולים חדשים וותיקים. היה דבר אחד משותף לכולם. שאלתי

את כולם שם עד איזה גיל למדו. כל אלה שנמצאים שם נשרו בכיתה גי, בכיתה

ד': נשרו מהמערכת. היום יש עשרות אלפים, אם לא יותר, שהם לא נושרים אלא

המערכת מנשירה אותם על-בסיס התחרותיות. כל מי שנכנס לאיזו משבצת, כל מי

שיש איתו קצת בעיה, החוצה. המערכת מנשירה ילדים החוצה. אז אם אנחנו

באמת רוצים באמצעות החינוך להילחם בעוני, אנחנו צריכים מערכת חינוך

אחרת לגמרי ממה שיש לנו היום.

שלמה בן-עמי; אני רוצה להציע לך מקור לתחילת הפעולה של

רשות כזאת. בלי להתווכח עם הממשלה על האידיאולוגיה הכלכלית שלה, שהיא

כמו שאמר ד"ר קדמן הפרטה וכולי, לעשות שימוש חברתי באידיאולוגיה

הליברלית. הפריטו את בנק הפועלים, קיבלו חמישה מיליארד שקל. אין שום

ספר כלכלה בעולם שקובע שאת הכסף הזה בתקופה גירעונית צריך לשים לכיסוי

חובות. מה עושים היום? מנותקים לחלוטין ממה שקורה בעולם.

היו"ר עמנואל זיסמן; אף ממשלה של מפלגת העבודה לא תקבל את ההצעה

שלך.

שלמה בן-עמי; אני אלחם עליה. אבל עזוב, אני לא עושה כאן

דיון פוליטי. היום אתה יודע מה עושים עם

כספים כאלה בעולם? משקיעים בקרנות פנסיה של עובדים. משקיעים בחינוך.

אתה ידוע למה? משום שאם חברה נמכרה במחיר מסוים, זה משום שאלה שנמצאים

היום בפנסיה הביאו אותה למחיר הזה. בלי לתקוף את האידיאולוגיה השלטת,

לעשות בה שימוש חברתי.



היו"ר עמנואל זיסמן; אני חושב שההצעה שהוא אומר, שזה אהוז מסוים

מהתקציב, זה כן.

שלמה בן-עמי; זאת הוצאה לצמיחה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא רוצה להתווכח איתך: רק מצאתי לנכון

אינסטנקטיבית להגיד לך שזה לא ישים מה שאתה

רוצה. ישים לקחת מהתקציב. תעבירו את זה בתקציב.
שלמה בן-עמי
אבל החמישה מיליארד ייכנטו לתקציב.

יהודה הראל; לא נשלול גם את זה.

שלמה בן-עמי; מאיפה תשיג את התקציב? אני אומר לך שאם

מפריטים, אז יש לך כטף.
יתודת לנקרי
לדעתי, חברי הכנטת אלול והראל עשו מעשה ראוי

בניסיון הזה להעניק תשתית חשיבתית למה

שהייתי מכנה אותו "יום עוני לאומי", שאנחנו מדי פעם מציינים או מדי שנה

מציינים, בהתפרטם הדוח השנתי של הביטוח הלאומי. כל אחד מאיתנו היה עד,

ולעתים גם השתתף, באותה התרוצצות אין טופית של הצהרות, הצעות לטדר יום

דחופות ועוד כהנה וכהנה נקיטות עמדה.

על כן באמת צריך לברך אתכם על שאתם מעלים הצעת חוק מטודרת, שנשענת על

חיבור עיוני שראוי גם ללמוד אותו ולהטיק ממנו את מיטב המסקנות.

נדמה לי שאין חולקים על כך שהחינוך וההשכלה הם הממדים האולי חשובים

ביותר למיגור אם לא מוחלט, לפחות יחטי - של העוני בכל חברה מתונה,

ובוודאי גם בחברה הישראלית. אני לוקח בחשבון את כל אותם הטייגים שבצדק

הצביע עליהם חבר הכנטת בן-עמי. מי שמתבונן בנעשה במדינות אחרות, מדינות

מערביות מתקדמות, אולי פוטט מודרניות כמו צרפת ודומות לה, יכול בהחלט

להגיע למטקנה שאפילו בהשכלה והשכלה גבוהה לא תמיד ניוושע.

האוניברטיטאות היום מצויות בתהליך של פט ייצור של משכילים, שנפלטים

באותן מדינות למעשה לחוטר יכולת.
אפי אושעיה
יש להם הכלים להתמודד עם שאר החברה.

