ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/12/1997

המגזר הערבי בספרי הלימוד בישראל -הצעתם של חברי הכנסת: נעמי בלומנטל, יצחק וקנין, רחבעם זאבי, עמנואל זיסמן, נעמי חזן, תאופיק חטיב; סטראוטיפים בספרי הלימוד - ''התימני הקטן"

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג'.ג' בכסלו התשנ"ח. 2.12.1997 בשעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

רפאל אלול

שמריהו בן-צור

עזמי בשארה

עבד אל-אלוהב דראושח

אלכס לובוצקי

יהודה לנקרי

איתן כבל

ואליד חאג' יחיא צאדק

מוזמנים; משה אילן, מנהל האגף לתוכניות לימודים, משרד החינוך

והתרבות

נאוה שגב, סגנית מנהל האגף לתוכניות לימודים, משרד

החינוך והתרבות

חואלה סעדי, מנהלת גף תוכניות לימודים לערבים, משרד

החינוך והתרבות

אברהם בן-שבת מזכ"ל הסתדרות המורים

אהובה נעמת, דוברת הסתדרות המורים

אברהים שלעבי, המועצה לשלום הילד

סוקיינה קשקוש, המועצה לשלום הילד

יוסף ג'ברין, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד מאירה שגב, ויצ"ו

מרים זאבי, מפקחת "אמונה"

שרה פרידלנד, מורה באולפנא תורנית לאמנויות, "אמונה"

אילנית שבו, רכזת חינוך, שדולת הנשים בישראל

יצחק קומם, האגודה לזכויות הילד

פרופ' דניאל בר-טל

ד"ר רות פירר, בית-הספר לחינוך, האוניברסיטה העברית

ד"ר צופיה מלר

אסתר כהן, מועצת תלמידים ונוער ארצית

שרה ארכה, מועצת תלמידים ונוער ארצית

מרדכי גמיש, מועצת תלמידים ונוער ארצית

משה מרום, מועצת תלמידים ונוער ארצית

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. סטראוטיפים בספרי הלימוד - "התימני הקטן".

2. המגזר הערבי בספרי הלימוד בישראל -

הצעתם של חברי הכנסת; נעמי בלומנטל, יצחק וקנין, רחבעם זאבי, עמנואל

זיסמן, נעמי חזן, תאופיק חטיב



1. סטראוטיפים בספרי הלימוד - ''התימני הקטן".

2. המגזר הערבי בספרי הלימוד בישראל -
הצעתם של חברי הכנסת
נעמי בלומנטל, יצחק וקנין, רחבעם זאבי, עמנואל

זיסמן, נעמי חזן, תאופיק חטיב.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

מדינת ישראל היא מדינה שבה יש קיבוץ הגלויות. לא ארה"ב, לא קנדה, לא

ניו-זילנד ולא קנדה, היא ארץ שיש בה קיבוץ גלויות. אני מתכוון לרוב

היהודים שהם הרוב היהודי, ורוב רובם של הערבים, המוסלמים והנוצרים,

נולדו כאן. לכן, בחברה כזאת יש סטראוטיפים יותר מאשר בחברה אחרת.

אנחנו יודעים על הסטראוטיפים בכל ארצות העולם ובעיקר בארצות ההגירה -

והזכרתי כמה מהן, ובעיקר את ארה"ב - ואנחנו יודעים עליהם בישראל, והם

מזינים שנאה, עויינות ואפילו גזענות.

אנחנו, חברי ועדת והחינוך והטפורט של הכנטת, מ-11 מפלגות, כולנו ביחד

מפלגה אחת בנושא הזה ואנחנו רוצים להילחם נגד זה. צריך להילחם נגד זה

בהתמדה ובעקשנות.

מצאתי ב-14 לדצמבר 1992 התקיים דיון בוועדת החינוך והתרבות בנושא טקר

עמדות הציבור בנושא אלימות ביחט כלפי מיעוטים בישראל. באותה ישיבה

הטכימו כל חברי הוועדה כי לצערנו ישנה שינאת זרים וגזענות גם במדינת

ישראל הדמוקרטית והמודרנית. מחלה זו מקננת בחברה הישראלית וקיימת שנים.

דוחות שונים וטקרים שונים עם נתונים מפחידים על גזענות בקרב הנוער

הופיעו מטפר פעמים, אך נגנזו, נעלמו, או שלא היתה התייחטות ראויה

עליהם.

ב-25 לאפריל 1994, בערך שנה וחצי לאחר מכן, התקיים דיון נוטף בוועדת

החינוך והתרבות. הנושא היה עמדות הציבור בנושא גזענות. הדיון נערך

בעקבות הטבח בחברון על-ידי ברוך גולדשטיין ימח שמו. באותה ישיבה אמר שר

החינוך דאז, אמנון רובינשטיין, חבר כנטת ידוע ופעיל גם בכנטת הזאת-

"בחברה הישראלית קיים פיצול גדול. החברה הישראלית נמצאת במצב מלחמה,

לא מלחמה עם הפלשתינאים, דבר שגורם לה בלבול ועל-כן גילויי גזענות

שמתגלים מעת לעת אינם גזענות במובן המקובל בעולם, אלא כתוצאה של

הבלבול".

תהיה ההגדרה אשר תהיה, צריך להילחם בתופעה זו. יש מאבק בין אליטה

תרבותית אחת לעומת תרבויות אחרות ולכן נוצרים טטראוטיפים קשים. למערכת

החינוך יש כפל פנים. פן אחד שלה משקף את החברה, הפן האחר נועד לשנות את

החברה. בין שני פנים אלה, מתח מתמיד והוא חל גם על הנושא שלפנינו.

לטטראוטיפים במערכת החינוך יש ביטוי לא רק בטפרי החינוך. ח"כ איתן כבל,

שהיה אחד היוזמים של הדיון הזה, ידבר עוד מעט ויטפר לנו מה לתדהמתו הוא

גילה ונקבל הטבר על כך. הוא גם הביא את הטפר האמור איתו. לא בטוח שטפרי

הלימוד הם הדבר החשוב ביותר, אלא גם הערות של מורה. כמי שהית מורה

בתקופה קשה בירושלים, שהיא בכלל עיר קשה, עם אוכלוטיית מצוקה ועלייה,

יודע מה זה הערות של מורה. צורת הדיבור של המנהל, בדיחות כביכול. אנחנו

מכירים את הבדיחות האלה לא רק במערכת החינוך אלא גם בצה"ל וגם בשירות

מילואים, ורובנו הולכים גם לשירות מילואים.



העדר תגובה על אמירות של. תלמידים והורים, לכל אלה יש השפעה קשה בהרבה

מזו של ספרי הלימוד, אם כי ספרי הלימוד הם חשובים ואני לא בא להמעיט

מהדברים שח"כ איתן כבל יאמר עוד מעט. אבל ספרי הלימוד אינם יכולים

להיות התשובה היחידה למאבק הזה. גם כאן יש צורך בפעולה חינוכית קשה,

מעייפת, לעתים מתסכלת, אך הכרחית.

התשובה איננה רק בחינוך, התשובה היא גם בדברים אחרים, בנקיטת אמצעים

מינהליים. כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה - ואני לא עליתי מבריה"מ

לשעבר, אלא עליתי לפני הרבה שנים מבולגריה - דרשתי והשגתי, כשהתגלה

שקוראים בכל מיני ביטויים, פיטורים של מצילים ושל החיים על בריכות

שחייה, פיטורים של מדריכים ומנהלים באכסניות נוער שהתבטאו כפי שהתבטאו

בתחום האחריות של כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה בקדנציה האחרונה. צריך

לנהוג לא רק בדרך החינוכית אלא גם בדרך האדמניסטרטיבית המינהלית, גם

בדרך המשפטית.

אני מכיר את אשקלון, בוועדה הזו שיבחתי את אשקלון ואת ראש העיר, משום

שלפני שהנהגנו יום לימודים ארוך - והוא מונהג עכשיו ב-54 ערים בישראל,

מה-1 בינואר הוא יהיה מונהג בשיתוף פעולה של כל הגורמים - באשקלון יש

יום לימודים עד שעה 4:00 בגלל אבות העיר ולא רק בגלל תקציבי ממשלת

ישראל. אבל לא יכול להיות שבאותה אשקלון קרו שני דברים בתקופה האחרונה.

אני רואה פה תמונה ליד ביתו של חבר הכנסת יצחק כהן, איש אשקלון - שאני

לא פעם תווכח איתו, יש לי ויכוחים איתו על צורת המשטר והמימשל בישראל -
עליה כתוב
"דרוס כל דוס". קיבלתי כאן מכתב מניצול מחנה השמדה, דווקא

ממוצא אשכנזי לפי שמו, שהוא אומר שהוא לא יכול לסבול דבר כזה.

גם אתמול קרה משהו חמור. 1,500 עולים הפגינו, אולי אני מכיר חלק גדול,

הם בטח קיבלו את סל הקליטה שוועדת העלייה והקליטה העבירה בכנסת האחרונה

על תוספת של 25 אחוזים, ואני לא מדבר על דברים אחרים. בהפגנה הזאת מותר

לקרוא לפטר לשר לביטחון פנים, מותר לקרוא לפטר את שר המשפטים, אבל

לקרוא לשוטרים נאצים וגסטפו? אני יודע מה זה גסטפו ומי זה נאצים. עשרה

מטר מהבית שלי היתה מפקדה של גסטפו ואני נמצא כאן, ואני חבר כנסת.

אמרתי לח"כ יורי שטרן לפני כמה דקות שהוא היה בהפגנה, הוא היה בין

מארגני ההפגנה, תגנה את זה, תצא נגד זה, אני רוצה שהוא יגיד את זה

ברוסית ולא רק בעברית. עולים חדשים שצריך לעשות את הכל כדי לקלוט אותם

קוראים לשוטרים ישראל גסטפו ונאצים? אולי חלק מהם לא יודעים מה זה,

אולי הם נולדו אחרי מלחמת העולם השנייה.

עזמי בשארה; אולי אדוני היו"ר לא קרא את "ידיעות

אחרונות" עם הסקרים כפי שמופיעים שם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מדברים על סטראוטיפים מסוגים שונים

ורבים - מיניים, לאומיים, גזעניים, עדתיים,

דתיים, כאלה הנוגעים לעולים חדשים, לבעלי מום, לערבים, לוותיקים, לכל

מיני חריגים מבחינה גופנית ועוד כהנה וכהנה. אומרים שאם קוראים ליוצאי

בולגריה - ואני יוצא בולגריה - שאנחנו ישרים, זה סטראוטיפ. קוראים לי

ישר, אז זה כנראה משחו יוצא דופן. זה לא סטראוטיפ?

למערכת החינוך עבודה רבה בתחומים אלה. ספרי לימוד נסרקו, תוכניות

חינוכיות שונות הוכנו והופעלו, והרגישות לזכות להיות שונה גברה. עבודה

זו לא הסתיימה וכנראה לא תסתיים לעולם. יחד עם זה, צריך להיזהר ולהימנע



מ'פוליטיקלי קורקטנס'. עובדות היסטוריות למשל, אין להכחיש או לטשטש אלא

צריך להסביר אותן, ויש גם עובדות היסטוריות.

אני רוצה לסייס בדבר שאני מקווה שתקבלו אותו ברוח טובה. נפגשתי בפעם

שלישית-רביעית אתמול עם מנהיגי הרשות הפלשתינאית. גם פעמיים שוחחתי עם

ערפאת על זה, ואני מאוד רוצה לקיים את הדיון הזה כאן עם שר החנון

הפלשתינאי וח"כ דראושה יודע על כך. אנחנו מכינים משהו כדי לקדם את

התהליך. הגיע הזמן להתייחס גם לסטראוטיפים גזעניים כמעט אנטישמיים

המופיעים בספריה לימוד והפלשתינים - אני אקיים כאן דיון יחד איתכם ואני

מקווה שזה יהיה בקרוב - שמשתמשים בהם באיזור, וגם בשטחי הרשות

הפלשתינית ויש"ע, ואפילו בתוך ירושלים. מערכת החינוך בירושלים היא

אוטונומית מזה שלושים שנים, מאז איחוד העיר. יש ספר לימוד פלשתיני

המהלל את הגיבור עזאדין אל קסאם משום שפעל לגירוש הזוהמה היהודית

מפלשתין. זה מופיע בספר לימוד בירושלים. אין מקום לבתי-הספר האלה וקודם

כל לבתי-הספר הפועלים בתחום הריבונות הישראלית, אבל אין לזה קשר

לריבונות הישראלית. לכן אני מציע למשרד החינוך והתרבות לפעול בנדון,

ויושבים פה חברים בכירים ממשרד החינוך והתרבות, שנקבל הבהרות מהם, והם

גם ידברו ויענו לשאלות.

רפאל אלול; עוד לא הפריטו אותם. תאר לעצמך מה היה קורה

אם היו מפריטים אותם.

היו"ר עמנואל זיסמן; נכון. אני שמח שהזכרת לי ששר החינוך והתרבות

נענה לדרישתנו ופנה בכתב ובעל-פה לפני כמה

ימים. הייתי אצל ראש-הממשלה בשבוע שעבר וראש-הממשלה אמר לי שקיבל את

הפנייה. כשיצאתי החוצה פגשתי משלחת שהגיעה אליו ושר החינוך והתרבות

עכשיו דורש תיקון החלטת הממשלה בקשר לביטול, ובכוחות משותפים אנחנו

נשיג את זה.

אני רוצה להציע למשרד החינוך והתרבות לפעול בנדון, ובמקביל לקדם הקמת

צוותים משותפים עם הרשות הפלשתינית לביעור סטראוטיפים הדדי - ואני

מדגיש את המילה הדדי - בספרי הלימוד כי השלום לדעתי אינו תלוי רק

במהלכים המדיניים בהווה, אלא הוא תלוי לא פחות בהשקעה חינוכית לקראת

העתיד. אמר

לי היו"ר ערפאת שהוא חותר לזה, רק שיחליפו את מערכת החינוך הירדנית

במערכת חינוך פלשתינית, ואני תומך בזה. אז, הוא אומר, הוא יהיה בעל

בית, ואני בעד זה.

איתן כבל; אדוני היו"ר, חברי חברי הכנסת, אורחים

נכבדים.

אני אודה ואתוודה, זה לא שאני ישבתי או אני יושב וסוקר את כל ספרי

הלימוד של מדינת ישראל. אחד ההורים, שבנו לומד בספר הזה בכיתה ד'

באשדוד, היפנה את תשומת לבי לעניין. אני רוצה לומר לכם שנקודת המוצא

שלי היא לא לעסוק בעניין מנקודת המבט העדתית הפופוליסטית שבעניין.

כשאני קראתי את הפרק הזה, אפשר לשאול על מה הצעקה כי הרי בסה"כ מספרים

את האמת. אני במקרה אולי לא דוגמא טובה בגלל צבע העור שלי, אבל כל

משפחתי הם לא בדיוק דומים לי והם כולם כהים.

כשאני קורא את הפרק הזה, אני כבר לא מדבר על הציור, אלא מי שלוקח את כל

הספר ורואה את כולם באיורים כל כך יפה, הכל נראה כל כך נהדר, וכשאתה



מגיע לאיור שלפרק 22, "התימני הקטן", שלטעמי לפחות הכותרת היא מעליבה,

תימני קטן, וזה מועבר לילד בכיתה ד'. אני אומר לכם שילדים זה אבן

שואבת, אבן סופגת. הסטראוטיפים לא מתחילים אצל המבוגרים שמבינים את

העניין. ילדים גם יודעים לקלוט את הדברים בצורה כזאת שגם אם אתה רוצה

לעתים להעביר להם את המסר החינוכי האמיתי הנכון, לא תמיד אתה מצליח, כי

הילד הוא לא חי רק בבית-הספר אלא הוא יוצא לחצר לחברים שלו, הוא גר

בשכונה, יש לו משפחה, ובסופו של עניין ילד כזה לומד. אולי הביטוי הכי

קשה לעניין הזה הוא שיש להם בסוף הפרק פינת המשימות, ומה כתוב בפינת

המשימות? מדוע לא קנו גבינה מהתימני הקטן? אז מי שבעצם קורא את זה מקבל
תשובה גזענית כפולה
כיוון שהוא היה שחור, חשבו שהוא ערבי. זאת אומרת,

זאת התשובה שמקבל ילד בכיתה ד'. בעצם מדוע לא קנו מהתימני הקטן גבינה?

