ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/12/1997

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ו- 1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י"א כסלו התשנ"ח (10 בדצמבר. 1997) שעה 09:00
הנוכחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

זאב בוים

שמריהו בן-צור

עבד-אלוהב דראושה

נעמי חזן

אלכס לובוצקי

האשם מחאמיד

ראובן ריבלין
מתמנים
יאיר לוין - משרד החינוך והתרבות

נירה גור-אריה

עו"ד אריה בריק

עפרי בן אריה - משרד האוצר

עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

עו"ד עדנה הראל

אורי שוחט - משרד הבריאות

פרופ' נחמיה לבציון- יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

ניסו לימור

נפתלי ויטמן

מרק אסרף

פרופ' מנחם בן ששון- ור"ה

אבי שמואלביץ - מנכ"ל נציגות קליפורניה סטייט

אמיר בן דוב - יו"ר איגוד בתיה"ס העצמאיים

עדו קאליר - מרכז איגוד בתיה"ס העצמאיים

עו"ד רענן הר זהב - יועץ משפטי לאיגוד

יהושע לבני - מנכ"ל יוניסה

עו''ד יעקב גלאור - יועץ משפטי

אמיר גליל - מכללה ברמת גן

אלי זיברט - מנכ"ל רשת המכללות

אירית טסל - דוברת רשת מכללות קידום

הרב יהודה פליקס - ראש מכללת אורות ישראל

ד"ר שרגא פישרמן

עו"ד יעקב שרביט

פרופ' אלחנן מאיר - יו"ר מועצת הפסיכולוגים

פרופ' יעקב רנד - טורו קולג'

יוסי ליפמן .

אירית שליסל - מכללת ידע

ד"ר יוסי רענן - דיקן מנהל עסקים במכללה למינהל

ד"ר אלי סאני



אנטוניו פולק - מכללת ISE

מיכאל זלקין

ד"ר עומר מתאמיד

ציון רגב - מנהל המכללה בירושלים

יגאל נאמן

מרשל סרנט

עו"ד ציפי נגל- אדלשטיין
מ"מ היועה"מש
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ו- 1995



הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ו- 1995
היו"ר עמנואל זיסמו
בוקר טוב לכולם. ועדת החינוך והתרבות קיימה מספר ישיבות בנושא ההשכלה

הגבוהה. אחת הישיבות החשובות ביותה היתה הישיבה שהתקיימה ב- 22 ביולי. בישיבה

זו קיבלנו שורה של החלטות והמלצות, ובעקבות זאת, קיבלתי מכתב מפרופסור נחמיה
לבציון. אקרא אותו בפניכם
"אני מבקש להודות לו שוב על ניהול הישיבה ביום שלישי, 22 ביולי 97, בתבונה

ובעדינות. אני מתכוון להביא לוועדת השלוחות של המועצה להשכלה גבוהה את בקשתר

כי נשקול מחדש את הכלל, שחברי סגל ממוסד האם ילמדו מחצית מתוכנית הלימודים.

מזכיר המועצה להשכלה גבוהה יכתוב למועצות המופקדות - ועל איכות הלימודים

באנגליה ובארצות הברית, כדי לתאם אתם כמה נושאים כמו: הפקוח שלהם על הרמה

האקדמית של השלוחות בישראל, עמדתם ביחס להוראה ולבחינות בעברית ובאנגלית,

והמדיניות שלהם בעניין ההכרה בלימודים קודמים לא אקדמאים. אני מודה גם על הכוונה

להביא בשבוע הבא לאישור הכנסת, את החלת הרציפות על התיקונים בחוק המועצה

להשכלה גבוהה, בנוגע לשלוחות. לאחר שיתקבל האישור עליו, אני מבקש לבוא אתך

בדברים, כדי להכניס כמה תיקונים בהצעת החוק, קודם שתובא לדיון בוועדת החינור".

אני מקריא זאת, כי אחרי חודשים של התלבטות והיסוסים דנו פה בוועדה, היה דיון

במליאה, ומליאת הכנסת החליטה להעביר את החוק, שהוגש על ידי חבר הכנסת אמנון

רובינשטיין, כשר החינוך והתרבות אז.

המתנתי עם העניין כמה תודשים, כדי לראות כיצד ההמלצות שלנו, בעניינים מאד

מוגדרים ומיוחדים, יתקבלו על ידי המועצה להשכלה גבוהה. עברו חודשים, וקיבלתי

מכתב אחר. אקרא בפניכם את המכתב מה- 19 בנובמבר: אני מבקש לעדכן אותך בדרך

הטיפול בשלוחות של אוניברסיטאות מחו''ל, על ידי ועדת השלוחות של המועצה להשכלה

גבוהה. הבאתי בפני הוועדה את הודעתי בישיבת ועדת החינוך, כי המועצה תבחן שוב את
עמדתה בשלושה נושאים
שיעור המורים ממוסד האם, הכרה בלימודים קודמים והשפה

שבה תכתבנה הבחינות והעבודות. עמדת המועצה בנושאים אלה תיקבע לאחר משא ומתן

עם המועצות להסמכה במדינות שבהם מצויות האוניברסיטאות הזרות. אני מבקש להדגיש

את הזיקה שבין בחינה מחדש של שלושת הנושאים, ובין המשא ומתן עם המועצות הנ"ל.

זאת, כיוון שעלינו ללמוד ולהבין את דרכי הפיקוח של אותן המועצות על השלוחות,

מנקודת המבט של מוסד האם. ככל שנשתכנע כי פיקוח זה הוא יעיל, כן נוכל להגמיש את

הכללים. ועדת השלוחות החליטה כי מזכיר המועצה, עורך הדין נפתלי ויטמן, ועוזרו

הבכיר מרק אסרף, המרכז את ועדת השלוחות, יצאו לביקור באנגליה וארצות הברית

בפברואר, 98. הם ייסעו בזמן החופשה שבין שני הסמסטרים, שזו התקופה הקרובה ביותר

שבה לא תהיינה ישיבות של המל''ג והות"ת, והמזכיר יוכל, על כן, להעדר לכמה שבועות

מן הארץ. לאחר קבלת הדו"ח של המזכיר ועוזרו, תתאם ועדת השלוחות דיון, בו יסוכמו

התנאים של שלוחה של אוניברסיטה מחו"ל על מנת לקבל אישור פעולה של המל"ג. עם

חידוש עבודתה, לאחר חופשת הקיץ, אימצה ועדת השלוחות נוהל פעולה חדש שאיפשר לה

את התהליך, שבסיומו ניתן אישור הפעולה לשלוחות. לפי נוהל זה, על השלוחה להציג

מסמך, שבו היא מתייחסת ליכולתה לעמוד בכללים שקבעה המועצה, ואשר הוצגו בפני

ועדת החינוך של הכנסת. במקום שהיא עומדת בכללים, אך מתקשה לקיים אחד או שניים

מהם, אישור הפעולה ניתן על סמך התחייבות של השלוחה לעמוד בכללים אלה, תוך

תקופת זמן מוסכמת. אני מודה על שיתוף הפעולה.

נפגשתי עם פרופסור נחמיה לבציון, אתו היה גם נפתלי ויטמן, והוא הסביר לי את

הכללים בשיחה אתי. אני חייב לומר, שלא חל שום שינוי בעקרונות שוועדת הח.ינוך הציבה



לעצמה. בנוכחות נחמיה לבציון, ובנוכחות ראשי אוניברסיטאות. כפי שזה היה בסוף שנת

96. אתם רואים. שבסך הכל ביקשנו שלושה דברים. ולנציגי השלוחות הזרות היו עוז

בקשות ועוד תביעות. עברו חמישה חודשים. והייתי בטוח בכך שעוד לפני כן הבקשות

האלה תתמלאנה. ולא יהיה צורך להודיע לנו שוועדה תיסע בחודש פברואר. על מנת

לבדוק ואחר כך להחליט. אני רוצה להביע את אכזבתי העמוקה על שאלה הם הדברים. לכן

החלטתי. בהתייעצות עם חברים בוועדת החינוך. בהסכמת משרד החינוך והתרבות. ות"ת.