יתודת לנקרי; אני מקווה שיש להם הכלים. הם מפתחים אותם.

אבל בכל אופן זו בעיה שמעטיקה מדינות

שכאלה.

אני אינני טבור שאנחנו הגענו בישראל למצב הזה. טוב אולי לטמן אותו, אבל

אצלנו העוני מתגלם במונחים הרבה יותר מטועפים. העוני שאני חוויתי כראש

מועצת שלומי בתוך היישוב הוא עוני של תלמיד, עוני הבטיטי. זהו עוני

לטפר, זהו עוני לילקוט. אני הגשתי הצעת חוק שתכליתה - ואני מקווה שהיא

תעבור גם בקריאה שנייה ושלישית - לצייד תלמידים עניים בישראל, בשכונות

המצוקה, בערי הפיתוח, בכלים היטודיים האלה, להתחיל להתמודד בכלל עם

מערכת חינוך והשכלה.



אם לא ניצור את הכלים הללו של שוויון בפני מערכת החינוך ושל מערכת

חינוך נורמטיבית כפי שאנחנו מבינים אותה, ואני מתכוון ליום החינוך

הארוך, שאני מקווה שהוא מופיע כאחד הקטרים בתכנית שלכם, כי אז אין לנו

באמת סיכוי להגיע לחינוך שוויוני שיוכל להעניק את מיטב הכלים לתלמידים

בישראל.

אני חושב שההצעה הזאת צריכה גם לקחת בחשבון מה שהעלה פרופסור דן ענבר,

דהיינו, הסטנדרט החינוכי והעלאתו תוך כדי באמת בחינתו מעת לעת ויציקת

כל התכנים שמביאים את התלמיד הישראלי העני והעשיר להתמודדות אמיתית עם

הריאליה בתוך חברה מודרנית.

אני חושב שאנחנו צריכים לחזק אתכם בהצעה הזו, אולי להקדיש לה עוד מספר

דיונים כדי להפנים אותה כהלכה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם זה יעבור מחר בטרומית, ממילא נצטרך

להקדיש לזה דיונים.
יהודה לנקרי
חלק מאיתנו עדיין לא מוכנים מבחינת פל

היסודות שטמונים בהצעה. אני רוצה לומר לכם

רק חזק ואמץ.

אפי אושעיה; יש אנשים או נושאים שהדבר היחידי שיש להם זו

התקווה. אם ההצעה של חברי הכנסת אלול והראל

נותנת תקווה למישהו, אני כבר חושב שהצעות החוק הללו עושות משהו.

אני מברך כמובן על היזמה, אבל אנחנו חייבים להגיד כאן לעצמנו את האפנה.

יש בעיה מובנית בחברה הישראלית שמובילה אותנו כבר חמישים שנה, שפרוסה

ברחבי הארץ, אבל לא בכל הארץ. דור שני ושלישי של עוני הפך אצלנו לחלק

מאורחות החיים שלנו. עכשיו אנחנו מדברים על חשיבות החינוך וכמה חשוב

החינוך, אבל אנחנו לא עושים באמת הרבה לטובת העניין הזה. אני רוצה לתת

דוגמה כדי לא להיות פוליטי ולדבר על הימים האלה שהם קטסטרופה לחברה

הישראלית. ממשלת העבודה, בין 1992 ל-1996 השקיעה מאות מיליונים, לא

עשרות מיליונים אלא מאות מיליונים ביישוב שנקרא אור-עקיבא, שכולם

מכירים אותו. האבטלה שם ב-1996 הייתה בשיעור 13 אחוזים. ממשלת העבודה
סיימה את הקדנציה
האבטלה שם ירדה ל-6,5 אחוז בערך. האבטלה היום עלתה

כמעט ל-14 אחוז פעם נוספת. מה עשו חבריי הטובים? השקיעו שם מאות

מיליונים, פיתחו את אזור התעשייה, הקימו מפעלים לתפארת מדינת ישראל,

אבל לתושבי אור-עקיבא לא הייתה ההשכלה לעסוק במקצועות המתפתחים. האמא

או הסבתא שהיו הכובסות של הגבירים מקיסריה, הבת שלה היא המנקה של
המשרדים, והבן הוא הסבל
וכך מנציחים את העוני. במקום לקחת את מאות

המיליונים הללו, להשקיע בתושב של אור-עקיבא, לרווחתו והשכלתו, לא

לרווחתו הפיזית, בנו שם מדרכה עם אבן משולבת ורימו את האנשים פעם

נוספת.