האם נודע בשכונה שאותו ילד מוכר גבינה מקולקלת? או שהיא עם אחוז שומן

גבוה? לא. מה ילד יכול לכתוב כאן? הרי אם ילד היה כותב תשובה אחרת,

המורה היה צריך לומר לו שזו תשובה לא נכונה. הילד, אחרי שקורא את הפרק

הזה, יודע שתימני זה שחום עור, אוכל כציפור, דומה לערבי, ואני אומר את

זה שוב מההיבט הכפול של העניין, ומשפחתו גרה בחדר אחד בהרים עם

עיזים.

לא אכחד ולא אנסה להתייפיף ולומר שההתמודדות עם העליה לארץ-ישראל היתה

עניין של מה בכך. האמינו לי, אני אולי לא נראה תימני, אבל אני דובר

תימנית שוטפת. אני לא התייחסתי בצחוק לכל הקטע הזה. אולי מי שכתב את

הספר, ואני נותן לו הנחה ואומר לו כמאמר הכוזרי, "כוונותיך רצויות, אך

מעשיך אינם רצויים". בבסיסו של הנושא הזה, האם כל מורה בבית-ספר הוא גם

מחנך? האם כל מורה הוא יורד לאותם נימים דקים כשהוא בא ומציג את אותו

פרק שנראה לכאורה תמים? הרי כבר שאל אותי מישהו מה אני רוצה, האם הם לא

חיו כך.

אני רוצה לומר לכם בעניין של אנשים מבוגרים, ואני אספר לכם סיפור אישי

שקרה לי לפני כשבועיים. אדם לקח אותי טרמפ מהכנסת הביתה ודיברנו

פוליטיקה. איש מכובד, בעל תפקיד מאוד מכובד בחברה הישראלית. בהגדרה

שלנו אנחנו אומרים שהוא איש נאור. נכנסנו לשיחה על פוליטיקה והגענו לשר

הביטחון, איציק מרדכי. לי יש דעה משלי, דעה פוליטית על איציק מרדכי ועל

התפקוד שלו, אבל זו דעה פוליטית עניינית. ההוא, בלי משים אפילו, כשאלה
השם אמר לי
טוב, מה אתה רוצה, הוא, והתחיל לומר ועצר את המילה 'פרנק'.

הוא פתאום תפס גם עם מי הוא מדבר. אני לא מדבר איתכם על ילד בכיתה ד'

ואני לא מספר לכם סיפור מפי השמועה, אלא אני מספר לכם על דבר שקרה לי

ואני מדבר על - איש מכובד שאומרים עליו שהוא חולש על אחת מהמערכות גדולות

ביותר במדינת ישראל. איך אני צריך להתייחס לדברים האלה?

ובסופו של עניין, הפרק הזה הוא רק אולי דוגמא אחת, ואולי אפילו לא

הגדולה ביותר, להתייחסות לערבי, להתייחסות לזר, להתייחסות לאיש בספרות

ברוב המקרים אתם תראו אישה, או שהיא מגהצת ומכבסת, מחזיקה ילד ביד,

מניקה אותו, והבעל יושב לו כמו איזה אפנדי. אני פטור מזה, כי אני בבית

עוסק בכל מלאכות הבית ועושה זאת בהכרה מלאה, ואני אומר את זה לא כי אני

רוצה להאדיר את שמי אלא כי כך חונכתי בבית שלי, שכולם נושאים בעול

הבית, מהקטן ועד הגדול, בנים ובנות גם יחד.

אני רוצה להקריא לכם איזה קטע. אם אתם חושבים שהעניין של סטראוטיפים

הוא רק נכון לתקופתנו, אתם טועים. ההתייחסות לעדה התימנית בה לידי

ביטוי כבר בספרות בצורה הרבה יותר גסה ובוטה וזאת על-ידי אנשים נאורים.



אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת הערביים שאתם יודעים את דעותי, וכי אני

מאוד מכבד את כל הנושא של מערכת אמת, אבל תראו, בגליונו מיום ה' בשבט

תרס"ט, 1909, פירסם עתון "הצבי", ואני רוצה להקריא לכם ציטטה שהיא פשוט
מדהימה
"זהו הפועל הפשוט הטבעי המסוגל לעבוד הכל בלי בושת" - זה

בעברית של אז - "בלי פילוסופיה וגם בלי שירה" - זאת אומרת, אנחנו גם

סתומים - "והאדון מרכס ודאי שאינו מונח לא בכיסו ולא במוחו. אין בדעתי

לומר שהיסוד התימני צריך להישאר במצבו כמו שהוא, במצב הפרא, הברברי

שהוא נמצא בו עכשיו. התימנים של היום הזה עדיין עומדים על אותה המדרגה

השפלה של הפלאחים וביני בריאות גופה ידיעת העבודה אינם יכולים להידמות

אפילו לפלאחים". אני רוצה לקצר לכם ולומר את המשפט האחרון-. "הם יבואו

ויקחו והם יכולים לקחת את מקומם של הערבים". כותב את זה איש נאור, שליח

עלייה, שחצי מרחובות המדינה הם על-שמו.

היום אנחנו פותחים את עתון "ידיעות אחרונות" ואנחנו קוראים ששלושים

אחוזים מתלמידי התיכון בארץ הם גזענים. אני רוצה להגיד לכם משהו, ואני

אומר זאת גם לחברי חברי הכנסת הערבים, הסקרים האלה זה כבר הדבר הנדוש

ביותר עלי אדמות. כל כמה חודשים עושים סקר כזה וכאילו לראשונה גילינו

את אמריקה.

היו"ר עמנואל זיסמן; זה משקף את המציאות.
איתן כבל
אני אומר זאת. השאלה מה אנחנו כחברה ישראלית

עושים. זאת אומרת, העובדה שכל תקופה לא רק

שזה לא יורד אלא גם הולך ומתגבר. תראו, שנאה לזרים זה לא דבר שאתה בא

ואומר שאני שונא רק ערבים, השנאה שלי נגמרת רק בערבים. המנגנון הפנימי

האנושי של בן-אדם הוא כזה שאם אתה שונא, ואתה במערכת האישית שלך שונא

זרים, אז אתה גם כן מתנהג כך לא רק לזרים, אלא זה פולש לתחומים רבים

ואחרים, לכל מה שהוא זר לך, לכל מה שהוא שונה ממך. אתה אומר אני אלים

רק לאדם כזה, אבל מי שמרים יד והאלימות היא חלק מהמערכת שנמצאת בתוכו,

אז הוא אלים לכל עניין.

לכן אני אומר לכם ופונה אליכם, אני פונה לאנשי משרד החינוך, כי אני על

העניין הזה לא אהיה מוכן לוותר בשום פנים ואופן. ראשית, עם כל הכבוד,

הפרק הזה צריך להיות מושמד. אפשר להציג את העלייה התימנית, ואני אומר

זאת ללא כחל וסרק, עם ההתמודדות, עם הקשיים ועם הבעיות. אם אתם רוצים,

אני יכול לתת לכם פרקים שלמים מהספרות שבבית כשאני שומע רק על כמה היה

קשה, איזו התמודדות היתה, איזו נאיביות היתה, נאיביות טהורה, אמיתית.

כשאני פוגש את הסבתא שלי, וראיתי אותה בפעם הראשונה איך היא ניגשת

לענות לטלפון, אז מהי זה בגלל שהיא מטומטמת? מישהו חשב על זה שכאשר

הגיעו העולים הראשונים מתימן, הם הגיעו ישר מהחמור למטוסי כי בתימן, מי

שיודע, אפילו לרכב על סוסים לא נתנו ליהודים התימנים.

שמעתי שרצו לפרק את היחידה שעוסקת בבדיקת הסטראוטיפים. אני אומר לכם

שהוועדה הזאת צריכה להיות הרבה יותר רגישה, היא צריכה לבחון את הדברים

לא רק בראייה של עצמה אלא גם מי מעביר את השיעורים ולבחון את הדברים

בעין קשה ובוחנת. שוב אני אומר לכם, אינני רוצה שיבואו ויסתירו, אינני

בא ואומר שהכל היה נפלא, שהכל היה נהדר. אני אומר לכם שהיה קשה מאוד,

ואני אומר את זה לא כמי שחווה את זה באופן אישי אלא מכיר את זה ממשפחתו

הקרובה, אבל צריך להציג את הדברים באופן הוגן. אתם יכולים לראות את



הפרקים האחרים. לעולים האחרים היה קל? היה פשוט? אני בטוח שהיה קשה לא

פחות והיה לא רק קשה, אלא הם עברו חוויות קשות מאוד.

אני רוצה לקרוא לכם. "תוכן עניינים. עולים בארץ-ישראל, ארבעה אנשים

יצאו מירושלים, ארבעה אנשים קונים אדמות, גם אבא שלי קנה אדמות", וזה

מתמשך הלאה והלאה. "נוסעים לירושלים, ראובן בורח, התימני הקטן". אני

מודיע לכם שיש היום בארץ זן אחר, לא מתלהם, שלא רוצה שיקראו לו תימני

קטן ולא רוצה שיגדירו אותו בשום הגדרה, שמוכן להתמודד עם המציאות כמו

שהיא ובצורה מכובדת ולא מתלהמת. אנחנו בחברה שכולנו יודעים שאחת

מההתמודדויות הגדולות לנו זה עם אותו שסע שנקרא השסע העדתי, ואם אני

מרחיב אותו ליחס לזר, וליחס לאישה בספרות - אני אומר לכם שאני אאבק נגד

זה בכל כוחי.

אני פונה ואומר להוציא את הפרק הזה ומיד, וכי הגוף הזה שממשיך לבדוק את

נושא הסטראוטיפים ימשיך להתקיים וביתר רגישות.

היו"ר עמנואל זיסמן; כפי שהצגתי את הדברים, אנחנו לא דנים רק

בפרק הזה.

משה אילו; אני רוצה לפתוח ולומר בשם שר החינוך ובשם

משרד החינוך שאנחנו מודים לכל מי שמאיר את

עינינו על קיום סטראוטיפים בספרי הלימוד ומצטרף למאבק שאנחנו נאבקים

כדי לחסל את הסטראוטיפים, להוציא אותם, לרכך אותם, ובמידה שיש צורך

לשקף אותם, גם לטפל בהם טיפול חינוכי נכון.

עזמי נשארה; כבר חמישים שנה אומרים את אותם דברים

ועדיין יש סטראוטיפים במדינת ישראל.

משה אילו; - יש על שולחני ערימה גבוהה של ספרים שבעזרתם

אני יכול להוכיח כיצד אנחנו מנסים לטפל

בדברים האלה. ספרי הלימוד אינם ממציאים סטראוטיפים אלא הם משקפים

סטראוטיפים שקיימים בחברה, ואנחנו משתדלים לטפל בהם ולעקור אותם.

אני רוצה להתייחס לדוגמא שח"כ כבל הביא לפנינו. השם "התימני הקטן",

ניתן לפרק הזה, משום שהגיבור של הפרק הוא ילד תימני נמוך קומה, רזה,

והוא הופיע יום אחד בסוף המאה ה-19.

איתן כבל; אם היו כותבים עלי כתבה ואני בחור נמוך. אז

יכתבו עלי ח"כ איתן כבל הקטן? הרי ברור כשמש

ולאור הירח שאנחנו מדברים כאן על ילד.

משה אילו; אנחנו מדברים על ילד והכינוי הזה הוא על

הילד. אסור לעשות מזה הכללה על כל התימנים,

כאילו כל תימני הוא תימני קטן. זה לא סטראוטיפ אלא זה תיאור של דמות

מסויימת מופיעה בתוך הסיפור הזה.

לא צריך לשכוח שמדובר כאן על סוף המאה ה-19, על הישוב האשכנזי הישן

בירושלים, שהופעה של תימנים שמימיהם הם לא ראו יהודים יוצאי תימן, היתה

בשבילם איזה שהוא מאורע שלא מן העולם הזה, הם לא הכירו, לא ידעו, חשדו

בהם שהם לא יהודים. אבל צריך לראות את התמונה כולה, איך ממשיך הפרק,
איד ממשיך הסיפור. אני רוצה לצטט לכס
"לאחר ימים אחדים שהתימנים הגיעו
לירושלים, באה אחת השכנות ואומרת
חדשות טובות, בישרה השכנה".

איתן כנל; זיהינו אותו, הוא לא ערבי, הוא יהודי.

משה איל(; נכון. לא הכירו אותם, לא ראו תופעה כזאת

מימיהם וגילו את הדברים, וגילו אותם בשמחה.

"הבדיקות הוכיחו שהאנשים האלה הם באמת יהודים, יהודים שבאו מתימן

ועכשיו אני קונה ממנו גבינה בלב שלם בלי חשש של חוסר כשרות".

ואליך חאג' יחיא צאדק; כשאתה מדבר כך, אני חושב שגם בדבריך יש

גזענות. הוא לא התייחס אליו כאדם. כאשר רק

יהדותו היא זו שהעלתה את הסטטוס הזה, זו גזענות.

קריאה; לא. מדברים על הכשרות.

משה אילן; אם אתה רוצה לומר שהיו יסודות של גזענות

בציבור היהודי של סוף המאה ה-19, כפי ששמענו

גם מהמאמר שקרא קודם ח"כ כבל, ממאמר אחר, לא מספרי הלימוד, אז אנחנו

משקפים פה את העניין. אבל השאלה היא איך מטפלים בזה. "ואת לא חושבת",

שואלת אחת השכנות, "שהבדיקות שעשו לתימנים היו מעליבות?" כלומר, הנימה

הזו מופיעה בדו-שיח. "השכנה לא ענתה והשאלה נשארה תלויה באוויר. יש

כאן מקום לפתח דיון בכיתה על איך צריך להתייחס ומה נכון ומה לא נכון,

ואם טוב להשוד ואם לא טוב לחשוד. כששמעה אמא את הבשורה, היא היתה

נבוכה, היא הרגישה לא בנוח על שבמשך זמן רב כל כך התעלמה מהתימני הקטן,

שבמקום לשחק נגזר עליו לעבוד, אז אמא קנתה ממנו גבינה אף על פי שלא

הצטרכה לה, רק בשביל לעזור". העניין של עזרה הדדית מופיע כאן.

בהמשך הפרק מתואר כיצד התימנים שעזבו את ארצם עלו לארץ-ישראל, הלכו

ברגל, נטעו בים שלושה חודשים. כלומר, התיאור הוא תיאור רב פנים, מגוון,

מלא, וכתוצאה מתיאור מלא אי-אפשר להתעלם גם מנקודות אפלות בהתייחסות אל

התימנים.
איתן כבל
מעניין איך היו מתארים משפחה תימנית שנפגשה

עם משפחה אשכנזית.
משה אילן
אני רוצה לעשות השוואה מסויימת. האם כאשר

אנחנו מלמדים על תופעת האנטישמיות למשל, האם

אנחנו צריכים להתעלם מהסטראוטיפים שבהם התייחסו אל היהודים, רק מתוך

חשש שמא הסטראוטיפים האלה אולי ייקלטו על-ידי מישהו?

איתן כבל; סליחה, זה אפילו לא דומה.

היו"ר עמנואל זיסמן; משה אילן הוא מורה ומחנך, ואפשר להתווכח

איתו, ואפשר לתקן דברים. דרך אגב, כל הדברים

האלה לא היו מאז ה-29 במאי 1996. הכל לא קרה במשך 18 חודשים. אתה תשמע

עוד מעט גם אנשי האוניברסיטה שידברו.

עבד אל-אלוהב דראושה; זה רצף מתמשך לכל אורך ההיסטוריה. מאז קמה

התנועה הציונית, קיימת גזענות.



