הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת המינור והתרבות

שהתקיימה ביום רביעי,כ"ו בחשוון התשנ"ח ,)26.11.97( ,שעה 09:00

חברי הוועדה: עמנואל זיסמן (היו"ר)

רפי אלול

זאב בוים

וליד צאדק תאג' יחיא

שמריהו בן-צור

ראובן ריבלין

שמעון הראל - מנהל כות אדם בהוראה, משרד החינוך והתרבות

יוסי קוצ'יק - הממונה על השכר, משרד האוצר

דיתי שרון - סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

אורי ברוש - עתרת לסגנית הממונה על השכר

רן אח - יו"ר ארגון המורים

רבקה קנריק - דוברת ארגון המורים העל-יסודיים

ברכה מציאל - יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, ארגון המורים

ניצה בראל - יו"ר הממלקה לפדגוגיה, ארגון המורים

שמואל ריבלין - יו"ר המחלקה להשתלמויות, ארגון המורים

חזקיה רושדי - חבר ארגון המורים

דב רונן - הסתדרות המורים

זכריה ספיר - חבר הנהלת הסתדרות המורים

גיורא מנדלר - האגף לחינוך, ההסתדרות הכללית

ליביה חבמון - נציגת השחקנים, ההסתדרות הכללית

ענת אופיר - מנהל פניות ציבור ועו"ס, המועצה לשלום הילד

עדי הנובר

הדר חן

שי לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי

אבי מצנר - ארגון הורים ארצי

משה שיינפלד - יו"ר ועדת בטחון, ארגון הורים ארצי

עמרי הרמן - אחראי על הטיולים, החברה להגנת הטבע

סמי לוי - יו"ר איגוד אל''ה

ריקה זילבר - חברה באיגוד אל"ה

ד"ר גד קינר - הבימה

אורנה דנילוב - הבימה

בן מויסט - מועצת תלמידים ונוער ארצית, עכו

רועי כהן - מועצת תלמידים ונוער ארצית, נצרת עלית

שרון הרנוי

יעל מיליגר - מועצת הורים עירונית, כרמיאל

משה פחימה - מועצת הורים עירונית, כרמיאל

יהודית גידלי

אריאלה אהרון

א. שביתת תלמידי התיכון עקב סירוב ארגון המורים להמשיך

ללוות טיוליי תלמידים - הצעה לסדר היום של קבוצת

חברי כנסת.

ב. השבתת הפעילות החוץ בית ספרית עקב עיצומי ארגון המורים



א. שביתת תלמידי התיכון עקב סירוב ארגון המורים להמשיך

ללוות טיולי תלמידים - הצעה לסדר היום של קבוצת חברי כנסת.

ב.השבתת הפעילות החוץ בית-ספרית עקב עיצומי ארגון המורים

אני פותת את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. הדיון היום הוא לגבי העיצומים שיש

מצד הסתדרות המורים ומצד ארגון המורים העל יסודיים. אני בכוונה לא רוצה לומר

בפתיחה מהן המתשבות שיש לנו בנושא. אני רוצה קודם כל לשמוע מכם מה המצב. אני רק

מזכיר שהיתה המלטה של ועדת החינוך והתרבות וכולנו הבינונו שרן אח וחברי ההנהלה

של ארגון המורים העל-יסודיים קיבלו את ההצעה שהצענו. למחרת התקיימה פגישה נוספת

שבה הסכמתי להקדים את התאריך של ה- 26 בנובמבר אם לא יהיה משא ומתן של ממש.

העניינים התגלגלו והגיעו למצב שלהערכתי יש היום מאבק כולל בתביעות מגוונות

ושונות של הארגון. עשינו ניסיון להפריד בין התגמול לבין הפעילות מחוץ לשעות הלימוד

עם יתר התביעות; - והניסיון לא הצליח. בימים האחרונים אנחנו שומעים שהמצב הולך

ומחריף.

אני מבקש מרן את, יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים לומר לנו מה המצב מבחינת

ארגון המורים. לאתר מכן אבקש את ראשי הסתדרות המורים להתייחס לנושא.

לצערנו הרב לא חלה שום התקדמות בנושא שהעלינו על הפרק עוד לפני פתיחת

שנת הלימודים וכתוצאה מכך אנחנו נאלצים להחריף את העיצומים. משרד האוצר מסרב

לדבר איתנו. משרד התינוך חסך אונים - לפחות ככה הם אומרים - ויותך שה, בשיתות

שונות הם מסכימים לכך שאנתנו צודקים וזה מגיע לנו, אבל באותו משפט הם מוסיפים:

אנחנו לא יכולים לעשות כלום, משרד האוצר אשם. משרד האוצר איננו מבצע הסכמים

קיבוציים שעליהם הוא חתם משנת 1993 ואילך. אנחנו לא מוכנים יותר לעבוד בחינם.

בשום פנים ואופן איננו מוכנים שיתייחסו אלינו כאל עבודה זולה. לא נוותר בנושא הזה.

אם לא נקבל שכר, לא נבצע את העבודה.

אתה מדבר על כל המרכיבים ורואה זאת כמיקשה אתת. זאת אומרת, שאתם לא

מוכנים לעשות הבחנות. אם אתם לא מוכנים לעשות הבחנות, להערכתי יש לכם בעיות גם

איתנו.

אתה עדיין לא שמעת את התשובה שלי. שאלת וענית לעצמך וכבך היסקת מסקנות.

לא. בישיבה הקודמת היינו פה עם נציגי משרד האוצר, הם היו מוכנים לדבר על

נושא מסוים כאשר ביקשנו מכם להפסיק את השביתה בעניין פעילות התוץ. אתם רוצים

לקשור לזה את גמול המנהלים.

אני חוזר ואומר שמשרד האוצר מסרב לדבר איתנו. הוא מתנה כל דיבור וכל שיתה

בכך שנודיע מראש על ביטול העיצומים.

האם אתם מוכנים להפריד בין הנושא הזה לבין כל יתר התביעות שלכם?

אנחנו לא מנהלים פה משא ומתן, אדוני.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה מנהל משא ומתן עם עם ישראל. אתה עושה דבר חמור ביותר.

הוזמנתי לישיבת הוועדה כאורח ולא כדי לקבל הטפות מוסר.

אתה התמנת להיות אורח. עכשיו אתה נמצא בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אני שואל אותך בשם חברי ועדת החינוך והתרבות, האם אתם מנהלים מאבק על כל

התביעות שלכם במסגרת ההסכם הקיבוצי והאם אתה מוכן להפריד בין הנושא הזה לבין

יתר הדברים?

אני אומר לך דברים שכבר אמרתי לך יותר מפעם אחת. אנחנו כרגע נאבקים על כך

שמשרד האוצר ומשרד החינוך יבצעו את מה שהתחייבו לו בהסכם השכר כלפינו.

תודה. משרד האוצר נמצא?

אני מוחה בתוקף על הדברים שאמר רן את. בנושא ליווי הטיולים הוקמה ועדה. לא

נקבע איך יתוגמלו המורים ולא נקבעה צורת התגמול. הוקמה ועדה לצורך העניין

שהתכנסה מספר פעמים בשנת 1993 והתמסמסה בדרך. משנת 1993 ועד היום לא שמענו מרן

את על נושא ליווי הטיולים ולו פעם אחת. בהסכמי השכר יש מנגנון לבירור סכסוכים. רן

את לא העלה את העניין בפני המנגנון לבירור סכסוכים, הוא פתח בעיצומים מבלי לדבר

איתנו קודם לכן. הוא בא אלינו בחודשי הקיץ - אינני זוכרת בדיוק מתי זה היה, אם זה היה

בחודש יוני או בחודש יולי - לגבי הנושא של ביטוח מורים מלווי טיולים. הוא אמר שיש

בעיה בנושא ליווי הטיולים שהביטוח לא מספיק. ישבנו עם רן את ועם שוש אורן ופתרנו

את הבעיה. הם לא דיברו על נושא השכר וליווי הטיולים. הנושא הזה לא עלה ואז הם

פתחו בעיצומים.

לגבי משרד האוצר, זה לא נכון שהוא לא רוצה לדבר. משרד האוצר ישב מספר

פעמים עם רן את בניגוד למדיניותו ובניגוד להנחיות הפרקליטות בזמן עיצומים תוך שרן

את הבטיח להפסיק את העיצומים. כל פעם התקיימו שלוש פגישות כאלה. הוא לא עמד

בהבטחותיו.

אין אפילו מלה אחת אמת בכל מה שאמרת. אפילו לא מלה אחת.

אמר הממונה על השכר---

ראובן ריבלין.

היה פה הממונה, ישב מאחוריך ואמר שהוא מסכים לדבר על זה.

אמרנו מפורשות שאם הוא יפסיק את העיצומים, אנתנו מוכנים להיכנס בנושא ליווי

הטיולים לדיון אינטנסיבי.

אפילו לא מלה אחת אמת במה שהיא אמרח.

האם את יכולה לומר לי, מה קרה מבחינתכם בארבעת השבועות האחרונים מאז

שהתחילו העיצומים?

העיצומים הם מתחילת חודש ספטמבר.

לא. מאז הדיון פה. לא משנת 1993 אלא מאז שהיה סיכום פה בוועדה.

מאז הדיון בוועדה, אני חושבת שאריה שומר חית אחראי.

נכון, ביוזמתנו.

הבנו מדברי הנשיא שרן את מתחייב לכך בעקבות הפגישה עם אריה שומר שבה

הממונה על השכר אמר שאנחנו מוכנים להיכנס לדיון אינטנסיבי. כאשר אנחנו אומרים

שאנו מוכנים להיכנס לדיון אינטנסיבי, זה אומר שאנחנו מוכנים לתת משהו, זה אומר שיש

לנו הצעות ואנחנו חושבים שלהצעות הללו יהיו תוצאות.

נכון. בפריסה לשלוש שנים, הוא אמר לפתור את הבעיה בנושא הזה. שאלתי את

האדונים הנכבדים מארגון המורים שישבו כאן, האם אפשר לפרוס לשלוש שנים.

בנוסף לכך היו שיחות טלפוניות של רן את עם הממונה על השכר - שגם אני

שמעתי אותן - שיחות שבהן הממונה על השכר אמר לרן ארז: "אתה לא רוצה להכריז על

ביטול העיצומים לפני תחילת הדיון? תתחייב בכתב, כי כבר איבדנו את האמון שבתום

הפגישה הראשונה, תודיע שאתה מבטל את האיומים", רן ארז אמר בהתחכמות שאם הדיון

יהיה ענייני, הוא יגיד שהוא מבטל ואם לא אז לא. הוא יקבע אם הדיון ענייני או לא?

כאשר אנחנו אומרים שניכנס למשא ומתן, סימן שאנחנו ענייניים.

האם את יכולה לומר לנו כמה משלמים היום? אני עכשיו לא ח ביתר התביעות,

אני מתמקד רק בזה. כמה מקבלים היום המורים וכמה אתם מוכנים לתת, מה הצעתם להם?

אנחנו לא אומרים כמה אנחנו מוכנים לתת משום שכאן לא שולחן המשא ומתן. כמה

אנחנו מוכנים, ייאמר במשא ומתן. ברצוני להזכיר, היה דיון - - -

תקשיבי לי טוב.

תיכף אענה לך.

את כן צריכה להגיד, האם אני צריך לקרוא על כו בעיתון?

על מה?

אני לא מנהל את המשא ומתן. את מנהלת את המשא ומתן. אתם הצעתם לארגון

המורים הצעות ואני רוצה לדעת מה הן. אם הצעתם, הדברים גם יתפרסמו. אני רוצה

לשמוע זאת באופן מוסמך ממך.

היה דיון ענייני עם נציגי משרד החינוך והרמת במשרד האוצר שמטפלת בנושא

הזה יחד עם שמעון הראל ממשרד החינוך ורן את. בדיון הזה משרד החינוך הציע הצעה

אופרטיבית בסכומים גבוהים מאוד ואנחנו אמרנו שלדעתנו זה סכום מופלג.

סכומים גבוהים מאוד לדעתכם.

לדעתנו אמרתי.

תתרגמי את זה.

90 מליון שקל. אמרנו שההצעה היא גבוהה, היא מופרכת, אנחנו לא מסכימים לה.

בתום הדיון - - -

90 מליון שקלים רק לנושא הטיולים?

רק לנושא ליווי הטיוליים.

יש פה הבדל של 20 מליון שקלים. רן אח אמר 70 מליון שקלים.

נקבע דיון שהתקיים במשרד החינוך והתרבות בהשתתפות משרד האוצר. משרד

החינוך הכין נייר עבודה שכלל בתוכו את המשמעויות של הדרישות השונות. רן את אמר

באותה הזדמנות שהוא מסתפק ב- 25 מליון שקלים, ואני מקווה שרן את לא יגיד שאף מילה

ממה שאני אומה היא איננה אמת. אמרנו אז שהיות ואנחנו מקיימים דיון רציני, אנו

מבקשים מארגון המורים שיתן הצעה ויקל בעיצומים. באותה הזדמנות אמר רן את ידידי

שהוא מציע שלפחות את כיתות י''ב הוא יוריד מהעיצומים, אבל זה כפוף להסכמת

ההנהלה.

גם פה בוועדה הוא אמר את זה.

למחרת בבוקר הוא התקשר אלי ואמר: 'תשמע, היתה התנגדות, רצו להחריף את

העיצומים ולכן אנחנו מקלים על העיצומים בנושא של הביוטופ" ושנינו צחקנו.

ההצעה הנגדית של ארגון המורים לא הועברה אלינו. אינני יודעת אם היא הועברה

למשרד החינוך. מאז היו מספר שיחות טלפוניות - - -

כמה מקבלים היום המורים?

יש מורים שיוצאים ללוות טיול ביום עבודתם ויש מורים שהטיול נופל ביום

הווופשי שלהם. מורים שיוצאים ללוות טיול ביום עבודתם, אם הטיול נגמר עד השעה

14:00, הם לא מקבלים את הגמול. בעבור טיול עם לינה, הם מקבלים 53 שקלים. אם הטיול

נעשה ביום שהם לא עובדים, כלומר ביום החופשי שלהם - הם מקבלים 4 שעות בנוסף ל-

53 שקלים.

מה הם דורשים?

לא יודעת, הם לא הגישו לנו שום דבר.

הם לא הגישו שום דבר?

הם דיברו על סכומים, הם לא הציעו הצעות.

כדי להציע, צריך לשבת איתנו.

גם אנחנו ישבנו אתכם ואת תרמת לכך שבמשך 48 שעות שיניתם את עמדתכם.

לא שינינו.

את מובילה לקיצוניות שתפגע קשה ביותר בעמוד השדרה שלכם. זה מתקרב לכך

שיהיו הפגנות זעם, בעידוד ועדת החינוך והתרבות, נגד עמדה בלתי אחראית.

מי שלא ייתן לתלמידים לצאת לטיולים, אנחנו נפעל נגדו. אוי ואבוי אם המורים

שלי היו עושים דבר מה.

רן ארז שינה את דעתו שלוש וארבע פעמים בתוך 48 שעות, בגלל עמדה

מיליטנטית, תוקפנית, קיצונית, נוקשה ובסוף זה יהיה בומרנג, אתם תפסידו את כל המשא

ומתן. אתם לא רוצים לנהל משא ומתן פה, אבל אנחנו נתייצב מאחורי עם ישראל שרואה

בכם היום סחטנים על גב התלמידים. ואני תומך בתביעות שלכם.

נכון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

גם הוועדה תומכת בתביעות שלכם. אבל לא רק שתציתם את כל הקווים האדומים,

אתם רוצים לסחוט בגלל העניין הזה גם דברים נוספים וזה לא יהיה. לפחות שעם ישראל

ידע. דיברתי הבוקר גם עם לשכת הנשיא, לא יהיה גורם ציבורי אחד שיתייצב מאחוריכם.

נכון.

לכן אני מציע לכם לחשוב היטב, להפריד בין הדברים. יש לי סוד להגיד לכם, אני

יכול לפתור את הנושא הזה יחד עם חבריי בוועדה עוד היום במידה שאתם מפרידים בין

הדברים.

בבקשה, אנחנו מרימים את הכפפה, תנסה להיות ענייני ולפתור את הבעיות, משום

שמי שמסית עד עכשיו את כל הציבור הם דווקא הפוליטיקאים.

איזה פוליטיקאים? אתה הפוליטקאי, אתה משחק משחק פוליטי.

לא, אתה משחק משחק פוליטי כאשר אתה אומר: "אנחנו נאחר לעם ישראל שאתם

סחטנים''?

כן, אתם - - -

אתה לא מנסה לפתור את הבעיה. קראת לנו לכאן כדי להטיף לנו מוסר? סליחה,

לא ככה תפתור את הבעיות.

אני אפתור את הבעיות.

אחה רק רוצה לקבל נקודות ולמצוא חן בעיני ציבור רחב. מה אתה חושב?

לא רוצה לקבל שום נקודות.

האם אפשר להפסיק לצעוק?

רבותיי - - -

הזמנת אותנו לכאן כדי להטיף לנו מוסר? אתה אומר שאנחנו צודקים, מה עשית על

מנת לפתור את הבעיה? כלום. אתה רק הולו להסית את הציבור נגד המורים.

אתה הפכת לשבוי בידי קבוצת חברות מיליטנטיות בארגון המורים ששינו את

דעתך.

אל תנסה לסכסך בינינו כרגע. אם זאת השיטה שלך, לא תצליח. - לא לסכסך בינינו

לביו הציבור במדינה ולא לסכסך בינינו לבין עצמנו. אתה כיושב-ראש ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת צריך לשמש דוגמא.

אפשר להוריד את הטון?

יש לנו מטרה.

לא ככה, בדרך הזאת לא תגיע לכלום.

אני חושב שאני הולך להגיד דברים קשים וחמורים לא פחות, אבל אני מציע לא

לצעוק, אפשר להגיד אותם גם בשקט.

בבקשה.

אינני יודע בדיוק את מהות הפרטים והדרישות משום שלא שמעתי שום דרישות

וציפיות של המורים. אני גם לא בתקו של לנהל את המשא ומתן אבל כאשר אנחנו

מסתכלים על זה בלי הפרטים, עושה רושם שאתם מגזימים. אתם בעצם מביישים את

המקצוע. אני במקצועי מורה ואתם יודעים את זה. כאשר לא עושים התרמות לאקי"ם ולא

עושים פעולות מהסוג הזה, זה מבייש את המקצוע. כאשר שוברים לכם שביתה בכך

שההורים באילת לוקחים את התלמידים להצגת תיאטרון, - "רחמנא ליצלן" - באמצע יום

הלימודים, אתם משביתים את כל מערכת החינוך באילת. אתם הולכים עד הסוף בכוח ולא

עושים הבחנות. מה כן מותר ומה אסור. גם במאבק מקצועי צריך לסמן קווים ולהגיד:

נשבות על הטיולים, על 24 שעות, אינני יודע בדיוק על מה. אתם הולכים על כל הקופה

ובסוף זה יהיה בומרנג. אם אתם ממשיכים במצב הזה, אמליץ על השבתת מגן של

המערכת.

בבקשה, אין שום בעיה.

אל תגיד בבקשה ואל תהיה גיבור. הצעתי בדיון הקודם שתהפכו את המאבק,

תבטלו את השיעורים הפרונטליים ותצאו לפעילות חוץ בית-סיפרית משום שמבחינה

חינוכית היא חשובה יותר מאשר השיעורים הפרונטליים.

אנחנו רוצים קורס בהדרכת טיולים.

אני יכול לתת לכם קורס בהדרכת טיולים.

אז תעשה לנו.

חבר הכנסת זאב בוים, אפשר להשיב לו?

רבותיי, אני מכיר קצת את הנפשות הפועלות י גם את ברכה מציאל, שכמה שנים

טובות עבדנו יחד - ואני יודע שאפשר להלהיט פה את היצרים, אך הרצון שלנו הוא

שלמרות הוויכוחים נצא מכאן היום עם החלטה שהעסק חתר למסלולו ולאיתנו. הבוקר

לפני הישיבה, שוחחנו וחשבנו שניתן יהיה לפתור את הבעיה עוד היום.

רן את, אני פונה אליך בקטע האישי: עלינו כחברי כנסת מופעלים לחצים של אלפי

הורים ולא מעט ארגונים של כל מיני שחקנים ובמאים וכל מיני אתרים בארץ שמבקשים

שהילדים יבואו לבקר. אנחנו כבר מתקרבים למחצית השנה והעסק גורם לנזקים בלתי

הפיכים, אפשר לסבר בקלות את העסק הזה ולגרום למצב שכל המורים בכל הארץ לא

יבואו ללימודים ויקחו את הילדים שלהם לטיולים. זו ההצעה שמתארגנת. יעשו פעולה

הפוכה חה ישיג תוצאה הפוכה. יש רגעים שבהם אנשים אומרים: עד כאן, מפה מתחיל

שלב ההגיון.



