ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/11/1997

השבתת הפעילות החוץ בית-ספרית עקב עיצומי ארגון המורים; שביתת תלמידי התיכון עקב סירוב ארגון המורים להמשיך ללוות טיולי תלמידים - הצעה לסדר היום של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת המינור והתרבות

שהתקיימה ביום רביעי,כ"ו בחשוון התשנ"ח ,)26.11.97( ,שעה 09:00
נבתו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן (היו"ר)

רפי אלול

זאב בוים

וליד צאדק תאג' יחיא

שמריהו בן-צור

ראובן ריבלין
מתמנים
שמעון הראל - מנהל כות אדם בהוראה, משרד החינוך והתרבות

יוסי קוצ'יק - הממונה על השכר, משרד האוצר

דיתי שרון - סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

אורי ברוש - עתרת לסגנית הממונה על השכר

רן אח - יו"ר ארגון המורים

רבקה קנריק - דוברת ארגון המורים העל-יסודיים

ברכה מציאל - יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, ארגון המורים

ניצה בראל - יו"ר הממלקה לפדגוגיה, ארגון המורים

שמואל ריבלין - יו"ר המחלקה להשתלמויות, ארגון המורים

חזקיה רושדי - חבר ארגון המורים

דב רונן - הסתדרות המורים

זכריה ספיר - חבר הנהלת הסתדרות המורים

גיורא מנדלר - האגף לחינוך, ההסתדרות הכללית

ליביה חבמון - נציגת השחקנים, ההסתדרות הכללית

ענת אופיר - מנהל פניות ציבור ועו"ס, המועצה לשלום הילד

עדי הנובר

הדר חן

שי לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי

אבי מצנר - ארגון הורים ארצי

משה שיינפלד - יו"ר ועדת בטחון, ארגון הורים ארצי

עמרי הרמן - אחראי על הטיולים, החברה להגנת הטבע

סמי לוי - יו"ר איגוד אל''ה

ריקה זילבר - חברה באיגוד אל"ה

ד"ר גד קינר - הבימה

אורנה דנילוב - הבימה

בן מויסט - מועצת תלמידים ונוער ארצית, עכו

רועי כהן - מועצת תלמידים ונוער ארצית, נצרת עלית

שרון הרנוי

יעל מיליגר - מועצת הורים עירונית, כרמיאל

משה פחימה - מועצת הורים עירונית, כרמיאל
מנהלת הועדה
יהודית גידלי
קצרנית
אריאלה אהרון
סדר היום
א. שביתת תלמידי התיכון עקב סירוב ארגון המורים להמשיך

ללוות טיוליי תלמידים - הצעה לסדר היום של קבוצת

חברי כנסת.

ב. השבתת הפעילות החוץ בית ספרית עקב עיצומי ארגון המורים



א. שביתת תלמידי התיכון עקב סירוב ארגון המורים להמשיך

ללוות טיולי תלמידים - הצעה לסדר היום של קבוצת חברי כנסת.

ב.השבתת הפעילות החוץ בית-ספרית עקב עיצומי ארגון המורים
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פותת את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. הדיון היום הוא לגבי העיצומים שיש

מצד הסתדרות המורים ומצד ארגון המורים העל יסודיים. אני בכוונה לא רוצה לומר

בפתיחה מהן המתשבות שיש לנו בנושא. אני רוצה קודם כל לשמוע מכם מה המצב. אני רק

מזכיר שהיתה המלטה של ועדת החינוך והתרבות וכולנו הבינונו שרן אח וחברי ההנהלה

של ארגון המורים העל-יסודיים קיבלו את ההצעה שהצענו. למחרת התקיימה פגישה נוספת

שבה הסכמתי להקדים את התאריך של ה- 26 בנובמבר אם לא יהיה משא ומתן של ממש.

העניינים התגלגלו והגיעו למצב שלהערכתי יש היום מאבק כולל בתביעות מגוונות

ושונות של הארגון. עשינו ניסיון להפריד בין התגמול לבין הפעילות מחוץ לשעות הלימוד

עם יתר התביעות; - והניסיון לא הצליח. בימים האחרונים אנחנו שומעים שהמצב הולך

ומחריף.

אני מבקש מרן את, יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים לומר לנו מה המצב מבחינת

ארגון המורים. לאתר מכן אבקש את ראשי הסתדרות המורים להתייחס לנושא.
רן ארז
לצערנו הרב לא חלה שום התקדמות בנושא שהעלינו על הפרק עוד לפני פתיחת

שנת הלימודים וכתוצאה מכך אנחנו נאלצים להחריף את העיצומים. משרד האוצר מסרב

לדבר איתנו. משרד התינוך חסך אונים - לפחות ככה הם אומרים - ויותך שה, בשיתות

שונות הם מסכימים לכך שאנתנו צודקים וזה מגיע לנו, אבל באותו משפט הם מוסיפים:

אנחנו לא יכולים לעשות כלום, משרד האוצר אשם. משרד האוצר איננו מבצע הסכמים

קיבוציים שעליהם הוא חתם משנת 1993 ואילך. אנחנו לא מוכנים יותר לעבוד בחינם.