ופרופסור נחמיה לבציון. להכניס תיקונים. החקיקה תהיה יסודית ומקיפה. ניתן הזדמנות

לבדוק את הצעת החוק הזו. לקח כשנה ורבע עד שהמליאה אישרה רציפות. ועוד חמישה

חודשים עד שהחלטתי להביא את זה לדיון. על מנת לקדם את החוק ולאשר אותו לקריאה

שנייה ושלישית. ייקח זמן לסיים את החקיקה. אך כל מה שנעשה הוא בתאום. ותוך קיום

קשרי גומלין עם כל הנוגעים בדבר. יש בכוונתי לפתוח עוד היום בהליך חקיקת החוק.

סעיף - סעיף, ולהתקדם עם זה. איני יכול לחכות לשובה של הוועדה מאנגליה ומארצות

הברית בפברואר. אולי סביר ומתקבל על הדעת שלא תהיה החלטה בוועדה עד שובם. אך

אני נחוש בדעתי להביא לידי כך שהחוק הזה יובא לקריאה שנייה ושלישית עוד לפני פגרת

הקיץ של הכנסת.
נחמיה לבציון
הטילו עלינו תפקיד כמעט בלתי אפשרי. והוא לתת אישור פעולה לעשרות גופים.

שאין לנו שום דרך לבקר את 'פעולתם. כאשר ועדת החינוך של הכנסת מבקשת אותנו

לעשות זאת, היא צריכה גם לתת בידנו את הכלים לכך. הכלים אינם בידנו. ולצערי החוק.

וכפי שאנו רואים. השדולה שיש פה לשינוי הצעת החוק. מקשים עלינו מאד להאמין שנוכל

לפקח בצורה יעילה על פעילות השלוחות מחו"ל. לכן אנו רוצים לעשות זאת בשיתוף

פעולה עם המועצות שנותנות את הקרדיטציה בחו"ל. המועצות האחראיות על הענקת

התארים, ואשר עדיין איננו בטוחים שהן מחילות את אותה בקרה שהן נותנות

לאוניברסיטאות במקומותיהן. גם על השלוחות הרחוקות שלהן. לא קל לפקח על לימודים

ממרחק אם אין בידיך האמצעים של "הוראה מרחוק/ עד שלא נדע. ועד שלא נגיע להסכמה

עם המועצות האחראיות יהיה לנו קשה מאד לפקח על פעילות השלוחות. אני לא רוצה

לחזור ולומר איזה סכנות מעמידות השלוחות האלה להשכלה הגבוהה בישראל.

עד עכשיו טענו שהאוניברסיטאות נפגעות. הן אינן נפגעות. היחידות שנפגעות הן

המכללות בפריפריה. יושב הראש ודאי קיבל על כך מכתב מפרופסור גבי ורדי. הקמנו

מכללה בקצה אצבע הגליל. שנאבקת על מספרי סטודנטים כדי לאזן את תקציבה. והנה

שתי אוניברסיטאות פתחו שלוחות בקרית שמונה. זוהי זכותן. כמו בכל מקום אחר. אבל

האיום על קיומה של מכללה כזו הוא אדיר. מפני שכל מה שמציעות המכללות האלה הם

קיצורי דרך בלתי רגילים. הנדסאי שם יכול לעשות תואר בתוך שנה. לפי כללי המועצה

להשכלה גבוהה. נדרשות לכך שנתיים וחצי. לאוניברסיטאות אין שום בעיה של קליטת

סטודנטים. אנו מגבילים אותם בקליטת סטודנטים, כי אנו רוצים להפנות אותם למכללות.

אנו לא באים להגן על שום גוף שהוא. אלא על רמת ההשכלה הגבוהה, שעליה גאוות

מדינת ישראל.

בדקנו ומצאנו כי 19 מתוך 20 השלוחות שיש להם אישור פעולה מציעות תואר שני.

על זה עוד לא דיברנו. תואר שני יוצר לנו היום בעיה חדשה. מי שמכיר את מערכת

ההשכלה הגבוהה בארצות הברית ובאנגליה. יודע ששם יש שני תארים חשובים: תואר

ראשון. והתואר השלישי. התואר השני אינו נחשב שם, הוא חדש שם. מחקר בארצות הברית

מדבר על כך שהתואר השני בארצות הברית שרוי במשבר זהות. מחקר באנגליה אומר כי

הלימודים לתואר שני הם גמישים ביותר. זו אמירה מאד לא מחמיאה בקונטקסט בה היא

נאמרה, ובכלל בתפיסה הזו.

מערכת השכר בישראל בנויה על הפער בין תואר ראשון לתואר שני. משום שמי

שקבע את הדרגות האלה. הסתדרות המח"ר. יודעת מה הפער הנדרש בלימוד. בין תואר
ראשון לשני. המאמץ הוא גדול
הזמן התקני לכך הוא שנתיים. ולפעמים זה לוקח אפילו

יותר. כאן השלוחות מציעות לימודי תואר שני בשנה בלבד. זה יעמיד את נציבות שירות

המדינה. איתם אנו מנהלים משא ומתן, את הסתדרות המח''ר ואת משרד החינוך, בפני



השאלה האם תואר שנלמד בשנה אחת שווה בערכו לתואר שני ישראלי, הנלמד במשך

שנתיים. זו בעיה שתעלה הרבה כסף למדינת ישראל.

לאחרונה נפגשנו עם שניים מראשי האוניברסיטאות שפועלות בארץ, אחת מהן

מאנגליה והשנייה מארצות הברית. התברר לנו שאנו מגיעים איתם להבנה רבה יותר מאשר

עם נציגי השלוחות בארץ. לכן, בהחלט נשמח לבוא איתם בדברים, בבואם לארץ, כדי

להבין את תפיסתם.

אנו מודעים לכך שהשלוחות לא היו עושות עסקים אלמלא הביקוש למוצר שהן

מייבאות, היינו תארים אקדמים. אנו, במועצה להשכלה גבוהה למדנו על כך. אנו נערכים

לכך על ידי פתיחת מסלולים נוספים ומגוונים לתואר הראשון והשני באוניברסיטאות שלנו,

הן במרכז הארץ ובפריפריה. אני מקווה שתוך שנה עד שנתיים תהיינה תשובות לכל אחד,

ולצרכים של מורים, קצינים בצה"ל ובמשטרה, ולעובדי מדינה. גם אז אנו מניחים

שתמשכנה להיות שלוחות, והן תצטרכנה להתחרות מול היצע חדש שיהיה פה, אבל אז

צריך לבדוק שהיתרון שלהן לא יתבטא בהקלות. אני לא רוצה להראות מודעות

שמתפרסמות על ידן, או מה שבולט לעיין הוא מתן תארים תוו שנה אחת. לכן, דווקא

עכשיו, ההפקדה על הכללים היא חשובה יותר.

אני מוכרח להודות שאיני מבין כל כו את האמבה של יושב הראש. עשינו הרבה

מאז הישיבה האחרונה, ב- 22 ביולי. ייעלנו את ההליכים. כמה מהשלוחות הרגישו בכו.

במידה והם ענו על הכללים הגענו להבנות לגבי תקופות הביניים, ובעיקר - אנו בהחלט

רוצים לדון שוב בעניין הכללים, או אנא, תן לנו את האפשרות לעשות זאת בצורה

האחראית ביותר, בתאום עם הגופים הנותנים הסמכה בחו"ל.
אמנון רובינשטיין
החוק הזה הוגש לפני למעלה משנתיים, ואני מאד מצטער על כו שהוא לא התקבל

בכנסת הקודמת, משום מה. עד היום אני לא יודע מה הסיבה. בשנתיים האלה נוצרה

מציאות, שיושב ראש המל"ג מתאר אותה. אילו החוק היה מתקבל, אותה מציאות שאתה

מתאר, של שלוחות המבטיחות תארים במשו זמן קצר, ללא בקרת איכות, היתה נמנעת. אם

החוק הזה, חלילה, לא יתקבל, ההיצע ילו ויגדל. ואז תהיה תחרות בלתי הוגנת במוסדות

להשכלה גבוהה שלנו, וייווצר גם מצב של הטעיית הצרכנים, שהוא ציבור היעד. לכן החוק

הזה חיוני.