יש פה ועדה שרוצה לעזור לך לפחות בנושא הטיולים. אני אומר לה אפשר לפתור

את הבעיה בלי כל הקבוצה הזאת. אפשר לצאת לחזר אחר עם שלושה או ארבעה אנשים

ולגמור את נושא הטיולים עכשיו. ותוך רבע שעה לצאת עם בשורה לעם ישראל במקום

לפתוח חזית מלחמה מול ההורים, מול ועדת החינוך, זה מיותר.

אני מציע לך כחבר, כאיש שתומך בכך שאני לא מאמין שאפשר לשלם למורה 50

שקלים ליום עבודה, אני לא מקבל את זה. בגישה שלו אתה הופך אותי כרגע להיות שותף

למעשה שאני לא רוצה להיות שותף בו. אני מציע, בוא נפסיק לרבע שעה את הישיבה, נצא

חמישה אנשים לחזר אחר עם נציגי משרז האוצר ונציגי משרז החינוך ונגמור את נושא

הטיולים. צריך לגמור את זה כאן ועכשיו. תודה.

תודה לחבר-הכנסת רפי אלול. חבר-הכנסת וליד צאזק חאג' יחיא, בבקשה.

אולי רן ארז מסכים?

אנחנו לא מפסיקים את הישיבה עכשיו משום שמשרז האוצר אינו יכול לספק לנו

תשובות כרגע.

אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת רפי אלול.

באנו מרוגזים על כך שאתמול אקי''ם לא יכלו לנהל את עבודתם כרגיל.

זה נכון, אבל לא צריכים להיות חילופי אש כבדים וארטילריה כבדה מפה ומשם.

אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת רפי אלול.

רן אח, אני מבקש ממך שנפסיק את הישיבה.

אינני רוצה לחלק פה ציונים לגבי דרך ניהול חמשא ומתן. יכול להיות שבמדינת

ישראל, לצערי הרב, שום דבר לא מתעורר אם לא מתחילים לעשות עיצומים ושיבושים ויש

גם קורבנות. זה שהסתדרות המורים, חטיבת המורים העל יסודית, לא עשתה עז היום

עיצומים, אין המשמעות שאין לה עמזה בנושא הטיולים. אבל היא ראיה על הטעות

יש לנו חברים בחינוך העל יסודי, בחטיבות הביניים ובחטיבה

העליונה ואנחנו לא זומנו למשא ומתן בין משרז האוצר לבין ארגון המורים.

אתם עסוקים בשביתות.

תבר-חכנסת רפי אלול, מה שעלול לקרות בדרך הזאת הוא מה שקרה בהסכם

העבודה האחרון, שהמדינה תתמה על הסכם עבודה עם ארגון המורים והסתדרות המורים

שלא היתה מרוצה מאותו הסכם המשיכה לשבות עד שחתמו הסכם עבודה אחר. אני חושב

שיש פה טעות טקטית של משרד האוצר בדרך ניהול המשא ומתן. צד אחד שובת, איתו

משרד האוצר לא יושב. אבל עם הצד השני שלא שבת אתמול ושלשום, משרד האוצר לא

ישב בכלל, פרט ליוזמה שלי ושל המזכ"ל. ולנו יש אותה בעיה, אנחנו לא מחביאים אותה.

שיש בבתי-הספר מורים שנקראים מורי של"ח, הם חברים שלנו והם עושים את העבודה כמו

המורים. אנחנו מבקשים שאותו שכר שאנחנו הצגנו להם לאותם מורים לשדאות, לאום

וחברה יינתן למורים שלנו שיוצאים לטיולים, זה מה שאנחנו מבקשים. לכן אי אפשר לפתור

זאת ברבע שעה, גם אם הארגון ירד לנושא - ואני כמובן לא מוסמך ולא רוצה להתערב

בנושא הזה - אני חושב שהעמדות הן די רחוקות. אני לא יודע איך האוצר הגיע ל- 100

מליון שקלים.

זה לא האוצר הגיע.

אני לא יודע. אני רק יודע שיש שני סוגי מורים בבית-הספר: מורים לשדאות, לאום

וחברה שדאגנו שהם יקבלו שכר הוגן עבור הטיולים. והנה כאשר ביקשנו אותו שכר

למורים שאינם מוכשרים, המורות שלא היו בחילות קרביים, ביקשנו עבורם את אותו השכר

שמשלם משרד החינוך ומשרד האוצר למורה שליח שכן עבר את ההכשרה; - אמרו לנו לא.

אינני יודע אם ברבע שעה אפשר לפתור את הבעיה, אבל לנו כהסתדרות המורים יש עמדה

בנושא.

אנחנו לא עומדים עם סטופר.

אני אשב אם נשב פה שעתיים - - -

מבחינתי אפשר לשבת, אני מוכן מרגע זה ואילך לנהל משא ומתן.

למה לא ניהלתם משא ומתן משנת 1993 ועד שנת 1997?

מי אומר שלא ניהלנו? אתה בא לישיבות של הוועדות הפריטטיות עם משרד האוצר

והם הקובעים ולא משרד החינוך, והתשובה היא: ''אין כסף, תחכו להסכם הבא'.

אנחנו לא משחררים את משרד האוצר מאחריות. כאשר סיכמתי איתו פעמיים

בטלפון והודעתי גם לרן את ולחברים שלו שביום ראשון אחרי הישיבה כאן, קוצ'יק יפתח

משא ומתן אינטנסיבי בנושא הזה, הוא היה צריו להגיד לרן את שהוא ומשרד האוצר

קיבלו את הבקשה של ועדת החינוך והתרבות והם פותחים במשא ומתן ולא להגיד לו: "אין

לי מספיק כסף, אינני יודע אם אני יכול לתת לו".

סליחה.

תני לי לסיים עכשיו. אני אתן לו רשות דיבור. כעסתי על יוסי קוצ'יק ואני מביע

את כעסי גם עכשיו, אנחנו לא נשחרר את משרד האוצר וגם לא נשחרר את שר האוצר. אני

רק רוצה לומר לו שאנחנו יכולים לסיים את המשא ומתן תוו רבע שעה אם תגידו שאתם

מפרידים בין המאבק הצודק לבין דברים אחרים. קיבלנו החלטה שיש תביעות צודקות גם

לגבי המשא ומתן לגבי חידוש ההסכם הקיבוצי, אבל בתנאי שאתם מפרידים בין זה לבין

זה. אם אנחנו נבודד את הנושא הזה, אנחנו יכולים להפעיל היום לחץ אדיר גם על ראש

הממשלה וגם על שר האוצר.

זו העונה.

היום, במיוחד עם תמיכה של גורמים אחרים, אפשר להביא לידי כו שתהיה החלטה

עקרונית ואמר כו תשבו ותפרטו מי יותר ומי פחות, אני לא נכנס למשא ומתן. לממרת,

אחרי החלטת ועדת החינוך והתרבות, היתה ישיבה בוועדה ובתום הישיבה נכנס רן את עם

ארבעה מברות וביקש שאשנה את ההחלטה של ועדת החינוך הסכמתי לשנות את ההחלטה

כך שהמועד האחרון למשא ומתן ולמסירת דיווח לוועדה לא יהיה ב- 26 בנובמבר, אלא

שבוע לאחר פתיחת המשא ומתן. אני הסכמתי לכו, בניגוד להחלטה שיזמתי יום קודם,

שאתן ליוסי קוצ'יק לחברים ולחברות שלו לנהל משא ומתן של שבוע ימים. אם יתברר

שבתום שבוע ימים אין התקדמות לפי ההמלצה שלנו, זה לא יהיה ב- 26 בנובמבר, אלא

שבועיים שלושה לפני כן - ועדת החינוך תתכנס והתנאי לכו הוא שמפסיקים את העיצומים.

אז באו החברות שהיו עם רן את ואמרו: אם אתה מקבל את ההצעה, כל הכבוד, אבל אם

יתברר שבתום שבוע אין התקדמות במשא ומתן, אנחנו מאמינים שתכנס את הוועדה

ותתייצב מאחורינו, אבל אנחנו מפרקים את החבילה. אם תוך שבוע ימים יחודשו הטיולים -

ואפילו היתה הודעה של רן את לא רק לגבי תלמידי השמיניות, שתושט העזרה שצריכה

להינתן במקרה הזה.

והיא אכן ניתנה.

אכן היא ניתנה ואני מברך אתכם על כך. אם הייתם מנהלים את המאבק ולא הייתם

פוגעים באק"ים ובתלמידי השמיניות, היתה לבם יד עוז יותר חזקה מבחינה ציבורית. אתם

צריכים להבין, גם אם אמרתי איזו מילה מיותרת אז אני מצטער. אבל למה הכעס? הכעס

הוא שאתם מנפחים את המאבק בנושא הזה כדי להשיג מטרות, אולי צודקות, שאנחנו

נצטרך אולי לתמוך בכם בהשגתן. אך תאמין לי שיותר טוב לשפר את השכר, את התנאים

הסוציאליים ואת המעמד של המורה בנושאים האחרים מאשר בנושא הזה.

אדוני, אנחנו ניזום התרמה לאקי"ם ולכל הקבוצות.

כן, כן.

למי אתה עושה טובות?

ברצוני לסיים. אמרתי את הדברים האלה משום שאנחנו לא משחררים את משרד

האוצר משום אחריות. התגובה שלי, התגובות של חבר-הכנסת בוים ושל חבר הכנסת רפי

אלול, נובעות מכך שאנחנו מרגישים מטעם הנציגים שנמצאים כאן ורוצים לדבר שהם

משרתים מטרות חשובות מאוד ולא רק עובדים. הם עושים את רוב הדברים בהתנדבות. הם

גם נותנים ביטוי לרחשי לב. כמי שהיה איש איגוד מקצועי בעבר, אני יודע מה זה שאפילו

שביתה צודקת מאבדת את התמיכה הציבורית ועל כך אני מתריע.

אם תיתנו תשובה שאתם מוכנים לבודד את הנושא הזה, נוכל לפתור את הבעיה.

ולא יקרה שום אסון, פתחנו את שנת הלימודים ואני מודה באמת לרן את ולחברים

ולחברות שלו שהם נענו אז לפנייתי, לא במקרה אני אומר את זה בצורה מאת. לא היתה

נפתמת שנת הלימודים בלי זה. כי היו הרבה גורמים שלא רצו לפתוח את שנת הלימודים.

לכן אני מבקש מכם לשקול את הדבר הזה, אם אתם מוכנים. אבקש מיוסי קוצ'יק

להגיע לכאן וגם משר האוצר נבקש לבוא לכאן, משום שהנושא הזה יכול לצאת משליטה

ציבורית. אני מרגיש שמה שעושים עכשיו מועצת התלמידים זה שום דבר, זה חיוור לעומת

מה שאתם עושים. אני יודע מה ששי לחמן והחברים שלו מכינים לכם. זה יכול להגיע

לאלימות מילולית ולאלימות. אני לא רוצה שזה יגיע למצב מה. אני כמי שהיה גם כן

מורה. לא רוצה שנגיע לידי כך שמורים ייהפכו מטרה לתביעות גנאי ולהפגנות זעם בנושא

הזה. זאת שבירת מסגרת, אני מודיע לך. זה מה שאני מרגיש. לכן אני מדבר ככה. לא שיש

כאן עניין של כבוד, לא אליך, לא אליהם ולא לרן אח.

בנושא הזה אני רוצה תשובה, תחשבו על זה, כי אני והחברים שלי דיברנו על זה.

אין פה מפלגות בנושאים האלה, אנחנו חותרים לאור אחד ולאיזו שהיא מטרה. אנחנו

מסוגלים היום להביא לכם הגדלה, אפילו משמעותית בתגמול בנושא הזח.

חבר-הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

בעבר ישבתי בצד השני ואני מכיר את הנושא. אני רוצה לומר לחברים שלי, ותמיד

הם יהיו החברים שלי - נציגי הסתדרות המורים וארגון המורים העל יסודי - יש התקפה

מירבית, חזקה ורצופה של כל מיני ארגונים שנפגעים כתוצאה מהשביתה הזאת של

הטיולים. מה שאמר חבר-הכנסת, חברי הטוב רפי אלול, זה לא לבטל את העיצומים בשביל

עיקרון, אלא כדי להשיג את הדברים. זאת אמת לאמיתה. יש התקפה מירבית עלינו

כחברי-כנסת על כר שאנחנו לא נוקטים עמדה תקיפה כנגד העיצומים האלו, שגורמים

לפגיעה רצינית בארגונים רבים, חשובים מאוד, אם זה יד ושם, אם זה צה"ל ואם זה כל

מיני ארגונים למיניהם.

אבקש לשקול היטב את ההצעה הבאה: אנחנו מפסיקים את העיצומים עד יום

רביעי הבא. עד יום רביעי הבא יישבו נציגי הארגונים ביחד עם נציגי משרד האוצר ומשרד

החינוך ויסכמו את הנושא של הטיולים. בסר הכל נותר חודש אחד. בעוד חודש ימים ייפתח

המשא ומתן - שהוא לא יהיה קל, ולכן אני חושב שנציגי המורים יצטרכו את עזרת

יושב-ראש ועדת החינוך וחברי ועדת החינוך והתרבות. אשר על כן, ההצעה שלי היא

ייפסקו העיצומים עד יום רביעי הבא ועד אז אנחנו מבקשים מהצדדים להגיש

הצעת סיכום לוועדת החינוך והתרבות. אני מקווה ומאמין, שתקבלו את ההצעה הזאת.

תודה.

תודה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור. ליביה חכמון, בבקשה.

תודה. אני נציגת השחקנים בהסתדרות הכללית. אני מודה ליושב-ראש ועדת החינוך

והתרבות, חבר-הכנסת עמנואל זיסמן, על שאיפשר לי להגיע לכאן כדי לייצג את עמדת

התרבות בכלל, גם במיגזר של התיאטראות הציבוריים וגם בחברות הפרטיות. אתם מדברים

על נושא של טיולים, חה חשוב, והעלתם גם את הנושא של יד ושם. אתם לא יודעים איזו

פגיעה עצומה יש לשחקנים ולמוסדות התרבות בארץ. אני מייצגת שחקנים. שחקנים

מתפרנסים לפי הצגה. יושב פה סמי לוי, יושבים פה נציגי הבימה, ההצגה נעשית בשטח,

השחקן מרוויח לחם. אין הצגה, אין לחם. בשביל להתכונן לשנת לימודים, בשביל לשבץ את

ההצגות, בשביל לתכנן לאן נגיע ולאיפה ניסע, אם לכרמיאל או אם לאילת, ובשביל להפיק

אותן, עובדים השחקנים חצי שנה ולמעלה מזה על נושאים שנתיים ועל נושאים חינוכיים.

בכל תיאטרון יש היום מחלקה חינוכית שמאוישת באקדמאים, באנשים שתורמים

ערכות חינוך לתרבות, שמשקיעים בזה אלפי שקלים. הצגת תיאטרון זה לא ''אל-על''.

"אל-על' יכולה להעביר את הנוסעים שלה לטיסה אחרת, או להגיד, סעו בטיסה של מחר.

הצגת תיאטרון שמשלבת בתוכה תלמידים, אם בתאטרון הבימה, או אם בתאטרון הקאמרי,

מתוך מחשבה ומתוך רציונאל חינוכי להביא אותם להצגות עם מבוגרים, כדי שירגישו

מבוגרים. כדי שיצפו בהצגת ערב. ההצגה אכן מתקיימת, אבל עם 400 כיסאות פנויים. אי

''לכו לראות את ההצגה במקום אחרי, או: ''תבואו עוד חודש, אולי

העיצומים יפסקו''. ההצגה מתקיימת, התאורה פועלת, אבל אין הכנסה לתיאטרון. מי

יממן?

אני פונה לחברתי דיתי שרון ממשרד האוצר, בעיניי זה ממש נזקי מלחמה. צריך

להתייחס לאובדן ההכנסה של המוסדות, של התיאטראות, כנזקי מלחמה. כי אין לשחקנים

ממה לאכול. אין לכל מי שיצר את ההצגות מה לעשות עם זה, זה מת. אנחנו מתים בשטח.



אני מאוד מבקשת מחברי ועזת החינוך והתרבות לעשות כל מאמץ כדי לפתור את

הסכסוך הזה. זהו המסר שהנוער חייב לקבל, שמבוגרים יכולים לשבת ולמצוא פתרונות

הולמים לסכסוכים. לא יעלה על הדעת שאנחנו נתייחס במאת אדישות ונוותר על המערכה

הזאת. הם יוצאים להילחם בעוד שנה, צריך להראות להם מנהיגות, שיפתרו את הבעיות

בשטח. האם אנחנו לא יכולים לשבת כמו אנשים מבוגרים ולפתור את המצוקה הזאת?

מדברים כאן על פתרון של סכסוך. אני מבקשת לפתור את הסכסוך עוד היום.

זה יכול להיות בדיוק הפוך.

ליביה חכמון;

דיברתם פה על המסרים החינוכיים. אבל מה לעשות, אנחנו גם אוכלים. שחקנים גם

צריכים לאכול.

זכותו של חבר-הכנסת זאב בוים להשיב לך. אני לא מזדהה איתו, אבל זו זכותו.

אמת.

הצגתי את המטרה הזאת בצורה ברורה, יהירה ונחושה בתחילת הישיבה. רציתי

לומר דבר נוסף לפני ששי לחמן ידבר - משום שהוא מדבר בשם ארגון ההורים הארצי, שזה

ארגון גדול ורציני. אני רוצה לומר עוד פעם לחברים בארגון המורים העל-יסודי, היו סיבות

לכך, שאני לא רוצה לפרט אותן עכשיו, ששר החינוך והתרבות פנה לבתי-דין לעבודה. אני

מודע לדבר הזה. אני מתנגד לזה, תפיסת העולם שלי מאז ומתמיד היתה לפתור את

הסכסוכים, לא דרך צווים. רק לפני שבוע התפרצתי נגד מישהו שחשב שצריך לפתור

סכסוכים מהסוג הזה בבוררות קובעת.

התפרצת?

כן, התפרצתי, לא במקרה קבעתי את הישיבה הזאת להיום. יכולתי לקבוע אותה

גם לאתמול ולשלשום. אני, שלא רוצה בזה, שזה בניגוד לתפיסתי, רואה שלשר החינוך לא

יהיה מנוס. הוא יהיה חייב ללכת לבית-דין לעבודה, יחד עם מרמ שלטון מקומי. אני אומר

זאת לפני ששי לחמן ידבר, כי אוי ואבוי לנו אם בדרך הזו יצטרכו לחזור ולמלא את המוטב.

אני מרגיש במידה רבה מרומה על יזכם, בי בפעם הקודמת באמת חשבתי שיש פה

בעיה, כפי שהוצגה על-ידי מיגזר אחד, בעיה של נזק אדיר, לא רק לתרבות כערר ערכי,

אלא לחינוך כולו וגם לנושא הכלכלי. לחצנו על משרד האוצר, ישבתי כאן עם אנשי האוצר

וניסיתי לנהל איתם משא ומתן באמצעות פיתקאות. הם אמרו שבנושא התגמולים של

המורים, כאשר הם יוצאים מבית הספר - יש על מה לדבר. עוד שאלתי אתכם את אותן

השאלות כדי לראות אם בשלוש שנים אפשר לגשר על הפער. מצאתי מכם היענות במידה

רבה לנושא זה. רק אז התברר לי שאתם קושרים דברים שאינם מאותו מין, אבל קשורים

לאותו הסכם, כמו תגמול מנהלים. אתם לוקחים את כל התרבות והערכים במדינת ישראל

שיהיו בני ערובה בידכם. בבית-ספר תיכון למדתי את עשרת הדיברות לתלמיד; 1. המורה

תמיד צודק. 2. כאשר המורה אינו צודק, ראה סעיף ו. התלמידים של היום לא יסתכלו על

סעיף 1 - הם לא יאמינו לכם יותר חה דבר חמור ביותר. ערכים שעליהם חונכנו, ערכים

שעליהם גדלנו לא רק אני, גם אתם המורים וגם המורות. אוי לי ואבוי לי אם הייתי נתקל

בהתנהגות מאת מצד מוריי. תמיד תמכנו במורים שלנו, שראינו בהם אורים ותומים והם

ידעו להבחין בין תפל לעיקר.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת ריבלין שאם היו לו מורים כל כך טובים, לא כמו

היום, הוא בוודאי מכיר את המשפט: 'יופיטר אתה כועס, יופיטר אתה צודק''.

כנראה שאתה לא צודק.

לא. אתה הוא זה שצודק. בוא לא נטיף אחד לשני, כי יש לי הרבה מה לומר לך על

אמינות. בוא לא ניכנס לזה ולהטפות מוסר. אני רק אמרתי את המשפט. ברשותו אדוני

היו"ר, כאשר אקבל רשות, אדבר.

תודה. שי לחמן, בבקשה.