בשום פנים ואופן איננו מוכנים שיתייחסו אלינו כאל עבודה זולה. לא נוותר בנושא הזה.

אם לא נקבל שכר, לא נבצע את העבודה.
ראובו ריבלין
אתה מדבר על כל המרכיבים ורואה זאת כמיקשה אתת. זאת אומרת, שאתם לא

מוכנים לעשות הבחנות. אם אתם לא מוכנים לעשות הבחנות, להערכתי יש לכם בעיות גם

איתנו.
רן ארז
אתה עדיין לא שמעת את התשובה שלי. שאלת וענית לעצמך וכבך היסקת מסקנות.
ראובן ריבלין
לא. בישיבה הקודמת היינו פה עם נציגי משרד האוצר, הם היו מוכנים לדבר על

נושא מסוים כאשר ביקשנו מכם להפסיק את השביתה בעניין פעילות התוץ. אתם רוצים

לקשור לזה את גמול המנהלים.
רן ארז
אני חוזר ואומר שמשרד האוצר מסרב לדבר איתנו. הוא מתנה כל דיבור וכל שיתה

בכך שנודיע מראש על ביטול העיצומים.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם אתם מוכנים להפריד בין הנושא הזה לבין כל יתר התביעות שלכם?
רן ארז
אנחנו לא מנהלים פה משא ומתן, אדוני.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה מנהל משא ומתן עם עם ישראל. אתה עושה דבר חמור ביותר.
רן ארז
הוזמנתי לישיבת הוועדה כאורח ולא כדי לקבל הטפות מוסר.
היו"ר עמנואל זיסמו
אתה התמנת להיות אורח. עכשיו אתה נמצא בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אני שואל אותך בשם חברי ועדת החינוך והתרבות, האם אתם מנהלים מאבק על כל

התביעות שלכם במסגרת ההסכם הקיבוצי והאם אתה מוכן להפריד בין הנושא הזה לבין

יתר הדברים?
רן ארז
אני אומר לך דברים שכבר אמרתי לך יותר מפעם אחת. אנחנו כרגע נאבקים על כך

שמשרד האוצר ומשרד החינוך יבצעו את מה שהתחייבו לו בהסכם השכר כלפינו.
היו"ר עמנואל זיסמו
תודה. משרד האוצר נמצא?
דיתי שרון
אני מוחה בתוקף על הדברים שאמר רן את. בנושא ליווי הטיולים הוקמה ועדה. לא

נקבע איך יתוגמלו המורים ולא נקבעה צורת התגמול. הוקמה ועדה לצורך העניין

שהתכנסה מספר פעמים בשנת 1993 והתמסמסה בדרך. משנת 1993 ועד היום לא שמענו מרן

את על נושא ליווי הטיולים ולו פעם אחת. בהסכמי השכר יש מנגנון לבירור סכסוכים. רן

את לא העלה את העניין בפני המנגנון לבירור סכסוכים, הוא פתח בעיצומים מבלי לדבר

איתנו קודם לכן. הוא בא אלינו בחודשי הקיץ - אינני זוכרת בדיוק מתי זה היה, אם זה היה

בחודש יוני או בחודש יולי - לגבי הנושא של ביטוח מורים מלווי טיולים. הוא אמר שיש

בעיה בנושא ליווי הטיולים שהביטוח לא מספיק. ישבנו עם רן את ועם שוש אורן ופתרנו

את הבעיה. הם לא דיברו על נושא השכר וליווי הטיולים. הנושא הזה לא עלה ואז הם

פתחו בעיצומים.

לגבי משרד האוצר, זה לא נכון שהוא לא רוצה לדבר. משרד האוצר ישב מספר

פעמים עם רן את בניגוד למדיניותו ובניגוד להנחיות הפרקליטות בזמן עיצומים תוך שרן

את הבטיח להפסיק את העיצומים. כל פעם התקיימו שלוש פגישות כאלה. הוא לא עמד

בהבטחותיו.
רן ארז
אין אפילו מלה אחת אמת בכל מה שאמרת. אפילו לא מלה אחת.
דיתי שרון
אמר הממונה על השכר---

ראובן ריבלין.