לפעמים יש לי הרגשה שהמערכות הממסדיות במדינת ישראל, של כל הממשלות, לא

פועלות. והליכוד בשלטון מ-1977, עשרים שנה כמעט בשלטון למעט קדנציה

אחת, שיתחלקו באחריות. פה יש ההוכחה המובהקת ביותר לחשיבות החינוך.

אילו היו משקיעים את המיליונים הללו בחינוך של הילדים, היו להם הכלים

להתמודד היום בחברה הישראלית עם כל המקצועות ולא היו צריכים לייבא



לאור-עקיבא עובדים מתל-אביב ומהרצליה, בעוד שחוטבי העצים ושואבי חמים

ממשיכים להיות תושבי אור-עקיבא.

אדוני היושב-ראש, הגשתי הצעת הוק שעברה בקריאה טרומית בעזרה שלך, והיא

עד היום נדונה בוועדת החינוך פעם אחת, ואין לה המשכיות כרגע. הצעת החוק

אומרת שעיירות פיתוח ושכונות מצוקה יקבלו השכלה חינם באוניברסיטאות.

המקור התקציבי גם נמצא, כי היום יש שיטה של כל מיני גופים שנותנים כמאה

מיליון שקל מלגות, והם עושים את זה בשיטה של שמור - לי ואשמור לך - של

החברים המקורבים ובך הלאה. אני אומר שנקבע את זה בחוק, נגדיר את

האוכלוסיות שמגיע להן, ולפחות נתחיל לעשות משהו. אנחנו מדברים הרבה,

אבל לא עושים, והנה יש הזדמנות היום כאן בוועדה, ואני מקווה שמזה תבוא

איזו שהיא ישועה, לפחות התקווה שדיברתי עליה בתחילת דבריי.
משה נתיב
אני רוצה להודות לחבר הכנסת יהודה הראל על

שהזמין אותי לדיון הזה. השכלתי מהדיון, אבל

אני רוצה לחלק פה את ניסיוני עם החברים שיושבים פה ולומר מה המשמעות של

חינוך והצלחה בחברה הישראלית.

אל תשכחו שלא מדובר רק בבתי-ספר. יש גם הצבא שהאיש צריך להתמודד איתו:

ואם הוא מגיע לצבא מחוסר השכלה, הוא חוטב עצים ושואב מים בצבא. המשמעות

היא שההצלחה בחברה הישראלית נמדדת גם באיזו הצלחה הייתה לך גם כאשר

שירתת בצבא. מאוד מתחשבים בזה כשמסתכלים עליך. כשאתה בא בלי השכלה

לצבא, ואתה עושה מה שאתה עושה בצבא, כמעט ברור כבר מה המשך הדרך.

בתקופה שרפול היה רמטכ"ל, הייתי ראש אכ"א, והתחלנו לגייס את מה שנקרא

נערי רפול. עשינו זאת משום שראינו שבסופו של דבר, אם אתה לא חווה בחברה

הישראלית את השירות הצבאי, אתה לא חלק מהחברה הישראלית. אמרנו שנקרב

אותם ונביא אותם, ולא חשבנו שהם יהיו החיילים הכי טובים. המטרה הייתה

להפוך אותם לאזרחים יעילים כשהם ישתחררו מהצבא. יחד עם זאת, אני רוצה
לומר שהתכנית הזאת לדעתי הצליחה
אבל אני לא יודע אם אתם יודעים שהיא

ירדה לחצי בהיקפה, כי לצבא אין כסף.

במקביל עשינו גם את תכנית תלפיות. תזכרו מי אלה שנושאים את ההיי-טק
היום בארץ על כתפיהם
זה הטייסים, יוצאי הסיירת, יוצאי תכניות תלפיות,

ממר"ם. זאת אומרת, הצבא, הוא מכשיר שהכשיר את האנשים והביא אותם. אם

אתה לא מצליח בצבא, אתה גם לא תצליח בהיי-טק.

לגבי המכללות, אני יושב-ראש המכללות האזוריות, 12 מכללות אזוריות: ואני

רוצה לומר לכם שלומדים שם כ-30 אלף סטודנטים: אבל לתואר ב.א. לומדים

כ-8,000 סטודנטים. אחת המלחמות שיש לי עם המועצה להשכלה גבוהה היא על

תפיסת העולם מה זה מוסד להשכלה אקדמית. אני טוען שבחור יכול לבוא

למכללה והוא יכול לעשות תואר ב.א., ואם הוא לא יכול, שילך להנדסאות.