היו"ר עמנואל זיסמן; הגזענים ביותר אלה הם המנהיגים שלא רצו

להקים את מדינת ישראל.

עבד אל-אלוהב דראושה; הם טעו טעות היסטורית.

היו"ר עמנואל זיסמן; זה לא שהם רק טעו, הם ממשיכים בכך היום

והוכחתי לך זאת היום.

ענד אל-אלוהנ דראושה; זו טעות היסטורית שעשו ולכן המנהיגים מתקנים

את זה כיום, אבל הגזענות משתרשת בחברה

הישראלית, גזענות בין יהודים לערבים.

היו"ר עמנואל זיסמן; יש מי שאומר לטאטא את הזוהמה, כלומר אותי

ואותי, ולא מגיב. בדרך הזו לא תשיג שלום.

ענד אל-אלוהב דראושה; אני יכול להגיד לך שעזאדין אל-קסאם בכלל לא

נלחם ביהודים אלא הוא בא להילחם נגד

הבריטים. לא היה לו עניין נגד היהודים אלא נגד הבריטים, והוא נהרג

במלחמה נגד הבריטים. אני מתפלא איך כתבו דבר כזה עליו.

משה אילו; הדרך החינוכית לטפל בסטראוטיפים - ויכולים

להעיד על כך פסיכולוגים וסוציולוגים וחוקרי

חברה - זה לא להתעלם מהסטראוטיפים, זה לא לטייח אותך, זה לא לשים אותם

מתחת לשטיח, אלא לפתח את המודעות לסטראוטיפים, לפתח את החשיבה

הביקורתית, כדי להתייחס בצורה ביקורתית להנחות כאלה ולהתנהגויות כאלה.

אנחנו מנסים לעשות את זה בכל מקום ומקום.

גם בפרק הזה ניסינו לעשות את זה. יתכן שהדרך הזו איננה מקובלת על

מישהו, ואפשר להתווכח עליה, אבל צריך לבדוק את הדברים לגופם ולא לצטט

רק אותן השורות שמתוכן אפשר לעשות הכללות לא נכונות. גם ההכללות הלא

נכונות, גם ההתייחסות לכותבי ספרים כאילו הם גזענים, יש בה משום גישה

סטראוטיפית.

היו"ר עמנואל זיסמן; בעקבות הפנייה של ח"כ איתן כבל לפני כמה

ימים, אתם קיימתם דיון נוסף בנושא הזה?

משה אילן; אנחנו בדקנו את הפרק, קיימנו דיון נוסף,

ראינו את ההקשר, ראינו שבספר הזה למשל לא

כולם מתוארים כאן בצורה פסטורלית. יש כאן משפחה אשכנזיה שמתוארת גם כן

על כל הסבל שלה להתיישב בפתח-תקוה.

רפאל אלול; אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף ולהודות קודם

כל לאיתן כבל שהעלה את הנושא לדיון. לי יש

ילד בכיתה די שלומד בספר הזה.

היו"ר עמנואל זיסמו; הוא העלה את הנושא הספציפי לדיון. אנחנו לא

דנים היום רק על זה. כפי שאני מכיר אותך,

אתה לא תדבר רק על הנושא הזה. יש שורה של נושאים שתוכננו להידון עד

ה-31 למרץ, אבל ברגע שהוא פנה, נתתי לזה קדימות. אם אתה רוצה לדעת,

חברי הכנסת הערבים הקדימו אותו בכל מיני נושאים ודרשו מספר פעמים



בחודשים האחרונים את קיום הדיון בנושא, ובעיקר ח"כ ואליד צאדק ודראושה.

ח"כ כבל שולב ונתתי לו את הקדימות בנושא הספציפי הזה.
רפאל אלול
מאחר והספר עוסק במושבות, ואני קצת מכיר את

ההיסטוריה של המושבות, אני אומר לך, גם

כמחנך, שזאת לא בושה להודות בטעויות. לפעמים יש אנשים כשקורה דבר כזה,

הם מתחפרים בעמדותיהם, אומרים זה ראה וקדש, כך החלטנו ועם זה טוב לנו.

דווקא לאור הסקר שהיה היום ב"ידיעות אחרונות", שזה סקר מזעזע, אני אומר

לך שגם לכם ככותבי תוכניות לימודים, יש משהו לא בסדר בחינוך שלנו, יש

משהו לא בסדר בספרים שלנו, יש משהו לא כסדר בנו, ואני לא מטיל את האשמה

על מישהו אחר. היום זה תימני קטן, אבל זה לא מתחיל בתימני קטן וזה גם

לא נגמר ברוסיה זונה, והיו דברים לצערי הרב וגם הם נדונו בבית הזה.

צריך לעשות משהו, כי אם יש היום במדינה אנשים ששונאים ערבים, סקר כזה

צריך להדליק אצלנו נורות אדומים.

צריך לזכור שרק לפני חמישים שנה היה משהו כזה באירופה, ששם היתה

גזענות, וראו לאן זה הוביל. אני מניח שיושב-ראש הוועדה לא יגמור את

הנושא בדיון כזה בוועדה, אלא משהו צריך להיעשות. אם צריך לקיים מחר

דיון נוסף עם מחנכים ועם מורים, ואני מניח שלהסתדרות המורים ודאי יש מה

להגיד בעניין הזה, צריך לקיים דיון נוסף. אסור לנו שדברים כאלה יהיו

בחברה שלנו. זה נכון לגבי הסיפור הזה, אבל זה יותר גרוע לגבי הסקר

שבו אנחנו קוראים מה הנוער חושב.

קריאה; מאיפה אתה חושב שזה מגיע? הם נולדו ככה?

רפאל אלול; לכן אני אומר שצריך את התופעה הזאת לעקור

מהשורש. כל אחד מאיתנו, כל היושבים כאן,

שיפשפש במעשיו. אולי גם אנחנו טעינו במשהו, אולי גם אנחנו צריכים לתקן

משהו, אבל אל תשבו אתם במגדל השן של משרד החינוך ותגידו שבדקתם את

עצמכם, ראיתם וכי הכל בסדר. הכל בסדר מוביל לדברים לא כל כך נעימים.

המחלה הגרועה ביותר במדינה זה הקבעון. אכי לא ראיתי את הספר הזה, אבל

אני יודע שלבן שלי יש את הספר הזה בבית.

כיוון שהנושא כבר עלה לדיון וכיוון שהטיפול הוא יותר רחב והוא בנושא של

בכלל סטראוטיפים, שבו אתם מחר בבוקר על כל תוכניות הלימודים שלכם,

תבדקו את כל הדברים האלה, תעשו בדיקה מחודשת. אני מציע לכם דבר נוסף,

אל תשבו רק עם הכותבים, קחו עוד כמה אנשי ציבור. אם אתם בודקים את

עצמכם ברור שתגידו שאתם נפלאים ומה שכתבתם זה רק דברי חכמה, אבל טוב

תעשו אם תשבו עם אנשים אחרים ותשמעו ערד דעה נוספת. אני אומר לכם זאת

דווקא משום שיושב-ראש הוועדה ועבדכם הנאמן רק בשבוע שעבר הגנו על הצורך

בקיום המחלקה לתוכניות לימודים כי חשבנו שכך צריך להיות, אבל כמו שהגנו

כי חשבנו שאתם צריכים להיות בלתי תלויים, תבדקו את עצמכם גם בדרכים

אחרים, וטוב תעשו אם תבדקו עוד פעם ועוד פעם ואל תחכו לחבר כנסת שיביא

סיפור כזה או סיפור אחר. טוב תעשו אם תבדקו את כל החומר.

רות פירר; ברשותכם אני ארצה ואקרא מן הכתובים, כיוון

שיש לי זמן מועט ואני יודעת שהמלאכה מרובה

וגם אנשים ממהרים.



בשנות ה-60 התחוללה תנועת מאבק לזכויות האדם והאזרח ברחבי העולם

המערבי, המוכרת לעתים גם כמרד הסטודנטים, שהשפעותיה מצאו ביטוי במדינת

ישראל בתוכניות האינטגרציה החינוכית ובחיבור תוכניות לימודים וספרי

לימוד משופרים, ובפיתוח נושא מורשת עדות המזרח כחלק הנלמד בבית-הספר.

איו ספק שמגמות אלה ענו על הצרכים הפנימיים של החברה הישראלית והמצוקות

של עדות המזרח ואף קיבלו תנופה על-ידם.

ב-1985 פורסם על ידי מחקר של ספרי לימוד ,שמו "סוכנים של החינוך

הציוני, הקיבוץ המאוחד בספריית הפועלים". המחקר מקיף 142 ספרי לימוד

שהיו בשימוש בקרב ישראלים מתקופת הישוב ועד למועד פרסומו, והיה ראשון

מסוגו במדינת. ישראל. פרסומו יצר תחום חדש שעיקרו בחקר ספרי לימוד

כמבטאים של דעות מקובלות בקרב האוכלוסייה המבוגרת - ורבותי, צריך

להדגיש גם, והאליטה השלטת - וכמקדמים של הדעות הללו בקרב הצעירים שהם

דור העתיד. מאז ועד היום התפתח התחום הזה מאוד ועשרות מחקרים וסקרים,

כפי שכולם ציינו כאן, נוספים שלי ושל רבים מחברי, שחלק מהם יושבים פה

ליד השולחן, אוששו את המימצאים הראשוניים מהמחקר של 1985 ואחרים.

את ספרי הלימוד כסוכני חיוורות ותרבות במגמות פוליטיות, ניתן לבדוק

בשני אופנים ובשילובים שלהן כדלקמן. אני אעשה זאת בקיצור, אבל אני

הוזמנתי כאן מטעם האוניברסיטה העברית, ולכן הייתי רוצה לתת גם קצת קווי

אורך וגם קצת דיסצפלינה רצינית לגישה לעניין זה.

קודם כל, הסטראוטיפים. זו השיטה המקובלת ביותר ובאופן יחסי היא קלה

לאיתור. ראינו, פותחים ספר לימוד, הילד בא הביתה ואומר- אמא, הפעם זה

תימני קטן, בפעם הבאה זו רוסיה ואני לא אחזור על העניין, זה יכול להיות

ערבי, זו יכולה להיות אישה. אז זה עובר דרך אישי ציבור, זה מגיע

לעתונות, זה מגיע לחברי הכנסת והם נענים לרחשי הציבור וזה מגיע הלאה.

זו דרך של סימפטומים, של בדיקת הסימפטומים ועמידה עליהם. עיקריה

באיסוף, בספירה, באיבחון דימויים חיוביים ושליליים של העצמי ושל

האחרים. בדרך כלל, כפי שאנחנו יודעים, העצמי חיובי, האחרים פחות.

על-פי המחקר שלי הסטראוטיפים היו ישירים, גלויים וגסים באופיים בשנות

ה-50 וה-60. בספר הזה יש בלי סוף רשימות כיצד כינו, וכינו רבים, בצורה

מאוד גסה ובוטה. ואילו משנות ה-70 ואילך, רובם נעלמו מספרי הלימוד

ושפתם התעדנה, אם כי מדי פעם, כמובא בפני ועדה נכבדה זו, ניתן למצוא

אותם גם היום בטקסטים פדגוגיים. אלה, רבותי, כבר שאריות. הגל הגדול היה

בשנות ה-50 וה-60 ולא סתם כך, כי אנחנו יודעים שאלה היו שנות קיום

המדינה, שהיה צורך להתגדר חזק מאוד בפני האחרים, וזה בוודאי מוליד

סטראוטיפים, והיה גם צורך לכנס ולרכז וליצור משהו מכל העדות השונות

שהגיעו, עם כל המוזרויות השונות בין האנשים, בין כולם, לפי תחושתם.

כאן אני מגיעה לרמה קצת אחרת, הרבה יותר אינטליגנטית והרבה יותר

מורכבת. הפיגום שעליו נשען השיח הוא הנרטיב, היינו, הסיפור הגלוי

והסיפור הסמוי בספרי לימוד. במישור הלאומי זהו סיפור היסטורי שבסיסו

מיתוס של האפופאה החלוצית הציונית ושגיבוריו הם גברים צעירים אשכנזים

שלוחמים כנגד קשיי הארץ שכוללים פגעי טבע וערבים מקומיים. אני אומרת

את זה בציניות ובכאב לב. זה הפיגום. זהו סיפור אקסלוסיבי של הגיבורים

האלה. למרות התיקונים הקוסמטים שנערכו בו בגלל לחץ מכיוונים שונים



בחברה הישראלית, עדיין זה המגש שעליו מוגשת לתלמידים מדינת היהודים

בבתי-הספר. ברשותכם, השתמשתי קצת באלתרמן לצורך העניין.

ההובלות האידיאולוגיות נעשות בדרכים סמויות יותר, בדרכים אינטליגנטיות

יותר, והרבה יותר קשה להתגונן בפניהם. רבותי, ככל שאנחנו נהיים יותר

מודרנים, האינדוקטרינציות בבתי-ספר הן הרבה יותר מורכבות וסמויות, והן

בנרטיב יותר. קשה יותר להתגונן בפניהן מאשר בפני סטראוטיפים גלויים

וגסים. כאשר שומעים משהו רע כמו הרוסיה וכמו הערבי או כמו התימני או
משהו אחר, אדם אומר
לא בבית-ספרי, לא מקובל עלי, אני דוחה מכל וכל.

אבל כאשר המסר חבוי בסיפור כולו, אז רבותי, עם כל הכבוד לכולנו,

מבוגרים כתלמידים, יש לנו קושי להתגונן בפניו וזה נספג. לכן כל כך חשוב

לא רק הסיפור עצמו וגילוי המסרים הפנימיים שלו, אלא כפי שאמר ידידי

ממשרד החינוך, גם הדרך שבה מטפלים בדברים. רבותי, כולנו זקוקים לעזרה

בעניין הזה. כולנו.

גם בתחומים אחרים כמו חברה, כלכלה, יחסים בין-אישיים והיחיד שספרי

הלימוד מתייחסים אליהם במסגרת מקצועות כמו ספרות, מקרא, אזרחות ואחרים,

כיוון ההתפתחות הוא דומה. היינו, מעבר מסטראוטיפים גסים למעודנים,

ואחר-כך לשימוש בנרטיב ככלי נושא מסרים.

על כן המחקר בתחומים הללו חייב לפנות יותר ויותר לתחום המורכב

האינטליגנטי, שעיקרו בדיקת נרטיב גלוי, סמוי וחסר. רבותי, לחסר יש כוח

עצום בהובלה של ערכים ושל עמדות, כי אם בספרי לימוד אין אינפורמציה

אודות עדות מסויימות או מגזרים של מיעוט מסויים, או קבוצה בתוך

האוכלוסייה, זה מדבר בשם עצמו. שום ילד לא ילך לספרייה של האוניברסיטה

לחפש חומר. בשבילו מה שחסר, פשוט לא קיים. אם זו קבוצה של אנשים או

מאפיינים שלהם, כפי שאתה סיפרת את כל הסיפור של המשפחה שלך, אם זה לא

שם, זה לא קיים, ואנחנו יודעים זאת.

לכן לחסר יש כוח עצום בהובלות של ערכים ועמדות והבנת הנלמד, כפי שידוע

מתחום ההוראה, וברשותכם, עם קצת חיוך, גם מתחום הפוליטיקה. אנחנו כולנו

יודעים את זה.

לסיכום. ראוי לומר שהחברה הישראלית ומנהיגיה במערכות החינוך עשו דרך

ארוכה לשיפור תוכניות הלימודים וספרי הלימוד במשך חמישים השנים

האחרונות, אבל המלאכה עדיין מרובה ומעתה ואילך היא אף מורכבת יותר,

ולכן יש בה לשתף נוסף לעובדי המחלקה לאישור ספרי לימוד - ופה אני

מסכימה עם ח"כ הכנסת שאצה לו הדרך בעניינים חשובים, מאחר שחיכו לו

במקום אחר - ואחרים במשרד החינוך, העמלים על בדיקת הספרים, גם חוקרים

שבידיהם כלים והצטברות של נסיון שנרכשו במערכות חינוך אחרות מחוץ

למדינת ישראל. כאן יש לי חדשות טובות. במדינות אחרות עושים מחקרים

בתחום הזה, וגם במסגרת בינלאומיות עושים מחקרים בתחום הזה, ואני מזכירה

את אונסקו, המועצה האירופאית, יוניסף ואחרים. אלו ואלו צריכים לשבת על

המדוכה עם אישי ציבור ונציגי הורים ומורים באיגודים של מורים, כמקובל

בנושא הזה במדינות מתוקנות.