היה פה הממונה, ישב מאחוריך ואמר שהוא מסכים לדבר על זה.
זיתי שרון
אמרנו מפורשות שאם הוא יפסיק את העיצומים, אנתנו מוכנים להיכנס בנושא ליווי

הטיולים לדיון אינטנסיבי.
רן אח
אפילו לא מלה אחת אמת במה שהיא אמרח.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם את יכולה לומר לי, מה קרה מבחינתכם בארבעת השבועות האחרונים מאז

שהתחילו העיצומים?
דיתי שרון
העיצומים הם מתחילת חודש ספטמבר.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא. מאז הדיון פה. לא משנת 1993 אלא מאז שהיה סיכום פה בוועדה.
דיתי שרון
מאז הדיון בוועדה, אני חושבת שאריה שומר חית אחראי.
שמעון הראל
נכון, ביוזמתנו.
דיתי שרון
הבנו מדברי הנשיא שרן את מתחייב לכך בעקבות הפגישה עם אריה שומר שבה

הממונה על השכר אמר שאנחנו מוכנים להיכנס לדיון אינטנסיבי. כאשר אנחנו אומרים

שאנו מוכנים להיכנס לדיון אינטנסיבי, זה אומר שאנחנו מוכנים לתת משהו, זה אומר שיש

לנו הצעות ואנחנו חושבים שלהצעות הללו יהיו תוצאות.
ראובן ריבלין
נכון. בפריסה לשלוש שנים, הוא אמר לפתור את הבעיה בנושא הזה. שאלתי את

האדונים הנכבדים מארגון המורים שישבו כאן, האם אפשר לפרוס לשלוש שנים.
דיתי שרוו
בנוסף לכך היו שיחות טלפוניות של רן את עם הממונה על השכר - שגם אני

שמעתי אותן - שיחות שבהן הממונה על השכר אמר לרן ארז: "אתה לא רוצה להכריז על

ביטול העיצומים לפני תחילת הדיון? תתחייב בכתב, כי כבר איבדנו את האמון שבתום

הפגישה הראשונה, תודיע שאתה מבטל את האיומים", רן ארז אמר בהתחכמות שאם הדיון

יהיה ענייני, הוא יגיד שהוא מבטל ואם לא אז לא. הוא יקבע אם הדיון ענייני או לא?

כאשר אנחנו אומרים שניכנס למשא ומתן, סימן שאנחנו ענייניים.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם את יכולה לומר לנו כמה משלמים היום? אני עכשיו לא ח ביתר התביעות,

אני מתמקד רק בזה. כמה מקבלים היום המורים וכמה אתם מוכנים לתת, מה הצעתם להם?
דיתי שרוו
אנחנו לא אומרים כמה אנחנו מוכנים לתת משום שכאן לא שולחן המשא ומתן. כמה

אנחנו מוכנים, ייאמר במשא ומתן. ברצוני להזכיר, היה דיון - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
תקשיבי לי טוב.
דיתי שרוו
תיכף אענה לך.
היו"ר עמנואל זיסמן
את כן צריכה להגיד, האם אני צריך לקרוא על כו בעיתון?
דיתי שרוו
על מה?
היו"ר עמנואל זיסמו
אני לא מנהל את המשא ומתן. את מנהלת את המשא ומתן. אתם הצעתם לארגון

המורים הצעות ואני רוצה לדעת מה הן. אם הצעתם, הדברים גם יתפרסמו. אני רוצה

לשמוע זאת באופן מוסמך ממך.
דיתי שרוו
היה דיון ענייני עם נציגי משרד החינוך והרמת במשרד האוצר שמטפלת בנושא

הזה יחד עם שמעון הראל ממשרד החינוך ורן את. בדיון הזה משרד החינוך הציע הצעה

אופרטיבית בסכומים גבוהים מאוד ואנחנו אמרנו שלדעתנו זה סכום מופלג.
ראובן ריבלין
סכומים גבוהים מאוד לדעתכם.
זיתי שרןן
לדעתנו אמרתי.
היו"ר עמנואל זיסמו
תתרגמי את זה.
זיתי שרוו
90 מליון שקל. אמרנו שההצעה היא גבוהה, היא מופרכת, אנחנו לא מסכימים לה.

בתום הדיון - - -
היו"ר עמנואל זיסמו
90 מליון שקלים רק לנושא הטיולים?
דיתי שרוו
רק לנושא ליווי הטיוליים.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש פה הבדל של 20 מליון שקלים. רן אח אמר 70 מליון שקלים.
שמעוו הראל
נקבע דיון שהתקיים במשרד החינוך והתרבות בהשתתפות משרד האוצר. משרד

החינוך הכין נייר עבודה שכלל בתוכו את המשמעויות של הדרישות השונות. רן את אמר

באותה הזדמנות שהוא מסתפק ב- 25 מליון שקלים, ואני מקווה שרן את לא יגיד שאף מילה

ממה שאני אומה היא איננה אמת. אמרנו אז שהיות ואנחנו מקיימים דיון רציני, אנו

מבקשים מארגון המורים שיתן הצעה ויקל בעיצומים. באותה הזדמנות אמר רן את ידידי

שהוא מציע שלפחות את כיתות י''ב הוא יוריד מהעיצומים, אבל זה כפוף להסכמת

ההנהלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
גם פה בוועדה הוא אמר את זה.
שמעוו הראל
למחרת בבוקר הוא התקשר אלי ואמר: 'תשמע, היתה התנגדות, רצו להחריף את