החוק נולד מחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שקבעה שלמועצה להשכלה

גבוהה אין סמכות לאסור על פתיחת שלוחות של אוניברסיטאות זרות. כעת יש שלוש

גישות בעניין. הראשונה גורסת לאסור על השלוחוח להתקיים. זה דבר שלא יעלה על

הדעת, והוא נוגד את השקפת העולם הרווחת. זה יצמצם את היצע הלימודים, ימנע קשרים

עם אוניברסיטאות בחו"ל, וישלח את אלה שאין להם מקום בארץ ללמוד בחו"ל. אני רוצה

רק להזכיר שמאז שנפתחו השלוחות של האוניברסיטאות הזרות פחת מאד מספר

הסטודנטים הישראלים שנאלצים לנסוע לחו"ל, אם יש להם אמצעים.

שנית, השלוחות, הטובות מביניהן, יצרו מציאות חיובית מאד בעולם ההשכלה

הגבוהה. לא עוד העתק של הדגם הישראלי, מי אומר שהוא הטוב ביותר? אלא, מסלולים

חדשים, גישות חדשות, מרצים שמגיעים מאוניברסיטת האם, ומרצים שלנו שנוסעים לשם.

כמו שלא רצינו שהמכללות, בעיקר הטכנולוגיות, חהיינה הטכניון לעניים, כו גם צריו

לפתוח את המערכת כדי לאפשר דפוסי הוראה חדשים. אני לא חושב שלמערכת ההשכלה

הגבוהה בישראל יש במה להתבייש. היא אחת הטובות בעולם. אבל יש לנו נוקשות גדולה

מאד. אני לא מאושר מעניין התואר השני. אין אדם שמגיע לתואר הדוקטורט לפני גיל 30.

זה מדהים. אנחנו בפער עצום לעומת עמיתינו בחו"ל. השלוחות האמיתיות תרמו תרומה

גדולה מאד. מערכת ההשכלה הגבוהה היתה מאד סונוליטית. כמו בדברים אחרים הכיוון

הוא לפלורליזם, ומריכוזיות לביזור.



חייבת להיות סמכות של גוף כלשהו לעשות בקרת איכות. יש פריצת זרו, ואז גם

השלוחות האמיתיות סובלות, משום שיוצא שם רע לשלוחות. אני מכיר לפחות ארבע

שלוחות בישראל, שהן על רמה גבוהה ביותר - רמת אוניברסיטת האם. גם לאוניברסיטת תל

אביב יש שלוחות. זו תוכנית מעללה ויוצאת מן הכלל. הרעיון הזה הוא מתקדם וצועד

לקראת עולם המחר, עולם של הכרה ב- ,credit transferלמודים מרחוק, למודים בעזרת

האינטרנט. זה הכיוון בעולם. לכן לא צריך לפסול את רעיון השלוחות בישראל. גם לא ניתן

לעשות זאת.

עלתה השאלה האם להשאיר את העניין להחלטתו של הצרכן, של הסטודנט שרוצה

ללמוד. פרופסור אלי נסים, שהוא אדם תשוב בעולם ההשכלה הגבוהה, אמר שהוא מעדיף

שלא יהיה פיקוח בלבד. כל אדם ידע מה שווי הדברים. כאן יש בעיה מסוימת. לתלמיד אין

אפשרות לגלות את כל המערכת הסבוכה הזו. אם למל"ג קשה לברר מה שווה התואר, הרי

שלתלמיד הבודד אין כל אפשרות. הוא לא יכול לדעת מה מעמד האוניברסיטה בארץ, האם

יש לה קרדיטציה בארצות הברית, האם היא שייכת ל- Regional Councilאו state Council.

הוא לא מסוגל לדעת. לכן החלטנו שתהיה רגולציה.

ישיבות המל"ג היו ארוכות מאד בעניין הזה. נשאלה השאלה - פיקוח של מי, ומה

טיב הפיקוח. תמכתי בכר שזה לא יהיה במשרד החינוך, אלא שזה יהיה בידי גוף אקדמי

שיש לו קשרים עם מוסדות האקדמיה. אם למל"ג קשה - איו יוכל משרד החינוו לפקח? יש

לעניין גם השלכות כלכליות. ההפקרות חזו של פתיחת שלוחות המעניקות תארים מגדילה

את הוצאות הממשלה בצורה מופקרת. ניסיתי, בעזרת נציבות שירות המדינה למנוע את

המצב הזה, ולפי דעתי ניתן לעשות זאת. צריו לתת הכרה בתואר רק כאשר הוא מאושר על

ידי המל"ג, ולא לכל אוניברסיטה שפותחת כאן שלוחה פיקטיבית. אני מתפלא על

האדישות שיש לגבי ההשלכה הכלכלית שיש לכו.

וושבנו, לאחר בדיקה ושכנוע, כי המל"ג הוא המוסד הטוב ביותר לצורו הפיקוח.

בכל מקרה ייפנו אליו. החלטנו לא על בקרת איכות, כפי שהיתה בזמנו בוועדת השלוחות.

המל"ג לא תוכל לדעת מה איכות הלימודים. אנחנו רוצים רק תעודת סטנדרט, תעודת תקן

שאומרת שהם ממלאים אחר התנאים המנהליים. זה מה שכתוב כאן בסעיף 25 (ב). השלוחה

כאן צריכה להיות כמו אוניברסיטת האם. היא צריכה למלא אחר משו לימודים מינימלי,

ואוניברסיטת האם צריכה להתחייב תלמידים בוגרי השלוחה בישראל ללימודי המשו

לתואר שני ושלישי. דבר נוסף שחשוב - רק מוסד שיש לו קרדיטציה בארץ האם שלו יוכל

לפתוח שלוחה. זה חשוב בעניין האוניברסיטאות האמריקאיות, ששם אין מל"ג. שלא יהיה

מצב כמו שהיה פעם, שצרפת נתנה תארים שהיו תקפים רק למזרח. זה מונע את העניין הזה.
ראובן ריבלין
אם אוניברסיטה בלטביה נותנת אפשרות - - -
אמנון רובינשטיין
אז גם לכו יש סעיף. הסעיף נותן זכות למל"ג להכיר במדינות, בגופים המסמיכים.
שמריהו בו-צור
האם זה נתון בידי אנשי המל"ג?
אמנון רובינשטיין
כן, ודאי. בסעיף 25 (ב) סעיף 3 : "אם המועצה להשכלה גבוהה הכירה בהליך

ההסמכה להעניק תארים אקדמאים המתקיים בארץ-האם ובגוף המסמיך את מוסד-האם".

כלומר, המל"ג צריכה להכיר בגוף המסמיך.

אני ראיתי סתירה בין תיאור המצב הנבון שתיארת, של פריצת כל הגדרות, לבין

העניין הזה שהמשלמת לארצות הברית ואנגליה תגיע להסכמה בביקורה בחו"ל. היא לא

תגיע להסכמה עם מוסדות מלטביה או דרום אפריקה, או עם Kenzas City Evening Classes.

אנו יודעים שיש בארצות הברית מאות אוניברסיטאות למטרות רווח. אנחנו לא מתכוונים

לחסום פה את האפשרות שהרוארד תפתח פה שלוחה, אלא לחסום אפשרות כזו בפני

אוניברסיטאות שאין לכם קשר אתם ולא תפגשו אותם בכלל במשלחת הזאת.