אברהם בן-שבת; את הסיפור על התימני הקטן, את היית מכניסה

אותו לספר או לאי תנסי לנמק מה דעתך. אם היו

נותנים לך לערוך את הספר הזה והביאו לך את הסיפור הזה, האם את מכניסה

אותו כמות שהוא לספר או לאל



רות פירר; כמות שהוא, לא.

ואליך חאג' יחיא צאדק; האס המחקר עודכן מאז 1985?

וות פירו; הסקר הזה אמנם עצמו לא עודכן, אבל מאז

פירסמתי עשרות מאמרים, גם בתחום של דימויי

ערבים, החלק שלהם בסיפור הלאומי שלנו ועדות שונות. למשל עלייתו

ונפילתו של המיתוס החלוצי נוגע באופן ישיר בעניינים האלה ובנושאי נשים

ואחרים.

עזמי בשארה; אני הבנתי את ההבדל בין הסטראוטיפים

והנרטיב, אבל לדעתי בכל-זאת צריך לחפש מקום

אחר. אני רוצה לשמוע את דעתך על מה שאני אומר עכשיו, וזאת למרות שעוד

לא השתתפתי בדיון ועוד לא אמרתי את דעתי. הנרטיב הקיים בספרי הלימוד

לגבי גברים אשכנזים, לגבי ההיסטוריה, לגבי ההתיישבות וכוי, אז מה זה

גברים ערבים? זה גברים מרוקאים? אלה היו גברים אשכנזים, אלה שהתנחלו

כאן ועשו את החלוציות וכוי. אנחנו דיברנו על ההבדל בין 'פוליטיקלי

קורקט' לבין לא 'פוליטיקלי קורקט'. המאבק המרוקאי להיכנס ולנסות

להשתוות לאשכנזים בכך שגם אנחנו כבשנו, גם אנחנו דיכאנו ערבים, גם

אנחנו היינו חלוצים, לדעתי הוא פשוט מופרך וחסר ערך, כי באמת היו אלה

גברים אשכנזים - גם נשים - שעשו את החלוציות בישראל. זה נכון.

לדעתי העניין הוא לא להיות 'פוליטיקלי קורקט' ולשנות את הסיפור

ההיסטורי, אלא העניין הוא מה עמדתנו מהסיפור ההיסטורי הזה, והאם הצדק

איכשהו הוא מונופוליזציה טוטאלית של האמת ההיסטורית על-ידי הסיפור.

כלומר, האחר. שמופיע כאן, איפה הוא, שהוא נשלל לגמרי על-ידי הגברים

האשכנזים האלה שנכנסים בכוח וכו' ומנסים לשלול את דמותו של היהודי

הגלותי, שהוא האחר האמיתי של זה, והאחר השני הוא הערבי, ומה עמדתו של

הערבי כשלוקחים את אדמתו וכוי. השאלה היא מה הסיפור ההיסטורי של האחר.

אני רוצה להדגיש את מה שאת אמרת בעניין האחר. זה הנרטיב של הציונות,

איך שהיה. לזייף אותו, זו פשוט לא האסטרטגיה ואחר-כך אני אגיד לך מה

הסכנות שבאסטרטגיה הזאת, כי יש בה סכנות.

מה שחסר כאן הוא הנרטיב של האחר, הנרטיב של התימנים, איך הם הרגישו

כשהם באו, איפה הסיפור שלהם ולא להכניס אותם לסיפור של החלוצים. הם לא

היו עובדים במקום הערבים אלא הם היו חלוצים, זו אסטרטגיה מוטעית, אלא

להביא את הסיפור שלהם באמת כמסכנים, באמת כמדוכאים, באמת כאנשים שהובאו

כדי להוות אלטרנטיבה לעבודה ערבית. זה לא נכון? אז מה הסיפור שלהם? מה

הסיפור של הערבים בכל העניין הזה? והסיפור של הערבים לא קיים. פעם

ביקשו ממני לכתוב פרק לספר לימוד על הגירסא הערבית לגבי הציונות.

הכניסו אותו, אחרי מאבקים של שנתיים, עם נימוקים ולמטה פרשנות, וכאן

המורה צריך להיזהר וכוי.

אני רוצה לשמוע את דעתך, ואני עוד לא אמרתי את דעתי על הסיפור של

הסטראוטיפ והגזענות שבספרי הלימוד. כאשר אנחנו מכניסים את הציבוריות

הישראלית היהודית על כל עדותיה בתחרות של מי יהודי יותר, זו השורה

התחתונה של דברי ח"כ איתן כבל - הוא בסדר, הוא לא ערבי - שאנחנו כולנו

צריכים להצטרף למיתוס הזה של החלוץ הציוני, ואז לא עשינו כלום. כולנו

מצטרפים לחלוץ הישראלי, ואז מה? כולנו שונאים ערבים, כולנו גזענים,



ואז כולנו שווים, כולנו בסדר. לא רק אתה דיכאת, לא רק אתה גירשת, אלא

גס אני.

בסקר כפי שמופיע ב"ידיעות אחרונות" אנחנו מוצאים דברים מחרידים ואני

מבקש שפעם נשים לב לזה. תסתכל על הדעות של המיעוטים שצורחים בתוך

הציבוריות הישראלית נגד דיכוי. העולים הרוסים, לפי כל הסקרים שאנחנו

מקבלים, הדעות והסטראוטיפים שלהם על הערבים, הם הכי קיצוניים, הם הכי

גזענים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אל תשכח שהם באים ממשטר קומוניסטי. המשטר

הקומוניסטי היה לא רק מושחת אלא גס רקוב.

היתה רוסיפיקציה, היה רצון לעשות את כולם רוסים.

ענד אל-אלוהב דראושה; העניין של הסטראוטיפים משתלב היטב באווירה

הכללית במדינה הזאת, כשיש הקצנה ויש גזענות.

אגב, הגזענות מתחילה נגד ערבים, אחר-כך מתפרסת נגד יהודים, כפי שיש

הקצנה ואיומים נגד ערבים שעוברים אחר-כך ליהודים. אנחנו תמיד התרענו על

התופעות הללו, אבל כאשר הן היו רק נגד ערבים, כולם אמרו שזה בסדר. אף

אחד לא באוניברסיטה, לא בממשלה, לא במשרד החינוך ולא בכנסת, אף אחד לא

נזעק והכל היה בסדר.

כאשר חברי הכנסת הערבים מקבלים איומים מקבוצות יהודיות קיצוניות, זה

בסדר, זה נורמטיבי, אבל כאשר ח"כ בני אלון מקבל מכתב איומים כל הכנסת

נזעקת ומכנסת ישיבה כדי לדון במכתב הזה. אני קיבלתי רק עכשיו את המכתב
השלישי תוך שבוע ובו כותבים לי
"הגיע זמן הנקמה, עכשיו תורך". חתומים

על המכתב יהודים למען מדינה ושלטון יהודי בלבד. גם חברי הכנסת הערבים

האחרים קיבלו מכתבים כאלה, ויושב-ראש הכנסת והסגנים לא מוכנים לכנס

ישיבה ולקבל את ההצעה כהצעה דחופה כדי לקיים דיון מסביב לאיומים על

חברי הכנסת הערבים. כאשר ח"כ בני אלון קיבל מכתב, הכנסת מיד דנה בנושא

הזה.

אפילו בתוך הבית הזה יש גזענות, ובממשלה יש גזענות. לא פלא שיש 18 שרים

ואין ביניהם אף שר ערבי. מדינה שאומרת מדינתו של העם היהודי נקודה, היא

מדינה גזענית, כאשר לא מוכנים להשלים שזו מדינתו של כל אזרח שחי

בתוכה.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני תמכתי בך שתהיה שר.

איתן פנל; אתה מוכן להיות שר בממשלת נתניהו?

ענד אל-אלוהב דראושה; אני מדבר על ממשלה שבה יש זכות אלמנטרית

לחברי הכנסת הערביים ולציבור הערבי. אני

מדבר על העקרון, זה לא עניין אישי שלך או שלי. אני מדבר על התופעה

שבמדינה דמוקרטית ל-20 אחוזים מהאוכלוסייה אין ייצוג במימשל. אני חושב

שזה דבר מסוכן וזה דבר גזעני. אחר-כך זה משתקף גם במנכ"לים, בסמנכ"לים,

פקידים בכירים וכוי.

איתן כבל; היה אדם שרצה להתקבל ל"אל על" כדייל, אדם

שיש לו יכולות מאשר לקברניט שמטיס את המטוס,

ולא קיבלו אותו.



עבד אל-אלוהב דראושה; נכון. לא מוכנים לקבל דיילים ערבים לעבודה

ב"אל על". גם בחברת "כור" לא מוכנים לקבל

אותם, בשדות התעופה ובנמלים לא מוכנים לקבל עובדים ערבים שהם

מהנדסים.

היו"ר עמנואל זיסמן; גם לכור האטומי לא מוכנים לקבל ערבים. אל

תגזימו, גם את נושא הביטחון קיים. תאמין לי,

גם ערפאת אצלו לא מוכן להכניס אותך. יש מקומות שהם סגורים בפניך וזה

ליתר ביטחון. אל תכניס את העניין של הביטחון.

עבד אל-אלוהב דראושת; אני מדבר על חברת "כור" שמייצרת מקררים

ומכונות כביסה, ואני חושב שערבי לא יכול

לסכן את המדינה אם הוא עובד בייצור מכונות כביסה, אלא אם יחשבו שמכונת

כביסה היא פצצה אטומית.

היו"ר עמנואל זיסמו; אתה הרי לא מדבר רק אלי. הישיבה משודרת

בטלויזיה ואתה מדבר גם אל עם ישראל. לכן אני

אומר שיש עניין של ביטחון. יש דברים שעד שלא יהיה שלום הרבה שנים, אתם

לא יכולים לעשות.

ענד אל-אלוהנ דראושה; יצחק רבין המנוח אמר לי בצורה מפורשת שהבעיה

איננה בעיה ביטחונית, אלא היא בעיה מפלגתית,

שבתוך מפלגת העבודה, שאתה ואני יצאנו משורותיה יש התנגדות לשר ערבי. אז

הבעיה היתה בעיה מפלגתית ולא בעיה ביטחונית.

הגזענות והסטראוטיפים במדינה הזאת הם דברים מסוכנים ביותר, ואני חושב

שגם ללא ההצעה הזאת על עניין הסטראוטיפים, גם כאשר היום הסקר הזה מראה

ששלושים אחוז מהנוער הישראלי מצהיר ומתפאר שהוא גזעני, לא יהיה נוער

כזה ואין נוער כזה בעולם כולו שאומר שהוא גזעני והוא מתפאר שהוא גזעני.

72 אחוזים אומרים שיש לשלול מהערבים את הזכויות הבסיסיות שלהם. בסקר

האחרון זה עלה ל-75 אחוזים. התופעות הללו לא קיימות רק בקרב הנוער הדתי

אלא גם בקרב הנוער החילוני. זאת היא החברה הישראלית, החברה היהודית,

ולדעתי זה חולי ממשי שאף אחד לא מטפל בו. כולם מתייחסים בסלחנות, כאשר

הנושא הוא נושא של גזענות נגד ערבים.

עזמי נשארה; העניין של הגזענות לא תלוי בעניין של

הדמוקרטיה. אלה הם שני נושאים שונים. אתה

אומר לחנך אותם לדמוקרטיה ושלטון החוק, אבל אפשר להיות דמוקרט וגזען.

אפשר להאמין בשלטון החוק ולהיות גזען. הגזענות בכלל כתופעה שאנחנו

לומדים אותה, לומדים אותה במדינות דמוקרטיות. דרום-אפריקה עם האפרטהייד

היתה מדינה דמוקרטית, אבל זו היתה מדינה עם דמוקרטיה ללבנים. מדינת

ישראל, בדברים שאומר דראושה, בדברים הבסיסיים היא דמוקרטיה ליהודים.

בעניינים של קבלת החלטות.

היו"ר עמנואל זיסמן; הדמוקרטיה הראשונה באתונה היתה גזענית, כי

היא היתה רק כלפי רק הגברים שהם היו אזרחי

אתונה, לא נשים ולא עבדים ולא זרים.

ענד אל-אלוהנ דראושה; הבעיה היא ספרי הלימוד ותוכניות הלימוד, אבל

זה לא בלבד. אם אם תוכניות הלימודים ייכתבו



בצורה אחרת, הגזענות והסטראוטיפים ישארו. יש בעיות אחרות שהן מחוץ

למערכת החינוך, ויש להן השפעה גדולה על הנוער ועל החברה בכללותה. קרה

לי שנתקלתי בהפגנות שזעקו מוות לערבים וניסו להתנקם בי ראשון עד שהצילו

אותי השוטרים ומשמר הגבול, וכולם התייחסו לזה כדבר טבעי. ראשי-ממשלות,

שרים, הכנסת, כולם. הבחורים הטובים הללו שהתרגזו בגלל איזה מקרה של

טרור, הם זועקים מוות לערבים וכולם קיבלו את זה בסלחנות. היום, כאשר

שלוש בנות, סטודנטיות, מנסים לגרש אותן מהדירה שלהן ושורפים להן את

הדלת ומנסים לפוצץ להן את הבית, בא ראש העיר של ירושלים ואומר שיש

יהודים שמתקשים למצוא דירות אצל ערבים ויש ערבים שמתקשים למצוא דירות

אצל יהודים. זאת שיא הגזענות כאשר הוא מנסה לקשור בין זה לזה. יש שלוש

אזרחיות ערביות שגרות בדירה, אז מה זה קשור להתנחלות של קיצונים יהודים

במזרח העיר או בכל מקום אחרז כאשר ראש עיר מדבר בצורה כזו בפני עולם

ומלואו, זה מעודד את הגזענות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מכיר את הנושא מקרוב. היכן שגרות שלושת

הסטודנטיות, יתנכלו גם לי אם אני אלך לגור

שם. האנשים שם לא רוצים שיהודים חילוניים, אפילו מסורתיים, יגורו שם.

עגד אל-אלוהב דראושה; אתה לא היית מקבל מכתב כזה.

היו"ר עמנואל זיסמו; כשאמרתי שאני מצביע נגד אוסלו ב', קיבלתי

מכתבים כאלה, אבל אני לא פירסמתי ואילו אתם

מכל דבר עושים פרסום. אני יכול להראות לך מה אני קיבלתי, מה אשתי קיבלה

ומה קיבלו הילדים שלי כשאני החלטתי להצביע נגד אוסלו ב', שזו הצבעה

דמוקרטית.

עבד אל-אלוהב דראושה; אנחנו גם נגד תופעות כאלה. אני חושב שגם

תופעות כאלה הן תופעות לא בריאות ואלה

סימנים וסימפטומים לא בריאים לחברה הישראלית.

בוא לא נאשים את משרד החינוך לבדו, כי משרד החינוך לבדו לא יכול לטפל

בבעיות האלה. אני רוצה שמשרד החינוך יתקן תוכניות לימודים, יתקן את

ספרי הלימודים.

עזמי בשארה; הוא עושה את ההיפך. החינוך לערכים זה ההיפך.

משרד החינוך החדש, במקום לעשות את זה, הוא

מבטל את החינוך לדמוקרטיה וממציא לנו חינוך לערכים, וזה ההיפך ממה

שאתה רוצה. צריך באמת להאשים את משרד החינוך, ובמיוחד את החינוך

הממלכתי-דתי.
ענד אל-אלוהב דראושה
אני חושב שמשרד החינוך אחראי.

עזמי נשארה; מה זה ערכים? איזה ערכים? חינוך לערכים,

בסדר, אבל איזה ערכים?