העיצומים ולכן אנחנו מקלים על העיצומים בנושא של הביוטופ" ושנינו צחקנו.
דיתי שרון
ההצעה הנגדית של ארגון המורים לא הועברה אלינו. אינני יודעת אם היא הועברה

למשרד החינוך. מאז היו מספר שיחות טלפוניות - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
כמה מקבלים היום המורים?
דיתי שרון
יש מורים שיוצאים ללוות טיול ביום עבודתם ויש מורים שהטיול נופל ביום

הווופשי שלהם. מורים שיוצאים ללוות טיול ביום עבודתם, אם הטיול נגמר עד השעה

14:00, הם לא מקבלים את הגמול. בעבור טיול עם לינה, הם מקבלים 53 שקלים. אם הטיול

נעשה ביום שהם לא עובדים, כלומר ביום החופשי שלהם - הם מקבלים 4 שעות בנוסף ל-

53 שקלים.
היו"ר עמנואל זיסמו
מה הם דורשים?
דיתי שרוו
לא יודעת, הם לא הגישו לנו שום דבר.
היו"ר עמנואל זיסמו
הם לא הגישו שום דבר?
דיתי שרוו
הם דיברו על סכומים, הם לא הציעו הצעות.
ברכה מציאל
כדי להציע, צריך לשבת איתנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
גם אנחנו ישבנו אתכם ואת תרמת לכך שבמשך 48 שעות שיניתם את עמדתכם.
ברכה מציאל
לא שינינו.
היו"ר עמנואל זיסמן
את מובילה לקיצוניות שתפגע קשה ביותר בעמוד השדרה שלכם. זה מתקרב לכך

שיהיו הפגנות זעם, בעידוד ועדת החינוך והתרבות, נגד עמדה בלתי אחראית.
ראובן ריבלין
מי שלא ייתן לתלמידים לצאת לטיולים, אנחנו נפעל נגדו. אוי ואבוי אם המורים

שלי היו עושים דבר מה.
היו"ר עמנואל זיסמן
רן ארז שינה את דעתו שלוש וארבע פעמים בתוך 48 שעות, בגלל עמדה

מיליטנטית, תוקפנית, קיצונית, נוקשה ובסוף זה יהיה בומרנג, אתם תפסידו את כל המשא

ומתן. אתם לא רוצים לנהל משא ומתן פה, אבל אנחנו נתייצב מאחורי עם ישראל שרואה

בכם היום סחטנים על גב התלמידים. ואני תומך בתביעות שלכם.
ראובן ריבלין
נכון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

גם הוועדה תומכת בתביעות שלכם. אבל לא רק שתציתם את כל הקווים האדומים,

אתם רוצים לסחוט בגלל העניין הזה גם דברים נוספים וזה לא יהיה. לפחות שעם ישראל

ידע. דיברתי הבוקר גם עם לשכת הנשיא, לא יהיה גורם ציבורי אחד שיתייצב מאחוריכם.
ראובן ריבלין
נכון.
היו"ר עמנואל זיסמן
לכן אני מציע לכם לחשוב היטב, להפריד בין הדברים. יש לי סוד להגיד לכם, אני

יכול לפתור את הנושא הזה יחד עם חבריי בוועדה עוד היום במידה שאתם מפרידים בין

הדברים.
רן ארז
בבקשה, אנחנו מרימים את הכפפה, תנסה להיות ענייני ולפתור את הבעיות, משום

שמי שמסית עד עכשיו את כל הציבור הם דווקא הפוליטיקאים.
היו"ר עמנואל זיסמן
איזה פוליטיקאים? אתה הפוליטקאי, אתה משחק משחק פוליטי.
רן ארז
לא, אתה משחק משחק פוליטי כאשר אתה אומר: "אנחנו נאחר לעם ישראל שאתם

סחטנים''?
היו"ר עמנואל זיסמן
כן, אתם - - -
רן ארז
אתה לא מנסה לפתור את הבעיה. קראת לנו לכאן כדי להטיף לנו מוסר? סליחה,

לא ככה תפתור את הבעיות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אפתור את הבעיות.
רן ארז
אחה רק רוצה לקבל נקודות ולמצוא חן בעיני ציבור רחב. מה אתה חושב?
היו"ר עמנואל זיסמן
לא רוצה לקבל שום נקודות.
זאב בוים
האם אפשר להפסיק לצעוק?
רפי אלול
רבותיי - - -
רו אח
הזמנת אותנו לכאן כדי להטיף לנו מוסר? אתה אומר שאנחנו צודקים, מה עשית על

מנת לפתור את הבעיה? כלום. אתה רק הולו להסית את הציבור נגד המורים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה הפכת לשבוי בידי קבוצת חברות מיליטנטיות בארגון המורים ששינו את

דעתך.
רן ארז
אל תנסה לסכסך בינינו כרגע. אם זאת השיטה שלך, לא תצליח. - לא לסכסך בינינו