זאת אומרת, זה צריך להיות מכלול של דברים שצריך להכשיר. מכללה זאת לא

עוד אוניברסיטה. היא נותנת גם ב.א., אבל היא מכשירה גם ללימודי תעודה

או ללימודים מקצועיים. יש על זה ויכוח בעולם האקדמי, והם רוצים הפרדה

מוחלטת בין הצד האקדמי לצד האחר: ולדעתי, זה סותר בדיוק את מה שאמר ראש

החוג לחינוך באוניברסיטה העברית. ואני חושב שגם אתה מתכוון לכך שצריך

ליצור מכשירים להכשרה כל הזמן.



רוב המכללות חן בפריפריה. אני לא רואה, דרך אגב, שהתעשייה שלנו המכללות

הן בפריפריה, משתמשת במכללות בכלל להכשרה מקצועית. הס עדיין לא למדו

שצריך להשתמש במכללות. זאת אומרת, זה לא רק שינוי של מערכת ההשכלה, אלא

זה גס שינוי של תרבות של הדבריס.

צריד לקבוע סטנדרט של השקעה. וזה נכון מה שאומרת ההצעה הזאת, כמה צריך

להשקיע, אבל אני מציע לא להתעלס מסטנדרט של תפוקה. מישהו אמר פה שנשיס

להס כמשימה את זה שתשעיס אהוז יסיימו בגרות, אבל אני לא יודע אם זו
בדיוק המשימה
צריך לשיס גס סטנדרט של תפוקה, אחרת זה לא ניתן למדידה.

יש לנו מערכת חינוך, יש לנו משרד חינוך שקייס כבר חמישים שנה ועוד לפני

כן, כאשר לישוב היהודי הייתה מערכת חינוך שלמה. ד"ר קדמן ציין את כל

החסרונות של מערכת החינוך. אנחנו רואים שמערכת החינוך הזו, היות שהיא

צריכה לתת חינוך לכול איננה מתרכזת בבעיות שלה, אלא חיה עס הבעיות

הקיימות. לכן, לדעתי, צריך להקים רשות חינוך לנושא מסויס, להקיס רשות

לעשר שניס, שתעסוק דווקא בדבריס האלה ותקדס אוכלוסיות. לא צריך לקרוא

לזה המלחמה בעוני, מונח שגם אני מקבל מבחינת הקונוטציה שלו, אלא צריך

לדבר על קידום של אוכלוסיות שיקנו השכלה. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

אף משרד חינוך לא הצליח להתמודד עם כל המערכת הכללית. תמיד הבחור

ברחביה יצעק יותר מהבחור שיושב בקטמונים, והוא יישמע במשרד החינוך יותר

מהר מבחור שיושב בקטמונים. לכן צריך להקים רשות מיוחדת שתטפל באותו

בחור מהקטמונים, כי שם זה המקום שהוא יכול להישמע.

קריאה; כבר החליפו את השם של הקטמונים לגוננים.

מוסררה הפכה למורשה.
וליד חאג' יחיא צאדק
אני מצטער מאוד שלא הייתי כאן מתחילת

הישיבה. הייתי בישיבת המאבק בנגע הסמים.

נכנסתי באמצע ההרצאה המלומדת והמהנה של פרופסור שלמה בן-עמי, ואני חושב

שהוא וד"ר קדמן חסכו מאוד מההקדמה שלי והתזה שלי.

אני חושב שאחרי חמישים שנה, עם ציון יובל החמישים למדינת ישראל, הגיע

הזמן שאנחנו נחשוב על איזו אידיאולוגיה, איזה תוכן אנחנו רוצים למדינת

ישראל - מדינה שוויונית, פלורליסטית, חילונית, דתית, קפיטליסטית,

דמוקרטית. מה שאנחנו רוצים חייב להיות דיון על זה וזה יעצב את צורת

החינוך והאוריינטציה שלנו והקונספט שלנו לעניין של חינוך. ככל שאנחנו

יוצקים תוכן למהותה של מדינת ישראל ומה אנחנו מצפים מהחברה בתוך מדינת

ישראל, אני חושב שייטב לנו וייחסך לנו מאוד.