היו"ר עמנואל זיסמן; יש לנו עכשיו מינהל לחינוך ערכי ויועץ

הוועדה הוא המנהל שלו. תן קצת אמון. ראיתי

שהיום הוקמה ועדת היגוי קצת מאוזנת, למרות שפחדתי שהיא לא תהיה מאוזנת.

ראיתי שם שני ערבים מתוך 12 חברים. אתה תראה שעם המינהל לחינוך ערכי

יהיו שינויים לטובה למרות שאתם לא האמנתם בו.



עבד אל-אלוהב דראושה; אני פונה אליך עמנואל זיסמן כיושב-ראש ועדת

החינוך והתרבות וכמי שרגיש לנושאים הללו.

אנחנו חייבים להפנות את תשומת לבו של ראש-הממשלה, של הממשלה כולה - זה

לא רק שר החינוך, זה לא רק האגף לתוכניות לימודים - שהגזענות הפושטת

בחברה היהודית במדינת ישראל, התופעה הזאת לא קיימת אצל הערבים. אם תיקח

את ספרי הלימוד הערביים, תוכל לראות זאת.

היו"ר עמנואל זיסמ1; אני קראתי לך ספרים שנלמדים בירושלים. אנחנו

מסוגלים לגנות, לבקר, להודות בשגיאות, אבל

אתם חד-צדדיים. מה האטימות הזאת? יש בירושלים גזענות בספרי לימוד נגד

יהודים בחינוך הפלשתינאי הערבי. תודה בזה, תצא נגד זה.

ענד אל-אלוהב דראושה; זה לא בסמכות משרד החנוך ולא בסמכותנו.

היו"ר עמנואל זיסמו; לפחות תגנה את זה.

ענד אל-אלוהב דראושה; אם יש דבר כזה שפוגע ביהודים על רקע לאומי

וגזעני, אני מגנה את זה ואני לא מסכים עם

זה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתם לא יכולים לדרוש זאת רק מאיתנו.

עזמי נשארה; צריך לדון בזה עם הידיד הטוב שלכם, עם המלך

חוסיין. אלה תוכניות הלימוד שלו.

ענד אל-אלוהב דראושה; אני מדבר על תוכניות הלימוד של האוכלוסייה

הערבית במדינת ישראל, יושבת שם גב' חאולה

סעדי שהיא אחראית על התוכניות הללו. אני הייתי מפקח במשרד החינוך,

הייתי גם מנהל בית-ספר מקיף ואני מכיר את התוכניות. אין שום נימה

גזענית בספרי הלימוד של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני לא דיברתי על החינוך בארץ, אני דיברתי

על החינוך הערבי בירושלים.

ענד אליאלוהנ דראושה; כל פעם אתה קופץ לרשות הפלשתינאית. אולי נלך

לערפאת, אתה ואני, ונסדיר את הדברים שם. אבל

עכשיו בינתיים בוא נסדיר את הדברים בינינו.

אני אומר שבספרי המקראות ובספרים השונים של ההיסטוריה והאזרחות שילדים

יהודים קוראים אותם, יש המון גזענות וסטראוטיפים. אני חושב שהחברה

במדינת ישראל, החברה היהודית, צריכה לדון בנושא הזה בצורה עניינית וגם

הממשלה צריכה להתייחס לכך. אי-אפשר להמשיך בתופעות הללו, כי זה ש-72

אחוזים או 75 אחוזים אומרים שאין זכויות ויש לשלול זכויות מהאוכלוסייה

הערבית, זה דבר מסוכן ביותר שאחר-כך מתנקם בך, בו, ובכל אחד שהיום

שותק.

צופיה מלי; אני רק 37 שנה במערכת החינוך, החל כמורה

בתיכון, אבל למעלה מ-25 שנה בעולם האקדמי,

הכשרת מורים, פיתוח תוכניות לימודים, בנייתן והערכתן. אני נמצאת כאן

בכובע נוסף, כחברת הנהלת שדולת הנשים, ואני אמורה להציג בפניכם



סטראוטיפים סקסיסטיים בספרי לימוד במערכת החינוך. ביקשתי שידפיסו לכם

גם חומר, ויש לכם תוכן של מאמרים.

אני רוצה לדווח לכם על מחקר שפורסם בשנת 1995, אבל יש לו תקדים. בשנת

1978 פירסמה ועדה בראשותה של ח"כ דאז אורה נמיר מימצאים המצביעים על

סטראוטיפים סקסיסטיים בספרי לימוד. המימצאים היו חד-משמעיים, נחרצים

מאוד, חמורים ביותר, ודבר לא נעשה מאז לשיפור המצב, ואנחנו מדברים על

עשרים שנה.

בשנת 1987, כלומר, תשע שנים לאחר מכן, פירסמה שדולת הנשים קונטרס שבדק

כל אחת מן ההמלצות של הוועדה של אורה נמיר, והסתבר שכמעט אף אחת מהן לא

יושמה. מאוחר יותר יצאתי בראש צוות של כשמונים מנהלי בתי-ספר ומורים,

גם מורים ערביים, מורים בכירים, וסקרנו מחדדש את הנושא הזה, וניסינו

לראות מה התחדש מאז. אני כעת מדווחת לכם, כעשרים שנה לאחר המימצאים

הראשוניים, הרשו לי רק בשורה התחתונה לומר שדבר לא השתנה. המימצאים

הללו כולם הוגשו למשרד החינוך והתרבות.

אני חושבת שיהיה לנו קל יותר אם אני אציג את הדברים בכתובים. במחקר

שלנו נסרקו 44 ספרים, 38 מהם ספרי לימוד, 5 ספרי קריאה מומלצים

בבתי-הספר, ותוכנית טלויזיה חינוכית אחת. כל החומר הנסרק מצוי בשימוש

פעיל ונרחב במערכת החינוך בשנות עריכת המחקר, ואני מדגישה, לקחנו רק

ספרים במערכת וכל המורים לקחו אותם מתוך הכיתות. יש כאלה ספרים שנסרקו

בשתיים ואף בשלוש מהדורות. למשל מקראות ישראל למיניהן הרי רצים כבר

לאורך השנים ובדקנו אם יש שינוי. רבותי, בחלק מהם אפילו יש רגרסיה.

הספרים מקיפים 14 שנות לימוד, החל בגיל הרך וכלה בחטיבה העליונה של

בית-הספר התיכון, כלומר עד י"ב ועד בכלל, ומייצגים קשת מגוונת של
מקצועות לימוד, ואני מונה כאן חלק
ספרות עברית ולשון, כימיה וחשמל -

ותשאלו מה לסטראוטיפים סקסיסטיים בכימיה וחשמל, אבל יש גם יש, ויש לי

כאן ספר מלא תמונות וטקסטים שמצביעים על כך, אלא שהזמן קצר והיריעה

קצרה מלהשתרע - ערבית, היסטוריה, מתמטיקה, מולדת, אזרחות, אנגלית

ולימודי מחשב. וזה רק חלק.

מה אנחנו בדקנו. שאלות המחקר שלנו היו כאלה שנבדקו שאלות מרכזיות

המעסיקות את החברה בעולם ובארץ בנושא מעמד האישה, ביניהן, ואני מונה
בקצרה מאוד
- שכיחות הופעתם של בני שני המינים בספרות הנסקרת. אנחנו הרי יודעים

שמספר הנשים במדינת ישראל הוא 52 אחוז מהאוכלוסייה, גם באוכלוסייה

הערבית, גם באוכלוסיית העולים החדשים. כלומר, בין כל המקופחים,

מחציתם הן נשים, 52 אחוזים. אבל בואו נראה באמת מה השכיחות של הופעתן

בספרי הלימוד.

- בדקנו את תחומי עיסוקן המקצועי והתפקודי, לא רק המקצועי, תכונות

אופי ייחודיות המיוחסות לבני שני המינים. רבותי, פה אני לא רוצה

להקדים את המאוחר, אבל אני מודיעה לכם שגם זה מאוד מאוד מעניין

ומאוד מאוד מדאיג. תרומתן של הנשים לחברה מחוץ למשק ביתן, תרומת בני

שני המינים למשפחה ולבית, ולבסוף ביטול מובחנות סטראוטיפים באיור

ובמלל.



- כן נבדק הקשר בין כל אלה לבין תרומתם של בני שני המינים בחיבור

הספרים.

עיקרי המימצאים, כי את הפרטים יש לי במאמר שחולק או יחולק לכם, מאוד

מאוד בקצרה.- עיקרי המימצאים מצביעים על פער גדול לרעת דמותה של האישה

ביחס לגבר במרבית ספרי הלימוד וכמעט בכל הפרמטרים.

- שכיחות הופעתן של הנשים הוא ביחס של כאחד לשלושה בהשוואה לגברים, וזה

כשהדגשתי שמספרן באוכלוסייה הוא לפחות 50 אחוז. על כל אישה אחת,

שלושה גברים מופיעים בספרים.

תחומי עיסוקיהן ותרומתן לחברה אינם עומדים בשום יחס לאלה של הגברים מזה

ושל החברה בה אנו חיים מזה. תכונות האופי של בני שני המינים שונות

בתכלית אלה מאלה, כאילו מדובר בשני סוגי בעלי חיים אחרים.

- תכונותיהן של הנשים הן שליליות בדרך כלל, במושגי החברה המערבית

בת-זמננו, ואלה של הגברים חיוביות.

- תרומתם של הגברים לחיי הבית והמשפחה הם מזעריים, אם לא אפסיים,

בהשוואה לזו של הנשים.

- ביטויים סטראוטיפים גלויים וסמויים - ויש לי כאן שפע, ואם תרשו לי,

אני אמצא אולי גם את הזמן להציג חלק מהם - נמצאו במידה בלתי סבירה

הן בהתייחסותם לנשים כגוף קולקטיבי והן בהתייחסותם לגברים. הללו

מוצאים ביטוי הן בגרפיקה, כלומר ציור, איור, תמונה, והן בטקסט

הכתוב.

כל המימצאים דלעיל קשורים לשכיחות השתתפותם של בני שני המינים - וזה

חשוב במיוחד למשרד החינוך - בכתיבת הספרים, בעריכתם ובאיורם. ככל שעולה

מספרן של הנשים המעורבות בכתיבת החומר, כן פוחתת המובחנות הסטראוטיפית

באותם ספרים. אנחנו בודדנו יצירות וטקסטים שחוברו בידי נשים, ומשום מה

מספר הסטראוטיפים שם מצומצם יותר.

מכל הדברים האלה אני רוצה להתעכב על תחום אחד שנדמה לי שהוא חשוב

במיוחד, והוא תכונות אופי. לקחנו כל החלקים הנגטיביים של החלקים

הנרטיביים של הסיפורים, כלומר הקטעים הספרותיים, וחילקנו את הגיבורים

שלהם על-פי ניתוח התוכן הזה לעשר קטיגוריות, כל אחת מהן על-פני רצף

חיובי ושלילי.

הקטיגוריות שלנו הן-. תכונות שכליות, כלומר, רציונאליות, ויש לכם פה בצד

את הדוגמאות מה זה החיובי ומה השלילי; תכונות רגשיות, אמוציונאליות;

תכונות אישיותיות חברתיות; כישורים ומיומנויות; אופי חזק או חלש,

אקטיבי או פסיבי.

ההפרדה הזאת נעשתה מפני שחמש הקטיגוריות האחרונות מתארות את הדמות של

הנשלט מול השליט, המנהיג מול המונהג, ולכן קיימנו את ההפרדה הזאת.

אני לא אאריך, אני רק רוצה כאן לסכם ולומר שתכונות הנשים הן תכונות

שליליות.



היו"ר עמנואל זיסמו; בכל הנושאים האלה, את לא מרגישה שחל שיפור

בשנתיים האחרונות?

ציפית מלי; שום שיפור לא חל.

היו"ר עמנואל זיסמן; כלומר, שדולת הנשים נכשלה.

צופיה מלי; למה להטיל את הכל עלינו? למה לא להטיל זאת

על כנסת ישראל? למה לא להטיל זאת על משרד

החינוך והתרבות?

היו"ר עמנואל זיסמו; את בטוחה בזה שלא חל שום שינוי?

צופיה מלר; אני מדברת על ספרי הלימוד.

היו"ר עמנואל זיסמו; אתמול התקיים דיון מעמיק ויסודי בקשר לקידום

בנות בתחומי הטכנולוגיה, במקצועות

הטכנולוגיים. רוב הנציגות של גופים ושל מוסדות, כולל קצינת ח"ן ראשית,

אמרו דברים מאוד מעודדים. זאת אומרת, כמו שדיברנו בנושאים האחרים,

מתחילה להיות איזו שהיא התאזנות. לפי מה שאת אומרת אנחנו נסוגים

לאחור.

צופיה מלר; הבהרתי את עצמי כנראה לא די הצורך ואני אומר

למה היתה כוונתי. אני אינני משקפת במחקר הזה

את החברה הישראלית. זה שחלו שינויים, ודאי. אני משקפת את ספרי הלימוד.

מה שאתה אומר, היא הנותנת, כיוון שספרי הלימוד מציגים את האישה כנחותה

או כמפגרת לא רק בהשוואה לגבר אלא גם בהשוואה למציאות, וזו הטענה

העיקרית שלי כלפי ספרי הלימוד. כלומר, לא רק ביחס לגברים אלא גם כלפי

מציאות.

אברהם בת-שבת; את יכולה לתת דוגמא מעשית! ממה את מסיקה את

המסקנה הזאת?

צופית מלי; אני יכולה לתת הרבה דוגמאות. בוודאי אנחנו

יכולים להסיק מסקנות כאלה. אולי דוגמא אחת

בלבד, עם איור וכד', כדאי מאוד שאני אדגים אותה לפניכם. אני אקח אחת,

אבל יש הרבה מאוד. אנחנו כולנו יודעים היום שהסבתות, רבות מהן עובדות.

אגב, לידיעתכם אני סבתא ל-13 נכדים, אין לי שום בעיה עם עניינים

טכנולוגיים לדוגמא, אבל תראו איך מוצגת כאן הסבתא בספרי הלימוד ולזה

אני מתכוונת שזה לא משתקף. שימו לב. כאן נפלו מידי הסבתא המשקפיים שלה

ובורג אחד השתחרר, ואין מי שיתקן רחמנא ליצלן. אין כבר אופטומטריסטים

ואין כבר מתקני משקפיים. למה? סבא נסע למשך שבוע לבקר קרובי משפחה.

"צרה, צרה, נאנחה סבתא, מה אעשה עכשיו בלי המשקפיים שלי? לא אוכל

לסרוג". אתם מכירים הרבה נשים שסורגות? אני לא. "ואיך אעסוק בבישול בלי

המשקפיים?" כלומר, שימו לב כאן למסר הסמוי. אלה התפקידים של הסבתא,

והסבתא לא יכולה לעשות דבר בלי המשקפיים.

קריאת; איזה ספר זה?



צופיה מלר; יש לי רישום ואני יכולה לתת לך את רשימת

הספרים. יש כיסוי מלא למה שאני אומרת.

קריאה; חשוב מאיזה שנה הספר הזה.

צופיה מלי; גם לזה אני רוצה להתייחס. הדגשתי בראשית

דברי שכל הספרים נמצאים כעת במערכת החינוך.

אברהם בן שנת; יש לי ששה ילדים ואני מסוג האבות שמסתכל

בספרים של הילדים ומעיין בהם רבות. אני

מסתכל על הספר, על הסגנון, על השפה, וזה לא ספר שהילדים שלי היום

מקבלים. לכן העובדה שיש ספר כזה ואולי הוא עדיין מופיע ברשימות משרד

החינוך כספר שמותר ללמד ממנו, עוד לא אומרת שהוא באמת נפוץ במערכת.

בספרים שהילדים שלי לומדים מהם, אני מודיע לך שאין את זה.

שמריהו בן-צור; תלך למקורות ישראל, שם כתוב "תבורך מנשים

יעל", שם האישה היא במלוא הדרה.

צופיה מלר; אני הצגתי כאן רק דוגמא אחת, אבל יש הרבה

דוגמאות, גם בטקסטים, ואני חוזרת ומדגישה

שכולם מצויים במערכת החינוך, כולם קיימים.