אני מבקש רק להזכיר, שגם ביחמתנו ובעקבות פנייתנו למועצת התלמידים הארצית,

שנציגיה יושבים כאן לצידי, היא נענתה לפנייתנו וביטלה את השבתות התלמידים בכל

רחבי הארץ. היינו מעורבים בניסיון של לשכת נשיא המדינה לזח את המשא ומתן ולהיכנס

לעובי הקורה. נשיא המדינה הטיל את כל כובד משקלו הציבורי ואת יוקרתו בעניין הזה.

לצערנו המשא ומתן עלה על שירטון. אני מוכרח לומר כאן לידידי, רן ארז, שבחלק

מההחלטות האומללות שהתקבלו על-ידי ארגונו בימים האחרונים, מבחינת ציבור ההורים

והתלמידים, אנחנו רואים מבחינת שבירת כלים, חציית קווים אדומים ומעשים בלתי

חינוכיים בעליל, וצר לי לומר זאת.

אני חושב שהחלטה אומללה היא לבטל את ההתרמות לאקי"ם ולארגונים של

ילדים נזקקים וחלשים אמרים, זו החלטה שערורייתית בעיניי. אני חושב שאתם נעשיתם

קצת אטומים במהלך המשא ומתן הזה. אתם אינכם ערים לרחשי ליבו של הציבור כולו ושל

ציבור ההורים והתלמידים ואתם נוקטים צעדים, שכפי שכבר נאמר כאן, יחזרו אליכם

כבומרנג. מתחילת מאבקכם גילינו הבנה לדרישות הצודקות שלכם.

מה זה עזר? מה עשינו? רצית שלא נשבית? זה מה שרצית?

שמרנו על פרופיל נמוך. יש תסיסה גדולה בשטח של הורים ותלמידים שדרשו

מאיתנו להשבית ולנקוט בבל מיני אמצעים.

תשבית. אל תטיף לי מוסר. אל תשביתו, אבל אל תטיף לי מוסר. תעשו מה שאתם

רוצים. אתם רשאים להשבית, אתם רשאים לא להשבית.

אל תדאג, נעשה את כל מה שאנחנו מבינים.

גם אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו מבינים. אתה חושב שאנחנו עובדים אצלכם?

רן אח, אני מבקש, לא הפרעתי לו כאשר אתה דיברת, תניח לי לסיים את דבריי.

אני לא הטפתי לך מוסר.

אני לא מטיף מוסר, אני מביע את דעתי, כך אנחנו מרגישים, כך מרגישים אלפי

הורים ברחבי הארץ.

אז תפגינו במשרד האוצר, למה אתמ יושבים בבית?

אל תגיד לנו מה לעשות.

אני לא אומר לך מה לעשות, תעשה מה שאתה רוצה.

אל תאיים על תלמידים שתוריד להם ציונים אם הם ייצאו לטיולים.

אתה סתם מדבר.

אני סתם מדבר? לא איימתם על תלמידים שתורידו להם ציוו אם הם ייצאו

לטיולים?

לא נכון. אתה משקר במצח נחושה. אתה מאיים על המורים ואתה רוצה שהמורים

יעשו את מה שאתה רוצה?

אתם מאיימים על התלמידים?

חס וחלילה.

אתם מאיימים על הילדים.

אתם רוצים שהמורים יחנכו כמו שאתם רוצים.

אנחנו לא מאיימים על המורים, המורים מאיימים על התלמידים.

יש לתם במה להישמע עכשיו בתקשורת.

סליחה, הבמה היא שלך, לא שלנו.

קיבלתי עכשיו קטע מעיתוו: "תלמידי שמינית שהתרימו לאקי"ם, גורשו

מהלימודים" - כיתה שלמה.

תקרא עד הסוף.

"בתגובה מסרה המנהלת, הכיתה נעלמה על זעת עצמה והושהתה עד להודעה

חדשה. זה בגלל שהתרימו לאקי"ם.

אגיד לו מהי האמת, התלמידים אחרו לבית-הספר ומפני שפחדו מעונשים, החליטו

ללכת להתרים. ההתרמה היא אחרי הצהריים. הם הפרו משמעת.

אני חחר ואומר, יש איומים על תלמידים. אם יהיה צורך, אנחנו נמסור פרטים

מדויקים בתום דבריי, אבל אני מבקש קודם לסיים. ההחלטות שהתקבלו על ידכם בימים

האחרונים, הם חצייה של כל הקווים האדומים. אתם מקוממים עליכם את ציבור ההורים,

התלמידים, חברי כנסת, כנסת ישראל ואת הציבור הישראלי כולו. ככה אתם לא תשיגו את

המטרות ואת הדרישות שלכם שאנחנו תמכנו בהן. אתה יודע את זה, רן את, פניתי אליו

לפני חודש וביקשתי ממו שתשחררו לפחות את תלמידי כיתות י''ב ממסגרת העיצומים,

משום שנגרם להם נזק בלתי הפיו בכל מה שקשור להכנה לצה"ל. בכל מה שקשור לעניין

הטיולים, זהו הטיול האחרון שלהם במערכת. אתה סירבת ונתת לנו להבין שתלמידי כיתות

י"ב - זה הקלף שלכם. אדרבא, שתלמידים ישבתו, שההורים ישבתו. אתם רוצים להשתמש

בנו כקלף וכמנוף.

חס וחלילה.

זה לא מה שיהיה. אני רק רוצה לומר לכם דבר אחד, אנחנו הולכים לנקוט בצעדים.

אנחנו מרגע זה פונים לציבור ההורים ברחבי המדינה כולה, ולכל ועדי ההורים, אנחנו

נדרוש להחזיר את כל הכספים.

מגיע לכם לקבל את כל הכסף בחזרה.

כל הכספים ששולמו לבתי-הספר. לאור החרפת העיצומים על-ידי ארגון המורים

ולאור ההחלטות האומללות שהזכרתי, אנחנו קוראים לציבור ההורים ולוועדי ההורים,

החל מרגע זה לתבוע בחזרה את כל הכספים ששולמו לבתי-הספר בעבור הטיולים ובעבור

פעולות התרבות, מדובר בעשרות מיליוני שקלים.

אתה עושה אותו דבר.

אנחנו כהורים איננו מקבלים את השירות ואנחנו דורשים את הכספים בחזרה. אנחנו

נפנה לערכאות בימים הקרובים כדי לשים קץ אחת ולתמיד לחיזיון המביש הזה.

תודה.

אני יועץ אונונותי ומנהל המחלקה החינוכית בתיאטרון "הבימה''.

צדיו לשבור לכם את השביתה הזאת, לצאת לטיולים וללוות על אפכם ועל

חמתכם.

נראה כמה זמן אתה תוכל לשלם דמי שביתה למורים שלה אני רוצה לראות.

חבר-הכנסת זאב בוים, אתה מכיר אותי כבר שלושים שנה.

אתה יודע מה עשיתי כאשר הייתי מנהל.

אתה גם יודע מה אני עשיתי כאשר היו לנו בעיות כאלה, כאשר הייתי מנהל.

אני מייצג את יעקב אגמון, שנמצא בחוץ-לארץ. אבל נדמה לי שאני מייצג כאן את

כל אנשי התיאטרון בארץ. אינני מייצג כאן מוסד מסוים. בסופו של דבר, האם התרומה של

הסכסוך הזה - שאנחנו לא צד בו, אנחנו קורבנות שלו, קורבנות טהורים, ואנחנו מייצגים גם

את התלמידים שהם הקורבנות שלו - האם התרומה של הסכסוך הזה למדינת ישראל ביובלה

ה-50, צריכה להיות התמוטטות של גופים תרבותיים? האם אחרי הסכסוך הזה, צריך להיות

מצב שבו בעצם כשירצו לצאת לפעולות תרבותיות, לא יהיה לאן לצאת? אני רוצה לתת

לכם דוגמא אחת, ואני חושב שהדבר הזה הוא אינדיקטיבי לגבי הרבה פעולוח והרבה

מוסדות. בשנת תשנ"ז, ביקרו בתיאטרון הבימה בצורה מאורגנת, 70 אלף תלמידים, בעלות

של 2.5 מליון שקל. זה כ- 20%, גם מתקציב התיאטרון וגם מתפוסת האולמות. לגבי

התיאטרון שלנו ושל אחרים, זה קם ונופל על הציבור הזה. התיאטרון היום הוא החסם

האחרון או אחד האחרונים, בפני תרבות הרייטינג, תרבות הטלוויזיה, או קריאת ספרים.

התיאטרון הישראלי מציג מחזות מקוריים, התיאטרון הישראלי הוא המקום היחיד שבו עוד

מציגים בארץ הזאת קלאסיקה ומחזאות מודרנית. אם אנחנו מפסיקים את הדבר הזה, יש לי

רושם ויש לי תחושה מקריאה בעיתונים וראיית סדר העדיפויות של מה מככב בראש ומה

בתחתית הרשימה, שזה לא כל כך איכפת למישהו שיפסיקו את הדבר הזה. אם הסבסוך הזה

לא ייפתר, ליבי עם המורים, ואני בעצמי מורה.

זה מה שאנחנו עושים כבר שעה שלמה.

אני רוצה לצרף את קולי. אני מלא הערכה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת

זאב בוים וחבר הכנסת ראובן ריבלין שאיננו כאן, למידת ההתגייסות שלכם לנושא הזה.

כמורה לשעבר אני מזדהה עם המורים, אבל אי אפשר יותר. אנחנו נמצאים לפני הדקה

ה-12.

מדוע ברחת מלהיות מורה?

ספרו לקהל הזה למה עזבתם את ההוראה.

היא כמורה ואני כהורה, זה לא קשור לעניין.

זה כן קשור לעניין.

זה לא קשור לעניין. אנחנו מורים ואנחנו גם חברי ארגון המורים. אנחנו גם מייצגים

את התרבות של מדינת ישראל ויש לנו בעיה עם זה. אנו לא מוכנים לעבוד בחינם בשביל

זה.

אני לא מבין את ההערה הזאת. האם יש מורה שלא רוצה להתקדם? אם אדם מגיע

למשהו הוא רוצה להחליף. אם את נשארת שם, סימן שטוב לו. האם אדם צריו להישאר 50

שנה באותו מקצוע?

אני רוצה לשקף שני דברים שקורים בשטח כרגע. ולא רק בחברה להגנת הטבע,

אלא בכל הגופים שמתעסקים בטיולים.

דבר ראשון, מזה שלושה חודשים אנחנו ללא טיולים. בערו חצי מהמערכת הזאת

יצטרכו להחזיר, כי יש בתי-ספר שמותר להם לצאת לטיולים מחודש ספטמבר עד אמצע

חודש אוקטובר. מזה חודש ומשהו בתי-ספר מקבלים תשובות כמו: "מצטערים, אין

תאריכים חדשים לשיבוץ מחדש", בעיקר לתלמידי שמיניות מאילת, מאחר שתלמידי

השמיניות יכולים לטייל עד תחילת מרץ, פחות או יותר, אחר כו מתחילות הבגרויות. אחרי

פסח ברור שהם לא יכולים לטייל. חלק גדול מתלמידי השמיניות שבוטלו להם הטיולים,

קיבלו הודעה שאין אפשרות לשבץ אותם.



דבר שני, מה שקורה בפריפריה מבחינת ארגוני הטיולים, אכסניות בעיקר בצפון,

כאלה שסבלו מנזקי הקטיושות בחודש יוני ובחודש אוגוסט, נמצאים מזה שלושה חודשים

בהדממה מוחלטת. פיטרו עובדים, סגרו את האכסניות והלכו הביתה. אותו דבר קורה בהר

הנגב, בקיבוץ טללים, במשאבי שדה, בשדה בוקר ובהר הנגב מצפה רמון. כל האכסניות

הללו סגרו את הדלתות ואת השערים שלהם, פיטרו את העובדים והלכו הביתה. הנזק

לשביתה הזאת עד היום, לפי חשבון שעשינו אתמול עם מרמ השלטון המקומי, הוא 250

מליון שקל - הפסד הכנסה. אני מציע לכולם, בלי לקבוע מי אשם ומי לא, לקחת את הנתון

הזה של 250 מליון שקל, להוריד ממנו את מס ההכנסה, את הביטוח הלאומי ואת כל

ההוצאות האחרות, ולראות כמה מדינת ישראל הפסידה מהשביתה הזאת עד היום מבחינה

כלכלית.

דבר שלישי, ההפסקה של ארבעה או חמישה ימים, אין לה משמעות מבחינת הנהגת

נושא הטיולים, לא לתלמידי השמיניות ולא לשום דבר. להוציא אישור בטחוני חדש

לטיולים ולהתחיל להריץ את הטיולים מחדש, דרושים לפחות שבוע שבועיים. אז אם כבר

עושים הפסקה, ההפסקה צריכה להיות של יותר מארבעה ימים. תודה.

אנחנו מודעים למה שאמר עמרי הרמן, מהחברה להגנת הטבע בכנות וברגש. בגלל

זה מקיימים את הישיבה, בגלל זה אנחנו מפעילים את הלחץ. אבל זה לפעמים מקל עליהם.

אני מבקש לשמוע אחד מהתלמידים.

אני סגן יושב-ראש מועצת התלמידים ונוער ארצית. אני רוצה להבהיר לכם איר

הנוער מגיב לשלושה חודשים אלו. אני בתור נציג של נוער מרגיש כאילו כרוכים סביבי

חמישה חבלים, וכל חבל מושך אותי לכיוון אחר. אני אומר לכם שהחלקים הולכים להישבר

פשוט. אם היום יש במדינה הזאת כל כך הרבה בעיות של הידברות בין חלקים, מה שחסר

לנו זה הידברות בין תלמידים לבין מורים. אנחנו לא רוצים שיהיה ניתוק.

אני לא פוליטקאי וגם לא מתיימר להיות. אני רוצה לומר להנהלח ארגון המורים,

לאו דווקא לרן את, אנחנו מסכימים עם התביעות שלכם. הבעיה שלנו היא הדרך. אתם

בחרתם לפעול בעיצומים, בכל מיני דרכים, עשיתם כמה חריגות שלדעתנו היה להן מקום -

והגבנו. אני לא מבין משהו מאוד פשוט, כאן יושבים נציגי האוצר ונציגי המורים, שניהם

אמרו שהם מוכנים להידבר ומשום מה אף אחד לא עושה את זה. אז תנו לי להבין - ואני

מדבר עכשיו בתור נציג של כמיליון תלמידים - למה הגב שלי צריך להתכופף? למה אנחנו

צריכים להרגיש חנוקים? המועצה שלנו מטיפה לדמוקרטיה ומטיפה למוטיבציה לצה''ל וכל

הדברים האלה, ובאים המבוגרים ואומרים לנו, בסדר תטיפו, אנחנו את העבודה שלנו

עשינו, אנחנו עכשיו רק מורידים לכם. אתם משקפים בעינינו את העתיד. אנחנו חיילי

המחר, אנשי המחר, ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שהנוער היום לא יאמין במה שהולך

להיות בעתיד. זה לא הגיוני, זה לא מתקבל על הדעת. כל הגופים נפגעים, אם זה במיליוני

שקלים, אם זה בנזק תרבותי חינוכי מכל הבחינות. הכנה לצה''ל, אין. אני לא מבין למה

הציבור שיושב כאן כל כך נרגז, כל כך נפעם, ולמעשה שום דבר לא קורת. עשינו את כל

הצעדים שאפשר, כל הצעדים. הסכימו איתנו, לא הסכימו איתנו, בשלב מסוים זה כבר לא

עניין אותנו.

אתם צריכים לשמוע איך הנער הנפלא הזה מדבר, זו התוצאה של המדינה הזו. אתם

צריכים להתגאות שיש מה נער. עכשיו אחרי הדיבורים של הילד הנפלא, תשנו את

דעתכם!

אני לא מתכוון להיכנס לדיפלומטיה, אני לא מתכוון להיכנס לכלום.

רן את, קום, עשה מעשה. תשמע אותו, אל תשמע אותי.

אלה התלמידים שלנו.

אנחנו מועצה שלא מייצגת שום גוף פוליטי, מועצה ניטרלית לחלוטין שהוזסות

שלה הוא משרד החינוך. אנחנו לא מתכוונים לריב עם אף אחד. אין לנו שום טענות. אנחנו

רוצים להבין למה כולם מודעים לבעיה ואף אחד לא עושה משהו. אנחנו רוצים להבין למה

ארגון המורים מפעיל עוד עיצומים ועוד עיצומים, במקום לשבת ואולי לנסות לגשר על

הפערים. שמעתי שמשרד האוצר ביקש להוריד את העיצומים וארגון המורים אמר שהוא

מוכן להוריד חלק. לא מעניין אותי. אני רוצה שתבואו, שבו באותו חדר, נסו לגשר על זה

ולא לצאת בפיצוץ.

דבר אחרון, אני מבקש באמת אם אפשר עוד היום להוציא הודעה לגבי מה שהולך

לקרות, אנחנו לא יודעים מה קורה.

בסדר, תודה רבה.

רן אח, אני מבקש, לפני שתענו, שתקיימו התייעצות ביניכם בעניין ההצעה שלי.

שמעתי אותך, חבר-הכנסת שמריהו בן-צור.

כל מה ששמעת פה לא גרם לך לעשות משהו?

לא אגיב על כל מה ששמעתי.

האם ההצעה שלי עומדת על הפרק, כן או לא?

את התגובה הכי חריפה שרציתי לומר לחבר-הכנסת ראובו ריבליו, מיקדתי במשפט

אחד שאמרתי לפני שהוא יצא, ולא אחזור עליו. מה בעצם עושים המורים העל-יסודיים?

המורים העל-יסוזיים הפסיקו להתנדב, המורים העל-יסודיים עבדו עד עכשיו בלי לקבל

תמורה. עבדו עד עכשיו בלי לקבל תמורה בטיולים, עבדו עד עכשיו בלי לקבל תמורה בכך

שיצאו לכל מיני הצגות תיאטרון בערב. לא רק שלא קיבלו תמורה, אלא הוציאו מכספם

על-מנת למצוא שמרטף לילדיהם וכדומה. לא קיבלו תמורה בעבור עבודה נוספת שעשו.

אנחנו הפסקנו להתנדב, ופתאום מתברר שמההתנדבות שלנו, שמעבודת החינם שלנו

מתפרנסים פה חברות הטיולים, שרק חודשיים לא קיבלו איזה 250 מיליון שקלים,

התיאטראות לא מכרו 80 אלף כרטיסים וכדומה. אנשים רבים, גופים רבים חיים מכר שאני

עובד בחינם, ואני לא רוצה יותר לעבוד בחינם. עבודתם חמנם של חבריי אינם הפקר.

אנחנו רוצים שאותם הגופים יתפרנסו בכבוד, גם אנחנו רוצים לקבל תמורה לעבודתינו -

זאת הנקודה הראשונה ואנחנו מבקשים לקבל על כך כסף.

"אתם צודקים, אנחנו מזדהים איתכם'' וכדומה. מה יוצא לנו מזה? -

כלום. לא מההורים, לא מהתיאטראות, לא מארגון השחקנים וכדומה. אנחנו נתבעים

וכועסים עלינו. "יש התקפות זעם", כך אמר חבר הכנסת ראובן ריבלין - הוא כועס, הוא

זועם, על מה? על זה שאנחנו לא רוצים יותר לעבוד בחינם? כולל הנושא של אק"ים. עשרים

שנה ואולי שלושים שנה, כולל אני עצמי, כמורה בבית-ספר, מארגן התרמות, מחלק

פנקסים, מחלק תלמידים לקבוצות, דואג שיחזרו, וסופר כל אגורה, כי אנחנו חושבים שזאת

פעולה חשוכה. אנחנו כמחנכים מפנימים פנימה את הדברים האלה שהם חשובים. אנחנו

מפנימים את ההתרמות, את טיולי התלמידים שמחזקים את אהבת המולדת וכל מה שקשור

בזה, עד שהיום לא רק אנחנו, אלא גם הציבור הרחב, רואה את הדברים האלה כחלק

מעבודתינו, וברגע שאנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים גם לקבל תמורה על זה, פתאום

כולם קופצים.

רופאים שנשבעו שבועת סוקרטס שיתמכו ויעשו הכל למען הצלת חיי אדם - הם

שבתו. ובכל זאת את הקווים האדומים הם חצו. הם נתנו עזרה ראשונה בחדרי מיון. אבל

קיבלו כסף בעבור זה. הם לא עבדו בחינם. ומאיתנו אתם תובעים לעבוד בחינם? ואתם

כועסים שאנחנו לא רוצים לעבוד בחינם. איפה ההגינות פה? איר מסביר את הדבר הזה

חבר-הכנסת ראובן ריבלין ואחרים שמנסים להסביר לנו? אני מתפלא שחבר-הכנסת זאב

בוים, שהוא ידיד ותיק שלי, יותר משלושים שנה לא יודע את זה, כמורה וכמחנר לשעבר.