אני מצטער שלא שמעתי את חבר הכנסת דראושה, אבל שמעתי שהוא דיבר על שעת

השלום שתועיל למגזר הערבי. אני רוצה לאכזב אתכם ולומר לכם שהשלום למגזר

הערבי לא יועיל למגזר הערבי כהוא זה. מה אנחנו יכולים להועיל בתהליך

השלום, במה אנחנו יותר טובים ממדינות ערבי האם אנחנו יותר משכילים? האם

הפועלים שלנו יותר מיומנים? האם יש לנו הון יותר מאשר במדינות ערב? בכל

הדברים האלה אנחנו בפיגור רב מאוד מאוד. לכן כל תהליך השלום, מקסימום

מה שאנחנו יכולים לעשות במקרה הטוב ביותר, הוא תיווך כתוצאה מאי-ידיעת

עברית או מאי-ידיעת אנגלית. לכן חשוב כל כך כל העניין הזה של שלום,

היום, במצב הנוכחי של ערביי מדינת ישראל, כאשר עשרים אחוז מאזרחי מדינת

ישראל הם ערבים, המהווים חמישים אחוז מעניי ישראל. אני רוצה לומר משהו

שאולי" ירגיז אחדים מכם. ברגע שאתם מדברים על החינוך ועל טשטוש הפערים



ועל צדק חברתי, אני מקווה שאני טועה, ואני מתפלל שאני טועה, שאתם לא

רואים בעיני רוחכם את המגזר הערבי.
יהודה הראל
אתה טועה.

וליד חאג' יחיא צאדק; אני אשמח מאוד. אני אהיה גאה בכל מי שחושב

ההפך ממה שאני חושב.

רפאל אלול; אחד הדברים בהצעה שלי וגם של יהודה הראל

מתמצת את הדבר הזה.

וליד חאג' יחיא צאדק; אני לא מטיל דופי בכוונותיך הטובות, לא אתה,

לא יהודה הראל, לא שלמה בן-עמי ולא כל אחד

אחר, אבל חברים, מטבע הדברים לפעמים הדבר הזה נובע. התנצלתי מראש שאם

אני טועה, אני מבקש סליחתכם בכל הכנות ובכל הידידות.

אנחנו צריכים לדעת שתפוקות וכושר במשק ישראלי טוב, גם המגזר הערבי יכול

לתרום לזה. כשאני מוצא שרק 12 אחוזים מהנשים בכוח-העבודה במגזר הערבי

עובדות ומנוצלות בכוח-העבודה, אני חושב שזה חיסרון למשק הישראלי ולעצמה

הכלכלית של ישראל. עמותת "סיכוי" שהעליתי בשבוע שעבר את הממצאים שלה,

שם אומרים שיש רגרסיה בתכנית הממשלה 1996-1992 לעומת 1998-1996. אומרים

שיש נסיגה רצינית ממה שעשתה הממשלה הקודמת לעומת הממשלה הזאת. יותר

מזה, בעיתון "הארץ" פורסם ביום ראשון שבגלל קריטריונים מסוימים, לא

אימתו ולא ביצעו את הקריטריונים האלה פן חס וחלילה המגזר הערבי יגזול

הרבה מההקצבות בסל החינוך במדינת ישראל. לכן נתנו לחלקים מסוימים 1,360

שקלים לתלמיד ולחלקים מסוימים נתנו 36 שקלים: ולמגזר הערבי 23 שקלים

לעומת 1,360 שקלים.

אס מדינת ישראל באמת רוצה אחרי חמישים שנים לעצב את דמותה, הגיע הזמן

שאנחנו נדאג לעניין הזה בצורה כזאת שניצוק תוכן לתוכה. החינוך לדעתי

הוא אמצעי ולא מטרה, כי בחינוך אנחנו יכולים לקדם דברים ולטוות את הדרך

למקום שאנחנו צריכים להגיע אליו.

חגי בן-צבי; אני מתעסק בפיתוח ארגוני, ובשנים האחרונות

אני מתעסק הרבה מאוד בליווי מערכות חינוך.

המאמץ המרכזי זה העלאת אחוזי הזכאות לבגרות. בעקבות שני פרויקטים בשני

בתי-ספר תיכון באזור תל-אביב, בהם תמכו גם משרד החינוך ואנשי אגף שח"ר

שיושבים כאן, אני רוצה להעיר שתי הערות.

לגבי המושג, אם בכל-זאת הייתי מגדיר זאת כמלחמה, אז מלחמה בתרבות העוני

ולא בעוני, משום שהמדובר פה במשהו מאוד מאוד עמוק. הילדים שמדובר בהם,

והם באמת מאופיינים על-ידי פערי ידע ודימוי נמוך וכדומה, יש משהו הרבה

יותר עמוק שהם באים איתו. זה מעין זהות כזאת של תסריט חיים מלא ושלם,

שכבר גובש, והרכיבים שלו זה משהו כמו" אני לא בשביל לימודים, אני כבר

אמצא משהו להתפרנס, הצבא זה לא בשבילי, לי אין מזל בחיים" וכדומה.