אם לסכם את המימצאים. רבותי, אנחנו רואים דמויות, גם בעקבות אותו ניתוח

תוכן של הדמויות. בוודאי שאני מצביעה על דברים שהם קיצוניים. יחד עם

זאת מאוד מאוד חשוב שנדע שגם במה ששייך לתכונות, גם במה ששייך

למקצועות, עשינו גם קטיגוריזציה של עיסוקים ומקצועות. רבותי, לגבי 16

קטיגוריות שסיווגנו לפיהן את המקצועות ואת העיסוקים, בשורה התחתונה
אומר דבר כזה
לפי סולם יוקרה חברתי, נשים בתחתית הסולם מוצגות כאן אבל

זה לא בהכרח במציאות הקיימת, ואני חוזרת ומדגישה את הדברים האלה. כדאי

שנדע שיש כאן לדוגמא בתחום של שירותים בשכר ושירותים ללא שכר, התחום

היחיד שבו מספר הנשים משתווה או עולה על מספר הגברים זה שירותים ללא

שכר. כלומר, כשילד בא הביתה והוא יודע שאימו היא פרופסור למשהו במכון

ויצמן, אבל בספר של הלימוד שלו הוא רואה אותה שוטפת את הריצפה בלבד,

מכינה ומטפלת וכוי, עם כל יחס הכבוד לתפקיד הזה של האם גם כן, פשוט

נוצר אצלו פער עצום בין המציאות שהוא מכיר לבין המציאות המצטיירת בספרי

הלימוד.

היו"ר עמנואל זיסמן; אולי תסבירי לי את מספר 12. למה אין ג'ודו?

הרי מי שהביא לנו את המדליה היתה דווקא

בחורה והיא חברת הוועד האולימפי הישראלי.
צופיה מלר
זו רק דוגמא אחת. בשורה התחתונה, אין לנו

כאן ייצוג הולם לא מבחינה ריאלית ולא

בהשוואה לגברים.

ואליך חאג' יחיא צאדק; האמת היא שאני לא כל כך אוטימי לגבי הדיון,

וכל התועלת שתצמח ממנו במקסימום זה אולי

יעצור או יפחית מההאצה שנמצאת בה החברה הישראלית. אם אנחנו מדברים על

ספרי הלימוד ואם אנחנו מדברים על מערכת החינוך, לדעתי, וזו דעתי האישית



גס כמורה לשעבר, שבמערכת החינוך העברית יש ניפוח עצום של האגו העצמי

בבתי-הספר, וזה טוב, אבל הרע בזה הוא שחסר הצד השני, החלק השני

בפורמולה הזו חסר. איך להתייחס לשונה, לזר, לאחר ששונה ממך. לדעתי זה

חסר מאוד מאוד בבתי-הספר העבריים.

מכאן ברור שיש אפליה. כמובן שהרובד הגדול ביותר הוא על ערבים, אחר-כך

הוא מצטמצם לתימנים, ואחר-כך מצטמצם ליותר ויותר ויותר. לדעתי במצב

הנוכחי קשה לנו מאוד מאוד - באמצעי הסוציאליזציה, באמצעים החינוכיים -

להתגבר על הבעיה הזאת, כל עוד מערכת החינוך אינה מכשירה את התלמידים

ומלמדת אותם איך לחיות עם האחר, עם השונה ממך. לדעתי זו נקודת המוצא

הראשונה.

מחנכים את היהודים, את הישראלים, שהם הגיבורים, שהם הטובים ביותר

בעולם, שהם הכל יכול, ויכול להיות שיש מוטיב טוב בזה, אבל לדעתי צריך

להשלים אותו בדבר השני. זה הופך לבומרנג שקודם כל מכה את האחר, את

השונה ממך, ואחר-כך חוזר לאותה חברה שממנה יצא והוא מכה את אותה

חברה.

כשאני שומע את ראש-הממשלה מצפצף על ארה"ב, אני חושב שזה סימפטום של

החברה הישראלית בכללותה. מה זה לצפצף על ארה"ב? זה אומר שאני אקבע פה

בישראל ולא מישהו אחר, השונה ממני.

אלפס לוגוצקי; לא הבנתי. היית רוצה שנשיא ארה"ב יקבע פה

בישראל?

ואליך חאג' יחיא צאדק; לא. אסור לו להגיד לנו מה לעשות, אנחנו פה

בעלי הבית, אבל נוצר מצב כאילו ישראל היא

מחוץ לפלנטה של כדור הארץ ואין שום קשר או השפעת גומלין בין ארה"ב

לישראל - אני מדבר במלים צנועות ביותר - ואנחנו שוכחים את העזרה, את

התמיכה ואת הווטו של ארה"ב בכל המוסדות העולמיים.

אל נזלזל במחקרים שהיו על הגזענות. חברים, אנחנו מרגישים את זה ולא

צריכים ללכת לסקרים. אנחנו לא מרגישים את זה בכנסת? אנחנו לא מרגישים

את זה ברחוב? אני לא מרגיש את זה כשאני נפגש - ואני עושה את זה הרבה

מאוד - בתלמידים בבתי-ספר עבריים? בסוף, כאילו רוצים להחמיא לי, שואלים

אותו האם כל הערבים נחמדים כמוני, וזאת הפגיעה הגדולה ביותר בכבודי

ובאני שלי. האם כל הערבים לובשים טוב כמוך? את מי הם פוגשים?

אלפס לובוצקי; אותי שואלים האם כל המתנחלים הם נחמדים

כמוני.

ואליך חאג' יחיא צאדק; חברים, יש פה בעיה שיש פה מיעוט לאומי ערבי

שנמצא בתוך הארץ, יש רוב יהודי שנמצא בארץ,

יש סגרגציה כמעט מוחלטת, חברתית, פסיכולוגית ומנטלית בין שתי החברות

האלה. תבדקו כמה יהודים פגשו ערבים פנים אל פנים.

אלפס לובוצקי; גם כמה ערבים פגשו יהודים.
ואליך חאג' יחיא צאדק
אותו הדבר. אבל הערבים פוגשים יותר. הם

נוסעים לתל-אביב ומסתובבים ברחובות שם. אבל



את מי היהודים רואים? את הפועל הפשוט שמחכה ברחוב בתל-אביב או בישובים

יהודים אחרים עם בגדיו, בגדי העבודה שלו, וזה מייצג את הערבי. הם לא

נכנסים לבתים הערביים. אני רוצה להגיד לכם שלפעמים אני חש אפילו

רחמנות. כשאני מגיש לאורחים שלי שמנת מ"תנובה", הם אומרים לי שמזמן לא

אכלי שמנת כזאת, כאילו השמנת היא תוצרת ערבית. הסטראוטיפים נופלים על

אדמה פורייה ביותר ויש להם חממה. כאשר אין מגע, אין מגע ישיר, כאשר

השכם והערב מזלזלים בערבי ובאותו זמן מפארים את היהודי, את המדען

היהודי, את הסוחר היהודי, את החייל היהודי, באותו זמן הם לא אומרים את

האמת על הערבים, או האמת שלהם היא מעוותת ביותר, כאן יש אווירה פורייה

לצמיחת סטראוטיפים שליליים ביותר.

אני לא רוצה לדבר על פוליטיקה, אבל אני פסימי. רק כאשר יהיה שלום, אז

אדוני היו"ר זיטמן, נשנה כולנו את הספרים ונדע שהילד בתל-אביב, כשהוא

מגדיר מה גבולות מדינת ישראל, יגידו לו שממזרח נמצאת מדינת פלשתין עם

העם שלה, וכשמגדירים את גבולות מדינת ישראל, הילד הפלשתיני יגיד שמערבה

לכן קיימת מדינת ישראל. כאן, העובדה הזאת, היא זאת שתחדיר להכרתנו

שיש כאן שתי ישויות וכאן אולי בתהליך מואץ נגיע לקצה המנהרה האפלה

הזאת.

קריאה; זה אולי יפתור את הבעיה הפוליטית, אבל אנחנו

נשארים ביחד בתוך המדינה.

עזמי בשארת; אני חושב שמערכות חינוך בכל הארצות

הדמוקרטיות, ללא ספק בספרי הלימוד, לא רק

במדינת ישראל, יוצרים מיתוסים ותודעה לאומית. כך נוצרת תודעה לאומית

וכך נוצרים מיתוסים, ובזה ישראל לא שונה. השאלה היא איזה מיתוסים

מייצרים במערכת החינוך, האם הם מיתוסים חיוביים או מיתוסים שליליים. מה

המיתוס של היהודי האשכנזי וכו' ומה המיתוס של הערבי במדינת ישראל כפי

שמיוצר במערכת החינוך.

איו לי שום ספק שמימצאי הסקרים שאנחנו רואים לגבי עמדות הנוער בישראל

על הערבים, לגבי עמדותיו שהוא לא חושב שהמילה גזענות היא תכונה שלילית

והוא אפילו מתגאה בה, לפי הסקרים של היום, אין לי ספק שנעשתה במערכת

החיכוך הישראלית עבודה גרועה ביותר, ולשם כך אני לא צריך שום מחקרים.

ליהודים, מלחמה בגזענות היתה צריכה להיות ממילא מטרת העל בתוכנית

הלימודים. אני לא אומר שיוויון, אבל אני אומר שמלחמה בגזענות צריכה

להיות מטרת העל בתוכנית הלימודים.

המלחמה בגזענות - ואני מאוד מזדהה עם כל המאבקים לגבי שיוויון בתוך

החברה היהודית ישראלית עצמה - זה לא דומה לעניין הערבי כי בכל-זאת אפשר

לעטוף את האפליה בתוך הקהילה היהודית כעניין משפחתי פנימי, עניין שאפשר

להסתדר איתו. הסיפור של הנשים, שהוא מאוד חריג, וגם איתו אני מאוד

מזדהה, יש לו לובי. בתוך החברה היהודית ישראלית, היכן שמתקבלות

ההחלטות, אין לובי ערבי. יש לובי של פטפוטים בכנסת. אני יכול לצעוק

ולדבר בכנסת, אבל איפה שמקבלים החלטות אין לובי ערבי. אין דבר כזה. הוא

דיבר על הממשלה, אבל זה לא רק בממשלה, אלא בכל מקום. אין לובי ערבי

במקום שמקבלים החלטות, לא איפה שקובעים ספרי לימוד ולא איפה שקובעים

מדיניות חינוך, מה תהיה מדיניות החינוך, איזה ערכים נלמד ומה הערכים

שנלמד וכוי. לדעתי נעשית עבודה גרועה ביותר.



התדמית של הערבים היא תדמית שלילית, וכאן צריך להיזהר. מדינת ישראל

נמצאת או לא נמצאת במלחמה עם הערבים. לדעתי היא כבר נמצאת בתהליך שלום

ואי-אפשר להמשיך לעשות דמוניזציה של הערבים, אבל ממשיכים להתייחס לערבי

כאילו נמצאים בתהליך של מלהמה. עושים דמוניזציה של האוייב ואנחנו לא

יודעים אם מתקיים תהליך שלום או תהליך מלחמה. בכל מקרה, חוץ

מהדמוניזציה הזאת של האוייב, שיש אנשים שמבדילים בינה לבין גזענות,

ואומרים שזו לא גזענות אלא זו דמוניזציה של האוייב, אבל מה אנחנו

הערבים בישראל? אנחנו אוייב? הערבים אזרחי מדינת ישראל זה אוייב? מה עם

האזרחות המשותפת? מה מקומו של החינוך לאזרחות משותפת בספרי הלימוד?

איפה זה קיים במטרות החינוך, לחנך לאזרחות משותפת?

איתן כבל ינסה להיות חלק אינטגרלי של העם היהודי, אני לא אנסה, אני לא

רוצה להיות. אני ערבי פלשתיני, לא אנסה. אז מה המשותף ביני לבינכם?

אזרחות משותפת. אזרחות משותפת, צריך לחנך על זה, לקבל את האזרחים

הערבים במדינת ישראל על לאומיותם שהיא לאומיות ערבית, ולא חשוב מה

יחשבו על הפועל הערבי, אם בגדיו כאלה וכאלה. זו תדמית שלילית? זו

הבעיה. אני צריך להיות ברגשי נחיתות ולהגיד שיש ערבים שדומים ליהודים?

אני לא דומה לכם אבל בכל-זאת תכבדו אותי. אני לא צריך כל הזמן לנסות

להוכיח שאני בדיוק כמו היהודי האשכנזי. לא, אני לא. אני גם לא כל כך

אוהב אופרה, מה לעשות? אני אוהב מוזיקה אחרת, למרות שחייתי בגרמניה

תקופה ארוכה. אני לא רוצה להידמות לתרבות ההגמונית בישראל בשביל להיות

מכובד, רוצה להיות מכובד כפי שאני. אני לא רוצה להוכיח לכם שום דבר.

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו יודעים שיש גוונים גם בקרב הערבים.

עזמי בשארה; בדיוק. לכן כל הסיפור הזה של מנטליות ערבית

הוא מופרך, כי יש כמה תרבויות.

איפה זה במטרות החינוך, בתוכניות הלימוד? לדעתי זה לא קיים. אני שומע

כל הזמן דיון בערבים. אנחנו מאוד מודים ליושב-ראש שקיים את הדיון ושאתה

עוקב אחרי הנושא הזה. תמשיך לעקוב. אני לא חבר ועדת החינוך, אבל באתי

בגלל חשיבות הנושא, חשבתי שזה נושא חשוב.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה תמיד מוזמן לישיבות הוועדה. לאנשי חד"ש

יש חבר אחד, האשם מחאמיד, והוא בא לעתים

רחוקות מאוד. יש שני חברים שמלווים את ראש-הממשלה בסיור בקרב הבדואים,

ראובן ריבלין וזאב בוים,. וזו הסיבה שהם אינם פה היום.

יהודה לנקרי; אני מודה לח"כ איתן כבל וגם ליושב-ראש

הוועדה שמספק לנו היום כר רציני ומעמיק

לדיון בנוכחות מומחים שונים בתחום הזה.

תוך כדי שמיעת המתדיינים והמציגים השונים טרחתי גם לקרוא את הטקסט

כולו. באמת, לו הייתי תימני במציאות אפילו לא כל כך רחוקה של ראשית

המאה, אם הייתי עולה מתימן היום והייתי ילד קטן בכיתה 7/ וקורא את

הטקסט הזה, הייתי מיד שואף לדבר אחד, למחוק את זה מפי התימנים, למחוק

את זה כדי לשרוד. זה למעשה תפקידו של הסטראוטיפ. אני שואל את עצמי מה

בא לשרת הסטראוטיפ? הוא בא להאיץ את מחיקת הזהויות השונות ואולי

תת-הזהויות השונות לעומת הזהות ההגמונית. זה כל העניין. בשביל זה אנחנו

צריכים סטראוטיפים, כדי שכל מי מרוקאי מעט, ימחק את מעט המרוקאיות שבו,

ומי שתימני מעט, ימחק אותה, ומי שמעט רומני, גם כן. אז תשרוד זהות אחת



שלטת שהגברת מתייחסת אליה, המתארת את האפופואה החלוצית הציונית המתוארת

כאן.

אני בדעה שבתחום הפוליטי, וביטאתי את עצמי בתחום הזה לא מעט פעמים,

שאנחנו עדיין נתונים בשסע זהותי עמוק בתוך החברה הישראלית. יש את בעיית

הערבים שתוארה כאן לפרטיה, ואני חושב בדיוק נמרץ על-ידי כל הדוברים,

חברי הכנטת הערבים. אבל אני מאמין שעדיין בתוך היהודים יש מה שקרוי

הישראלים המלאים, זאת אומרת הזהות האשכנזית השלטת, והישראלים למחצה שזו

אסופת בני עדות המזרח, והדבר הזה משתקף גם בתוכניות כאלה.