הוא היה צריך לקום ולהרעיד את הקירות.

אני חוזר ואומר, אנחנו לא מעוניינים במאבקים, אנחנו יודעים שבמאבקים יש רק

נפגעים. גם המנצח נפגע. אנחנו לא רוצים להיאבק, אנחנו רוצים לפתור את הבעיות. אנחנו

רוצים לשבת, בלי תנאים מוקדמים. עשינו את המאמצים, הלכנו לנשיא המדינה, באנו

לחבר-הכנסת עמנואל זיסמן. אנחנו מוכנים גם עכשיו, ללא תנאים. משרד האוצר יכול לנהל

איתנו, אפילו ברגע זה, משא ומתן, כפי שהוא ניהל עם מס הכנסה, כפי שהוא ניהל עם מס

רכוש וכפי שהוא ניהל עם הרופאים - תוך שבעה ימים.

אני מבקש עכשיו שיישארו בחדר הוועדה, ארגון המורים, משרד האוצר, משרד

החינור והתרבות, הסתדרות המורים וחברי הוועדה.

הסתדרות המורים לא בעיצומים.

אנחנו לא יוצאים.

אני מבקש ברגע זה מכל היתר, הישיבה לגביהם הסתיימה.

אנחנו יוצאים, אנחנו לא משתתפים עם הסתדרות המורים בישיבה.

אני מבקש מהסתדרות המורים לעזוב את החדר.

דיתי שרון, האם את מוסמכת לנהל משא ומתן?

בוודאי.

היא סגנית בכירה של הממונה על השכר באוצר.

מה את מציעה להם כדי לפתור את הסכסוך הזה?

אנחנו מציעים להם להפסיק את העיצומים, להיכנס איתנו לדיון אינטנסיבי.

לא. את זה אני לא מקבל. נניח שהם יפסיקו את העיצומים. בפגישה ראשונה, מה

את מציעה לנו? בלי דיבורים, זה היה כבר. דיברת עכשיו עם יוסי קוצ'יק בטלפון, מה את

מציעה להם כעמדת פתיחה?

למשל, להכפיל את הסכום.

אני רוצה להבין מה זאת הכפלה.

ערך שעה ממוצעת של מורה ממוצע היא 50 שקלים. במילים אחרות, אדם שעובד

היום 24 שעות, מקבל כשעה אחת. עכשיו היא מוכנה לתת שעתיים שכר בעבור 24 שעות.

האם אתה יכול לומר לנו כמה זה בכסף?

100 שקלים ליום במקום 50 שקלים ליום.

לתקציב, אני שואל.

זה כמה מיליונים, אני לא יודעת, לא באתי עם תומר על הצעות.

את יכולה לבוא?

בוודאי.

אנחנו נפסיק פה. אנחנו לא יכולים להגיד שהם לא מוכנים להתקדם.

לא.

ההתקדמות שלהם לא מספקת אתכם. נכון?

ברור. אני רוצה לדעת כמה מיליונים, כי זה חשוב לי גם בגלל כל מיני דברים

אחרים. אנחנו כבר עשינו חשבונות וגם יודעים לעשות חשבון. אנחנו יודעים בערך מהי

העלות לפי ערך שעה. אנחנו יודעים פחות או יותר כמה מורים יוצאים לטיולים

ולתיאטראות וכדומה. מסרנו את הנתונים האלה גם למשרד החינוך. משרד החינוך ערך

חשבון. עורך החשבון במשרד החינוך, מר שמעון שטנברג, ומר שמעון הראל שיושב פה

לידינו, אמרו שזה משהו כמו 96 מליון שקלים.

זאת חיתה ההצעה של שמעון שטנברג, מהי ההצעה שלך?

זאת היתה הצעה של שטנברג, הוא מנהל המחלקה לתנאי שירות במשרד החינוך.

אנחנו מוכנים להצעה הזאת שהוצעה על-ידי אנשי משרד החינוך, למרות שבאותו רגע שהם

הציעו לנו את זה - דחינו את ההצעה, בי זה נראה לנו מעט מדי. הם לא הציעו לתת

תשלום על כל שעות הפעילות, אלא רק על חלק, והם לא הציעו לתת תשלום לתביעה

השנייה שלנו - התביעה של שכר המנהלים. לכן הסכום שיצא להם הוא כפי שיצא להם.

יכול להיות שהסכום יהיה יותר גבוה מ-96 מיליון שקלים. אנחנו מוכנים גם לפתור את

הבעיה השנתית של שנתיים, שלוש. אמרתי ליוסי קוצ'יק שגם על חשבון הסבם השכר הבא.

זאת אומרת, לא רק על ההסכם הזה.

אמרת את זה גם בוועדה, אני זוכר את זה.

יוסי קוצ'יק אמר לך על ההצעה הזאת?

יוסי קוצ'יק אמר לי בפרוש: ''תשכח מזה''. הוא אמר לי יותר מזה, שאם מדובר על

עשרה, חמישה עשר שקלים תוספת, יש על מה לדבר. השבתי לו: שחבל על הזמן.

שמעון הראל, האם המשרד משלם תוספות?

הפגישה הזאת היתה פגישה ראשונה למשא ומתן. קודם כל צריך להבהיר שמשרד

החינוך וגם משרד האוצר קיימו משא ומתן. המשא ומתן הזה היה מלכתחילה במטרה

להפסיק, אפילו באופן חלקי, את העיצומים והוא והתנהל במאמצים לא קטנים. נייר

העבודה שהגשנו כנייר עבודה ולא כהצעה רשמית, היה מורכב מתוך תפיסה שבעבור

יציאה מסוימת - משלמים שעתיים, בעבור יציאה אחרת - משלמים ארבע שעות. בעבור עוד

יציאה - משלמים שש שעות. באותה ישיבה אמר רן את: ''אני לא רוצה 70 מיליון שקלים,

אני לא רוצה 90 מיליון שקלים, אני מסתפק ב- 25 מליון שקלים".

מה קרה היום?

רן את אמר לי שהוא דיבר על 100 מליון שקלים, אבל לא כפי שאתה עושה, אלא

100 מליון שקלים כמקדמה למשא ומתן, כך אני הבנתי אותו.

הבנת נכון.

רן אח, האם אמרת?

אמרתי.

גב' שרון, אולי את צריכה לדבר בטלפון עם מישהו, אני רוצה לדעת כמה מיליונים

את מציעה. אני לא יכול להתקדם בלי זה.

אם מדובר ב- 50 שקלים ללילה ואדם יוצא מתוך הנמה שיש במערכת החינוך כ-

18 אלף כיתות בחינוך העל יסודי, וכל כיתה יוצאת בממוצע לארבעה ימי טיולים בשנה, אז

תכפיל 18 ב-4.

להכפיל 18 ב-4?

גם ליסודי.

אני מדבר על החינוך העל-יסודי.

אנחנו מדברים על הכל, לא עושים תוכנית.

כמה בחינוך העל יסודי?

אני טוענת שהחישוב של רן אח לא נכון.

אנחנו מדברים על החינוך העל יסודי, יש לי 18 אלף כיתות, הם יוצאים בממוצע

כשלושה או ארבעה לילות בשנה, פלוס עוד טיולים שהם מקבלים. דיתי שרון מדברת על

הכפלת מ-50 שקלים ל-100 שקלים בעבור לילה. אז תעשו חשבון: 18 כפול ארבע. 18 אלף

כיתות בחינוך העל -יסודי וסך הכל 40 אלף בחינוך היסודי. 72 אלף תכפיל את זה בעוד 50

שקלים, אחר כך תכפיל את זה בשני מורים ואז תכפיל ב-100 שקלים.

שלושה מיליון ושש מאות אלף כפול שניים זה שבעה מיליון שקלים.

שבעה מיליון שקלים רק ליסודי ורק בעבור הלילה, לפי מה שהיא הציעה.

15 מליון שקלים.

היא רוצה לתת 50 שקלים ללילה, זה בכלל לא הגיוני.

זה 100 שקלים ללילה. זאת הכפלה של הסכום.

50 שקלים מוחזרים להם ממס הכנסה.

זה גם שיקול.

נניח שזה 15 מיליון שקלים. תשלים את 15 מיליון השקלים.

זאת ההצעה של משרד האוצר.

לא אמרתי שמקבלים את ההצעה שלהם. היא יכולה גם לא להסכים למדיניות. אני

רוצה לדעת, אם היא לא מסכימה ואם קוצ'יק לא יסכים, איזה לחץ אדיר אני אצטרך

להפעיל על ראש הממשלה ועל השר יעקב נאמן, יחד עם החברים. אני רוצה להבין מהו

הפער בין 15 מיליון שקלים לבין 96 מיליון שקלים.

אני חושב שלא צריך לעשות תרגום לכסף, אלא צריך לעשות תרגום לשעות עבודה.

את זה אנחנו לא מקבלים.

אני יודע. כיוון שכאן זו שעת עבודה של מורה, אז צריך לעשות רק את ההבדל,

להחליט כמה. אני מציע, כיוון שהסכום יהיה הרבה יותר ממה שמשרד האוצר מעריך, שאת

הסכום של שעות שאליו יגיעו לפי מורה שמלווה, נחלק בשניים, חלק יהיה תוספת של

משרד האוצר וחלק יהיה ספיגה. מכיוון שגם בפרקטיקה של ליווי טיולים עד עכשיו, יש לא

מעט בתי-ספר שהם נותנים שעות למורים. הם נותנים לא את ה-50 שקלים של זה, הם

נותנים בשעות, משום שהמנהל רוצה שיהיה לו ליווי כמו שצריך, הוא רוצה את המורים

כמו שצריך והוא מגיע לסידורים פנימיים בתוך בית הספר. לכן אני חושב שיש כסף בתוך

המערכת. אבל אנחנו מדברים על זה שעל שעות מילוי מקום, משלם משרד האוצר 100

מליון שקל לשנה, מישהו עשה פעם את החשבון הזה. יש כושר ספיגה מסוים שהמערכת

תהיה חלוקה. אני מציע לחשב בשעות, גם אם זה יהיה מעט שעות. שהיחידה לא תהיה

סתם איזה שהוא הסכם, שיהיה לה איזה שהוא היגיון שיהיה הגיון שעל-פיו המערכת

מתנהלת היום - קרי שעת עבודה. כמה? - יתווכחו, אחרי זה יחלקו לחצי.

רן את, הייתי לא מעט שעות במשרד האוצר בנושאים כאלה בשנים קודמות. אפשר

ללחוץ את המערכת, אבל אם תשאל אותי מוטב שיהיה שינוי ויהיה הישג קודם כל לשנה

הזאת. מפה והלאה נתקדם לשנים הבאות, גם לכם זה יהיה טוב.

גם לזה אני מסכים.

אי אפשר לתת את הכל במכה אחת.

אני מסכים.

ההצעה של ה- 100 מליון שקלים - היתה זו.

להצעה על הפרק אין משמעות.

ההצעה הזאת כבר לא קיימת, משום שאם אנחנו פותרים את הנושא הזה, המאבק

הגדול נשאר. הוא לא ימנע מהם בעוד כמה זמן לשבות בתמיכת ועדת החינוך והתרבות.

זה גם נכון.

אנחנו רק מפרידים חלק. זה שהם רוצים לחדש את ההסכם שלהם ולהגיע להישגים,

זה לגיטימי, ולכו אנחנו לא נכנסים.

לי הכי קל להגיד שנבקש יותר. בחדר הזה אמרנו שקיים הגיון בדרישות ובתביעות

שלנו. לחצנו פה את שר החינוך על הרבה דברים. אם נעמיד את 20 מיליון השקלים, לדעתי

אפשר לקבוע 50% ספיגה ממשרד האוצר לשנה הזאת. לכן בתנאי הפתיחה של המשא ומתן,

כבר העלתם את זה ל- 140 שקלים. אם נגיע לסכום של 20 מיליון שקלים, זה יהיה 140

שקלים לשעה.

אני חושבת שזה לא נכון לדבר על הסכומים.

אני מלווה את העניין הזה בשיחות טלפון רבות מצד שני הצדדים. כל הזמן אני

שומע מארגון המורים שהוא מוכן להפסיק אפילו באופן זמני את העיצומים, בתנאי שיהיה

משהו שהוא יראה שזה רציני. אני חושב שהתנאי הזה התקיים בזה הרגע, וברגע שהתנאי

הזה מתקיים אפשר להיכנס למשא ומתן.

גב' מציאל, אל תגידי לא.

לא אמרתי לא.

מה שאמר חבר-הכנסת זאב בוים, רמה שאמר מר שמעון הראל, אלו אכן ניצנים של

משא ומתן ענייני ורציני. אמרנו שאנחנו יכולים להשהות את העיצומים כאשר אנחנו רואים

שהמשא ומתן מתחיל להיות ענייני ורציני. גם אם לא סיימנו אותו, את זה אמרנו. אני מחר

ואומר עוד פעם, אני מקבל את הגישה של חבר הכנסת זאב בוים, שלא נדבר בכסף, נדבר

בשעות, משום שאנחנו עובדים ורוצים לקבל תשלום בעבור שעות העבודה. אם זאת הגישה

של משרד האוצר, שהמשא ומתן הוא על כמה שעות, למי לתת, איך לתת, מתי לתת - אני

מוכן לראות בזה תחילת משא ומתן רציני, גם אם עוד לא אמרו לנו כמה שעות. אני רוצה

שיהיה ברור שמה שאמרו חבר-הכנסת זאב בוים ומר שמעון הראל יהיה מקובל על משרד

האוצר, שאנחנו מנהלים משא ומתן על בסיס של שעות עבודה.

מר ארז, אם תשמע תשובה מוסמכת, רשמית על כך, האם תפסיקו את העיצומים?

אנחנו נבדוק אפשרות.

רן את, אנוזנו מנהלים משא ומתן ארוך גם בשיחות טלפוניות.

מדובר פה בשתי תביעות. התביעה השנייה היא גמול ניהול למנהלים. אני שם את

כל הקלפים על השולחן. אני אומר פה דברים שאולי אני לא צריך לומר. לגבי המנהלים, כן

נוהל משא ומתן שלוש שנים עם משרד האוצר וגובש סיכום. הסיכום הזה בא לחתימה. אמר

מנכ"ל משרד החינוך דאז, מר שמשון שושני, ואמר מנכ"ל משרד החינוך דהיום, מר בנצי דל,

שהם מוכנים לחתום ולממן את זה ממקורות של משרד החינוך. הם אמרו, אנחנו גם כן

מוכנים, בתנאי שמעכשיו והלאה המנהלים הם אלה שיפטרו את המורים.

אני לא מבין.

גם אנחנו לא כל כך הבנו. הם הציעו לנו דבר שלא יכולנו לקבל, לכן אמרנו שאנחנו

לא יכולים. הם בעצם העלו בפנינו דבר בלתי אפשרי, שלא נוכל להסכים לו. אני לא רוצה

ממשרד האוצר ולו חמישה שקלים. גם ההסכם אומה שלא תהיינה עליות נוספות: "יינתן

למורים ולמנהלים, בלי שיהיו עלויות נוספות על המערכת מתוך הכסף שבמערכת" - ואני

יודע שהוא קיים. משרד החינוך מוכן להוציא אותו, הבעיה היא שהם לא מאפשרים

להעביר מסעיף לסעיף.

אני מבין את הבעיה של רן את, אני מודה שלא הבנתי אותה קודם, עכשיו אני

מבין.

גם אני.

רן את הלך למאבק משותף בשני נושאים. אני בקיא, ואת בקיאה כמוני לפתות

בנושאים של איגודים מקצועיים. כדי לקבל תמיכה מאיגוד מקצועי, אתה הולך על נושא

ואתה מציג אותו. רן הלך על שני נושאים. לדעתי יהיה יותר קל להסכים לפתרון, אפילו

להקטין בנושא אחד על-מנת למצוא את הפתרון של שני הדברים. לפעמים באיגודים

מקצועיים צריכים להבין גם את הבעיות שלהם. אם רוצים ללכת לקראת פשרה, כל צד

מוותר על משהו. בואו נבין גם את הבעיה הפנימית שלהם.

רן את הוא טקטיקן מעולה. ורן את כורך פה שני סכסוכים, שאינם מאותו עניין, לא

קשורים אחד לשני, נוהלו בשני דיונים נפרדים. לכן הפתרון לא קשור בזה. נושא המנהלים

נדון בנפרד והיה לנו סעיף בהסכם שאמר שנשנה את מבנה שכרם והעסקתם של המנהלים.

לאורך כל הדרך טענו שאי אפשר לדון רק במבנה השכר בלי לדון בסמכויות של המנהל.

משרד החינוך העביר דרישה והצעה לנושא הפיטורים, שהמנהל יהיה יותר דומיננטי בהליך

הפיטורים של המורים, כי היום מורים במערכת לא מפוטרים. הארגונים לא עוסקים בזה,

וטעמיהם עימתם. הנושא הזה הוא נושא נפרד, הוא לא קשור לעניין הזה. האם ניתן עכשיו

פחות למורים המלווים טיולים שמתנדבים ועושים את זה בחינם, כדי לפתור את הבעיה של

המנהלים?-אני חושבת שגם כאיגוד מקצועי, זה לא נכון להעלות את זה. זה נושא נפרד, הוא

לא קשור לעניין, אני חושבת שהשקענו הרבה שעות כדי לפתור אותו.



לגבי נושא ליווי הטיולים, עניינית, לא באים למשא ומתן כאשר אתה יודע כבר את

דרך הפתרון ואת התוצאות שלו בכסף, מראש. אי אפשר לבוא למשא ומתן, כאשר הידיים

כבולות, כאשר אתה מתועל ואומרים לך "המשא ומתן יהיה ענייני, רק אם תלר בצד ימין,

ישר ובלי זיגזגים". אני חושבת שאנחנו הוכחנו רצינות בכך שאנחנו מוכנים לדבר. הצענו

פתרונות שהם לא נזיליוני שקלים, עומדים מאחוריהם עלויות גבוהות למערכת, מה גם

שהפתרון של נושא הטיולים היה אמור להיות רק מחסכונות בתור המערכת. ביני לבין עצמי

אינני יודעת איך עושים כאלה דברים. אך זה כבר סיפור אחר.

אני תושבת שהוכחנו רצינות בדרר הזאת. אני חושבת שגם רן את יודע את זה

ושמעון הראל בוודאי יודע את זה. אני לא חושבת שנכון לנהל פה את המשא ומתן, משום

שחשב משרד החינוך לא נמצא פה. אין לי מושג מהן העלויות בהצעות הללו. לכן אני לא

רוצה לשלוף מספרים.

חבל.

אני חושבת שרן אח יכול להפסיק את העיצומים.

את לא שולטת מבחינה מספרית. אבל הוא שאל שאלה מפורטת, האם את מוכנה

לפרט איך זה יהיה?

אמרחי את מה שאני חושבת. רן אח מציג כיוון אחר לגמרי. אני לא חושבת שזה

הכיוון הנכון.

אבל את לא פוסלת אותו על הסף.

אני חושבת שזה לא כיוון נכון. אני לא פוסלת שום דבר.

אנחנו מנסים להגיע לסיכום.

מה האוצר הציע?

משרד האוצר הציע את ההצעה שלו. משרד האוצר לא מנהל עכשיו את המשא ומתן

בלי נתונים.

אני חבר בהנהלה ואני צריך להחליט אם אני נענה לדרישה של היושב-ראש.

אני רוצה לדעת מה משרד האוצר מציע היום ברגע זה, יש לו תשובה?

אני רוצה לדעת, מה ארגון המורים מציע?

את לא שומעת את מה שאת אומרת?

אני הצעתי לך הצעה, רן אח חישב אותה ואמר כמה היא עולה.

רן אח, אני תומר בהערה שלך, סבלנות.

אני חושב שגב' שרון באמת צריבה סיוע ממשרד האוצר, מהאנשים שמוסמבים לתת

תרגום של דברים.

ממשרד החינוך.

אני מבין את העקרונות של ארגון המורים. אנחנו רוצים שהוא יפסיק את העיצומים

עכשיו, לפני שיש סיכום של המשא ומתן. צריך לתת לו משהו כדי שהוא יפסיק את

העיצומים, אנחנו מכבידים עליו בכך שאנחנו אומרים לו להפסיק אותם. אני כן חושב שאלו

שני נושאים שונים. היום נאמרו מספיק דברים, שאני מקווה שאם אנחנו נתקדם בקטע

הספציפי הזה, הוא יסכים להמתין עם העניין של המשא ומתן הקיבוצי להזדמנות אחרת.

אבל בשביל זה, גב' שרון. את צריכה לקבל החלטה עקרונית שלא מדברים בכסף אלא

בשעות.