אכן הטילו עליכם תפקיד קשה, אך זה יותר טוב מן האנרכיה שישנה היום. שנית,

התפקיד הזה אינו כל כך קשה. אם תמלאו את תוכן הסעיפים 2 ו- 3, כבר הצבתם גדר

וחומה בנגד שימוש לרעה. אפשר להכניס תיקונים ושינויים, אך החוק הזה הוא חיוני, כי

בדרך יש לנו עוד עשרות מוסדות כאלה. שלא נגיע למצב של מכירת תארים.
ראובן ריבליו
שמעתי את הרצאתו המלומדת של פרופסור נוזמיה לבציון, ורציתי להבין - אנחנו

הרי בישיבת המשך, לא בישיבה ראשונה. אני מקבל כמעט כל מילה מהמילים ששטחת בפני

שולחן זה, יחד עם זאת רציתי לדעת - האם נהיה כפופים ללוח זמנים מסוים? האם הכללים

אכן מתגבשים? האם אותן פעולות שאתה דיברת עליהן מתבצעות?

צריך מענה כמעט מיידי לדברים, ואולי אף לתת "סעד זמני" לאותם אלה שעומדים

לפתחו של המוסד המאשר על מנת לקבל אישורים. יכול להיות שניתן על סמך אישורים מן

העבר או רף שהן עברו, לאפשר להן לפעול באישור מטעם המל"ג. אני חושב שצריך לתת

את התשובה בעניין הזה פה, כדי שנדע היכן אנו עומדים. אם זאת ישיבה נוספת, ללא שום

לוח זמנים מחייב ויעדים ברורים, הרי שלא עשינו כלום. צריך להיות קצת פרקטיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אינני יודע מדוע הכנסת הקודמת לא העבירה את החוק. הייתי חבר כנסת אז,

והצבעתי בעד החוק בקריאה טרומית וראשונה. אני לא יודע מדוע הוא לא אושר, אך כרגע

אני נושא באחריות, כיושב ראש ועדת החינוך.

אני מקפיד על הגינות, ועל קיום התחייבויות וסיכומים. הוועדה הזו הוקמה

בראשותי ביוני 96. קיימנו שורה של דיונים. פניתי לשר זבולון המר. ב- 16 לספטמבר 96,

כתב השר שהוא מבקש להוריד מסדר היום את עניין הרציפות. ב- 21 לאוקטובר 96, לפני

14 חודש, הממשלה החליטה לתת רציפות. יש פה מכתב, חתום על ידי אהרון לישנסקי, אל

שר החינוך, ומודיע לו על כך. עברו חודשים, וב- 13 לפברואר 97 כתבתי מכתב לשר זבולון

המר: "על פי בקשתך, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתת רציפות". מאז עברו קרוב

לארבעה חודשים, והכנסת טרם הצביעה על מתן רציפות להחלטה. ב- 24 ביולי 97, קיבלתי

מכתב, בחתימת מזכיר הכנסת אריה האן: "לבקשת הוועדה בישיבה מ- 9 ביולי, הוחל חוק

הרציפות. לא הוגשו הצעות נגד, ולכן החליטה הכנסת בישיבתה, שוועדת החינוך תמשיך

לדון בהצעת החוק". שימו לב. במשך 14 חודש לא היו התנגדויות. בישיבה שהיתה פה,
פרופסור נחמיה לבציון כותב לי
" אני מודה לך גם על הכוונה להביא לאישור הכנסת את

החלת הרציפות".

יהיו תיקונים, כמובן. אנו לא מתכוונים לחוקק בחפזה. נעשה זאת ביסודיות, תוך

בדיקה ובחינה, אבל גם לזה יהיה סוף. נחכה לוועדה שתחזור, ואולי יהיה עליה לנסוע



לעוז כמה מקומות. על דעת החברים- אנו רוצים להביא את זה לפני שהכנסת תתפזר

לפגרה או לבוזירות.

הגיעו אלי כל מיני דברים. אני רוצה לפרט בפניכם את ההחלטות שהתקבלו על ידי

ועדת החינור ב- 11 בנובמבר, 96: "ועדת החינוך והתרבות פתחה היום בסדרת דיונים על

עתיד ההשכלה הגבוהה בישראל. מתוך מודעות לחשיבותה הגדולה בכל תחומי החיים,

לכל אזרחי המדינה ולעתידה של החברה והמדינה, הוועדה נותנת את מלוא תמיכתה

להמשך ולהגברה של פתיחת ההשכלה הגבוהה למירב המעונינים, מכל שכבות החברה,

לפריסה מלאה לכל תחומי הדעת ולכל אזורי הארץ. במסגרת מגמות אלה, הוועדה תדון

בשמירת הרמה האקדמית, מימון ההשכלה הגבוהה, שכר המרצים וכיוצא בזה".

העקרונות שקבענו כאן לגבי הסגל הזוטר, בלי להתערב במשא ומתן, הביאו לסיום

השביתה. תרמנו את תרומתנו. יש חברים שעזרו לי במיוחד: חברת הכנסת נעמי חזן, וחבר
הכנסת ראובן ריבלין. אני ממשיך
"הוועדה תקדיש דיון מיוחד להצעת קידומן של המכללות

האזוריות והמכללות לחינוך שתרומתן הלאומית והחברתית מחייבת זאת. הוועדה ממליצה

לפעול בתקיפות לתיקון הפגיעה התקציבית במכללות האזוריות".

אני אומר את הדברים האלה כדי לומר לכם שאנו "מדברים מהשטח". השטח הוא

לא הממשלה. הייתי במכללת רמת גן. הלכתי לשם וראיתי רק ירושלמים. מה התברר?

אקרא לכם את המכתב שכתב לי פרופסור שיפמן ב- 27 לנובמבר: "ברצוני לדווח לך,

בהמשך לביקורך במכללה. עניינה של המכללה, שיהיה על סדר יומה של המל"ג ביום 25

לנובמבר 97, כלל לא הובא לדיון. בשל השעה המאוחרת בה הגיע עניין זה. מתברר

שעניינים אחרים, שהמועצה חשבה שהם דחופים יותר וחשובים יותר הוקדמו. התוצאה

היתה שהמועצה דחתה את הדיון בענייננו, והישיבה הבאה נקבעה ל- 30 בדצמבר. למותר

לציין שאנו רואים את הדברים בחומרה רבה. בקשתנו למועצה הוגשה - - - "

התברר ששם לומדים בדיוק כמו בפקולטה למשפטים בירושלים, שהיה לי הכבוד

ללמוד בה. לא רק זאת. מתכונת הבחינה היא זהה, ונבחנים באותה השעה. הוצפתי על ידי

30 או 40 סטודנטים, ביניהם גם מבוגרים יותר. אם ההכרה היתה צריכה להיעשות על ידי

פוליטיקאים, מי יודע מה היה בחדשות על כך. כמה זמן צריך לקחת כדי לתת הכרה למוסד

כמו מכללת רמת גן, שעושה הכל באופן זהה לפקולטה למשפטים בירושלים. יש לי אמון

ואני רוכש כבוד לות"ת, ובעיקר לפרופסור נחמיה לבציון. אני רק אומר כי אני מאומב, כי

אתה יושב אתנו, ואנו מסכמים על דברים: שהמבחנים יהיו בשפה העברית, האם צריך לשם

כך הסכמה מאוניברסיטת האם? לגבי המרצים - רוצים שיהיו גם מרצים תוצרת "כחול-לבן".