התסריט הזה מתממש, כי התסריט הזה מונע מהם מלהצליח בלימודים, כמו שהוא

מנתב אותם ישר למעגל העוני. אם צריך להילחם, צריך להילחם בזהות הבסיסית

הזאת.



באחד מבתי-הספר, עם כל האפיונים שכולנו יודעים על הישגים של תלמידים,

הכנסנו, וזה היה ניסיון מעניין, לצדם של המורים, קבוצה של אקס קצינות

הוראה וארבעה מפקדים שגמרו כבר את הצבא ועמדו ללמוד. משרד החינוך ואנשי

אגף שח"ר ועיריית תל-אביב מימנו את הדירות ליד בית-הספר: והחבר'ה האלה,

אנשי הצבא הצעירים האלה, שחונכו על אידיאולוגיה צבאית מאוד נכונה

ומעניינת של י או שאתה מנצח או שאתה מסביר בעניין הזה החליטו להתלבש על
העניין של בגרויות
ופשוט, כלשונם, ישבו להם על הוורידים. הם פשוט לא

הרפו מהם. לצד המורים הם גיבשו מאמץ אדיר כדי שהתלמידים יעשו את

הבגרויות. אני רוצה להגיד, זה נגד נגד רצונם. הם לא רצו לעשות. מעניין,

אחרי שהם כן עשו, וזה היה מאמץ אדיר, מסתבר שזה ממש מקרין מהר מאוד על

רכיבי זהות אחרים. פתאום דיברו על התגייסות לצה'יל, פתאום דיברו על

לימודים אקדמאים. מסתבר שכנראה הסיפור הזה של "יש לי בגרות" זה משנה את

כל הסטרוקטורה, את כל התבנית הבסיסית הזאת. לכן בעניין הזה הבגרות זה
סמל. יש גם סמלים אחרים
כמו שמשה נתיב אמר, זה שירות בצה"ל וכדומה,

אבל אין ספק שבגרות זה סמל.

תמיד זה עניין של משאבים. ובארץ מסתובבים באמת משאבים אדירים: והחבר'ה

האלה, הצעירים שהם לא עם הכשרה פרופסיונאלית בהוראה או בחינוך, וחבריה

מתנועות הנוער, באמת אלפים, והנח"ל שמשווע, הם פשוט שואלים אותי

ומבקשים לקבל פרויקטים. ניתוב נכון וארגון נכון של כל העצמה הזאת ולצדם

של המורים, לא במקומם, חס וחלילה, יכול לעשות פה באמת דברים בעלויות

הרבה יותר נמוכות וגם לתת בהדמנות הזאת יעד לאומי מאוד מרשים גם לנוער

בעניין הזה.

במאמץ הזה, כדי לארגן את זה, אם הרשות תעשה מאמץ לארגן את כל המשאבים

האלה שמצויים בקרב נוער ואנשי צבא ופשוט תנתב את הכול לעניין הזה של

הסמל הזה של בגרות, אני חושב שאז יעשו רבות.

אבנר חי שאקי; מגילת העצמאות של ישראל אומרת בפשטות שמדינת

ישראל מבטיחה לכל אזרחיה שוויון זכויות

מדיני וחברתי גמור. זה משפט אדיר, שכדי לעמוד בו יצטרכו לעבור עוד

שנים, אבל ברור לי, לצערי הגדול, שאותה התלהבות שאפיינה את מקימי

המדינה, שוב איננה ההתלהבות של חלק נכבד בין מעצבי המדיניות. לכן
המלחמה בעוני היא חיונית ביותר
והחינוך הוא המפתח לכול. אני מברך את

ידידיי חבר הכנסת אלול וחבר הכנסת הראל על שהם מביאים את הצעות החוק

הללו. אין לי ספק שאם הציבור יעזור ללובי החברתי בכנסת ללחוץ בכיוון

הזה, אכן יועמדו המשאבים הנדרשים. מה שהועלה כאן כרעיון מתוך ההפרטה,

זו תשובה לשאלה מאין יבוא הכסף: כי את זה שואל שר האוצר, ובצדק. כל שר

אוצר היה שואל מאין יבוא הכסף. כנראה שפה יש חלק מהתשובה.

הרמב"ם מונה את שמונה צורות החסד והצדקה. הדרגה העליונה בשמונה היא

אותה צדקה או אותו חסד או אותה אהבת רע, שבה מביאים את הנזקק למצב שלא

יזדקק יותר. זאת אומרת, אילו הרמב"ם, גאון הנסחים בעולם וגאון

הפילוסופים היהודיים, היה נשאל בשאלה הזאת, היה ודאי אומר שקודם כול

חינוך, קודם כול לתת את המקסימום לכל ילדי ישראל. הייתי סגן שר החינוך,

הייתי פעיל מאוד בוועדת החינוך, הייתי בוועדת הכספים, ולמדתי את הנושא.