אנחנו לא אומרים כמה שעות. נקבל החלטה עקרונית שיש הבדל בין סוג מסוים של

פעילות לבין סוג אחר. התרגום בשעות יהיה אחר, בהתאם לסוג הטיול. אני חושב, לפי מה

שאמרת, שעל זה את כן מוסמכת להגיד, לא במספרים, עוד לא בתרגום לכסף, בעקרון. יש

פה שניים או שלושה עקרונות, שאם תהיה עליהם הסכמה הוא מפסיק את העיצומים, הוא

יפריד את העניין הזה - בלי שדיברתי איתו - של המנהלים, ואז נכנסים לגוף העניין.

יש שתי צורות העסקה במשק. יש אנשים שעובדים במסגרת של משרה כוללת.

והמורים בכללם, ויש מורים שעובדים במסגרת משרה עם שעות נוספות. המורים לא

עובדים במבנה מה של משרה עם שעות נוספות. אתה רואה את זה כתוצאה מכך שכאשר

המורים עובדים בחלק יותר גדול של משרה הם לא מקבלים על זה שעות נוספות, הם

עובדים משרה וחצי, שהם 1.2 משרות.

רן את מנסה לערבב מין שאינו במינו. אתה מדבר על דרך מסוימת של פתרון, שאני

לא שוללת אותה על הסף, אבל אני חושבת שהיא לא נכונה. אני גם לא יודעת מהן

המשמעויות שלה. הצעתי סוג אחר של פתרון, אני בטוחה שבדרך יש גם פתרונות אחרים.

להתחייב מראש על דרר מסוימת שרק היא הדרך שיש, אני לא חושבת שזה נכון. בטח לא

בניהול משא ומתן. אני חושבת שבכך הוכחנו שהצענו הצעה קונקרטית. אני לא שמעתי שום

הצעה קונקרטית מצד ארגון המורים. הצענו הצעה קונקרטית, היא יכולה להיות מקובלת

או לא מקובלת. רן את יכול להגיד לי שהיא מצחיקה. הצענו הצעה קונקרטית, נאמרו

הסכומים שעומדים מאחוריה - שאני לא יודעת אם הם נכונים, ואם הם נכונים, אולי הם

אפילו גבוהים מדי - הצענו הצעה, הראנו נכונות ורצינות, כי 15 מיליון שקלים, זה בוודאי

לא גרושים. אני לא בטוחה שזה נכון לגבי בתי-הספר היסודיים משום שאני לא יודעת מהן

ההערכות שם. בגלל זה אני חייבת את חשב משרד החינוך, שיגיד לי את הנתונים האלה.

אני חושבת שבזה הראנו רצינות מספקת. ארגון המורים צריך להפריד בין שני הסכסוכים

ולהיכנס לדיון אינטנסיבי. רן את יודע שכאשר אנחנו נכנסים לדיון - אנחנו גומרים אותו

וחותמים. אנחנו לא מבטיחים ולא מקיימים.

נייר העבודה שלנו מתבסס על שעות. אני חושב שזה לא יהיה נכון. עכשיו צריך

להחליט על איזה מסלול אנחנו הולכים. התנאי שאתם רציתם, התקיים.

איזה תנאי?

התנאי היה, רן את וברכה מציאל אמרו לנשיא המדינה שאם יהיה משא ומתן

רציני-

זה רציני?

זה לא רציני?

לא.

דבר שני, שהוא מאוד וזשוב, לפי זעתי אתם לא צריכים להחליט על הפסקת

העיצומים, אתם צריכים להמליט רק על תקופה קצובה שנמליט פה. כולנו יודעים

שבתקופה הזאת עד שמתארגנים, לא מתארגנים לכלום.

אני רוצה להגדיר את העניין של העבודות. אני למשל, עובדת בשכר גלובלי, אין לי

שעות נוספות, זה כאילו שאבוא מחר ואגיד, בשביל נסיעות לתל-אביב, אני רוצה עכשיו

תוספת שעות. בשביל עבודה על ממשב, אני רוצה תוספת שעות. זאת הטקטיקה שאנחנו

רואים פה מרן ארז, ולכן יש לנו בעיה.

מילוי מקום זה לגבי מורה שנעדר ומישהו ממלא את מקומו.

הבעיה שלכם היא שאתם לא רוצים לעבוד בהתנדבות.

אם אני באה במיוחד להחליף מורה שנעדר?

עד עכשיו המורים עשו את זה כמעט בהתנדבות.

זה חלק מעבודת המורה. טיולים זה לא חלק מעבודת המורה?

לא.

כדאי שתקראי את החוק שהיה בנושא הזה. תקראי מה השופט אמר על נושא

הטיולים.

המורים שינו את דעתם.

יכול להיות שכן. פה זה עניין של שינוי, אם זה ראוי לשנות או לא ראוי, אני לא

אומר שברמה עקרונית לא. אבל דבר אחד מוסכם, עד עכשיו היה משא ומתן בתפיסה

מסוימת שעושים את העבודה בהתנדבות, או כמעט בהתנדבות. עכשיו מבקשים שינוי.

אי אפשר לנהל כך את הדברים. 24 שנים אני מכיר את תנאי העבודה של עובדי

עיריית ירושלים. אני מכיר פועלי תברואה, רוב רובם מתחילים את העבודה בארבע בבוקר,

גומרים אותה בשמונה בערב ויש להם 1001 תוספות. את יודעת את זה?

זה לא רלוונטי.

למה זה לא רלוונטי? זה כן רלוונטי. כדי להגיד לך, עד עכשיו עבדו בהתנדבות - לא

רוצים לעבוד יותר בהתנדבות. את זה לא אתם תשפטו. את זה הציבור ישפוט. זה לא עניין

שלכם. דבר נוסף, אני כן יודע על ציבורי עובדים שמקבלים גם בעבור זה שהם נוסעים

ותחרים.

נכון.

נכון? אז זאת לא המצאה שלהם.

ברגע זה הזעם של העם שהיה נגדם עובר למשרד האוצר.

הזעם הוא תמיד בצד של משרד האוצר.

הזעם לא יהיה בצד האוצר, אם אתם תיתנו תשובה חיובית, כפי שחבר-הכנסת זאב

בוים ניתח את הדברים. ניתן לך את החדר, אנשי הסתדרות המורים יושבים שם ומחכים

בסבלנות, אעביר אותם לחדר אחר. תדברי עם מי שאת רוצה. אנחנו לא רוצים עכשיו כסף,

אלא רוצים הסכמה שתינתן פה בוועדה, בנוכחות כל הנוגעים בדבר. אני לא מבין, מדוע

את לא יכולה לתת תשובה חיובית?

נתתי הסכמה.

הסכמה למה?

הצעתי הצעה מסוימת, וחבר-הכנסת זאב בוים הציע הצעה אחרת. אמרתי שלא

הולכים למשא ומתן עם דרך שקובעים אותה מראש. אמרתי שללכת למשא ומתן ולהתחייב

מראש שהולכים רק במסלול הזה, לזה אני לא מוכנה. הצעתי הצעה שאי אפשר להגיד

שהיא הצעה שולית, כי רן את הגיע לכך שהעלות שלה היא 15 מיליון שקלים. אני לא

פוסלת על הסף שום הצעה, אני אומרת שבמשא ומתן מתחילים מ- א ומסיימים ב- ה.

אבל אנחנו כבר במשא ומתן.

לא. אנחנו לא במשא ומתן.

אנחנו עשינו אותו דבר עם הסגל הזוטר באוניברסיטה. אחרי כמה שעות של עצבים

וחילופי דברים, קבענו עקרונות. לא נכנסנו למשא ומתן. זה נמשך כמה חודשים, פה זה לא

צריך להימשך כל כך הרבה זמן. אנחנו צריכים לקבוע עכשיו עקרונות. אם את לא יכולה

לקבל עכשיו עקרונות, אני מבקש שתתייעצי עם מי שאת רוצה.

זה לא עניין של התייעצות. אני אומרת שיש הרבה פתרונות לנושא.

את הצעת הכפלה של שעה.

נכון.

אבל אנחנו לא יודעים כמה שעות. זה מה שחשוב.

לא, זו לא שעה.

שעת עבודה.

לא.

היא הציעה הכפלה של הסכום השיקלי, שהיום הוא 50 שקלים ליום עבודה, הוא

יהיה 100 שקלים ליום עבודה.

היום המורים מקבלים 50 שקלים בעבור לילה, הצעתי להכפיל את הסכום, במקום

50 שקלים, זה יהיה 100 שקלים. הם אומרים, אנחנו רוצים מסלול אחר לגמרי, לדבר על

שעות. אני אומרת שאלו שתי הצעות שונות. שני מסלולים שונים.

אני רוצה לתרגם את ההצעה שלה, לצורך העניין, כפוף לשעות. אם 50 שקלים

בערך זו שעת עבודה, לצורך העניין את אומרת, למורה שילווה במשך הלילה, אכפיל את

שכרו, והוא יקבל 100 שקלים. זה יהיה שתי שעות עבודה. בסדר?

אני בעד מה שאמרתי קודם, שנדבר ביחידות עבודה. את מה שאת מציעה, אני

מתרגם לשעתיים, לדעתי שעתיים לליווי של לילה, זה קצת מעט מדי, אני חושב שצריך

לתת יותר. יכול להיות שאז את תגידי, אני לא מכירה בשעות, אבל אני מוכנה לתת 150

שקלים - לדוגמא . אז את לא תקראי לזה שעות. הבעיה תהיה אחר כך למצוא איך תקראי

לזה בכסף, הם יגידו בשעות. הבעיה תהיה למצוא איזה מנגנון כדי שזה לא יישחק. כי זה

צריך להיות מעודכן. אני חושב שצריך למצוא לזה שיטה. על זה צריך לנהל משא ומתן.

מאה אחוז. על זה בדיוק המשא ומתן, על זה אני מסכימה.

אתם יכולים לנסח את זה? אני רוצה לראזת את זה כתוב.

אין מה לנסח, זה אומר שאנחנו מנהלים משא ומתן.

אני יכול לנסח את זה, אבל אני חושב שהניסוח כפי שחבר-הכנסת זאב בוים הציע,

הוא הניסוח הנכון.

אני כותבת מה שהוא אומר.

בסדר.

1. "הצדדים מסכימים לכך שייכנסו למשא ומתן מיידי, ענייני ורציני".

2. " ינוהל נזשא ומתן בנושא תגמול המודים היוצאים לפעילויות

מחוץ לכותלי בית-הספד בשעות עבודה".

לא.

אני אומר עכשיו מה שאני מציע, את יכולה אחר כך לכתוב משהו אחר.

אתה לא מסכם את מה שהוא אמר.

3. "ייושם סיכום בדבד שכר המנהלים כפי שגובש ביו הצדדים".

לא רוצים שום דבר יותר. זה מוסכם גם על יוסי קוצ'יק.

אם זה מוסכם אז אין בעיה.

אין בעיה. זה מוסכם, אבל אתם לא רוצים.

רן את, אתה כורך עוד פעם את שני הדברים.

4. "ארגון המורים מודיע בכך על השהיה לאלתר של העיצומים בהם הוא נוקט".

"הפסקה לאלתר של העיצומים בהם הוא נוקט".

"בכל העיצומים בהם אנחנו נוקטים".

"לשבוע ימים".

"לארבעה ימים".

אני נענה לבקשתו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ונותן לכך

אפילו שבועיים ימים. לא ארבעה ימים ולא שבוע ימים, שבועיים.

רן את לא סיכם את הצעתו של חבר-הכנסת זאב בוים וכרך עוד פעם את עניין

המנהלים, שאנחנו מתנגדים לו.

גב' בראל, קיראי בבקשה את הנוסח.

1. "הצדדים מסכימים לכך שייכנסו למשא ומתן מיידי, ענייני ורציני".

אישרנו.

2. "ינוהל משא ומתן בנושא תגמול המורים היוצאים לפעילות מחוץ לכותלי

בית-הספר בשעות עבודה".

עד "תגמול המורים היוצאים לפעילות מחוץ לכותלי בית-הספר", אין בעיה. מה יש

אתרי זה?

"בשעות העבודה".

לכך אנחנו מתנגדים.

לא. אל תגידי שאתם מתנגדים.

"ינוהל משא ומתן בנושא תגמול המורים היוצאים לפעילות מחוץ לכותלי בית

הספר בשעות עבודתם".

"תגמול בשעות עבודה או בכל דרך אחרת שתוסכם".

"ינוהל משא ומתן בנושא תגמול המורים היוצאים לפעילות מחוץ לכותלי בית

הספר, התגמול יוגדר בשעות עבודה ובכל דרך אחרת שתוסכם".

היו"ר עמנואל זיסמן;

מוסכם?

כן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה.

אם זה ברור.

הדבר הזה ברור, יוסי קוצ'יק עזר לו ולהם להמשיך את החודש. אני אומר לך את זה

ואני רוחש לו כבוד רב, הוא חבר ותיק שלי. עכשיו זה מוסכם.

כן.

"ייושם הסיכום בדבר שכר המנהלים, כפי שגובש בין הצדדים".

לא קשור לנושא הזה, לא כורכים את זה ביחד.

אבל יש סיכום מה.

יש.

זה היה במעמד של חתימה בנוכחות יוסי קוצ'יק ומנכ''ל המשרד.

זה לא נכון.

סליחה, את עדיין לא היית במשרד.

אני הייתי ולא היה דבר מה.

אורי ברוש, גם את עדיין לא הייתי במשרד.

יש לכם עותק מהסיכום?

רן ארז;

יש לנו, לא פח, ודאי שיש לנו. הוא הוגש גם למשרד החינוך.

זה לא קשור לעניין הזה, אתם רוצים שנלמד את נושא שכר המנהלים על רגל אחת?

היה משא ומתן שנמשר שלוש שנים.

מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, מר שמשון שושני, הגיש לכם הצעה בנושא הפתרון,

ולא קיבלתם אותה. מה קשור עניין ליווי הטיולים? אין סיכום לטיוטה כאשר הנושא הזה

לא קיים. זה לא קשור לעניין הזה.

אנחנו עכשיו עוזבים את זה בצד.

4. "ארגון המורים נענה לבקשתו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות על הפסקת

העיצומים לאלתר לשבועיים''.

זאת אומרת, רק הסעיף הזה נשאר לנו פתוח לפי ההצעה שלו.

יש לי הצעה לפתור את העניין, את סעיף מס' 4 נעלה כסעיף מס' 3.

מהו סעיף מס' 4?

סעיף מס' 4 הוא הפסקת העיצומים. באשר נעלה אותו כסעיף מס' 3, יבוא אתר כך

סעיף מס' 4, שלפיו נושא גמול המנהלים יהיה במשא ומתן מקביל, לא קשור לעיצומים ולא

קשור לשום דבר.

אני מוכן.

לא.

השאלה עומדת בפני חתימה. מר ארז, מתי תדונו בעניין חידוש הסכם השכר?

כשמשרד האוצר יסכים.

עכשיו יש לך תמיד את השוט בטווח נראה לעין, אם תצטרכי להפעיל אותו.

אני מוכן ללכת על-פי מה שאמר חבר-הכנסת בוים.

אנחנו לא מוכנים לכרוך את נושא שכר המנהלים בעניין הזה.

הוא שם את הסיום של העיצומים לפני זה. בסעיף מס' 4 אמרת ש''ינוהל במקביל

משא ומתן'', אני רוצה להגדיר מהו המשא המתן.

"מנוהל במקביל", זה לא "ינוהל", זה "מנוהל".

"ימשיך להיות".

"יזוח".

''ימשיך להתנהל" זה בסדר.

"ימשיך להתנהל במשא ומתן במקביל בעניין שכר המנהלים". זה כבר סוכם. לא

סוכם האם אנחנו מסכימים שהם יהיו הליך בפיטורי המנהלים, על העניין הזה שהם

הכניסו, אני בעד לנהל משא ומתן.

זה כתוב בהסכם.

זה לא כתוב בהסכם. כתוב בהסכם הסמכויות של המנהלים, מי אמר שזו הסמכות?

על העניין הזה שהם הכניסו, אני מוכן לנהל משא ומתן.

אתם כלכלנים.

זה לא קשור לכסף, זה עניין מהותי.

אני מציע את הניסוח "יימשך במקביל המשא רמתן בעניין גמול המנהלים".

לא. "בעניין שכר המנהלים".

לא.

"יימשך במקביל המשא ומתן בעניין המנהלים".

זה בסדר. זה לא על הכל.

"במגמה להגיע להסכמה בשאלות שנותרו במחלוקת".

יפה.

בסדר, אין לי בעיה.

מי חתום על ההסכם בעניין המנהלים?

זה קשור להסתדרות המורים בענייו הזה, זה לא רק רן ארז.

מי חתום על זה?

היתה ועדה משותפת למשרד האוצר, למשרד החינוך ולשני ארגוני המורים, שטענה

במשך שלוש שנים מה צריך להיות התגמול למנהלים. הם סיכמו וזה הודפס על-ידי משרד

החינוך.

אלה שסיכמו לא חתמו עליו?

לא. הסיכום לא סגור.

לא. במשרד החינוך האיש שהדפיס וכתב היה שוקה יבלין, סמנכ"ל קודם במשרד

החינוך. הוא הגיש את המסמך הזה. אנחנו כארגוני מורים חתמנו על כך שהנוסח המוצע

על-ידי משרד החינוך מקובל עלינו, משום שההצעה היתה של משרד החינוך. אנחנו חתומים

על כך שזה מקובל עלינו. כאשר משרד החינוך היה היחם, הביא את זה לידיעת משרד

האוצר ומשרד האוצר הסכים. בטקס חתימה רשמי אצל המנכ''ל הוא אמר, שהוא משקיע

בזה 40 מיליון שקלים מהתקציב של משרד החינוך. ואז אמר יוסי קוצ'יק: ''רגע, אני רוצה

שהמנהלים יפטרו מורים". באותו רגע, אמרו שעל זה הם לא מסכימים.

אני לא הייתי באותו פורום. אני חושב שהנוסח שהציע חבר-הכנסת זאב בוים,

פותר את הבעיה.

איו לו בעיה עם רן את עכשיו, יש לנו בעיה עם דיתי שרון.

לא קשור.

תקראי את זה שוב.

נקרא את הכול מההתחלה.

1. "הצדדים מסכימים לכך שייכנסו למשא ומתן מיידי, ענייני ורציני".

2. "ינוהל משא ומתן בנושא תגמול המורים היוצאים לפעילויות מחוץ לכותלי

בית-הספר, התגמול יוגדר לשעות עבודה ובכל דרר אחרת שתוסכם".

סעיף 3, כרגע בצד.

4. "ארגון המורים נענה לבקשתו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות על

הפסקת העיצומים לאלתר לשבועיים".

"לאלתר", נקודה.

אני מציע להוריד את המילה "לשבועיים".

זה מפריע.

מר הראל, מדובר בחמישה ימים.

תכניסו את המילה "שבועיים".

זה 14 יום.

בהגדרת הזמן של המשא ומתו, תכניסו את המילה "שבועיים" לגבי סעיף מס' 4,

"יימשך במקביל המשא ומתן בעניין המנהלים במגמה לתגיע להסכמה בשאלות שנותרו

במחלוקת".

מאה אחת.

אני הייתי מנסח את זאת כך: "ההסכם ייושם תוך מציאת פתרון".

לא לכרוך את שניהם יחד.

זה גם נכון.

אם הייתי נכנס עכשיו לנעליים שלכם, אם היינו עושים עכשיו סימולציה, לא

הייתי מתפלא על העמדה הזאת. הרי אתם לא חושבים שאנחנו כאן רק כדי שנצא מפה

מאושרים ושנחתום על איזה שהוא דבר שהוא לא רציני. אני לא הייתי אישית שם, גב' שרון

לא היתה שם אישית. להתחיל להגדיר מה היה במחלוקת, כאשר אנחנו לא היינו שם, זה

באמת לא רציני.

ארגון המורים בעצמם אמרו שהסיכום הזה הוא לא טוב.

מי אמר?

שאני אזכיר לך את הדברים?

אל תנסו לאלץ אותי לנסח יותר בקלות, כי אז אנסח את עמדתי בסוגיה הזאת.

ואז אנחנו נתנגד על תסף.

לא כדאי לכם, אני בעד זה שלמנהלים כן יהיה מעמד.

ואז אנחנו נתנגד על הסף.

לכן הנוסח הזה, הוא נוסח שפותר את הבעיה לשאלות שנותרו במחלוקת.

שמואל ריבלין;

אין שאלות.

אולי יש יותר שאני לא יודע.

"בנושאים שנשארו במחלוקת".

אין נושאים, יש רק נושא אחד.

לא. על זה העניין.

בגלל המלה, "שאלה" או "שאלות"?

מר ריבלין, יש שלב שבו אפשר לפוצץ את כל הדברים, אם זה הרצון שלכם.

גבי שרון, הם לא רוצים לפוצץ את הדברים.

הם כן רוצים.

רק נושא אחד נשאר במחלוקת?

יש לי רעיון, במקום "נושאים", במקום "שאלות", נאמר "במחלוקת".

יפה.

אני מציעה "תיפטר המחלוקת".