נלך לאט ובזהירות כאשר אנו מחוקקים את החוק, ובעזרת השם, בלי נדר, בסוף

פברואר - תחילת מרץ, אני מקווה שחברי ועדת החינוך והתרבות יאשרו לי בהצבעה, אחרי

שנמצה את כל הדיון, ונכניס את כל התיקונים האפשריים, ונביא את החוק לקריאה שנייה

ושלישית. אני מקווה שהכנסת תאשר אותו.
נעמי חזו
אני לא רוצה שנבלבל הכרה במכללות עם ההכרה הזו. חשוב שלא נעשה זאת.
נחמיה לבציוו
לגבי הסגל הזוטר. היו ישיבות פה, ואני מודה לחברי הכנסת, אבל אילו הייתם

עובדים עם סטופר על המשא ומתן הזה, כמו שאתם מנסים, ובלי כל הצדקה שהיא, לעבוד

בנושא השלוחות, כל העסק לא היה קיים. היינו צריכים לכך הרבה זמן. זו היתה שביתה

דה-לוקס. הם קיבלו מלגות ודמי אבטלה. אני מעריך את עבודת הוועדה, אבל תנו לגופים

שהופקדו על ביצוע כמה וכמה נושאים לקיים את עבודתם. אל תעמדו עם סטופר כי

לוחצים עליכם מן הצד האחר.



אני לא רוצה להיכנס לעניין מכללת רמת גן. אני לא רוצה לומר מה הן הבעיות

שיש, ועוז לא ברור לי אם זה כל כך טוב שאלה שמלמדים בירושלים מלמדים גם ברמת-גן.

זה לא טוב לא לירושלים ולא לרמת-גן. יש כאן עניין מסובך, ואנו מנסים לבדוק.

לא היתה לי בעיה של רוב בות"ת או במל"ג. את העניין של פניה למועצות אמרתי

פה בישיבה של ה- 22 ביולי, וכתבתי לך למחרת על כך. זה לא דבר חדש, שאנו נפנה

ונעמוד בקשר עם המועצות. שים לב שגם החוק מדבר על כך.
ראובו ריבליו
אנחנו לא רוצים לעמוד עם סטופר, אך אנחנו רוצים לדעת שיש תקווה לעתיד.
נחמיה לבציון
מייד אענה לשאלתך. לשאלתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין. מוסדות שאין לנו

קשר אתם, ואנו לא יכולים לגלות מי המועצות שלהן, פשוט לא תקבלנה אישור. ברגע

שנטיל עליהם כללים, אנו נציב בפניהם סייגים הרבה יותר חמורים. אני רוצה לדעת מה

מידת הפיקוח שם, במדינת האם. אם ברור לי שבלטביה, למשל, אין פיקוח, אני אעמיד להם

את הרף הגבוה ביותר. הבעיה היא הכללים, לא החוק.

לגבי משך הזמן להליכים. המזכיר ועוזרו ייצאו בסביבות פברואר. עד סוף מרץ אנו

מביאים לוועדה הזו את עמדתנו המפורשת, כיצד אנו מציעים להמשיך בחקיקה. לגבי

בקשת חבר הכנסת ראובן ריבלין ל "סעד זמני", אנו לא מאבדים שום טיפול בשום שלוחה,

בינתיים.
ראובן ריבליו
לפי מה שאני יודע, יש כמה שלוחות שעומדות על סדר היום כמה שנים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנו נתקדם סעיף - סעיף. האם יש איזושהי הצעה אחרת לשם של החוק? האם השם

של החוק מקובל?
ראובו ריבלין
אני רוצה להגיש הסתייגות על שם החוק.
נעמי חזן
גם אני רוצה.
היו"ר עמנואל זיסמו
בואו נסכם בינינו שכל אחד יוכל לדבר. לא תהיה שום בעיה, נפתור את זה.
נעמי חזן
חלק מן ההסתייגויות תהיינה אמיתיות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבין שאנו מאשרים את השם. שם החוק אושר.

סעיף מספר 1.
מרים פרנקל-שור
"בחוק המועצה הגבוהה, התשי"ח- 1958, לוזלן החוק העיקרי, בסעיף 21ז, אתרי

"באמור בסעיף 21א יבוא "או ללא רשיון באמור בסעיף 52א". סעיף זה מחייב לגשת לבית

המשפט לבקשת צו סגירה. זה תיקון פורמלי בלבד.

"2. תיקון סעיף 21ח. בסעיף 21ח לחוק העיקרי, (1) בסעיף קטן (ב) במקום "או
הברה" יבוא
"הברה או רישיון".

(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) על אף הוראות סעיף זה, מוסד בעל רשיון באמור

בסעיף 25א רשאי להשתמש באחד מן הבינויים המנויים בסעיף קטן (א) ובלבד שיקדים לו

את הבינוי שלוחה או סניף". יש לי שאלה: מה ההבדל בין שלוחה לבין סניף?
היו"ר עמנואל זיסמן
שלוחה היא של אוניברסיטה זרה. יש לה שלוחה בארץ. סניף שייך לאוניברסיטה

בישראל. יש לה סניף במקום אחר.
עדנה הראל
בחוק המועצה הגבוהה, בפי שהוא קיים היום, באים שני הביטויים האלה בסעיף

שקובע את החובה לקבלת היתר והברה. בתוב: אין נפקא מינא אם זו שלוחה או סניף. לבן

הוצע להשאיר את שני המינוחים האלה, בדי לאפשר למוסדות עצמם לבחור, ולהשאיר

התאמה בתוך החוק בין המינוחים השונים. אין אבחנה מהותית שנובעת מלשון החוק.

המוסדות עצמם יצרו אבחנה בין סוגי ההתקשרות שהם יוצרים כלפי הגוף שהוא הזרוע

הארובה. אם הוא סניף, או שיש לו מבנה משפטי נפרד. יבולים להיזקק למונחים האלה, אך

אין---
מרים פרנקל-שור
אם כך, אין פה אלא סמנטיקה בלבד.
עדנה הראל
זה בעיקר סמנטי. יש לזה הצדקה מלשון החוק הקיים היום, ויבולה להיות לזה

נפקות מנהלית או כלכלית שהגופים השונים יזדקקו לה. אקדמית זה לא משנה. נזקקים לזה

בגלל החוק הקיים, אך אין בזה אבחנה הכרחית.
נעמי חזן
האם בכתיבה המקורית היתה אבחנה בין אקרדיטציה, אפיליאציה, הכרה של אותה

אוניברסיטת אם? מה הקשר בין השלוחה - הסניף, לבין אוניברסיטת האם. האם

האוניברסיטה נותנת אקרדיטציה לסניף או לשלוחה, או אפיליאציה? המינוח בעברית אינו

טוב. מה היחס ומה אופי הקשר בין הסניף, או השלוחה, לבין האוניברסיטה? האם היתה

התייחסות כלשהי לסוגייה הזו?
עדנה הראל
בארצות השונות יש מינוחים שונים לגבי סוגי ההכרה וסוגי היחס בין הגופים

השונים. במקום לתרגם מינוחים שונים, שבשביל להבין את ההקשר שלהם בחקיקה

הישראלית צריו להבין את ההקשר שלהם בחקיקה האחרת, בא החוק ומגדיר מה סוג הקשר

שנדרש כדי שתהיה שלוחה. אם תשאלי האם זו אפיליאציה מבחינת האנגלים או

האמריקאים - זה פחות רלבנטי לך. ההגדרות שנמצאות כאן - - -
שמריהו בו-צור
למה שלא תהיה כאן איזו האחדה, וננקוט בכינוי אחד? אז נמנע את המבוכה.
ראובן ריבלין
אני הייתי מעוניין, בנוסף, לשמוע את פרופסור נחמיה לבציון משום שאחת מן
השתיים
אם באמת אין לכו משמעות, כדאי שתתקנו את החוק העיקרי. להערכתי יש לזה

משמעות, שיכולה לבצע עקיפה, המצריכה שיקול דעת מצדנו. אתם באים ונותנים גושפנקא

לדבר שכבר התחלתם בו, ושהדור הזה לא יודע למה התכוונו אותם אלה שחוקקו. היו

בזמנו הבדלים בין שלוחה לבין סניף. למשל, אוניברסיטת אפרת, שהיתה שלוחה של

אוניברסיטת בר-אילן. אחו כו היה לבו-אילן גם סניף, לא וחוק משם.
עדנה הואל
אני אמותי שעד כמה שאני יודעת, מבחינה אקדמית אין לכו נפקות, או מבחינה