לביו הציבור במדינה ולא לסכסך בינינו לבין עצמנו. אתה כיושב-ראש ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת צריך לשמש דוגמא.
זאב בוים
אפשר להוריד את הטון?
היו"ר עמנואל זיסמו
יש לנו מטרה.
רן ארז
לא ככה, בדרך הזאת לא תגיע לכלום.
זאב בוים
אני חושב שאני הולך להגיד דברים קשים וחמורים לא פחות, אבל אני מציע לא

לצעוק, אפשר להגיד אותם גם בשקט.
היו"ר עמנואל זיסמו
בבקשה.
זאב בוים
אינני יודע בדיוק את מהות הפרטים והדרישות משום שלא שמעתי שום דרישות

וציפיות של המורים. אני גם לא בתקו של לנהל את המשא ומתן אבל כאשר אנחנו

מסתכלים על זה בלי הפרטים, עושה רושם שאתם מגזימים. אתם בעצם מביישים את

המקצוע. אני במקצועי מורה ואתם יודעים את זה. כאשר לא עושים התרמות לאקי"ם ולא

עושים פעולות מהסוג הזה, זה מבייש את המקצוע. כאשר שוברים לכם שביתה בכך

שההורים באילת לוקחים את התלמידים להצגת תיאטרון, - "רחמנא ליצלן" - באמצע יום

הלימודים, אתם משביתים את כל מערכת החינוך באילת. אתם הולכים עד הסוף בכוח ולא

עושים הבחנות. מה כן מותר ומה אסור. גם במאבק מקצועי צריך לסמן קווים ולהגיד:

נשבות על הטיולים, על 24 שעות, אינני יודע בדיוק על מה. אתם הולכים על כל הקופה

ובסוף זה יהיה בומרנג. אם אתם ממשיכים במצב הזה, אמליץ על השבתת מגן של

המערכת.
חזקיה רושדי
בבקשה, אין שום בעיה.
זאב בוים
אל תגיד בבקשה ואל תהיה גיבור. הצעתי בדיון הקודם שתהפכו את המאבק,

תבטלו את השיעורים הפרונטליים ותצאו לפעילות חוץ בית-סיפרית משום שמבחינה

חינוכית היא חשובה יותר מאשר השיעורים הפרונטליים.
רבקה מציאל
אנחנו רוצים קורס בהדרכת טיולים.
זאב בוים
אני יכול לתת לכם קורס בהדרכת טיולים.
רבקה מציאל
אז תעשה לנו.
רן ארז
חבר הכנסת זאב בוים, אפשר להשיב לו?
רפי אלול
רבותיי, אני מכיר קצת את הנפשות הפועלות י גם את ברכה מציאל, שכמה שנים

טובות עבדנו יחד - ואני יודע שאפשר להלהיט פה את היצרים, אך הרצון שלנו הוא

שלמרות הוויכוחים נצא מכאן היום עם החלטה שהעסק חתר למסלולו ולאיתנו. הבוקר

לפני הישיבה, שוחחנו וחשבנו שניתן יהיה לפתור את הבעיה עוד היום.

רן את, אני פונה אליך בקטע האישי: עלינו כחברי כנסת מופעלים לחצים של אלפי

הורים ולא מעט ארגונים של כל מיני שחקנים ובמאים וכל מיני אתרים בארץ שמבקשים

שהילדים יבואו לבקר. אנחנו כבר מתקרבים למחצית השנה והעסק גורם לנזקים בלתי

הפיכים, אפשר לסבר בקלות את העסק הזה ולגרום למצב שכל המורים בכל הארץ לא

יבואו ללימודים ויקחו את הילדים שלהם לטיולים. זו ההצעה שמתארגנת. יעשו פעולה

הפוכה חה ישיג תוצאה הפוכה. יש רגעים שבהם אנשים אומרים: עד כאן, מפה מתחיל

שלב ההגיון.



יש פה ועדה שרוצה לעזור לך לפחות בנושא הטיולים. אני אומר לה אפשר לפתור

את הבעיה בלי כל הקבוצה הזאת. אפשר לצאת לחזר אחר עם שלושה או ארבעה אנשים

ולגמור את נושא הטיולים עכשיו. ותוך רבע שעה לצאת עם בשורה לעם ישראל במקום

לפתוח חזית מלחמה מול ההורים, מול ועדת החינוך, זה מיותר.