כדי לענות לשאלה של ח"כ עזמי בשארה, מתי יבוא הורטיב החסר, שאת מעניקה

לו בצדק חשיבות גדולה מאוד. הוא יבוא כשהתימני הקטן יגדל, כשהוא יהיה

איתן כבל, כשהוא יהיה קהלני. אז יכול לבוא מישהו ולשאול מה עושים כאן.

זה הנרטיב החסר, בין היתר. חלק מהנרטיב החסר. כל אימת שהנרטיב הזה לא

יוכל לתפוס את מקומו בתוך החברה הישראלית מבחינה פוליטית, מבחינה

תרבותית, מבחינה כלכלית, אז תמיד עדיין נרגיש בחסרונו ונצטרך להתמודד

גם עם הנושאים האלה. אותו הדבר אמור גם לגבי ערבים. הנרטיב הערבי החסר

יחסר עוד זמן רב, כל אימת שלא יהיו לכם הכלים לתרגם אותו.

כאן נשאלת השאלה, והיא למעשה כעין שאלת מחלוקת בין שני מומחים. אדוני

אמר שמשרד החינוך עשה מאמצים גדולים, ואני גם קורא את זה, ואת מאששת את

זה במחקר שלך, כדי למחוק, במקרים מסויימים לרכך, סטראוטיפים, אבל

מדבריך, מה שנשמע זה בעצם תנו לנו עדיין סטראוטיפים כדי שנפתח גישה

ביקורתית. אני שמעתי דברים דומים בשנה שעברה כאשר סטודנטים באוניברסיטה

העברית מחו על ספרי לימוד בבית-הספר לחינוך דווקא לש פרופ' מפורסם שהלך

לעולמו, ושם נכתבו כמה אמירות מאוד מבוססות לטעמו, לפחות נכונות לאותה

תקופה, בין היתר שבני עדות המזרח אינם בעלי יכולת קוגנטיבית התואמת את

ההתמודדות עם הצרכים של חברה מודרנית. אני מצטט מהזכרון.

מהמחקר שלך, התקציר שלו, אני מבין שאת היית בהחלט בעד מחיקת

הסטראוטיפים ולא הישארותם וקיומם, אפילו לרדוף אותם במימד הסמוי שבהם.

כאן הייתי באמת רוצה לקבל תשובה, לאן פנינו בעניין הזה. האם עדיין

בטיפוח טקסטים כאלה, שכאן המסרים הם גם סמויים וגלויים מבחינת

הסטראוטיפ, כדי שאולי איזה תלמיד חכם מבין המורים בישראל, עם שאר רוח

ונשמה, יוכל להוביל את הדיון הזה ולעזור לעקור את הסטראוטיפ, ויש כאן

מימד של סיכון כי לא כל מורה הוא כזה. או שאנחנו צריכים לקבל את הגישה

שלך ולומר שחייבים בעקירה מן השורש וביצירת משהו אחר. אני הייתי שמח

לקבל תשובה על השאלה הזאת.

אלפס לובוצקי; אני מוכרח לומר שבאתי לדיון תחת הטראומה של

מה שקרה שלשום בירושלים ונדון אתמול בוועדת

הפנים של הכנסת על הפגיעה בשלושת הסטודנטיות הערביות. אני מוכרח לומר

שהופתעתי שהיו אנשים שניסו להציג את זה כפגיעה בהן בגלל שהן נשים ולא

בגלל שהן ערביות. בוודאי היה שם גם האלמנט הזה, אבל הפגיעות בנשים

יהודיות שהיו על-ידי משמרת הצניעות בירושלים, לא הגיעו למימדים כאלה של

הצתה ושל חומרי נפץ. לכן אני מוכרח לומר שאני מצטרף למברכים את

יושב-ראש הוועדה, ח"כ עמנואל זיסמן, חברי וידידי למפלגה, שיזם את הדיון

הזה בעקבות ההצעה של ח"כ איתן כבל.



יש לנו בעיה, וצריך להודות ולשים על השולחן. יש לנו קודם כל בעיה של

גזענות כלפי ערבים שהיא בהחלט בעיה חמורה. אני מקבל את רוב הדברים שאמר

ח"כ בשארה, אם כי לא את כולם. כאן אני חושב שצריך להיות מציאותיים כלפי

מערכת החינוך והיכולת שלה. בסופו של דבר הביטויים האלה בספרים מבטאים

את מצב ההכרות או יותר נכון את מצב אי-ההכרות.

אני אספר סיפור קטן מנסיוני הפרטי. שני בני הבכורים הם תאומים - כל אחד

בוחן את מערכת החינוך דרך הנסיון האישי שלו - הם בישיבה תיכונית ואחד

מהם שובץ עם ילד אתיופי ללינה בחדר, והוא סיפר על כך בהתרגשות. בכל

אופן זה דבר מיוחד שאנחנו לא מכירים בשכונה שלנו. ליום יומיים זה היה

סיפור מיוחד, במיוחד התלהבו כמה שהוא יודע לרוץ מהר. בימים הראשונים הם

הופתעו מכך שהוא תלמיד טוב. לכן ח"כ ואליד צאדק, אתה לא צריך להיות

מופתע מכך שאומרים לך כמה אתה נחמד. אדם שמעולם לא פגש ערבי, זאת

המציאות עבורו. ההתמודדות נגד המציאות הזאת היא קודם כל ברמת ההכרות.

אנחנו גרים קרוב לישיבה התיכונית של בני, והרבה חברים באים הביתה,

ואני מודה שגם כשהחברים האתיופים הגיעו אלינו פעם ראשונה לארוחה, היתה

לי קצת יותר סקרנות, אבל עכשיו כשהם נכנסים ויוצאים, זה עובר וזה

נגמר. בסופו של דבר כדי להימנע מסטראוטיפים זה להכיר באמת אחד את

השני.

אני חולק על כך שהבעיה בין ספרדים ואשכנזים היא כל כך חריפה. רבותי, זו

כבר לא בעיה. נדמה לי, ואני אומר לכם את זה בצער, שכאן המערכת הפוליטית

תורמת להנצחת הבעיה. אצל הילדים שלי כבר לא יודעים, כבר כל כך הרבה

זוגות מעורבים ולא יודעים מה זה ספרדי ומה זה אשכנזי.

קריאה; אני חושב שאתה טועה. לך למגדל העמק, לשכונת

התקווה, לבית-שמש ותראה מה המצב שם.

אלכס לובוצקי; בבית-שמש זה גם עובר. בבית-שמש יש היום

שכונה אמריקאית גדולה ומתחילים לגור ביחד.

גס המערכת הדתית תורמת לכך. נשאר האבסורד הגדול של רב ספרדי ורב אשכנזי

לכל עיר והגיע הזמן, ואולי ניזום את זה ביחד, לצאת בקריאה לבטל את הדבר

הזה. אנחנו מנציחים כאן דבר שלא קיים יותר. בן לאב ספרדי ואם אשכנזיה

שלמד בישיבות אשכנזיות, האם הוא הולך להיות עכשיו רב ספרדי או רב

אשכנזי? זה כבר באמת מגוחך.

קריאה; יש לך בתי-ספר בבני-ברק.

אלכס לונוצקי; אני יודע. אבל מה שקורה בבתי-ספר בבני-ברק

זו החלטה של מנהיגות. אני מסכים שמנהיגות

מנציחה את זה, אבל בעניין הזה העם מדבר. כמות נישואי התערובת בין

ספרדים לאשכנזים היא כל כך גדולה שאנחנו פותרים את הבעיה. מאחר ועם

הציבור הערבי, לא אני ולא הם רוצים שנפתור אותה בנישואי תערובת, אנחנו

חייבים לדעת איך להתמודד איתה ולטפל בה.

יהודה לנקרי; אני מסכים עם ח"כ לובוצקי בעניין הזה של

התערובת כמקדם פתרונות.

אנרהם בן-שבת; אני מבין שהדיון הזה ביוזמתו של ח"כ איתן

כבל הוא על-סמך אותו סיפור שנקרה לידיו



והוא, כאדם בוגר, כחבר כנסת, הגיב כפי שהוא הגיב או הזדעזע ממנו או כל

דבר אחר. בעצם מה קורה שם? לוקחים איזו שהיא תופעה, נקודה מסויימת,

התימני הקטן, ובעצם על-סמך זה בונים תופעה בעיני תלמידים, תופעה שבעצם

מבוססת על דבר אחד קטן, על התימני הקטן וכוי וכוי. כמו שאנחנו רואים

שהכללה סטראוטיפית כזאת בעצם מתבססת על תיאור האדם או הקבוצה, על אותה

הנקודה, ואנחנו יודעים אצלנו את התימני הקטן, אנחנו יודעים את המרוקאי

העצבני, אנחנו יודעים את הרומני הגנב, אנחנו יודעים את הבלונדינית

הטפשה, אנחנו יודעים את הרוסי המאפיונר, אנחנו יודעים את החרד המשתמט,

אנחנו יודעים את הדתי הלאומני. לא צריך להקל ראש בדבר כזה, בסיפור

כזה.

מדינת ישראל לדעתי היתה צריכה לקום, והיא בשנת החמישים למדינה, היתה

צריכה לקום ולהגיד חטאתי, היה איזה חטא, שאמנם לא היה במכוון. מדינת

ישראל עשתה את הדבר הנפלא והגדול ביותר של קיבוץ הגלויות, אבל היה איזה

חטא שצריך להכות על חטא ולומר שאולי בכוונה הטובה ליצור תרבות אחת,

הזיזו הצידה תרבויות נפלאות אחרות. בילד התימני יש מקורות ותרבות גלומה

נפלאה של כיבוד אב ואם, יש תרבות אדירה ונפלאה אצל הילד התימני ואצל

הילד המרוקאי, אבל אולי לא בכוונה רעה מדינת ישראל בתחילת דרכה היא

בעצם התמקדה על תרבות אחת, והילד המרוקאי והילד התימני למד - ואני

לימדתי את זה - על העיירה היהודית במזרח אירופה ולא למד על העיירה

היהודית במרוקו ולא בצנעא ולא בשום מקום אחר, וזו היתה טעות. מדינת

ישראל, על המעשים הנפלאים שלה, צריכה לקום ולהגיד שזה היה חטא, זה גם

היה חטא נגד המוזיקה המזרחית שעכשיו פרצה גבולות בעצמה.

היו"ר עמנואל זיסמן; בתמיכת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אברהם בן-שבת; בתמיכת ועדת החינוך והתרבות.

אלכס לובוצקי; אתה יכול להרגע. מה שלימדו אותו על העיירה

בפולין, היו דברים רעים.

אברהם בן-שבת; היתה מדינת ישראל, לפי עדותה של החוקרת,

צריכה לחכות להתקוממות של סטודנטים בחוץ כדי

שהיא תתעורר לעשות את השינוי ולחפש את המקורות של יהדות המזרח. הרי

היתה תקופה מסויימת, תקופת הזוהר של תקופת ספרד, ואז היתה יהדות המזרח,

זה היה העולם היהודי המופלא.

צריך קודם כל להודות באמת ולומר שעשינו משגה לא בכוונה רעה. אני יכול

להבין את ההקצנה היום, ההקצנה בין הערבים והיהודים. אני יכול להבין

אותה ואני מסביר אותה על רקע שאנחנו הגענו לפרשת דרכים בנושא השלום.

הגענו לפרשת דרכים שבה יש ויכוח שאולי הציונות שאפה לשעה הזאת של הכרה

או התחלת ההכרה ההדדית בין שני העמים, ואני מבין את זה. אני לא יכול

להבין את אותו חטא ראשוני של הזזת הצידה של נושאים ומכמני היהדות

הנפלאים והגלומים ביותר. את זה אני לא יכול להבין. אני יכול להבין רק

דבר אחד, אם אני קם ואומר שזה היה משגה. זה ערך חינוכי בפני ילדי ישראל

כאשר אני בא ואני אומר שגיתי.

היו"ר עמנואל זיסמן; צריך להודות שהיה משגה, אבל אין צורך

להתנצל.



אברהם בן-שבת; לא להתנצל.

היו"ר עמנואל זיסמו; ההתנצלות לא מתקבלת בכנות.

אנרהם בן-שבת; אס אני אומר שגיתי, אני מקבל את המחמאה, על

זה שאני מודה בשגיאה. אני אומר לכס שההקצנה

אצלנו על רקע אחר היא כל כך קשה, לא אצל הילדיס, לא בספרי הלימוד, אלא

תשמעו את שר האוצר ואת ההתבטאויות שלו כלפי האזרחיס העובדיס. פצצת זמן,

מערכת חינוך כושלת. מה יגידו לו הילדיס בבית שלו? מה יגידו לו הנכדיס

בבית שלו? עס מערכת חינוך כושלת, עס העובדיס שהס פצצת זמן. אז זה

חמור.

לכן אני אומר, חכמיס היזהרו בדבריכם, ובעיקר כאשר אתס מתהדרים ביראת

שמיס ובכיבוד אדס ואלוהיס.

נאוה שגב; אני פועלת כשלוש שניס במסגרת האגף לתוכניות

לימודיס. אני לא רוצה לדבר על עולס ומלואו,

אלא לדבר על נושא אחד והוא הנושא של הסטראוטיפיס בספרי לימוד ביחס

לבנים ובנות, ולומר כמה הערות בקצרה על מה שאגף תוכניות הלימודים עשה

בספרי הלימוד ביחס ליהודיס וערביס.

אני ממש מודה לד"ר רות פירר על הדבריס שלה, משוס שקונספטואלית היא

הניחה את התשתית הנכונה ביותר לגבי הטיפול הנכון בכל מה שקשור בתפיסה

סטראוטיפית. הבעיה היא לא רק במה שרואים באופן גלוי, כי על זה אפשר

להצביע, ואומריס שזה נכון, טוב, נתקן. הרבה יותר חמור והרבה יותר קשה

לטפל במה שחסר, והוא בעצם יוצר את העיוותים.

אני רוצה להמשיך עס דברי ד"ר פירר. אס אנחנו מוצאיס שבספרי הלימוד שהיו

בעבר - ספרי היסטוריה, אזרחות, תקשורת, סוציולוגיה - לא היתה בכלל

התייחסות לכך שבכל האוכלוסיות ובכל התקופות שנלמדו היו גם נשים, וזה לא

משנה שהן היו נחותות או לא תפסו תפקיד מסוייס. יש מקוס לעסוק בתופעה

הזאת ולהבין ממה היא צמחה, ולמה היא היתה, ואיך אנחנו כתלמידיס בדור

שלנו מתייחסים לתופעה הזאת, אנחנו מסכימים איתה או לא? אם היא לא

נכונה, אז בואו נעשה כדי שלא נשכפל את המצב הזה אלא נשנה אותו. זאת

אומרת, זה הנושא של דרך הטיפול בתופעות שהן תופעות שליליות, אבל למחוק

אותן לגמרי זאת לא דרך, אלא צריך להתמודד איתן, להביא אותן, לנתח אותן

וללכת הלאה.

אכן בספרי לימוד אל כל כך פשוט להשלים את החסר, כי גם המחקר האקדמי

ברוב תחומי הדעת שבהם אנחנו צריכים להשלים את החסר, עדיין לא יכול לספק

לנו את מירב הדבריס. עם זאת פה אני רוצה להתנצח ולחלוק על מה שאמרה ד"ר

מלר. ד"ר מלר קיימה את המחקר שלה בשנת 1991-1992, הוא התפרסם אמנם כמה

שנים יותר מאוחר. אס ד"ר מלר היתה בודקת את הספריס שמשרד החינוך מפתח

במסגרת האגף לתוכניות לימודים או הספרים שהוא אחראי על פיתוחם, היא

היתה מגלה דברים מאוד מעודדיס. אנחנו מוצאיס מדריך לגננת שעוסק במשפחה,

באופן מוצהר יישנו טיפול בחינוך שיוויוני של בניס ובנות לגבי תפקידס

במשפחה. אנחנו מוצאיס בספר אזרחות "משטר ופוליטיקה" שעומד לצאת לאור,

ספר שמדבר על השסעיס השוניס בחברה הישראלית, ובין השאר גבריס ונשיס.