לא "תיפתר", "יימשכו דיונים....".

במקום "שאלות הקשורות במחלוקת", יהיה "במחלוקת".

"תיפטר המחלוקת".

"במגמה להגיע להסבמה במחלוקת".

זאת לא מחלוקת.

זה לא נכון, אולי זה מחלוקות?

"במגמה להגיע להסכמה במחלוקת".

יפה מאוד.

"יימשך במקביל המשא ומתן בעניין שכר המנהלים במגמה להגיע להסכמה

במחלוקת''.

ומה יצא מזה?

צריך להיות "לפתור", מה זה "להגיע להסכמה במחלוקת"?

במקום לשון רבים, לשון יחיד.

לא. הויכוח הזה לא מתקבל על הדעת.

זה אפילו לא סמנטי.

אני מעוניין שהמנהלים יקבלו. לפי הדרך הזאת, הם לא יקבלו כלום, משום שהדיון

במחלוקת יימשך שנתיים. אני הרי לא רוצה לחזור לעיצומים. אני רוצה לפתור את הבעיה.

אני מוכן לקבל את הגישה שלא לכרוך את הדברים. אני מוכן שנעשה אפילו לא על אותו

דף, על דף נפרד, טיולים לחוד ומנהלים לחוד. אבל אצל המנהלים אני רוצה שיהיה ברור

דבר אחד, מה שמוסכם לגבי התשלומים, יש לבצע. על מה שעדיין יש מחלוקת, אנחנו

נמשיך לדבר.

לא. זה לא הוגן מה שאתה עושה.

מה שאת עושה, זה כן הוגן?

אמרנו שאם המנהלים יקבלו את השכר, הליך הפיטורים לעולם לא ייושם ולכן לא

דנים בשכר המנהלים.

מה יש למשרד האוצר עם הפיטורים? השאירי למשרד החינוך את העבודה. מר

הראל, אתה מפנה לה את הכיסא כדי שהיא תעשה את העבודה שלו? אין לך עמדה בעניין?

לי יש אינטרס לראות שהכסף מופנה למטרה הנכונה.

משרד החינוך צריך לדאוג, הוא ממונה על המורים.

כולנו עושים טעות ונכנסים לתוכן. אנחנו עכשיו על סף הסכמה, למה אנחנו

צריכים להעלות דברים שהם צריכים לידון בסיכום אחר? לנו ברור, ללא צל של ספק,

שתפקידו ומעמדו של המנהל, הוא לגמרי נושא חינוכי.

על זה דנו.

בסדר.

אז מה יהיה? מה אנחנו נקבל?

את רוצה שנדון בזה עכשיו?

אני רוצה שנגיע להסכמה כלשהי.

הנושא של תפקיד המנהל הוא נושא לגמרי חינוכי, והוא קשור בכל מיני הסכמים.

תגיד את זה לגב' שרון, היא אומרת לנו שזה נושא של מנהלים. גב' שרון השאירי

למשרד החינוך להיכנס לנושא הזה.

נתתי.

אנחנו נמצאים בועדת החינוך והתרבות של הכנסת, יושבים כאן נציגי משרד

החינוך, אבל לא מקובל עלינו שאנשי משרד האוצר יגידו לנו איך לנהל את העניין.

הוויכוח הוא איך לפטר מורים, זו לא עסקה של משרד האוצר.

אתה מתכחש למציאות, שהסכם שכר מורכב מאלמנטים פדגוגיים ומאלמנטים של

שכר, והיות ושני האלמנטים האלה כרוכים זה בזה, יש לשני השותפים שלכם את העניין

של הסכמי השכר, משרד החינוך והיחידה להסכמי שכר באוצר. מה בין זה ובין הדברים

האחרים, הם קובעים מה יהיה בחינוך.

אני רוצה להבין מה קרה בנקודה הזאת.

מנסים למשוך אותנו פה למהות המשא ומתן והוויכוח שקיים לגבי מעמדם של

מנהלים. כן או לא בשאלת פיטורי מורים. אנחנו נמנעים מלהיכנס לזה ולא רוצים להיכנס

לזה. יש פה ויכוח למה למשרד האוצר מותר להיכנס לזה. אני לא רוצה להיכנס לזה. משרד

החינוך יהיה במשא ומתן, יביע את דעתו וכו'. כיוון שמרבית הצדדים כאן היו בתוך המשא

ומתן בעניין המנהלים - אני פחות או יותר מבין שזאת השאלה שנותרה במחלוקת, ועל

הדברים האחרים הגיעו להבנות ולהסכמות - רצינו, ואני מבקש עדיין מחברי ארגון המורים

"יימשך במקביל המשא ומתן בעניין שכר המנהלים במגמה להגיע

להסכמה במחלוקת". אולי הייתי מוסיף עוד מילה: 'להגיע להסכמה גם במחלוקת".

לא מקבלים.

גם אני לא מקבל את זה, אבקש לנסח זאת אחרת.

בבקשה.

אני מציע: "יימשך במקביל המשא ומתן ליישום ההסכם בעניין שכר המנהלים, תוך

פתרון...."

"יימשך במקביל המשא ומתן ליישום הסכם בעניין שכר המנהלים, לרבות מאמץ

להגיע להסכמה במחלוקת".

"לרבות", זה כאילו מה שנשאר.

אתה לא יכול להתעלם מזה. אני יכול ללכת הביתה. למה לא פתרתם את זה? איפה

שר החינוך, איפה משרד החינוך? אני עושה את העבודה שלך. יש גבול לכל דבר. כל העסק

בוער בחוץ ואתם עכשיו מחפשים. אני מאמין להם שהם הגיעו להסכם מסוים, אבל יש

בעיה והיא בעיה כבדה.

זו לא בעיה של משרד האוצר.

בעיה של מי?

בעיה של כל המערכת.

"יימשך במקביל המשא ומתן ליישום הסכם בעניין שכר המנהלים במגמה להגיע

להסכמה במחלוקת".

לא.

לא.

כשאני אומר משא ומתן, זה אומר שזה עוד פתוח גם למשא ומתן.

יש פה מחלוקות, איך אפשר ליישם? כאשר יש מחלוקות אז אפשר ליישם?

אין מחלוקות.

מחלוקת אחת, נגדיל אותה.

אני לא יודעת אם זו מחלוקת אחת, היו הרבה דברים על הפרק.

את סעיף 4, שהוא כרגע בדיון, אני מחלק לשניים. נקרא לזה 4.א ו- 4.ב. לגבי 4.א

- ''ייושם הסכם השכר של המנהלים כפי שגובש בין הצדדים", מה שגיבשנו לגבי 4.ב -

"ינוהל משא ומתן ענייני, רציני ואינטנסיבי בשאלות שנשארו במחלוקת באשר

לסמכויותיהם של המנהלים", כי אלה השאלות שנשארו במחלוקת.

אין יישום של הסכם שרק נותן, ואת מה שארגוני המורים צריכים לתת לא

מיישמים.

דיתי שרון, זה כבר משא ומתן.

אתה רוצה שניתן את השכר ואחר כך נדון בדברים האחרים?

המנהלים נותנים עבודה.

עבודה תשובה, יקרה ומבורכת.

אתה רוצה להגיד שאת רוצה לתת שכר למנהלים שלא רוצים שתפטרי מורים?

דיברנו על בסיס של משרה. הנושא של סמכויות הפיטורים זה עניין אחר.

שלוש שנים לא דיברתם על זה, רק ביום החתימה באתם.

גם אתם לא העלתם את זה.

בפברואר.

בפברואר אתם לא הזכרתם את עניין ביטול הטיולים, זאת ממש הונאה.

צריך להגיע לכך שיהיה מאבק הליך מיוחד בפיטורי מורים.

לדעתי הסעיף הרביעי, שנוסח על-ידי יושב-ראש הוועדה, הוא מקובל וצריך להיות:

"יימשך במקביל המשא ומתן בעניין שכר המנהלים במגמה להגיע להסכמה במחלוקת".

זה לא יושב-ראש הוועדה.

ת"כ שמריהו בו-צור הוא זה שחתום על ההסכם.

איזה הסכם?

אתה יודע מה זה, "ינוהל במקביל משא ומתר?

זה בסדר.

ינוהל במקביל משא ומתן על בואו של המשיח, אני מזהיר אותך.

זה דבר שאתם יכולים לבוא איתו לציבור?

זה משהו אתר.

זה מה שהציע תבר-הכנסת שמריהו בן-צור.

"ינוהל במקביל משא ומתן ענייני רציני ואינטנסיבי".

"בעניין שכר המנהלים".

"במטרה להגיע להסכמה בשאלות שנשארו במחלוקת". ומה נשאר במוזלוקת?

סמכות המנהלים.

את זה אחם יודעים, אנחנו לא יודעים.

אבל אנחנו צד בהסכם.

אולי יבואו הסתדרות המורים ויגידו משהו אחר?

לא מעניין אותי מה הם יגידו, שהם ישהו את העיצומים, לא אנחנו. למה אתה

מכניס עכשיו את הסתדרות המורים? אני לא רוצה לדבר איתם.

אנחנו עושים את המלחמה של הסתדרות המורים?

אתם רוצים? בבקשה. לא? לא. יש גבול לכל דבר, אני מדבר אל משרד האוצר.

אנחנו מסכימים עם מה שכתוב פה.

רן ארז; אני לא מסכים רק למה שכתוב שפה.

ההבדל הוא לא גדול.

ההבדל הוא מהותי, משום שאני ניהלתי במשך שלוש שנים את המשא ומתן על שכר

המנהלים ומשכו אותי. בהסכם כתוב שחתמנו בחודש מאי והס אמרו שעד אוקטובר 1993

הוא ייגמר אנחנו בנובמבר 1997. מה אתם מדברים על משא ומתן?

גב' שרון, עד חודש מרץ זה בסדר?

מה פתאום.

אני כבר ויתרתי רק כדי לקדם את הנושא.

יש את נושא המסגרת הכוללת שיעבדו במסגרת של 42.5, כל מיני דברים כאלה.

לכל זה הסכמנו. מה שנשאר במחלוקת זה סמכויות המנהל.

אתה רוצה שישלמו לפני שיגמרו את הנושא?

כן.

שזה לא יהיה תנאי. זה לא תנאי לשכר שמגיע להם.

אני מציע נוסח אחר.

זה לא תנאי לשכר שאנחנו נותנים.

למה?

למה קושרים את הפיטורים בשכר?

תנו לנו לפתור את העניין.

על מה שגב' שרוו אומרת שזה במחלוקת, אני מוכו לנהל משא ומתן.

מר ארז, מה שכתוב פה, זאת הצעה הוגנת וממצה את העניין.

הוא לא יודע. אני לא יודע, מה שאת אומרת אני מקבל, נזה זה "במחלוקת"?

הנושא שבמחלוקת הוא נושא כבד - נושא הפיטורים.

אין מחלוקת על כסף, רק על זה?

על הכסף אין מחלוקת. על זה אני מוכן לנהל משא ומתו.

היה דיון אצל בן ציון דל, עם הסתדרות המורים - אני לא רוצה להגיד בשמה, כי

אני לא יודעת מה היא אמרה.

רן אחי

תנהלי איתה משא ומתן.

לא. זאת לא תשובה.

תנהלי איתה, שיתחילו לעשות משהו.

היא אמרה שיש לכם דברים אחרים.

אין לי בעיה, כל מה שהם רוצים, תני להם. אני רוצה פחות.

עם כל הכבוד, אנחנו מנהלים משא ומתן בעניין שכר המנהלים.

גב' שרון, מה שאת רוצה לתת בעניין המנהלים, אני לוקח. אמרת שבמחלוקת זה

עניין הפיטורים, על זה אני מוכן ללכת למשא ומתן. אני רוצה פחות מהסתדרות המורים.

אם הם רוצים יותר, שיתנו להם יותר.

אנחנו הצענו לך הצעה שהיא מבחינתנו פשרה.

זו לא הצעה.

אני מציע לכם: "המשא ומתו לגבי המחלוקת בנושא שכר המנהלים, ינוהל באופן

מיידי, ענייני ורציני, בזי להגיע--"

לא.

לא-

תגדירו את זה בזמן.

זה לא עניין של זמן. אנחנו לא יכולים להסכים.

אני מציע להגדיר את זה בזמן, והיה ואנחנו עוברים את הזמן, אתם נשארים

במערכה.

אתה חבר-כנסת, איש מקצוע.

אל תטיף לי מוסר, משום שאני יודע טוב מאוד. אני אומר לה יגדירו את זה

בחודשיים. במידה ולא יגמרו את הנושא, גם אנחנו נדבר.

אנחנו עושים כאן טעות, שאני לפחות לא רוצה להיות שותף לה.

אנחנו נמצאים במרתון. אני יודע מה שאני רוצה ואני יודע מה חבר-הכנסת בוים

רוצה. אני מציע להפור את הסדר, לא "ימשך במקביל משא ומתן", אני יודע מה הם רוצים,

לא יכול להיות שהמשא ומתן הזה לא יתקיים על בסים מה שהם מתכוונים, אני לא יכול

לחזור לאחור. אני מאמין בכר שהיה בסיס, מה עוד שגם גב' שרון אומרת שנשאר רק עניין

הפיטורים. אני גם מודע לארגון המורים, אבל אני לא אחזור לאחור. לכן, נהפור את הסדר

של סעיף מס' 4. "המשא ומתן להשגת יישום מלא לעניין שכר המנהלים",

"יתנהל על בסיס ההסכמות שכבר התקבלו ובמגמה לפתור את המחלוקת",

לזה אני מסכימה.

קיא.

למה לא, אתם אומרים שיש הסכמות.

את המחלוקת בנושא פיטורי המורים.

הלא גם אתם וגם היא יוזעים יותר טוב מכל אחז פח על מה אנחנו הולכים.

איו להם שום רצון לפתור את הנושא,

על בסיס ההסכמות שאושרו.

די, יש גבול, לפעמים כשמותחים את החבל יותר מזי, הוא נקרע.

אני רוצה לעשות סיכום של מה שיש לנו עז עכשיו. לעניין הטיולים, אין לנו כלום,

יש לנו רק רצון לשבת ולזבר.

אתה לא רוצה.

ח''כ זיסמן, בעניין הטיולים נשב לזבר בצורה רצינית, עוז לא קיבלנו כלום. יש

לנו זכות להתחיל מחזש אם אנחנו נראה שזה לא רציני. בעניין המנהלים נשב ונדבר,

''על בסיס ההסכמות שהושגו".

לא חוזרים על מה שהושג, רק על מה שבמחלוקת.

ההצעה הזאת אומרת שלא חוזרים לדון, מפני שעל בסיס מה שהוסכם, הוסכם. אני

לא רוצה להגיד מה שאני לא יודע.

אל תגיד שאתה לא יודע.

אז תבוא ותגיד, מה שהוסכם הוסכם.

"אלא רק במחלוקת".

כן.

גב' שרון אמרה שהמחלוקת זה הנושא הזה שקשור בסמכויות המנהל ולא בכסף.

תן לי את ההסכמה.

דבר נוסף, אני רוצה להגביל את זה בזמן.

לא.זה לא.

מה יקרה אם תוך חודשיים לא נגיע לעמק השווה?

יש לך אותנו, אנחנו פה.

יחזור הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

לא רוצה.

מה אתה מציע?

אנחנו ניכנס לזה. אתם מתלוננים שמשרד האוצר נכנס לזה. מה יהיה אם תיכנס לזה

ועדת החינוך והתרבות?

אני מוכן שתיכנס לזה.

מה אתה מציע?

אני מציע שיבצעו מה שהוסכם.

התשובה היא כן.

אני רוצה שמה שהוסכם יבצעו. משום שזה לא היה מותנה בכלום, פרט לרגע

האחרון של החתימה. אני מוכן להשהות את זה בחודשיים. כדי שלא לכרור את זה ביחד.

בחודשיים נגמור גם את העניין הזה. ואם לא נגיע לעמק השווה?

אז אנחנו פה.

לא בכדי אמרה גב' שרון מה שאמרה על הסתדרות המורים. שוקה יבלין בא אלינו

עם הצעה על דעתה של מנהלת החינוך העל יסודי במשרד החינוך, לגבי הליך פיטורי

מורים. יש על כך החלטת הנהלה בארגון המורים - עוד בתקופתה של שוש אורן, הסכמנו

להצעת משרד החינוך לקצר את התהליך. מי שהתנגד לזה - היתה הסתדרות המורים. אתם

הייתם יותר קשוחים. אני מוכן לוותר.

אם תוך חודשיים לא יגיעו להסכמה במחלוקת.

יבטלו את ההסכם.

לא. ישמש יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, כבורר לנושא.

בסדר.

לא. אני לא יכולה להסכים לזה. יש מחלוקות גם ביניכם לביו ההסתדרות. עם כל

הכבוד, להסתדרות יש דברים שאיתם ארגוו המורים לא מסכים.

אני מוכן למה שהציע ח''כ זאב בוים. למרות שאף פעם לא הלכנו לבוררות, בעניין

הזה אני מוכן ללכת.

אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

יש לר בעיה ולכולנו יש בעיה. בשאלה הזאת אין מנהל אחד לארגון המורים ומנהל

אחד להסתדרות המורים. סוגיות כאלה צריכות להיות מוסכמות על-ידי שני הארגונים.

מאה אחוז, זה הנושא שאנחנו משאירים במשא ומתן.

אתם צודקים.

בסדר. אבל זה הקושי שלה. אם הסתדרות המורים, שלא נמצאת כאן, תעשה קשיים

בנושא, צריך לקבוע איזה שהוא מנגנון כדי לגמור את העניין.

לכל מה שאמרת, אנחנו מסכימים.

אנחנו מסכימים. אם לא נגיע להסכמה, הבורר יהיה יושב-ראש ועדת החינוך

והתרבות.

אנחנו גם ויתרנו בעניין של שכר המנהלים.

ח''כ זיסמו, האם הזמנת את מר יוסי קוצ'יק, הממונה על השכר?

דיתי שרון אומרת שיש לה ייפוי כוח.

יש לי ייפוי כוח.

מה את מציעה?

על-פי המסמר שביקשתי שישלחו לי מהמשרד בנושא המנהלים, אנחנו כתבנו כאן:

"יימשך במקביל המשא ומתן בעניין שכר המנהלים", זה לא שכר המנתלים, זה נושא

המנהלים חה מבנה העסקתם, מבנה משרתם ומבנה סמכותם.

מה את רוצה להגיד?

בנושא המנהלים, לכתוב ''בשכרם" או "מבנה העסקתם".

בסדר, קיבלנו.

ציטטו פה את שמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך. לא ציטטו את שר האוצר ולא

את יוסי קוצ'יק.

היא אמרה עכשיו שכן יש הסכם שאושר על-ידי כמה מורים בהסתדרות.

אם יש הסכם, אז הבסיס מוסכם.

אתם חוזרים אל תחילתו של הדיון.

את רוצה להתחיל במקביל משא ומתן על המנהלים?

כשעושים כיפופי ידיים, אף אחד לא מצליח.

תשיגו לי את יוסי קוצ'יק.

הבעיה היא שבקטע הזה עושים לנו כיפופים.

אם נתווכח מי התייחס יותר, לא נגיע לשום מקום. הניסוח האחרון שגובש פה

פותר את כל הבעיות שלכם. היות שפה צוטט משרד החינוך, לא משרד האוצר. בנושא

פיטורי המנהלים זה משרד החינוך, זה נכון. צוטט מנהל משרד החינוך. לכן אי אפשר לבוא

ולומר זה משרד האוצר. לכן, הניסוח אומר שעל בסיס ההסכמות שכבר הושגו, נראה מה

המחלוקת ואותה נפתור.

היא אמרה מהי המחלוקת.

אני לא אמרתי, אני לא יודעת.

את אמרת.

אז אמרה, בסדר.

האם אני יכול לסכם שבנקודות 3.2.1, יש לנו הסכמה מלאה? מר את, יש לך

הנוסח?

כן. האם יוסי קוצ'יק ראה את הסעיפים?

כן. הוא ראה. מי שמסכים לסעיפים 3.2.1, מוכן לחתום על אותם הסעיפים? נשאר

רק סעיף מס' 4.

יוסי קוצ'יק, בבקשה.

שכר המנהלים נמצא במשא ומתן, ביו היתר על-פי סעיף 11 להסכם הקיבוצי שזן

"שיימשך במקביל המשא ומתן בעניין המנהלים במגמה

להגיע להסכמה במחלוקת", לא בנושא שכר. זהו הסעיף שדן בנושא המנהלים.

האם אתה יכול לקרוא את הסעיף?

מנהלים: "תוקם ועזה משותפת לצדדים לבדיקה וליבון סמכויות המנהלים, מבנה

משרתם ושכרם הכולל. הוועדה תעשה את עבודתה בתור מספר תודשים ולא יאוחר מחודש

אוקטובר 1993. המלצות הוועדה תימסרנה לוועדת הארבע".