כלכלית ומנהלית יכולה להיות.
ואובו ריבליו
הואיל ואתה קובע פה עבירה פלילית, מן הראוי שידעו על מה מזהירים, ושתהיינה

הגדרות ברורות.
נחמיה לבציוו
אני נוטה לדעתם של חבוי הכנסת שהציעו לשמוו רק את המושג "שלוחה", מפני

שפה אנו מגדירים מה היא שלוחה. החוק הזה מגדיר בפעם הראשונה מה זו שלוחה של

מוסד מחו"ל. אם יהיה גם סניף וגם שלוחה, זה לא אותו הדבר. אנו עומדים על כו

שהשלוחה תהיה הזרוע הארוכה של המוסד, ולכן, המילה "שלוחה" מבטאת רצף גדול יותר

מאשר "סניף". בסניף יכול להיות נתק בין המוסד בארץ לבין מוסד האם. אחד הדברים שאנו

עומדים עליו הוא הרצף. לכן אני בעד להשאיר את המונח "שלוחה", בלי להתייחס לחוק

העיקרי.
עדנה הראל
ומה יקרה אם ייפתח בארץ מוסד שייקרא "סניף של אוניברסיטה" כלשהי?
אריה בריק
הסעיף הזה שאנו מדברים עליו הוא סעיף הכינויים בסך הכל. יש כינויים מסוימים

שאסור, או מותר להשתמש בהם. כדי למנוע כל אפשרות של תחכום ופיקציות, אנחנו

מזכירים את שני הדברים האלה. זאת אומרת, שאף אחד לא יוכל להגיד: אני לא נקרא

שלוחה, כי אסור לי, אבל אקרא לעצמי סניף, וזה מותר לי, כי לא כתוב בחוק שאסור

לפתוח סניף. דווקא כדי לכסות את כל הפרצות, מה משנה לנו אם זה כתוב במפורש?
ראובן ריבלין
אם פקולטה מסוימת באוניברסיטה בירושלים מחליטה לא לקיים בגבעת-רם את

הלימודים שלה, אלא באיזשהו מקום אחר, האם יש מניעה בכר?
נחמיה לבציון
יש מניעה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנו שמענו, לא מסכמים את הסעיף הזה, עוברים לסעיף הבא. תקשיבו בינתיים,

תתייעצו, ובפעם הבא שנדון בכך - נכריע. אני מבקש שכל סעיף כזה, שאנו לא מחליטים בו

היום, ודוחים לפעם הבאה, שכל גוף או סקטור יגיש זאת בכתב לפני הישיבה, כדי שגם אני

אוכל לגבש דעה עם החברים.
ניסו לימור
אני מבקש להוסיף כאן לגבי הכינוי. הוא צריך להיות באותו הגודל והצורה של

השם. ראוי לחוקק את זה, כדי שלא נעמוד בפני שלוחה או סניף באותיות קטנות בשם גדול

של אוניברסיטה.
היו"ר עמנואל זיסמו
תודה. כפי שאמרתי - אנו לא מחליטים לגבי הסעיף. אני מבקש מכם שתגישו

הערות בכתב. נעבור הלאה.
מרים פרנקל-שור
סעיף 3. אחרי סעיף 25 לחוק העיקרי יבוא: "רשיון לפעולה של מוסד המבטיח

תואר אקדמי פלוני". 25 א רבתי. "לא יפתח אדם ולא יקיים מוסד המעניק או המבטיח

להעניק תואר אקדמי פלוני (להלן - תואר) או המקיים לימודים המקנים בסיומם תואר או

נקודות זכות לקראת תואר, ולא יפרסם דבר פתיחתו או קיומו של מוסד כאמור, אם המוסד

לא הוכר לפי סעיף 9 או שלא ניתנה לו תעודת היתר לפי סעיף 21א, אלא אם כן ניתן

למוסד רשיון מאת המועצה (להלן - רשיון).
רענן הר-זהב
אני נמצא כאן כיועץ נזשפטי של איגוד השלוחות כלשכת המסחר. המועצה

להשכלה גכוהה פועלת היום במתן רשיונות באמצעות ועדה מיוחדת שנקראת "ועדת

השלוחות", שהיא ועדת משנה של המל"ג. הרכב המל"ג קבוע בחוק. רוב הנציגים במועצה

הם אנשים שבאים מהאוניברסיטאות, ויש נציגים גם של מכללות. למיטב ידיעתי מספר

הנציגים הוא 3, וגם נציגי ציבור. אנו מציעים שכאן, במסגרת של ההסמכה הזו, תוקם ועדה

ש 2/3 מחבריה יהיו חברי המל"ג, ועוד 1/3 יהיו מורים ומרצים שמלמדים בשלוחות שניתן

להם רשיון, או רשיון זמני. כלומר, הרעיון הוא, שהרשיון יינתן על ידי ועדה או גוף,

שתהיה לו גם נציגות של מי שחיים את השטח, או נציגות של אנשי ציבור.
שמריהו בו-צור
אתה מטיל ספק במהימנות של חברי המועצה? זה פועל יוצא מדבריר.
רענו הר-זהב
במועצה להשכלה גבוהה יש רוב למוסדות האקדמיים הישראליים, ובעיקר

לאוניברסיטאות. קיימת חשיבות שהרכב המועצה יהיה כפי שהצעתי, משתי נקודות מבט.

מנקודת מבט של המועצה, ושל אלה השוקלים את האינטרס הציבורי של המדינה, חשוב

שיהיה היזון חוזר, ישיר ומעורב באופן ישיר, של אנשים שמלמדים בשלוחות, שחיים את

הנושא, מכירים את השטח ויכולים לתרום. אנו לא הצענו שיהיה להם רוב, אלא שהם יהיו

בהיקף של 1/3, על מנת לאפשר את ההיזון הזה.
נעמי חזן
עם הכל הכבוד, אתה בעצם מציע שנקים גוף שבתוכו נמצאים האנשים שמחפשים

את הרשיון, כדי להעניק אותו. אתה מציע שנרכיב את הגוף כך שאנשים שרוצים רשיון

יחליטו על הענקת רשיון. כמובן שיש לי בעיה עם זה, לפחות על הבסיס הלוגי אם לא על

בסיס אחר. כל החקיקה הזו בנויה על כר שמשרד החינוך אינו רוצה ואינו יכול לפקח על

הענקת רשיונות או תארים. על כן הוחלט להטיל את המשימה הזאת על המל"ג. אם לא

רוצים להטיל זאת עליהם, אז אין טעם בכלל בהליך החקיקה. אם מישהו מציע שגוף אחר

ייפקח, אני אטען שזה נושא חדש, וועדת הכנסת תאשר שזה נושא חדש. זו חקיקה אחרת.
היו"ר עמנואל זיסמו
הבנתי, אבל האם את מקבלת את הסעיף, כפי שהוא מנוסח כאן?
נעמי חזו
בעקרון כן.
ראובן ריבלין
אני מבקש להפנות את תשומת לבך, שמה שאתה מבקש כרגע לעשות, זה להביא

אותנו לידי מצב שלא נוכל להגיע לאותן מטרות שאתה מבקש להגיע אליהן. החוק הזה

יבוא ויקבע כללים. כל מועצה יכולה לשקול שיקולים שלא ממין העניין, ולכן אנו, במדינת

חוק, מגבילים אותה לשקול על פי אותם תנאים שהחוק מציב בפניה. המועצה היא מועצה

נכבדה. היא קובעת בכל העניינים האקדמאים במדינת ישראל. זו הבעת אי-אימון בה, אם



כי אני מבין את ההערה שלו למה שקורה. בלי כל ספק, היינו עדים לתופעה שכאשר נתת

לאותם גופים שהיה להם מונופול על ההשכלה הגבוהה לקבוע מי ייכנס לשוק, חשדת בהם,

אולי אפילו במידה רבה בגלל הוכחות בשטח, שהם יכולים לשקול גם שיקול מדוע למנוע

ממך, כדי לייחד את היכולת שלהם להעניק תארים אקדמאים. יחד עם זאת אני מזהיר אותו

ממה שאמרה חברת הכנסת, הפרופסור נעמי חזן, שבכו אתה סותם את הגולל על האפשרות

שלנו לקדם החוק ולקבוע את אותם כללים. אני מאמין שברגע שאדם נבחר למל"ג,

השיקולים שלו הם השיקולים של המועצה ושל החוק להשכלה גבוהה. בו אנו צריכים

לראות את העניין. אני חושב שכדאי לו לסגת בו מן ההערה של.
זאב בוים
אני לא בטוח שכדאי לו לסגת בו מן ההערה שלו, כי יש בה הגיון, וצריו לשקול את