אני מציע לך כחבר, כאיש שתומך בכך שאני לא מאמין שאפשר לשלם למורה 50

שקלים ליום עבודה, אני לא מקבל את זה. בגישה שלו אתה הופך אותי כרגע להיות שותף

למעשה שאני לא רוצה להיות שותף בו. אני מציע, בוא נפסיק לרבע שעה את הישיבה, נצא

חמישה אנשים לחזר אחר עם נציגי משרז האוצר ונציגי משרז החינוך ונגמור את נושא

הטיולים. צריך לגמור את זה כאן ועכשיו. תודה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה לחבר-הכנסת רפי אלול. חבר-הכנסת וליד צאזק חאג' יחיא, בבקשה.
רפי אלול
אולי רן ארז מסכים?
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו לא מפסיקים את הישיבה עכשיו משום שמשרז האוצר אינו יכול לספק לנו

תשובות כרגע.
וליד צאזק חאג' יחיא
אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת רפי אלול.
ראובן ריבלין
באנו מרוגזים על כך שאתמול אקי''ם לא יכלו לנהל את עבודתם כרגיל.
וליד צאדק חאג' יחיא
זה נכון, אבל לא צריכים להיות חילופי אש כבדים וארטילריה כבדה מפה ומשם.

אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת רפי אלול.

רן אח, אני מבקש ממך שנפסיק את הישיבה.
דב רונן
אינני רוצה לחלק פה ציונים לגבי דרך ניהול חמשא ומתן. יכול להיות שבמדינת

ישראל, לצערי הרב, שום דבר לא מתעורר אם לא מתחילים לעשות עיצומים ושיבושים ויש

גם קורבנות. זה שהסתדרות המורים, חטיבת המורים העל יסודית, לא עשתה עז היום

עיצומים, אין המשמעות שאין לה עמזה בנושא הטיולים. אבל היא ראיה על הטעות
שנעשתה על-יזי האוצר
יש לנו חברים בחינוך העל יסודי, בחטיבות הביניים ובחטיבה

העליונה ואנחנו לא זומנו למשא ומתן בין משרז האוצר לבין ארגון המורים.
רפי אלול
אתם עסוקים בשביתות.
דב רונן
תבר-חכנסת רפי אלול, מה שעלול לקרות בדרך הזאת הוא מה שקרה בהסכם

העבודה האחרון, שהמדינה תתמה על הסכם עבודה עם ארגון המורים והסתדרות המורים

שלא היתה מרוצה מאותו הסכם המשיכה לשבות עד שחתמו הסכם עבודה אחר. אני חושב

שיש פה טעות טקטית של משרד האוצר בדרך ניהול המשא ומתן. צד אחד שובת, איתו

משרד האוצר לא יושב. אבל עם הצד השני שלא שבת אתמול ושלשום, משרד האוצר לא

ישב בכלל, פרט ליוזמה שלי ושל המזכ"ל. ולנו יש אותה בעיה, אנחנו לא מחביאים אותה.

שיש בבתי-הספר מורים שנקראים מורי של"ח, הם חברים שלנו והם עושים את העבודה כמו

המורים. אנחנו מבקשים שאותו שכר שאנחנו הצגנו להם לאותם מורים לשדאות, לאום

וחברה יינתן למורים שלנו שיוצאים לטיולים, זה מה שאנחנו מבקשים. לכן אי אפשר לפתור

זאת ברבע שעה, גם אם הארגון ירד לנושא - ואני כמובן לא מוסמך ולא רוצה להתערב

בנושא הזה - אני חושב שהעמדות הן די רחוקות. אני לא יודע איך האוצר הגיע ל- 100

מליון שקלים.
דיתי שרון
זה לא האוצר הגיע.
דב רונו
אני לא יודע. אני רק יודע שיש שני סוגי מורים בבית-הספר: מורים לשדאות, לאום

וחברה שדאגנו שהם יקבלו שכר הוגן עבור הטיולים. והנה כאשר ביקשנו אותו שכר

למורים שאינם מוכשרים, המורות שלא היו בחילות קרביים, ביקשנו עבורם את אותו השכר

שמשלם משרד החינוך ומשרד האוצר למורה שליח שכן עבר את ההכשרה; - אמרו לנו לא.

אינני יודע אם ברבע שעה אפשר לפתור את הבעיה, אבל לנו כהסתדרות המורים יש עמדה

בנושא.
רן ארז
אנחנו לא עומדים עם סטופר.
רפי אלול
אני אשב אם נשב פה שעתיים - - -
דב רונו
מבחינתי אפשר לשבת, אני מוכן מרגע זה ואילך לנהל משא ומתן.
היו"ר עמנואל זיסמן
למה לא ניהלתם משא ומתן משנת 1993 ועד שנת 1997?
דב רונו
מי אומר שלא ניהלנו? אתה בא לישיבות של הוועדות הפריטטיות עם משרד האוצר

והם הקובעים ולא משרד החינוך, והתשובה היא: ''אין כסף, תחכו להסכם הבא'.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו לא משחררים את משרד האוצר מאחריות. כאשר סיכמתי איתו פעמיים

בטלפון והודעתי גם לרן את ולחברים שלו שביום ראשון אחרי הישיבה כאן, קוצ'יק יפתח

משא ומתן אינטנסיבי בנושא הזה, הוא היה צריו להגיד לרן את שהוא ומשרד האוצר

קיבלו את הבקשה של ועדת החינוך והתרבות והם פותחים במשא ומתן ולא להגיד לו: "אין

לי מספיק כסף, אינני יודע אם אני יכול לתת לו".
דיתי שרוו
סליחה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תני לי לסיים עכשיו. אני אתן לו רשות דיבור. כעסתי על יוסי קוצ'יק ואני מביע