אנחנו מוצאיס בספר שעוסק בתולדות המדינה, בהיסטוריה, בקולנוע, והוא מעל

בין השאר צורך להתבונן בסרטים גם לגבי מה רואים על גבריס ונשיס וכן
הלאה. ספרי לימוד בפיסיקה שנכתבו בשנים האחרונות
וכן הלאה. יש לי הרבה

דוגמאות.

היו"ר עמנואל זיסמו; לכן רציתי שאת תדברי, כי ראיתי את התגובות

שלך כשדיברו החברים קודם לכן.

נאוה שגנ; זאת אומרת שבהחלט אנחנו מוצאים שבספרי לימוד

שנכתבו באחריות האגף לתוכניות לימודים במשרד

החינוך והתרבות יש שיפור והשיפור הזה בהחלט מעודד, למרות שבהחלט צריך

עוד הרבה מאוד לעשות הלאה.

חואלה סעדי; אני רוצה להתתייחס לנקודה שנאוה דיברה עליה

ולומר שבמגזר הערבי בספרים שאנחנו מכינים

למערכת החינוך הערבית, אנחנו לא יכולים לעשות מהפיכה בנושא הזה של

שינוי בתפיסה של מעמד האישה. זאת אומרת, הגישה שלנו היא בהחלט הדרגתית.

בראשית דבריך, אדוני היו"ר, אמרת שיש שני פנים לכל דבר, פן אחד ללכת עם

החברה, והפן השני לשנות את החברה ואנחנו בהחלט הולכים בדרך הזאת, כי

אני מאמינה שמהפיכה בנושא הזה של מעמד האישה בחברה הוא נושא מאוד רגיש

ויעורר נגדנו גופים מסויימים.

אני רוצה להזכיר כאן ספר שהבאתי אותו ישר מהתנור, ספר שאנחנו הוצאנו,

שהוא בעצם מופנה ליועץ ולמחנך והוא מדבר על הרבה נושאים, ביניהם בחירת

בן-זוג, ביניהם בחירת מקצוע. כאן ניגשנו בעצם לטיפול הזה שהיום בת

בוחרת מקצוע, לא רק מקצוע מורה, היא לא רק אחות, היא לא רק אמא בבית

אלא היא גם רופאה, גם עתונאית וגם כל המקצועות שבעצם היום אישה ממלאת

אותם.

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו מודעים לזה ואנחנו עומדים לרשותכם.

חואלת סעדי; הערה שמתייחסת לראשית דבריך על סטראוטיפים

בספרי לימוד ברשות הפלשתינית. למשה אילן ולי

היו כמה מפגשים עם האחראים על הפיתוח של חומרי לימוד ותוכניות לימודים

ברשות הפלשתינית, ואחד הנושאים שאנחנו בעצם נפגשנו בהם זה לגבי איך

לטפל בנושא הזה של הסטראוטיפים אצלם ואצלנו. אני מקווה שבאמת יהיה המשך

לנושאים האלה ונוכל במשהו להזיז את הדברים.

מרדכי גמיש? אני מבית-ספר "קדמה" בירושלים. הטטראוטיפים

לא נמצאים רק בעדה התימנית, אלא הם נמצאים

גם אצל המרוקאי העצבני ושל הכורדי הטיפש וכן הלאה. צריכים לבדוק

בבית-הספר גם את ההתמודדות של המורה עם כל הנושא הזה, איך המורה מתמודד

עם זה ואיך הוא פונה לתלמידים בעניין הזה. לדעתי, ספרים כאלה שעוסקים

בנושאים כאלה, לא צריכים להיות במערכת החינוך.

אברהים שלעני; רציתי להציג כמה נקודות, אבל כששמעתי את

חברי הכנסת אני חייב לומר לפני כן מילה. יש

כאן כמה נקודות שהועלו ושאני חייב להתייחס אליהן. הנקודה הראשונה,

העניין של אזרחי מדינת ישראל. מה שמנסה עזמי בשארה לומר כאן הוא שאנחנו

אזרחי מדינת ישראל. המדינה מוגדרת כמדינת העם היהודי, והאופי הוא אופי

יהודי, וכולם יודעים את זה, זה לא משהו שמסתירים אותו. כשהוא בא להגיד

שאין כאן אזרחות ישראלית, אז יש אזרחות ישראלית אבל אין עם אזרחי.



במדעי המשפט עד היום לא הגענו להגדרת מה זה עם ישראלי. אין עם ישראלי.

יש עם שהוא עס יהודי ויש עם שהוא עם ערבי, שהוא העם הפלשתינאי במדינת

ישראל שהוא לא עם יהודי. שני עמים חיים במדינה הזו. המסר שמנסים להעביר

חברי הכנסת הערבים, מה שאמר למשל ואליד צאדק, שכאשר מסתכלים עליו

אומרים לו שהוא טוב או לא טוב, שהוא ערבי טוב, ולא רק הוא נתקל בזה אלא

כולם.

הקושי כאן הוא אצל היהודים לקבל את הערבים איך שהם. זה הקושי ואני חושב

שהכתובת שלנו הוא לא רק משרד החינוך, כי משרד החינוך משתנה, כיוון

שהמדיניות משתנה. היום משרד החינוך עם המפד"ל, מחר הוא יהיה עם מפלגה

אחרת.

היו"ר עמנואל זיטמו; אני רואה שהמפד"ל דווקא משפר כמה דברים.

אברהים שלעבי; אני מדבר על המסרים הסמויים ולא על

הגלויים.

שמריהו בן-צור; את מי אתה מייצג?

אברהים שלעני; אני מהמגזר הערבי במועצת הלאומית לשלום

הילד.

שמריהו מיצור; אני פשוט מחייב את מה שאתה מייצג.

אברהים שלעגי; אמרתי שבאתי עם דברים ארורים, אבל אני מתייחס

גם לנאמר כאן. אני מתפלא על תגובת חבר

הכנסת. קודם כל אני אזרח, אחרי כן אני בן-אדם, ואחרי כן אני מייצג את

המועצה הלאומית לשלום הילד. הערבים בישראל הם שליש מאוכלוסיית המדינה,

וכאשר מדובר על שליש מהמדינה, מדובר על אוכלוסייה שהיא אזרחי מדינת

ישראל. אלה אזרחים שווי זכויות.

אני חושב שהכתובת לא צריכה להיות רק משרד החינוך והתרבות בלבד, אלא

הכתובת צריכה להיות המדיניות בכלל.

רות פירר; כפי שאמרתי, תחום המחקר שלי זה חקר ספרי

הלימוד.

הייתי רוצה לומר משהו, דווקא על רקע כל מה שנאמר פה. נדמה לי שהבעיה

היא כל כך מורכבת, כל כך הרבה רגשות מצאו ביטוי סביב השולחנות האלה,

והם רגשות אמיתיים, כואבים, בהקשרים אישיים ובהקשרים כלליים. ראינו

שנעשו גם הרבה מאוד נסיונות ובכל-זאת רוב האנשים סביב השולחן הזה אינם

שבעי רצון, כולל אנשי משרד החינוך שאומרים שהמלאכה ערד מרובה. אני רוצה

להיעזר בבמה הזו ולומר שכמו שבדברים אחרים צריך אנשי מקצוע, צריך גם

בתחום הזה אנשי מקצוע. צריך להושיב אנשי מקצוע מתחום האקדמיה לעניין

הזה ולא רק אנשים שהם עוסקים בעניין כי שר כזה מינה אותם או שר אחר

מינה אותם. גם הם מאוד חשובים כי הם אנשי ציבור והם מבטאים את רחש

הציבור, אבל בסופו של עניין בואו ניתן לאנשי מקצוע מכל הגזרות לעשות את

המלאכה שהם אמורים לדעת לעשות.

אני רוצה לסיים בנימה אופטימית ולהתקשר למה שח"כ זיסמן פתח בו. רבותי,

זה חלק מעניין הרבה יותר גדול, זה חלק מהעניין של מה שאנחנו אומרים



חינוך לזכויות האדם והאזרח, חינוך לשלום, ובאמת אנחנו מדברים בנושא

מאוד רחב. נאוה כבר ציינה שגם אצלם יש מגעים ואני רוצה לציין שמטעם

האוניברסיטה העברית אני עושה כרגע פרוייקט של חינוך לשלום עם מומחים

מהרשות הפלשתינאית, מאוניברסיטה בבית-לחם, כאשר אנחנו בודקים את אותם

הסטראוטיפים שאתה הזכרת, כאשר המטרה היא לבוא ולומר שבשביל טנגו צריך

לפחות שניים. אז צריך לעשות את זה מכל הכיוונים. אנחנו צריכים את

הצדדים כולם במאמץ משותף כדי מצד אחד להוציא החוצה את המתועב, אבל מצד

שני להשלים את החסר, לתקן את הסמוי ולאפשר למספר נרטיבים לספר סיפור של

אוכלוסייה כל כך מורכבת וסיפור כל כך מורכב.

שמריהו בן-צור; אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שהעלה את

הנושא הזה וגם לח"כ איתן כבל שהביא את הנושא

הזה. אני מקווה שאין כאן סיכום של הישיבה.

היו"ר עמנואל זיסמו; יש. ואני אגיד לך אותו.
שמריהו בן-צור
לפי דעתי זה נושא שהוא חובק עולם, וזו אחת

הבעיות הקשות ביותר של הציבור בישראל, וזה

לא משנה אם זה יהודים או ערבים.

אני רוצה לגעת בנושא הזה שהעלה ח"כ איתן כבל. בשונה ממנו, אני עליתי

מתימן בגיל ארבע, אצלי זה לא בעיה לזהות שאני תימני כי מיד כשאני פותח

את הפה יודעים זאת. אני אומר שאני לא יודע אם הסיפור הזה הוא באמת כזה

בעייתי - אגב, צריך להבין לקרוא את זה - אבל המקראה שהוא הביא אומרת

הרבה. בוא תבדוק ותראה שהאנשים שכותבים שם, כולם על טהרת האשכנזים. שים

לב לזה. כולם, להוציא שני שירים שמשרד חינוך הביא לתוכנית הלימודים, זה

שירים של המשורר רבי שלום שבזי. שאר הכותבים אינם משתיכים לעדות המזרח.

אני שלחתי שאילתה למשרד החינוך. בבדיקה שערכתי במקראות שונות, אתה יכול

לבדוק ולראות שרוב הסופרים הם מעדות אשכנז. אין שם מיזוג עם סופרים

מעדות המזרח. אני לא יודע אם בדקתם את זה, אבל ראוי לשים את הדבר

הזה.

לצערי הגדול ראיתי, ואני לא יודע אם האגף לתוכניות לימודים שם לב לזה,

ולצערי הגדול אני בטוח שהם לא שמים לב לזה משום שבתודעה שלהם שרק אלה

הם הסופרים שיכולים להיות ואני מצטער על כך, אבל למשל אני גם רואה

סלקציה בתוך מערכת החינוך. אני רואה שלוקחים תלמידים מעדות אשכנז

ואומרים להם שהם יהיו בכיתה אחת והילדים האחרים בכיתה שנייה. לכן אני

אומר שצריך באמת לבדוק את הדבר הזה בצורה רצינית.

אני בז לכל מי שפוגע בעדה שלי או שהוא פוגע באיזו עדה אחרת. אני מכבד

כל אדם באשר הוא אדם והאישיות שלו והיכולת שלו זה מה שנותן לי להאמין

ולהחליט אם לכבד אותו או לא. מוצאו, זה לא אומר כלום. מוצאו יכול להעיד

משהו, אבל לא יכול לקבוע אם הוא טוב או לא טוב. היכולת שלו, העשייה

שלו, היא אשר קובעת.

איתן כבל; אני אומר בצורה חד-משמעית מקומו של סיפור

כזה פשוט לא יכירנו. אמר נכון ידידי ח"כ

לנקרי, כשאתה ילד בכיתה ד' קורא דבר כזה, ובכלל אם אתה נמצא בחברה

מעורבת, אתה תעשה הכל כדי לא להראות איך שאתה נראה, לא לדבר בניב שאתה

מדבר, והדברים האלה מתחילים בדיוק באותן נקודות קטנות בלתי מזוהות. הרי



הסטראוטיפים לא נולדו בחלל הריק, אלא הם עוברים בצורה כזו או אחרת

בבית, במשפחה, כשהאבא אומר לאמא משהו, הוא שהילד שומע בחדשות משהו,

תגובה כזו או אחרת, או כמו אחד שלקח אותי טרמפ ורצה להגיד את מה שרצה

להגיד בהתייחסות שלו לאותו משפט שאני אמרתי.

לכן אני פונה אליך אדוני היו"ר, שגם אחרי כל הדיון המכובד הזה, תצא מפה

קריאה למשרד החינוך והתרבות לפעול בנושא.

משה אילן; אני רוצה לומר מה הדילמה שלנו כשאנחנו

מחברים פרק כזה שבא לשקף תקופה מסויימת ומצב

מטויים. הלא הספר הזה לילדי כיתה ד' בא לתאר את תקופת העלייה הראשונה

ויסוד המושבות הראשונות. הגיבורים של התקופה הזאת לא היו התימנים, היו

אנשים שעלו מארצות אחרות.

קריאה; יש ויכוח על זה.
משה אילן
היו אנשים שיצאו מירושלים וייסדו את

פתח-תקוה, וזה הסיפור של פתח-תקוה. באותה

השנה היתה עלייה של כ-200 משפחות מתימן בשנת תרמ"ב, והאנשים האלה

נזכרים והעלייה שלהם מתוארת בפרק הזה. ההליכה שלהם, היציאה שלהם מתימן,

העובדה שהם מכרו את כל רכושם, הכיסופים שלהם לציון, הדמות שלהם כמוכנים

לסבול ובלבד שיעלו לציון. זה גם כן סטראוטיפ שאופייני להם. הנסיון לתאר

את רוח התקופה על הקונפליקטים שבה, על הדילמות שלה, על הסטראוטיפים

שלה, ולראות את הדברים מנקודת המצב של ימינו. לספר הזה יש מדריך למורה

שבו לא עיינתם, והמדריך למורה מדריך איך לעשות את זה מנקודת התצפית של

ימינו כלפי התקופה ההיא.

היו"ר עמנואל זיסמן; משה, כמי שלמד איתך בתיכון ליד האוניברסיטה,

אני זוכר את 1949 כשהתקבלתי והיינו שני

יוצאי בולגריה, אני זוכר איך ד"ר שמשון גרשון - שהיה לי הכבוד גם להיות

מורה לאזרחות בבית'הספר שהוא היה שם מנהל, בית-חינוך - הציג אותנו. לכן

אני אומר לך שאתם לא צריכים לטשטש עובדות היסטוריות. עובדות היסטוריות,

תאר אותן כפי שהן העובדות ההיסטוריות, אבל לא לעוות אותן ולא לטשטש

אותן. יחד עם זאת, אתה צריך להבין שדברים מסויימים שפורשו אז כפי

שפורשו, היום צריכים להיות מפורשים אחרת. על זה הוויכוח.

לכן ועדת החינוך והתרבות קוראת למשרד החינוך והתרבות, וזה כולל גם

אותך, לבדוק שנית את ספרי הלימוד ולעשות זאת עם צוות רחב של מחנכים,

אנשי ציבור, הורים וכיו"ב ולהוציא מספרי הלימוד את כל הסטראוטיפים.

ועדת החינוך והתרבות נתקלה פה בגילויי גזענות וקוראת לרשויות למגר את

התופעה החמורה הזאת עד לביטולה המוחלט והדבר ייעשה במערכת החינוך

בדרכים רבות ושונות. זה יכול להיעשות גם בתוכניות הלימודים, גם בדיונים

וכיו"ב. אני אומר שזה צריך להיעשות גם במינהל החינוך הערכי, ששנה וחצי

מעסיק אותנו ואתמול התחיל לעבוד שם מנהל חדש. יש להם ועדת היגוי, ומבלי

להמעיט מהחשיבות של האגף לתוכניות לימודים, אני רואה באגף הזה אגף שהוא

חלוץ המאבק נגד גזענים וסטראוטיפים יחד איתכם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הלשינה ננעלה נשעה 14:25

קוד המקור של הנתונים