הדברים בכובד ראש. אני מציע בזאת לפרט מה הוא הרכב המל"ג, כי אני, למשל, לא מכיר

אותו. אם זה נכון שבהרכב שלה יש משקל רב לנציגים של המוסדות האקדמאים בארץ,

בעיקר מהאוניברסיטאות, ואם אנו מדברים כאן על מתן הכרה באלמנט שהוא בסופו של

דבר מתחרה בהם, הרי שיש פה בעיה. בלי לפגוע בשיקול דעתם של חברי המל"ג, הם

אמורים לתת אישור לגופים שבפועל יתחרו באנשים שלהם. עורו הדין רענן הר-זהב הציע

שתהיה נציגות, שלא קיימת היום, לאלה שמבקשים הכרה כזו במוסדות שעלולים להתחרות

באותו השוק. לכן, אני חושב שיש הגיון בהצעתו.
שמריהו בן-צור
כפי שהערתי קודם, משתמע משהו מדבריו. אתה לא רואה שהמיונים וההחלטות

של המל"ג נעשים על בסיס אובייקטיבי, לטובת ההשכלה הגבוהה. אני מודיע לו שיש 25

איש במל"ג. מתוכם 2/3 הם נציגי האוניברסיטאות ו- 1/3 הם נציגי הציבור. אפשר להגדיל

את המספר, כמובן. אפשר לדאוג לכו בדרו של המלצה או בקשה מהשו הממנה, שיוסיף

נציגים של השלוחות. אני מציע שנקבל את החוק תוו המלצה שנפנה לשר.
האשם מחאמיד
אני חושב שהדיון בהרכב המל"ג לא שייו לעניין. יש מקום לדון בנושא הזה

בישיבה אחרת, אבל לא בהקשר החוק הזה, אחרת נדבר על כל מועצה, ונשאל מדוע בעלי

עניין אינם נכללים בה.
נפתלי ויטמן
רשמתי לפני את חברי ועדת השלוחות- 9 חברים, מתוכם 2 חברי האוניברסיטאות.

היתר הם נציגי מכללות, השר, השופטת נתניהו. דה-פקטו, בישיבות המועצה להשכלה

גבוהה חלק גדול מהזמן העיסוק הוא במוסדות שאינם אוניברסיטאות. האוניברסיטאות

טוענות כל הזמן שהנושאים שלהם נדחים.
עדנה הראל
המועצה להשכלה גבוהה היא המוסד הממלכתי לענייני השכלה גבוהה בישראל.

היא לא גוף של האוניברסיטאות או המכללות או מוסדות כאלה ואחרים. היא גוף שיש לו

תפקיד, ושאפשר לבקר את שיקול הדעת שלו. הוא מורכב מנציגי ציבור, וכל נציגי

המוסדות המוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה. יותר מזה. לפי הכללים של המועצה

להשכלה גבוהה שפורסמו, לא יכולים גם נציגי המוסדות להשכלה גבוהה להיות בעלי

תפקיד ניהולי במוסד להשכלה גבוהה ממנו הם באים.



הרמיזה כאילו מוסד ממלכתי שמופקד על פיקות, שיש חוק שמקיים אותו, פועל

משיקולים זרים, היא מאד בעייתית. אני חושבת שצריך להתנגד לה בכל תוקף, כי זהו גוף

שאפשר לבקר את שיקול דעתו.

ההצעה הזו מבוססת על שיקול דעת מאד מפורט שהמועצה צריכה להפעיל בענייו

הזה. יש עניינים מאד ברורים שהיא צריכה לבדוק, קודם שהיא באה לאששר. גם את שיקול

הדעת שלה בעניין הספציפי הזה יהיה קל מאד לבקר.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מבין שמשרד המשפטים הוא בעד הסעיף הזה.
נתמיה לבציוו
מה שהוצע פה הוא אבסורד שאין כמותו. כל המרצים הישראלים שמרצים במוסדות

האלה, הם מרצים מתוקף היותם בעלי מינוי מאוניברסיטת האם. מה שעורך הדין רענן

הר-זהב מציע הוא, שנציגי אוניברסיטאות בחו"ל יהיו חברים בגופים אקרדיטוריים של

המל"ג. אבסורד גדול מזה לא שמעתי מעולם, כי כל הטענה שתהיה היא שהמרצים האלה

הם בעלי מינוי, לפחות פורמלית, והם פועלים כבעלי מינוי מאוניברסיטת האם. אתה רוצה

שהם יהיו חברים במוסד ישראל שנותן אישורים.
אלכס לובוצקי
זה כמו להציע להחזיר את המנדט הבריטי.
היו"ר עמנואל זיסמו
שמענו את הדברים, ואנו דוחים אותם. אם יש סעיף שאין בו בכלל הסתייגות אני

אאשר אותו.

נעבור לסעיף הבא, ולפני כן יש לי שאלה כללית. אני מבקש להתעלם ממה

שאמרתי על מכללת רמת גן, אך נניח שיש אוניברסיטה בארץ שרוצה הכרה. כמה זמן זה

ייקח?
נחמיה לבציון
שנה מהגשת כל המסמכים כפי שצריך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם למשל יהיה כתוב: תוך 18 חודש, האם זה בסדר? אני מקבל את המהות, הבסיס

והרוח של הסעיף הזה, אני רק אומר שבגלל שיש תלונות, שזה יכול לקחת שנים רבות.
נחמיה לבציוו
יש בעיה כאשר מוסד לא מגיש מסמכים כנדרש, ואחר כך מתעכב במתן המסמכים

המבוקשים. חל עיכוב, והוא רושם אותו לחובתנו. אנחנו מכניסים את כל התהליך למחשוב,



ויהיה תהליך של ניכוי זמן שבו המסמכים חזרו לאוניכרסיטה בשל מתו תשובות לנו. אם

אנו מפנים שאלה למוסד, ולוקח לו שנה להשיב - - -
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל יש עבור זה סוללה של משפטנים ממשרד המשפטים. משרד החינוך, כנסת

ישראל. זה תפקידם. לשם כר הם מקבלים שכר. אני רוצה שתימצא הדרר המשפטית שאם

הכל בסדר, וזה התנאי, והבעיה היא רק ביורוקרטית, האם לקבוע מועד כזה או אחר - - -
נחמיה לבציוו
אנחנו נציע הצעה, ואתם תדונו בה.
ראובן ריבלין
ברגע שיש חקיקה ראשית, שיקול הדעת של המועצה הוא לתת בהתאם

לקריטריונים. כל אדם שרואה עצמו נפגע, יכול לבקש - - -
נחמיה לבציון
יש בחוק הראשי משך זמו שמגביל אותנו.
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל ראית מה אני מבקש, הוא אינו נוגד את הפסיקה פה.
רענן הר-זהב
הנושא הזה של משר הזמן הוא חשוב. דומני שסעיף קטן 3 עוסק בנושא קצת שונה.