את כעסי גם עכשיו, אנחנו לא נשחרר את משרד האוצר וגם לא נשחרר את שר האוצר. אני

רק רוצה לומר לו שאנחנו יכולים לסיים את המשא ומתן תוו רבע שעה אם תגידו שאתם

מפרידים בין המאבק הצודק לבין דברים אחרים. קיבלנו החלטה שיש תביעות צודקות גם

לגבי המשא ומתן לגבי חידוש ההסכם הקיבוצי, אבל בתנאי שאתם מפרידים בין זה לבין

זה. אם אנחנו נבודד את הנושא הזה, אנחנו יכולים להפעיל היום לחץ אדיר גם על ראש

הממשלה וגם על שר האוצר.
וליד צאדק חאג' יחיא
זו העונה.
היו"ר עמנואל זיסמן
היום, במיוחד עם תמיכה של גורמים אחרים, אפשר להביא לידי כו שתהיה החלטה

עקרונית ואמר כו תשבו ותפרטו מי יותר ומי פחות, אני לא נכנס למשא ומתן. לממרת,

אחרי החלטת ועדת החינוך והתרבות, היתה ישיבה בוועדה ובתום הישיבה נכנס רן את עם

ארבעה מברות וביקש שאשנה את ההחלטה של ועדת החינוך הסכמתי לשנות את ההחלטה

כך שהמועד האחרון למשא ומתן ולמסירת דיווח לוועדה לא יהיה ב- 26 בנובמבר, אלא

שבוע לאחר פתיחת המשא ומתן. אני הסכמתי לכו, בניגוד להחלטה שיזמתי יום קודם,

שאתן ליוסי קוצ'יק לחברים ולחברות שלו לנהל משא ומתן של שבוע ימים. אם יתברר

שבתום שבוע ימים אין התקדמות לפי ההמלצה שלנו, זה לא יהיה ב- 26 בנובמבר, אלא

שבועיים שלושה לפני כן - ועדת החינוך תתכנס והתנאי לכו הוא שמפסיקים את העיצומים.

אז באו החברות שהיו עם רן את ואמרו: אם אתה מקבל את ההצעה, כל הכבוד, אבל אם

יתברר שבתום שבוע אין התקדמות במשא ומתן, אנחנו מאמינים שתכנס את הוועדה

ותתייצב מאחורינו, אבל אנחנו מפרקים את החבילה. אם תוך שבוע ימים יחודשו הטיולים -

ואפילו היתה הודעה של רן את לא רק לגבי תלמידי השמיניות, שתושט העזרה שצריכה

להינתן במקרה הזה.
חזקיה רושדי
והיא אכן ניתנה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אכן היא ניתנה ואני מברך אתכם על כך. אם הייתם מנהלים את המאבק ולא הייתם

פוגעים באק"ים ובתלמידי השמיניות, היתה לבם יד עוז יותר חזקה מבחינה ציבורית. אתם

צריכים להבין, גם אם אמרתי איזו מילה מיותרת אז אני מצטער. אבל למה הכעס? הכעס

הוא שאתם מנפחים את המאבק בנושא הזה כדי להשיג מטרות, אולי צודקות, שאנחנו

נצטרך אולי לתמוך בכם בהשגתן. אך תאמין לי שיותר טוב לשפר את השכר, את התנאים

הסוציאליים ואת המעמד של המורה בנושאים האחרים מאשר בנושא הזה.
חזקיה רושדי
אדוני, אנחנו ניזום התרמה לאקי"ם ולכל הקבוצות.
היו"ר עמנואל זיסמו
כן, כן.
ראובן ריבליו
למי אתה עושה טובות?
היויר עמנואל זיסמן
ברצוני לסיים. אמרתי את הדברים האלה משום שאנחנו לא משחררים את משרד

האוצר משום אחריות. התגובה שלי, התגובות של חבר-הכנסת בוים ושל חבר הכנסת רפי

אלול, נובעות מכך שאנחנו מרגישים מטעם הנציגים שנמצאים כאן ורוצים לדבר שהם

משרתים מטרות חשובות מאוד ולא רק עובדים. הם עושים את רוב הדברים בהתנדבות. הם

גם נותנים ביטוי לרחשי לב. כמי שהיה איש איגוד מקצועי בעבר, אני יודע מה זה שאפילו

שביתה צודקת מאבדת את התמיכה הציבורית ועל כך אני מתריע.

אם תיתנו תשובה שאתם מוכנים לבודד את הנושא הזה, נוכל לפתור את הבעיה.