מה עם ההמלצות של הוועדה הזאת, שהיתה אמורה לסכם בשנת 1993?

לא היו המלצות.

הנושא הגיע לוועדת הארבע, משום שהוא במחלוקות כל הזמן.

מה המצב?

יוסי קוצייק

המצב הוא שהוא לא מיצה את עצמו.

איפה זה נעצר?

בסמכויות המנהל.

לא בכסף, אלא בסמכויות המנהל.

גם בכסף וגם בסמכויות המנהל. יש חילוקי דעות גם וגם. בסמכויות המנהל לא

הסכמתם בכלל לדון.



זאב בוים;

ארגוו המורים?

כן.

הסכמנו לזון. הסדר של הדיון היה שאתם רציתם שנתחיל בפיטורים, אנחנו רצינו

שנתחיל בדברים אחרים. זה לא משנה, כי הסמכויות הן במחלוקת.

נכון.

בהחלט, גם הסמכויות וגם הכסף.

זה סוכם.

הכסף לא סוכם. הסעיף הזה הוא סעיף שלא נגמר.

מר קוצ'יק, אני מוכן לקבל את כל מה שאתה אומר ולא מתווכח. מחודש מאי 1993

עד חודש נובמבר 1997, קצח יותר מארבע שנים, לא הצלחנו להגיע להסכמה והמשא ומתן

הזה נמשך עם ועדות שעשו חקר עיסוקים וסיפורים ועניינים. ארבע שנים ויותר, לא

הצלחנו להגיע להבנה. מה גורם לכך שעכשיו אאמין לכם שבפרק זמן קצר של חודש

חודשיים, כן נגיע להסכמה?

מר ארז, אתם נרדמתם בשמירה במשך ארבע שנים, שכחתם מהסעיפים האלה, זה

בסדר, זה קורה באיגוד מקצועי, אני מבין אתכם. עכשיו ארגון המורים רוצה להעלות את

הנושאים האלה למשא ומתן, זכותו. זה כתוב בסעיפים, זה כתוב בנושאים. כאשר אני כותב

כאן: "יימשך המשא ומתן על נושא המנהלים", מהי הרבותה שאתה תהיה מוכן להתקדם

בסנטימטר בנושא סמכויות וזמנהל? עד היום לא הסכמתם. אם רוצים לנהל משא ומתן, בוא

ננהל משא ומתן. ואז אני אראה שתשנה את עמדתך ואתה לא תשנה. מהי הרבותה שאני

אשנה את עמדתי? אם לא רוצים לנהל משא ומתן, רוצים לשבות, אז אנחנו יודעים מה

קורה. אתם יודעים יותר טוב ממני איו עושים את זה. אבל אם רוצים פה להיכנס למשא

ומתן גם בנושא הזה, אנחנו שותפים, בהחלט.

ח"כ זיסמן, אני רוצה לתת לו מסמך שהודפס על-ידי משרד הוזינוך והתרבות. הוצע

לנו וחתמנו טל כך שהוא מקובל עלינו. מסמך זה, שהוגש בשם משרד החינוך והתרבות -

בוודאי שהוסכם על משרד החינוך - היה גם מוסכם על משרד האוצר, כי הם היו שותפים

למשא ומתן הזה ונתנו ייפוי כוח למשרד החינוך לנהל משא ומתן בנושא של המנהלים.

אנחנו לא הדפסנו ולא חיברנו אותו. חיברו אותו נציגי הממשלה לאחר שלוש שנים של

משא ומתן, כולל טבלאות חתומות.

מי חתום על זה?

לא חתמו על זה, זה לא נחתם, זו טיוטת הסכם.

הטבלאות חתומות.

מר קוצ'יק, אתה מחכר פה, לכן אבקש את תגובתך.

בכל מיני הסכמים אפשך להזכיך אותי. אין בעיה להדפיס את השם שלי. אתה יודע

כמה השם שלי מופיע בכל מיני מקומות?

אבל לא אנחנו הדפסנו את זה.

אין בעיה עם זה. זהו משא ומתן ארוך, חשוב, מייגע ובעייתי.

אל תגיד שאנחנו נרדמנו בשמירה.

נרדמתם. ממתי המסמך הזה?

מערב פרישתו של שמשון שושני.

כמה זמן?

מחודש מאי 1996. מאז לא עשינו באמת כלום. מאז היו לנו שתי פגישות אצל בן

ציון דל, שבאחת מהן השתתפה גם גב' דיתי שרון.

לא נרדמתם בשמירה, אלא הייתם צריכים להיות יותר צלולים וערים.

היום יש משא ומתן, המשא ומתן הזה לא סוכם. כפי שאתה תשים לב אין באן אף

מילה אין על סמכויות הפיטורים של המנהל, שום דבר.

כי לא נוהל על זה משא ומתן.

אז תנהל עוד פעם משא ומתן.

אני מוכן.

מאה אחוז.

אני מוכן אפילו להעניק לזה חודשיים, יום יום לדבר רק על זה. לגבי מה שאמר

חבר הכנסת זאב בוים, כאשר לא היית, הוגש לנו נייר על דעת מנהלת החינוך היסודי

במשרד החינוך, ושוקה יבלין, שהיה סמנכ-ל, הגיש לנו מסמך לגבי סמכויות המנהל,

התמקחנו ובסוף חתמנו. הגשנו את זה בחזרה. המסמך הזה לא יתקבל על דעת הסתדרות

המורים, כי במסמך הזה היו לנו ויתורים. הסתדרות המורים לא רצו את הוויתורים האלה.

אני אומר לך היום, חתום איתנו על בסיס אותו מסמך שאנחנו כבר הסכמנו עליו ותמשיך

לנהל משא ומתן עם חברי הסתדרות המורים.

שמשון שושני, כדי לפשר את העניין, הציע הצעה בנושא סמכויות המנהלים, עלזה

אתם לא חתמתם.

אנשי הסתדרות המורים לא נמצאים כאן. אתם ארגון יציב, נכון?

נכון.

מייצגים עשרות אלפי מורים, ארגון חשוב ומכובד. המשיבו לנהל איתנו את המשא

ומתו הזה, שלא מוצה.

זה מה שאני מציע.

אפשר לתוזום את זה בזמן?

משא ומתן אי אפשר לתחום בזמן, מכיוון שאתה יכול לנסות לעשות אותו בצורה

רצינית, אם אתה מגיע להסכמה, אז אין חשיבות לזמן. אם אתה לא מגיע להסכמה, זה גם

יכול להימשך שש שנים.

בוא נקבע שלושה חודשים, לדעתי זה זמן סביר.

אין שום חשיבות לתחימה של הזמן. אם אומרים שאוחזים בשולחן המשא ומתן אז

חתרים למשא ומתן. אם תימצא השני אתן קשבת לנושאים שעל הפרק, אז נגיע להסכמה.

אם לא נגיע, אז לא נגיע. אני גם חייב לומר לכם, חברי הכנסת, שאנחנו נמצאים בערבו של

משא ומתן על הסכם שכר חדש.

זה הישן.

כן. אנחנו מתכוונים להיכנס בקרוב למשא ומתן. פנה אלי רן את, יו"ר ארגון

המורים, בבקשה שאתחיל במשא ומתן ואני נענה לו, בהחלט.

תודה רבה. מתי פג החסכם שלנו?

תוקפו של ההסכם הקודם פג, אתאם פגישה לתחילת המשא ומתן בין הצוותים.

אתה תהיה מוכן לנהל את המשא ומתו על זה בנפרד מהמשא ומתן?

כן.

אני גם אומר יותר מזה, שאני מוכן שעלות ההסכם של המנהלים יהיה על חשבון

ההסכם הבא, כדי שלא ישלמו פעמיים. אני כבר ויתרתי.

יכול להיות.

אני כבר ויתרתי לה אבל בתנאי שתשלם עכשיו. ארבע שנים אנחנו מחכים.

מר אח, אני מתכוון להפתיע אותך. לא רוצה שתוותר, מה שמגיע למורים, אני

רוצה שיקבלו. אני שומר על המורים כמוך ואתה שומר על אוצר המדינה כמוני. שנינו

אנשים אחראים, ננהל את המשא ומתן בצורה מסודרת.

רן ארז;

לאן היינו מגיעים, אם לא היית שומר עלינו?

הייתם מגיעים רחוק, תאמין לי.

ח"כ זיסמן, אתה יודע מהו השכר הממוצע של מורה עם תואר B.A ,וותק של 15

שנים, שזה המורה המייצג במערכת? קצת יותר מ- 5,500 ברוטו. אני מודה ליוסי קוצייק

ששמר עלינו, כי יכול היה להיות יותר גרוע.

בינואר אפרסם עוד פעם את הדוח שלי.

מה זה עחר שאתה מפרסם כל שנה דוח?

יש התקדמות עצומה.

בואו לא נסטה מהנושא.

ח"כ זיסמן, אני רוצה להוסיף משפט על מה שנעשה לניסוח סעיף ארבע. היות שיש

פה אי הסכמה לגבי מה שהוסכם ומה שלא הוסכם, את הדברים האלה אי אפשר לבדוק.

שיחה בעל-פה זה דבר אחד. אני רוצה להציע להוסיף לסעיף ארבע את המילים: "על בסיס

ההבנות".

לא.

אם היו הבנות?

לא על בסיס ולא על שום דבר. לסעיף בהסכם יש הבנות כאשר חותמים עליו, עד

שלא חותמים עליו, אין כלום.

זה נכון.

מר הראל, אם היו הבנות אז נמשיך. אבל אני לא מכניס את המילים: "על בסיס

ההבנות".

אחר כך יתחיל דיון משפטי, איפה נעצרו ההבנות?

לא היו הבנות, זה היה נייר.

היה הסכם.

עובדה שלא נחתם.

גבי מציאל, אני לא פוסל כלום.

אתה גם לא מאשר, אתה אומר נתחיל עכשיו מההתחלה. תגיד שזה מקובל עליו.

לא מקובל עלי. הסעיף היחידי שאני מוכן לדון בו הוא: "יימשך המשא ומתן על

סעיף 11 בהסכם הקיבוצי'. נקודה.

על איזה סעיף?

על כל הסעיף.

כל מה שעשינו עד היום, לא שווה כלום.

את זה לא אמרתי.

כן אמרת.

בינתיים אתם לא התקדמתם במילימטר בנושא של סמכויות המנהלים.

אין קשר בין הדברים.

אין קשר, אבל הסעיף לא גמור.

זה סעיף קשה לכולם. אז אם לא התקדמנו בנושא הזה, בואו נשאיר את הנושא הזה

להתקדם בו.

אני מסכים: "יימשך במשא ומתן" גב' מציאל, על מנת לרענן את זיכרונך, הבאתי

את ההסכם הקיבוצי. אם תירצי לקרוא אותו, אני אתן לך אותו.

אמרנו "ימשיך, לא "יתחיל".

ההסכם שהתחיל זה מסמך שחתום משנת 1996.

אם אתם רוצים להמשיך בשביתה, תמשיכו.

אין בעיה.

הרי אנחנו כעם ישראל יודעים שאתם רוצים בזה. תפסיקו את השביתה.

יכול להיות שאתם תפסיקו את השביתה, ויכול להיות שבעוד חודשיים שלושה

אתם תפתחו משא ומתן על ההסכם הקיבוצי.

זו עמדתנו.

על מה אנחנו דנים?

על סעיף 11 בהסכם הקיבוצי.

בואו נגדיר שאנחנו מנהלים משא ומתן.

אתם עדיין לא הסכמתם על שום דבר, אני לא הסכמתי אתכם על הסעיף הזה.

יוסי קוצ'יק ישב בוועדת הארבע וצחק מצוות שלם, עם מנכ"ל משרד החינוך. האם

זאת הגישה שלך?

ראית אותי צוחק?

זו היתה ישיבה הכי ארוכה שראיתי בחיים שלי. ביזית את מנכ''ל משרד החינוך

ואת ראשי הארגון. יותר לא אסכים לכך.

אתה לא חייב לבוא יותר לישיבות שלנו.

כאשר קיימנו כאן דיון לפני כמה שבועות, אף חבר-כנסת בוועדת החינוך והתרבות

לא תמך ברצון שלכם לכרוך את עניין המנהלים עם עניין הפעילות מחוץ לכותלי בית

הספר. היום מתברר, שלמעשה יש הסכם לגבי הפעילות מחוץ לכותלי בית-הספר, נשאר

הנושא הזה, אבל אני מרגיש שזה צורך אתי, מוסרי, מאחר שהנושא הועלה. ובכל זאת,

הסגנית של מר קוצ'יק אפילו הסכימה לסעיף הזה. אתם רואים מה שעשיתם עכשיו, כי

השביתה נמשכת בגלל המנהלים ולמעשה אפשר היה להפסיק את השביתה. אז אני מחפש

עדיין דרך. שני דברים לא ידעתי.

דבר ראשון, שההסכם לא חתום - היתה תחושה שלכם שההסכם עמד להיחתם, אבל

לא ראיתי אף חתימה. לכן אני לא יכול לומר אפילו שיש הסכם בעל-פה, כי אני מאמין גם

בהסכמים בעל-פה. אני מאמין לכם, שהיתה לכם תחושה שאתם על סף חתימה אבל זה לא

נחתם. עובדה שזה לא נחתם ועברו מאז 14 חודשים. לפי התאריכים שאני רואה, זה היה

צריך להיחתם במאי 1996. אז עברה שנה וחצי. אין ספק שממאי 1996 אתם מנהלים משא

ומתן. מבחינתכם הם מנהלים משא ומתן. בנושא הזה אני מחפש דרך.

דבר שני, מר קוצ'יק הראה לי את הסעיף, לא ראיתי אותו קודם. כדאי להגיע

לסיכום גם בנושא הזה, משום שאם מר קוצ'יק אומר שהוא מוכן לנהל את המשא ומתן על

ההסכם הקיבוצי, בנפרד מן הנושא, אני מחפש עכשיו נוסחה.

ארגון המורים, אתם עכשיו במצב מאוד קשה, ואני לא רוצה שתהיו במצב קשה.

מאוד קשה.

אני רוצה שיפסיקו את העיצומים. אבל אני רוצה לשמור על הכבוד שלכם, על

היוקרה שלכם וגם על התדמית שלכם. המצב קשה, משום שאנחנו יכולים עכשיו לכנס

מסיבת עיתונאים, ולומר שהשגנו הסכם לגבי הפסקת העיצומים. אבל ארגון המורים מעלה

טענה אחרת. בעיניי, עקרונית, היא טענה צודקת. מר קוצ'יק לא אומר שלא מגיע לכם שכר,

אבל הוא אומר שיש גם תנאי, ובתנאי הזה לא התקדמנו אפילו סנטימטר אחד. אתם צריכים

לחשוב איך מתקדמים גם בנושא הזה.



אני לא מתמצא בנושא הזה של סמכויות המנהלים. אולי חבר הכנסת זאב בוים

יודע את הנושא, הוא היה ואש רשות מקומית ומנהל בית-ספר. אני רוצה ללמוד את הנושא

משום שאם אתם מפסיקים את העיצומים, בעוד חודשיים שלושה אתם יכולים שוב לשבות

על ההסכם הקיבוצי, גם לכך אני אצטרך להתייחס ולנקוט עמדה כדי לעזור לכם כמו

שעזרנו לסגל הזוטר. היו עקרונות, היה משא ומתן, עברו חודשים וזה הסתיים.

מר את, איו אנחנו יכולים עכשיו להתקדם, כאשר מצד אחד אתם שלמים עם נושא

הפסקת העיצומים על בסיס שלוש הנקודות שציינו, ומצד שני, איך אנחנו מסכמים את סעיף

מס' 4, כך שיהיה באמת משא ומתן רציני בנושא הזה בנפרד מן ההסכם הקיבוצי, כאשר

אתם מתמנים למשא ומתן על ידי מר קוצ'יק. זה לא יימשך שנים, אלא יהיה פרק זמן

מתקבל על הדעת. אם יהיה צורך, אני אלחץ על מר קוצ'יק ואבקש ממנו להתחשב, ולא

במקרה גם ביקשתי ממנו להגיע לפה. אומר לו: אתה מנהל משא ומתן נפרד, אבל אתה צריך

לנהל משא ומתן לגבי שלושת הנקודות האלה, כלומך אתה צריך לפגוש אותם שלוש

פעמים.

כמה שיותר, יותר טוב.

אני אומר זאת משום שבפעם הקודמת, כאשר סיכמתי עם מר אח ודיברתי איתך, רן

בא אליך, קבעתם פגישה, אתה אמרת שאתה מפריד, הוא בא אליך בכל מיני דברים שהוא

רוצה להעלות ואתה רוצה להעלות. אבל לנושא הזה של הפעילות מחוץ לבתי הספר, יש

משא ומתן רשמי. אתה אמרת שהוא ממילא בא אליך. הוא לא בא אליך, הוא קבע פגישה

איתך. יש לו סעיפים, יש לו נושאים, אבל בנושא הזה, יש משא ומתן.

לא הצעתי לך.

גם עכשיו אני אומר לך יוסי, עם כל הבעיות שיש, ויש בעיות, זהו תפקיד עם הרבה

מאוד בעיות, אתה מודע לכך שיש לך שלוש פעמים משא ומתן עם ארגון המורים. אנחנו

רוצים שזה הסתיים תוך ימים, אם אפשר, תוך שעות, אם אפשר, לגבי שלושת הנקודות.

חצי שנה.

משלושה חודשים אתה עובר לחצי שנה?

יכול להיות שזה יהיה חודשיים.

צריך למצוא פרק זמן. ארגון המורים בכל זאת מייצג ציבור. הדבר השלישי הוא

ההסכם הקיבוצי - לא רוצה להיכנס אליו - אם יפתח המשא ומתן ויבוא מר אח ויגיד שיש

בעיות, נתייחס לכך בבוא הזמן - אם כי אני מאוד חושש מהדבר הזה.

לדעתי, גם אם הגענו למשא ומתן, אי אפשר לתת להם תחושה שירגישו שפגענו

בכבוד שלהם. הם עשו את הצעד לגבי עניין השביתה לגבי התלמידים. אנחנו צריכים גם

לעשות צעד לקראתם בעניין של המנהלים. מר קוצ'יק, מי כמוך מכיר את המערכת של

הארגונים, לכל איגוד מקצועי יש את הבעיות הפנימיות שלו, וזה גם נשמת אפו בשביל

להתקיים. חם גילו הסכמה לגבי כמה סעיפים, אנחנו צריכים לגלות כלפיהם נדיבות לב,

לפחות לגבי לוח הזמנים, בסעיף הרביעי, זה תלוי בכם. אמרתי קודם שלושה חודשים, בואו

נמצא את הזמן בין שלושה חודשים לבין חצי שנה, כדי לגמור את העניין הזה, זה לא

בשמיים.

אני לא יכול להתחייב לגמור כלום, אני לא יודע מה יהיה.

זאת הנקודה, בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר, הוא לא מתכוון לגמור כלום.

גב' מציאל, מר את מכיר אותי. אפשר להאשים אותי בהרבה דברים, אבל בדבר

אחד אי אפשר להאשים אותי, שאני זורה חול בעיניים של האנשים. אף פעם לא עשיתי את

זה. אני לא יכול להתחייב שאנחנו נגמור את המשא ומתן, כיוון שגם אתם לא יכולים

להתחייב. מכיוון שאתם לא יכולים - עד כמה שאני יודע, להתחייב בנושא חזה של

סמכויות המנהלים.

אני מוכן לעשות צעד נוסף קדימה, מפני שגב' שרון אמרה יותר מפעם אחת היום,

שלא מדובר רק בארגון אחד, יש גם את הסתדרות המורים וגם אותנו, ולכן צריך זמן

וכדומה. אני רוצה לתרום משהו, אני רוצה להתנתק מהסתדרות המורים, אני מוכן לקיים

משא ומתן לגבי החינוך העל יסודי בלבד, לא מתיימר לייצג אותם. סכם איתנו וחאמן לי

שאנחנו נלך הרבה מאוד לקראתך, הרבה יותר מהם. אני לא רוצה שההתעקשות שלהם, על

דברים שאני מוכן לוותר, תגרום לכך שלא תחתום גם איתנו. לכן, אם אתה מצהיר פה

ומתחייב שאתה מנהל איתנו משא ומתן נפרד במטרה להתקדם, כי אנחנו בנושא הזה

נתקדם, אני מוכן ללכת לקראת ההצעה שלך.

אינני מבין בנושא הזה.

אני לא יכול לתת לך תשובה. הוועדה היא ועדה משותפת וכך נקבע בהסכם

הקיבוצי. מר ארז מעלה פה שאלה, שהיא שאלה ששווה דיון בוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת. יש פה שני ארגונים חופפים, ארגונים מאוד חשובים, שלא תמיד יש זהות אינטרסים

ביניהם. הדברים הם מאוד נזילים. אני צריך לחשוב על ההצעה הזאת רן, אני לא יכול לתת

לך תשובה.