בסעיף 25ב (ב) 3. סעיף קטן 3 עוסק למעשה, כפי שאני מבין אותו, וכאן אני רוצה לברר את

הנקודה, בהכרה של המועצה לא בשלוחה, אלא בגוף שמסמיך את מוסד האם. יש לי קצת

ניסיון עם שלוחות, אבל לא ראיתי כיצד הדבר הזה בא לידי ביטוי. מדוע? במקומות שונות

יש גופים שמקובלים, על פי הדין של אותה מדינה, לתת את ההסמכה. אם המועצה צריכה

לעשות הליך הכרה נפרד, מתעוררת השאלה אם המועצה תגיד, למשל, שהגוף המוסמך

בארצות הברית אינו מוסמך. מה המשמעות של הסעיף הזה?
נחמיה לבציון
אתה צודק. הכוונה איננה לעבור שוב את הליך ההכרה, אלא לבדוק. היו לנו כמה

מקרים שהיו מסמכים שאמרו שהמועצה שם לא השלימה את הליך הכרתה במוסד ההוא.

כאשר נגיע לתיקונים, אבקש להוסיף כאן, בסעיף 3, עוד סעיף אחר, שבו ייאמר

שאנו מבקשים לדעת איך המועצה שם גם הסמיכה את מוסד האם לקיים שלוחה מעבר לים.
נעמי חזו
ומה קורה כאשר אין מועצה כזו?
נחמיה לבציון
אם אין מועצה - אז אין תהליך הסמכה.
עדנה הראל
אני רוצה להזכיר שיש מדינות שבהן יש הליכי הסמכה מכמה סוגים, כמו למשל,

בקליפורניה, כאשר יש authorizedו- .approvedהכוונה של הסעיף הזה, למיטב ידיעתי,

היא לומר שאחד מהם מוכר והשני - לא, כי הליך ההסמכה של האחד הוא אקדמי, ושל

השני - לא. זה מקנה את הסמכות הזו.
יוסי רענו
אני דיקן בית הספר למינהל עסקים במסלול האקדמי של המכללה למנהל. שאלתי

היא - מה קורה לגבי סעיף קטן 2 במדינה שבה לא תל דין לגבי הסמכה, ואין בכלל כל

תהליך כזה.
אלכס לובוצקי
באו אלי אנשים שלומדים במכללות האלה, ואני חייב לומר שהושפעתי בכיוון

ההפוך. כל זמן שהכללים האלה היו כללים שגובשו על ידי המל"ג אז זה סביר. כולם

חושבים על אוניברסיטת מנצ'סטר ואוניברסיטאות בקליפורניה. כפי ששמענו בישיבה

הקודמת, האוניברסיטאות מקליפורניה אינן מהצמרת העולמית בארצות הברית. ברגע שאנו

עושים מזה חוק, מה מונע מאוניברסיטת נמיביה באפריקה לתת הסמכה כאן למוסד שלהם,

ולכפות על המל"ג הישראלית להכיר במוסד?
נחמיה לבציון
שום דבר לא מונע מהם.
אלכס לובוצקי
מה קרה לנו? נכנסנו לאיזשהו סחרור. היתה כאן בעיה, ואני מאשים את המל"ג

בקשיחות מיותרת ב- 10 השנים האחרונות, ועל שלא נענתה ללחץ שקם מן החברה לעוד

תארים והשכלה. המדיניות הקשוחה גרמה לאנשים לפנות ללימודים בחו"ל. אדמה את

המצב למה שקורה בנושא שאני עוסק בו, לנושא הגיור. כאשר הגיור כאן בארץ קשוח,

מוצאים דרך לעשות גיור כזה ואחר במקום בו אפשר לעשות זאת יותר בקלות. מה אנו

עושים? כמו בנישואין, אנו הולכים להכשיר את התהליך הזה, שהוא לא סביר ולא רצוי, על

דעת הכל. גם אנשי המכללות היו מעדיפים שההכרה שלהם תהיה מתוך הארץ.

יכול להיות שהתעוררנו מאוחר מידי. אולי אנו נכנסים לצרה כזו - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
לא. אני מוכן להבהיר לך כמה דברים. לא נעשה שגיאות, לא נפגע, ורק נקדם.
שמריהו בו-צור
הוא חושש מהצפה, זה העניין.
אלכס לובוצקי
קובעים פה כללים לגבי הבאת מרצים מוזו"ל. יש כאן אבטלה, ואנו מביאים אותם

משם. הכל בגלל יצירת הפרצה הזו של הכרה מחו"ל.
היו"ר עמנואל זיסמן
הדברים שלר מוחקים אותי שצריך שיהיה וזוק. מה יהיה בחוק? נכריע בבוא הזמן,

וזה יהיה בקרוב. המצב הקיים לא טוב. חייב להיות חוק.
ראובן ריבליו
זה הלב של כל החוק הזה. אני רוצה להבין היטב למה מתכוונים. קודם כל, המגמה

של ועדת החינוך ברורה. יחד עם זאת, בהזדמנות זו שבה אנו קובעים את הכללים, גם

להכביד על אותם מוסדות, שאסור שיהיו פה.

כאשר אנו מחוקיים חוקים שקשורים למדינות אחרות, שהם אקס-טריטוריאליות, או

שהם נוגעים לנושאים אקס-טריטוריאליים, אנו פעמים רבות באים וקובעים שלא נאמץ חוק

מסוים של מדינה אחרת, אלא אם היינו מאמצים אותו פה. יכול להיות, ואני הולך לחומרה,

שאנו צריכים לקבוע פה בחוק, שלא ניתן הכרה לאוניברסיטה שאילו היתה קיימת בארץ,

לא היינו נותנים לה להוציא תארים אקדמיים. בהחלט מן הראוי שאנו ניתן את דעתנו

בעניין זה.
זאב בוים
מה שאתה מציע אומר שלא ייבדק רק הליך ההסמכה, אלא שיש צורך להיכנס

למהות האישור במדינה האחרת, כלומר, שהמל"ג בארץ תהיה המל"ג באנגליה.
האשם מחאמיד
יש תקדים.
ראובן ריבליו
כדי שאדם יוכל להישפט בארץ על עבירה שהוא עשה בחו"ל, יש מספר כללים

שבאים וקובעים. קודם כל, החוק הישראלי צריך להכיר בעבירה זו כעבירה. כדי שנוכל

להסגיר אדם לחו"ל יש כללים שקובעים מה לא ניתן אם במדינה אחרת יש חוקים שמדינת

ישראל לא יכולה להכיר בהם, או העולם הנאור. יש אמנות בינלאומיות. המנסח של החוק

הזה התכוון לומר, שאנו יכולים לרדת גם לרמתם של אותם מוסדות שנותנים את הסמכות

האקדמית למוסדות במקומותיהם, שמא מקום שבו קונים דיפלומות בדואר, יעניק תארים.

זה לא צריך להיות מקובל על ידנו בהכרח. אם אנו מגבילים, או נותנים את האפשרות

למל"ג לרדת ולראות, על פי נורמות וכללים ברורים, מי אותו גוף שנתן את ההסמכה,

ולרדת לחקר היכולת שלו, יכול להיות שאנו צריכים לתת יד לחקיקה כזו.
נחמיה לבציוו
זה מה שאמרנו בדיוק. אנחנו נבדוק. לא נהיה מועצה להשכלה גבוהה של מקום

אחר, אבל מקום שהפיקוח בו לא יספק אותנו - נרים את הרף פה. ככל שהפיקוח שם יהיה

אמיתי יותר, כך הכללים שלנו יוגמשו. ואז, לאותה אוניברסיטה שאנו לא יכולים לסמוך

עליה, נרים את סף הדרישות שלנו כאן.
ראובן ריבליו
ברגע שאתה מקבל קריטריונים אובייקטיבים, עם אמות מידה ברורות, זה דבר שאני

לא יכול להסכים לו.
שמריהו בן-צור
אבל זה נתון לשיקול הדעת.
היו"ר עמנואל זיסמו
הישיבה הבאה תהיה עוד לפני ה- 31 בדצמבר, ויהיו עוד ישיבות עד ח- 4

בפברואר. התחלנו היום בחקיקה. אתם רואים שיש בעיות, אך בסופו של דבר יהיה חוק.

חודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב 10:50

קוד המקור של הנתונים