לצערי, אין מעמידים את המשאבים הנדרשים. היהודי הנפלא הזה, שכבר שנים

דואג לילדי ישראל במועצה שלו, צועק אבל משום מה אין מאזינים.



לכן חשוב מאוד שכל היוצאים מכאן יתרמו מבחוץ את הלחץ הנדרש לקראת הדיון

בתקציב בעוד שבועות מספר, כדי שלא יקצצו בסעיפי החינוך.

הנעתי לפריס להרצות בכמה מקומות, הוזמנתי בשבת למשפחת בוקובזה. האיש

התפלל, הביא אותי הביתה. באנו, עשינו קידוש, אחרי הקידוש הוא הציג לי

את המשפחה. הראשון דייר בוקובזה, האח, עומד לידו, גם הוא ד"ר בוקובזה.

חשבתי שזה כדי להרשים אותי. השלישי, ד"ר בוקובזה, והרביעית ד"ר

בוקובזה, ואז החמישית הצעירה ביותר, אמרו לי שהיא עומדת לסיים לימודי

משפטים, והיא בדרך להיות עורכת-דין. אני שאלתי לפלא, לסוד, לדבר המופלא

הזה: ואז אמרו לי שיש להם מישהו בארץ שהוא אי-שם בין לשכת העבודה לבין

איזה ניסיון להתמודד עם המציאות שלו וכך הלאה. המהפכה הצרפתית תרגמה

הלכה למעשה, ובתחום הזה כולנו תלמידיה. אין אדם בעל יכולת אינטלקטואלית

שאינו יכול להגיע שם אל הדוקטורט שלו, אם הוא רק רוצה ומוכיח זאת

בבחינות.

אני מצפה ליום הזה, בראשותו של ידידנו חבר הכנסת זיסמן, שהוא נותן את

מיטבו ואת מרבו. אני בטוח שיחד עם החבורה הנהדרת שהגישה את הצעות החוק,

כולנו נעמול על זה, כדי שבאמת אותה הבטחה במגילת העצמאות תתקיים. הרי

חז"ל אמרו "היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה". את זה לא שמעו כמה חכמים

בארץ, ובזה לא מאמינים כמה אחרים בארץ, אבל חז"ל נאמנים עליי יותר מכל

החכמים של דורנו. אם הם אמרו שכל גדולי ישראל הגיעו מן העוני, מן

המצוקה, כבר אמר פילוסוף גדול שהמצוקה והמחלה הן שני מקורות טובים

לעשות אנשים גדולים, משוררים או פילוסופים. בינתיים אנחנו מסתפקים

בפחות ממשורר ופחות מפילוסוף. אנחנו רוצים להיות במצב של מיומנות, של

יכולת להתמודד, להגיע לאותו היי-טק נכסף שכולם רוצים בו.

אני מקווה שבעזרת השם ובעזרת כל חברי הכנסת ששייכים ללובי החברתי הזה,

ובעזרת כמובן אלה בציבור שרוצים לעזור לנו במאבק הזה, נשכנע את שר

האוצר, נשכנע את ראש-הממשלה שניתן גם ניתן, מבלי להרחיב כאילו את

התקציב, למצוא מקורות כדי שבאמת ילדי שכונות מצוקה, ילדי עיירות

הפיתוח, יוכלו ללמוד גם הם. מדובר באופקים. שם יש -14 אחוזים של אבטלה.

הורה מובטל לא ייתן לילדיו חינוך תיכון נורמלי, ודאי לא להגיע

לאוניברסיטה. כדי שהם יגיעו, נתאמץ, נתפלל, נעמוד ונגיע.
רפאל אלול
אני רוצה להודות לחברי עמנואל זיסמן.

ברשותכם, אני מודה שאני אשם במושג "מלחמה

בעוני". באוגוסט 1994 הקמנו את התנועה למלחמה בעוני, והתלבטנו בשאלה

למה לקרוא לזה כך. אני לא מצטער שקראנו לזה כך, כי תבענו מושג שזה באמת

מצב חירום. היינו שותפים למהפכה בנושא שיקום שכונות. בא בגין ואמר

שניקח את כל המדינה ונסחוב אותה למהפכה, והייתה מהפכה - חלק יגידו

"צבאית", חלק יגידו "חברתית", אבל הייתה מהפכה. אם נצא מכאן היום עם

אמונה שאנחנו עושים מהפכה חברתית בהקמת רשות ממלכתית למלחמה בעוני, זו

מהפכה שאפשר לסחוב אחריה את הקהילות בעולם, את תושבי ישראל, את הנוער,

את כולם.