לפני חודש שוחחנו והעליתי בפניו מספר רעיונות, אמרת שזה משהו ששווה

מחשבה. אני מבין שאתה עדיין חושב.

נכון.

יכול להיות שאם לא תהיה ברירה, בחלק מהדברים נלך להסכם שכר קיבוצי נפרד.

יכול להיות שבחלק מהדברים אני לא יכול.

התשובה לא מספקת לגמרי, אבל הוא אמר לך שבכמה נושאים יהיה הסכם נפרד.

אני מוכן ללכת לקראת המערכת.

זה היה משא ומתן של שלוש שנים. ארגון המורים פנה אלי ואמר, שהם מבקשים

להיכנס איתנו למשא ומתן. לא התנתי את זה בכך שאני מבקש ששני המורים יבואו לפתיחת

המשא ומתן. התניתי את זה?

לא.

זאת גם לא היתה ועדה משותפת.

אנחנו שני צדדים שווים למשא ומתן, אנחנו מזמנים ביחד את פתיחת המשא ומתן.

תעלו את כל מה שאתה רוצים.

מאה אחוז.

כלומר, מר קוצ'יק מתחייב למשא ומתן בשלושת הנושאים בנפרד.

נכון.

הוא אומר שבנושא שאתה מעלה אותו, הוא לא יכול לתת לך תשובה ברורה וחד

משמעית, אבל הוא אומר לך שיש נושאים בענייני שבר.

אני מובו לקבל את עמדת משרד החינוך לגבי מעורבות המנהלים בפיטורי מורים.

יפה מאוד.

סובם?

בסיס מצוין.

לא בסיס, זו עמדתם.

בסדר.

האם יש עמדה של האוצר לגבי הדברים האלה?

לא.

אז מי אתה שלא תקבל את עמדת משרד החינוך? הנה אני מקבל, עבשיו אני חותם.

אם בבה, אנחנו קרובים מאוד להסכם. נשב, נדון בהסכם.

על מה נדון?

סיימנו לדון.

ההסכם ישנו, אני מוכן.

לרן את יש עניין מאוד משמעותי לשינוי הנהלים.

אני רציני לא פחות ממך

הוא העלה כאן שאלה מרמית. יש לי הסכם קיבוצי, הסכם מסוים שהתחייבתי עליו

בשני הארגונים. הוא העלה כאן שאלה, אני רוצה לחזור למשרד, לעשות שיעורי בית. אני

לא חותם על שום דבר.

אני מוכן לקבל את עמדת משרד החינוך.

אני לא יודע מהי עמדת משרד החינוך

מה שהם הציעו, אני חותם.

"יימשך המשא ומתך, אין ברירה אחרת.

"ימשך המשא ומתן" - אני לא יכול לבוא עם זה למנהלים.

אז מה אתה מציע?

את סעיף מס' 4 חילקתי לסעיף א ולסעיף ב, את סעיף ב אני מוחק.

חזור על הסעיפים.

סעיף א - "ייושם הסכם השכר של המנהלים כפי שגובש בין הצדדים".

סעיף ב - אמרתי ש"ינוהל משא ומתן על המחלוקת''.

ארגון המורים מודיע בזאת, שהוא מקבל את עמדת משרד החינוך לגבי הליך פיטורי

מורים.

אני מתנגד לסעיף הזה.

למה?

אני מבקש לנהל עליו משא ומתן. אם זו עמדתה היא עמדה שנראית טובה.

משרד החינוך והתרבות קובע, לא אתה קובע.

אני יודע שהיו כמה הצעות למשרד החינוך. בולל של שמשון שושני, שאתם לא

קיבלתם אותן. מר ארז, אני גם לא רוצה להכשיל אותך. כאשר אני עושה שגיאות מר אח

אומר לי, שאני עושה שגיאה. כאשר אני רואה שרן עומד בפני שגיאה, אני אומר לו שהוא

עושה שגיאה. אנחנו לא עוסקים במחטפים.

חברי הכנסת שיושבים פה יכולים להעיד שהלכתי לקראתכם. אני מקבל את מה

שיציע משרד החינוך והתרבות לגבי הליך פיטורי מורים.

מר קוצ'יק, מה תעשה אם תבדוק ותמצא שאתה מסכים לוה?

אם אני מסכים לזה אז השבוע, ואם אני לא מסכים לזה אז חודשיים. מר אח אמר

דבר חשוב פה, אתם רוצים לקבל, בוא נפעיל את משרד החינוך. משרד החינוך הוא הגוף

המקצועי שקובע את מהות הדברים.

מה הבעיה שלך?



יוסי קוצ'יק;

עכשיו צריך להיכנס לדברים האלה. אני רוצה לנסוז את עמדת משרד החינוך,

ותחתמו על זה. אתם לא רוצים שאני אנסח? אני רוצה שמורה יפוטר כאשר מנכ"ל משרד

החינוך קובע את זה. אני אדאג שזה מה שיהיה.

אתה גם קובע במשרד הבריאות מתי יעשו ניתוח ביד ורגל?

עם כל הכבוד לך, אל תפקיר את המנהלים. כאשר מנהל משרד החינוך תאה

שהמנהל לא פועל בסדר, אז הוא יפטר אותו.

זה קורה גם היום.

אני רוצה לקבל את העמדה של משרד החינוך, כמו שרן אח רוצה לקבל. גם אנחנו

רוצים לקבל את העמדה של משרד החינוך. אני אקבע ישיבה בנושא הרביעי בעוד

שבועיים. אם תהיה לי עמדה של משרד החינוך והעמדה הזאת מקובלת עליכם, אנחנו

נעשה כל מה שאנחנו יכולים - וזה לפני ה-31 בדצמבר. אם על דעת משרד החינוך היא

ברורה ומשרד החינוך חותם על ההצעה ואתם מסכימים להצעה הזאת, אני רוצה לראות מה

תהיה העמדה של משרד האוצר.

אני קובע ישיבה מעכשיו לעוד שבועיים, עד הישיבה הזאת אני רוצה עמדה של

משרד החינוך והתרבות, שהיא תוסכם גם על דעתכם, ועד אז מר קוצ'יק יתן תשובה. אם

התשובה שלו תהיה שלילית, אז המאבק הוא משותף, על כל המשתמע מזה.

אפשר כמה דקות להתייעץ עם החברים?

בבקשה.

התייעצנו וניתחנו את הנושא מכל הכיוונים. וגיבשנו לעצמנו איזה שהוא דבר

שלמעשה נותן מסגרת להצעת הקודמת. אנחנו מוכנים להסתכן ולפתוח במשא ומתן בנושא

של המנהלים. אבל יש לנו שתי דרישות.

דרישה ראשונה, שהיא קשורה בתאריך יעד לתשלום השכר למנהלים. זה יכול

להיות 1 בפברואר, או 1 במאי. תאריך יעד כלשהו. בפרק הזמן הזה ננהל משא ומתן על

סמכויותיו של המנהל.



דרישה שנייה. אנחנו מבקשים שגם משרד האוצר יתחייב לקבל את עמדת משרד

החינוך כפי שאנחנו מתחייבים. באשר להליך פיטורי המורים, כי יכול להיות שמשרד

החינוך יציע דרך לפיטורי מורים, אנחנו נסכים לכך, ומר קוצ'יק יגיד שזה לא נראה לו. ואז

בעצם לא הגענו לכלום. מפני שמדובר פה בדבר מאוד מקצועי שנוגע למערכת החינוך.

אנחנו מבקשים שהוא יודיע מראש שלא יעלה שום קושייה ושום מכשול על הנושא

המקצועי שיוחלט על-ידי משרד החינוך ולא יתערב בזה. מה שהוא אמר פה, שידאג

שהמנכ''ל יעשה כך וכך, הוא אמר את זה בבדיחות, ולא התכוון לכך ברצינות. אם אנחנו

יודעים שבנושא הזה יש לנו תאריך יעד לתשלום למנהלים, ומאידך יש לנו גם את הבטחת

משרד האוצר, כפי שאנחנו נותנים את ההבטחה, שנקבל את עמדת משרד החינוך, אנחנו

יכולים לגמור את העניין. יש מבחינתנו הימור גדול, כי אנחנו עוד לא יודעים בדיוק, מה

תהיה עמדת משרד החינוך, אנחנו נצטרך היום להסביר לחברינו המורים והמנהלים מדוע

הפסקנו את העיצומים ומה השגנו. ולמעשה ההישג הוא רק הידברות. אנחנו עוד לא יודעים

מהי סוף הדרך. אבל בכל זאת אנחנו רוצים לתת הזדמנות, כי עיצומים תמיד נוכל להתחיל

שוב, אבל האמינות שלנו עלולה להיפגע. אנחנו מוכנים לדבר גם על הנושא של הטיולים

וגם על הנושא של סמכויות המנהל. בנושא של פיטורי מורים, הודענו שאנחנו מוכנים לקבל

את עמדת משרד החינוך ומקווים שגם אתם תקבלו אותה ולא תגידו שזה לא נראה לכם. כי

אז זה יראה יותר מדי תפור בחוט לבן מבחינתכם.

אנחנו מוכנים לתת לזה זמן, עד שמשרד החינוך יגבש את עמדתו ויקיים דיון עם כל

המומחים שלו.

ואיתנו גם.

בוודאי גם איתנו, משום שגם לנו יש עמדה בנושא הזה. עמדה שכבר הצגנו אותה

בפעם הקודמת.

מר אח, הייתי יכול להגיד מההתחלה שאתה רוצה לפוצץ את כל המשא ומתן ואת

כל ההסכם. אני לא אגיע איתך לסיכום על תשלום עכשיו ואני לא אתחייב לשום דבר

עכשיו. רק להיכנס אתך למשא ומתן על הסעיף הזה. אתם רוצים משא ומתן על סעיף

המנהלים, יהיה משא ומתן על סעיף המנהלים. לא תקבל שום התחייבות של תשלום

עכשיו, לא תקבל שום התחייבות על תאריך עכשיו. אני מתחייב לך, אתה מתחייב לי.

יתנהל משא ומתן איתי, מה שנגיע להסכמה, נחתום, מה שלא נגיע להסכמה , נודיע

להנהלה שלא הגענו להסכמה. אתה רוצה לפוצץ את המשא ומתן, תגיד את זה מההתחלה.

למה אתה עוטף את זה בכל כך הרבה מילים?

מה עשינו שלוש שנים?

לא הגענו להסכמה, אתם יכולים להחליט שתודיעו לעם ישראל שעל הרקע הזה,

אתם ממשיכים את השביתה. זה מה שאתם רוצים.

זה בגלל שאתם מתעקשים.

אני מאוד מבקש, קרא לי יושב-ראש הוועדה, עצרתי את הכל, ביטלתי פגישות אצל

השר, יש לי משברים אחרים, זה משבר לא פחות חשוב והוא חשוב יותר מכל משבר אחר.

התפניתי, באתי לכאן. סיכמנו את שלושת הנושאים הראשונים.

בלי תאריו יעד, אתה מוכן להתחייב לקבל את עמדת משרד החינוך?

על שום דבר אני לא מוכן להתחייב, רק לנהל איתר משא ומתן.

גם את עמדת משרד החינוך אתה לא יכול לקבל?

מר את, עם כל הכבוד לך, אני הממונה על השכר ואני מנהל את המשא ומתן עם

המעסיקים האחרים. אני לא מתחייב לכלום.

תסביר לעם ישראל שאתה רוצה לקבוע למשרד החינוך כיצד לנהל את המשרד.

הנושא של תאריך יעד, הוא נושא חדש שלא העלית אותו. עכשיו אחרי התייעצות

אתה מעלה אותו.

כתוב פה 'יישום הסכם השכר של המנהלים כפי שגובש'.

אתה אומר שאתה מקבל את העמדה של משרד החינוך והתרבות. אני ביקשתי מכם

שתתייעצו על כך שאמרתי שאני מכנס ישיבה בעוד שבועיים.

מקבלים את זה,

בישיבה הזאת בעוד שבועיים. יבוא הסכם ביניכם לבין משרד החינוך והתרבות. אם

היה הסכם מה, אני מניוז שמשרד האוצר מצטרף אליו. אם משרד האוצר לא מצטרף להסכם

הזה - זה מה שאמרתי לכם לפני שיצאתם להתייעצות - אנמנו נתמוך בהסכם ואנחנו נפעל

כדי שההסכם הזה יתקבל גם על ידי משרד האוצר. אפילו אם הדבר הזה כרוך במה שכרוך

ערב ההצבעה על קריאה שנייה ושלישית. הנושא של תאריך יעד לא עלה וגם לא ביקשת

את זה אף פעם. לפני שיצאתם להתייעצות, רצית שמר קוצ'יק יתן הסכמה רק לגבי עמדה

משותפת של משרד החינוך והתרבות, ולגבי זה הוא נתן לך תשובה שלילית. אני אמרתי

שאני מציע פשרה.

כאשר מדברים על קבלת עמדת משרד החינוך או אי קבלת עמדת משדד החינוך, זה

לא שייך לגבי הנושא הספציפי הזה. ברור שעמדת משרד החינוך בנושא המנהלים, צריכה

להיות מגובשת והיא תבוא מגובשת. אם אתה רוצה לישיבה בעוד שבועיים, היא ו1בוא

מגובשת לישיבה בעוד שבועיים. אני לא הייתי רוצה להתחייב שבעוד שבועיים. יהיה

הסכם מה או אחר. אנחנו רוצים את עמדת משרד החינוך.

למה אני כן יכול להתחייב ואתם לא?

אנחנו התחייבנו להרבה מאוד דברים.

תגיד לי עכשיו, מה הדבר הראשון שהתחייבת עליו?

אני לא מבין למה אתה רוצה לקשר את שני הדברים.

ארגון המורים רצה לקבל ממשרד האוצר הסכמה והוא לא נתן, זה היה לפני. האם

בעוד שבועיים תהיה עמדה של משרד החינוך?

בוודאי.

אם בעוד שבועיים תהיה למשרד החינוך והתרבות עמדה שתהיה בתמיכת ארגון

המורים - כי הוא אמר שכל עמדה של משרד החינוך מקובלת עליו - מך קוציייק לא היה

מוכן, ואני הבינותי למה הוא לא היה מוכן. כלומך מה שאתם תגבשו, הוא יתמוך, כי הוא

הודיע שהוא יתמוך מראש. מתוך הנחה שהעמדה מראש תהיה גם לאחר שהמשרד יסכם את

עמדתו. אם בעוד שבועיים תבוא עמדה של משרד החינוך בתמיכת ארגון המורים, אנחנו

נעשה את הכל. במידה שמשרד האוצר לא ייתן את הסכמתו, כדאי לשכנע את האוצר

לתמוך בזה, עם כל מה שמשתמע מכך - על כך שלחתי אתכם להתייעצות.



מר ארז, אתה תחר עם משהו חדש. אני אדאג לכך שתהיה עמדה למשרד החינוך

והתרבות לכל המאוחר בעוד שבועיים. אני קובע את התאריך. מאחר שאתה אומר שאתה

מקבל את העמדה הזאת מראש, אני מקווה שאתה גם תהיה שלם עם העמדה הזאת, אחרי

שתדע מהי העמדה של משרד החינוך והתרבות. אם הדבר הזה יגובש לפני התאריך הזה

בעוד שבועיים, אני אפעל שמשרד האוצר ייתן את הסכמתו, כך שתהיה פה רק ישיבה שבה

נרים כוסית. אם לא, ועדת החינוך והתרבות מתייצבת מאחוריכם עם כל המשתמע מזה, בלי

לפרט. ואנחנו נעשה את הכל כדי שהעמדה הזאת של משרד החינוך והתרבות לא תהיה רק

נתמכת על-ידכם, אלא תהיה גם נתמכת בידי משרד האוצר. אני מקצר לך את המשא ומתן

במקום חודשיים, לשבועיים.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אני רוצה שאלת הבהרה. אנחנו יוצאים מפה עם

הסכם עם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אולי גם על דעת משרד החינוך,

כאשר משרד האוצר נשאר בצד.

משרד האוצר הופיע בצד בנושא הזה.

הוא לא התחייב בכלום.

בנושא הקונקרטי הזה של סמכויות המנהלים. אני מקצר לך את כל התהליך

לשבועיים, זה אומר שאני מכריח את משרד החינוך והתרבות להגיע לעמדה. אני יוצא

מנקודת הנחה שהעמדה הזאת תהיה מוסכמת. אם היא תהיה מוסכמת, אני מודיע לך

שאנחנו נעשה את הכל.

כבר הסכמתי כמה פעמים.

הוא שמע את ההצעה של שמשון שושני.

אני אפילו לא הייתי אז, היו שם שוש אורן ושוקיה משדי.

אתה מסכים להצעה של שמשון שושני?

אני אומר שאם תהיה עמדה של משרד החינוך, והיא תהיה על דעתכם - למרות

שאמרת שאתה מקבל את העמדה מראש -

אני מקבל את העמדה, משום שאני יודע מהי עמדת משרד החינוך.

למרות שאתה אומר שאתה מסכים לעמדה מראש, גם אם תהיה שלם עם ההצעה

הזאת ויבואו לוועדה בעוד שבועיים ויגידו שזאת העמדה של משרד החינוך והתרבות, ואם

יבוא משרד האוצר ויגיד , שהוא לא מסכים, ועדת החינוך והתרבות ומשרד החינוך

והתרבות, נפעיל את כל מה שיש לנו על מנת שמשרד האוצר, בכפייה או מרצון, ידאג

להצטרף להסכם, ואני אקצר לך את התהליך לשבועיים, לא חודשיים.

ח"כ זיסמו, ברור לי מאוד, אני מקבל את עמדתך.

אתה מסתכן? גם אני מסתכן.

עמדתך היא מאוד הגיונית. אני מסתכן ואני מוכן להסתכן כי אני סומך עליך, ראיתי

ב-1 בספטמבר שהצלחת יפה מאוד. אני מאחל לך שתצליח גם הפעם. אני מוכן לקחת את

הסיכון הזה משום שהסיכון מחושב ואני יודע מהי עמדת משרד החינוך, כי ניהלתי איתם

משא ומתן בזמנו והגענו להבנה. מי שקילקל את זה היה מישהו אחר - הסתדרות המורים.

אני מבין שעל בסיס זה אנחנו נוכל להגיע להסכמה, ואני מוכן לקחת את הסיכון הזה ואת

הסיכום שתוך שבועיים ימים. אני רק מקווה שהם לא יעשו בעיות, ויגידו שעכשיו יש להם

עוד דרישה ועוד דברים.

אני אופיע איתך, עם רוב חברי ועדת התינוך והתרבות, במסיבת עיתונאים משותפת

בחדר הוועדה, ואודיע שמי שגורם לזה הוא משרד האוצר. נראה אז איזו עמדה ציבורית

תהיה לך. אגב, זה יעזור לך גם בהסכם הקיבוצי, זה יעזוך לך בעוד כמה דברים. אני לא

מדבר רק בשמי, אני יודע גם מהי עמדת החברים. אנחנו נופיע יחד איתכם. אבל אתה צריך

לקבל את העמדה של משרד החינוך, כי אני לא אחראי עליה.

אמרתי שאני מוכן לקבל את עמדתם, כי ניהלנו על זה שיחות לא מעטות ואני יודע

מה העמדה, וכבר קיבלתי אותה גם בכתב.

משרד האוצר ומר קוצ'יק מסכימים לסעיפים 3.2.1, לגבי סעיף 4 מודיעים על

פתיחת משא ומתן נפרד בנושא?

על המשך משא ומתן.

אבל בעוד שבועיים זה יסתיים, משום שתהיה עמדה של משרד החינוך שתהיה

מוסבמת עליך ועל ארגון המורים. אנחנו מקווים שתהיה מוסבמת גם על משרד האוצר. אם

לא, אנחנו נטפל בענייו.

מר קוצ'יק, אתה אומר "אני ממשיך במשא ומתן בנושא הזה בנפרד".

יש לך.

"במטרה לסיימו בהקדם האפשרי".

כל משא ומתן הוא במטרה לסיים אותו. הארגון לא רוצה לסיים אותו.

את מה שאמרת הייתי רוצה שיהיה גם בכתב גם לצורך הדורות הבאים.

הסכם לפתרון סנטור המורים: 1. הצדדים מסכימים בכך, שייכנסו למשא ומתן מיידי, ענייני ורציני.

2. ינוהל משא ומתן בנושא תיגמול המורים היוצאים לפעילות מחוץ לכותלי בית-הספר;

התגמול יוגדר בשעות עבודה, או בכל דרך אחרת שתוסכם.

3. ארגון המורים העל-יסודיים נענה לבקשת יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

ומודיע על הפסקת העיצומים לאלתר.

4. יימשך במקביל, המשא ומתן בעניין שכר המנהלים במגמה להגיע להסכמה במחלוקת.

ישיבת הוועדה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30