יהודה הראל; אני רוצה לומר שאני מצטרף לדברי חברי רפאל

אלול, ואני רוצה להבטיח לעצמי ולקוות שכולנו

מבטיחים לעצמנו שלא נסתפק בדיון החשוב הזה, אלא נראה בזה צעד ראשון

ונתעקש על זה, כפי שאתה התעקשת, חבר הכנסת אלול. נתעקש בעניין הזה,

ונלך בו כולנו ביחד עם עוד הרבה חברים שיצטרפו בדרך, עד שנצליח. יש



בינינו גישות שונות, אבל המטרה היא אחת. אני בעד השיטה שננסה את כל.

הגישות שנשמעו כאן ושלא נשמעו כאן. תוך כדי ההתקדמות נראה איזה גישה

מתאימה לכאן, איזה גישה מתאימה לשם ואיזה גישה יותר מתאימה ואיזה גישה

פחות מתאימה. אס המטרה צריכה לאחד אותנו וגם העקשנות לעשות את העבודה

השחורה מכאן ולהבא. בואו נלמד מחבר הכנסת אלול. אני מבטיח לנסות ללמוד

ממך.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני אומר לחבר הכנסת שאקי שהוא צדק לגבי

האבטלה, אבל הנה, היה לו תלמיד בפקולטה

למשפטים ושמו עמנואל זיסמן. כשאני הייתי תלמיד, אז אבא שלי ואמא שלי

היו מובטלים. לכן אבטלה לא צריכה למנוע לשלוח את הילדים ללמוד. אני לא

מכיר רק את עצמי, אלא אני מכיר גם רבים אחרים באותה תקופה קשה למדינת

ישראל, בתחילת המדינה. ללמוד צריך ללמוד, ובאבטלה צריך להילחם ולהדביר

אותה.

אני מסכים עם הרבה דברים שאמר חבר הכנסת שלמה בן-עמי. אנחנו נקיים דיון

בענייו ההפרטה. יצחק קדמן מאוד עקבי בעניין הזה, ואנחנו גם טיפלנו

בבעיה, אם כי לא לעומק.

כמי שתמך בממשלת רבין וברבין במשך שלוש שנים מתוך הארבע בקדנציה

הקודמת, אני גאה על כך שהגדילו את התקציב של החינוך: אבל רוב הכסף הלך,

ובצדק, לחזק את המעמד של המורה, את שכרו, את התנאים הסוציאליים שלו,

ליצור לו מעמד שהמורה כדי שללמד טוב יותר בבתי-הספר. קרוב לארבעים אחוז

מהכסף הלך לזה. אני לא מתכוון להפחית עכשיו, כי צריך לשמור על חמורה,

לשמור על התנאים שלו וגם עכשיו אנחנו תומכים במורים על מנת שיקבלו לא

53 שקלים עבור פעילות של 14 שעות מחוץ לבתי-הספר, אלא סכום סביר לא

נסכים לזה. לכן אמרתי מה שאמרתי בפתיחת הישיבה. החוק שלהם, שהוא זוכה

לתמיכה כזאת לא רק מצד חברי כנסת מסיעות שונות כמעט מקיר לקיר, אלא גם

מנציגי ציבור ומאנשים שעוסקים בזה, הוא לא בשביל שכר, הוא בשביל מטרות

מוגדרות מאוד שרובן הוזכרו, אם כי חלק מהן גם לא הוזכרו היום: וזה

ההבדל הגדול. אם נפריט את בנק לאומי ונגיד שזה למטוסים, זה לצוללות, זה

לדבר אחר, זאת לא הדרך.

מה ששכנע אותי, עם כל הכבוד, זה הסעיף שאומר שאחוז מסוים באופן הדרגתי

מתקציב המדינה הולך למען חיזוק החינוך בנושאים שיביאו לסגירת הפערים
וליותר שוויון
וזו המטרה העיקרית של החוק.

בנושא הזה אני אשמח מאוד ואהיה גאה מאוד אם שהכנסת תאשר מחר בקריאה

טרומית את ההצעות, ואני אוכל בשמם ובשמכם להביא את זה לאישור לקריאה

שנייה ושלישית עוד לפני חג הפסח.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15

קוד המקור של הנתונים