ולא יקרה שום אסון, פתחנו את שנת הלימודים ואני מודה באמת לרן את ולחברים

ולחברות שלו שהם נענו אז לפנייתי, לא במקרה אני אומר את זה בצורה מאת. לא היתה

נפתמת שנת הלימודים בלי זה. כי היו הרבה גורמים שלא רצו לפתוח את שנת הלימודים.

לכן אני מבקש מכם לשקול את הדבר הזה, אם אתם מוכנים. אבקש מיוסי קוצ'יק

להגיע לכאן וגם משר האוצר נבקש לבוא לכאן, משום שהנושא הזה יכול לצאת משליטה

ציבורית. אני מרגיש שמה שעושים עכשיו מועצת התלמידים זה שום דבר, זה חיוור לעומת

מה שאתם עושים. אני יודע מה ששי לחמן והחברים שלו מכינים לכם. זה יכול להגיע

לאלימות מילולית ולאלימות. אני לא רוצה שזה יגיע למצב מה. אני כמי שהיה גם כן

מורה. לא רוצה שנגיע לידי כך שמורים ייהפכו מטרה לתביעות גנאי ולהפגנות זעם בנושא

הזה. זאת שבירת מסגרת, אני מודיע לך. זה מה שאני מרגיש. לכן אני מדבר ככה. לא שיש

כאן עניין של כבוד, לא אליך, לא אליהם ולא לרן אח.

בנושא הזה אני רוצה תשובה, תחשבו על זה, כי אני והחברים שלי דיברנו על זה.

אין פה מפלגות בנושאים האלה, אנחנו חותרים לאור אחד ולאיזו שהיא מטרה. אנחנו

מסוגלים היום להביא לכם הגדלה, אפילו משמעותית בתגמול בנושא הזח.
היו"ר עמנואל זיסמו
חבר-הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.
שמריהו בו-צור
בעבר ישבתי בצד השני ואני מכיר את הנושא. אני רוצה לומר לחברים שלי, ותמיד

הם יהיו החברים שלי - נציגי הסתדרות המורים וארגון המורים העל יסודי - יש התקפה

מירבית, חזקה ורצופה של כל מיני ארגונים שנפגעים כתוצאה מהשביתה הזאת של

הטיולים. מה שאמר חבר-הכנסת, חברי הטוב רפי אלול, זה לא לבטל את העיצומים בשביל

עיקרון, אלא כדי להשיג את הדברים. זאת אמת לאמיתה. יש התקפה מירבית עלינו

כחברי-כנסת על כר שאנחנו לא נוקטים עמדה תקיפה כנגד העיצומים האלו, שגורמים

לפגיעה רצינית בארגונים רבים, חשובים מאוד, אם זה יד ושם, אם זה צה"ל ואם זה כל

מיני ארגונים למיניהם.

אבקש לשקול היטב את ההצעה הבאה: אנחנו מפסיקים את העיצומים עד יום

רביעי הבא. עד יום רביעי הבא יישבו נציגי הארגונים ביחד עם נציגי משרד האוצר ומשרד

החינוך ויסכמו את הנושא של הטיולים. בסר הכל נותר חודש אחד. בעוד חודש ימים ייפתח

המשא ומתן - שהוא לא יהיה קל, ולכן אני חושב שנציגי המורים יצטרכו את עזרת

יושב-ראש ועדת החינוך וחברי ועדת החינוך והתרבות. אשר על כן, ההצעה שלי היא
כדלהלן
ייפסקו העיצומים עד יום רביעי הבא ועד אז אנחנו מבקשים מהצדדים להגיש

הצעת סיכום לוועדת החינוך והתרבות. אני מקווה ומאמין, שתקבלו את ההצעה הזאת.

תודה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור. ליביה חכמון, בבקשה.
ליביה חכמון
תודה. אני נציגת השחקנים בהסתדרות הכללית. אני מודה ליושב-ראש ועדת החינוך

והתרבות, חבר-הכנסת עמנואל זיסמן, על שאיפשר לי להגיע לכאן כדי לייצג את עמדת

התרבות בכלל, גם במיגזר של התיאטראות הציבוריים וגם בחברות הפרטיות. אתם מדברים

על נושא של טיולים, חה חשוב, והעלתם גם את הנושא של יד ושם. אתם לא יודעים איזו

פגיעה עצומה יש לשחקנים ולמוסדות התרבות בארץ. אני מייצגת שחקנים. שחקנים

מתפרנסים לפי הצגה. יושב פה סמי לוי, יושבים פה נציגי הבימה, ההצגה נעשית בשטח,

השחקן מרוויח לחם. אין הצגה, אין לחם. בשביל להתכונן לשנת לימודים, בשביל לשבץ את

ההצגות, בשביל לתכנן לאן נגיע ולאיפה ניסע, אם לכרמיאל או אם לאילת, ובשביל להפיק

אותן, עובדים השחקנים חצי שנה ולמעלה מזה על נושאים שנתיים ועל נושאים חינוכיים.

בכל תיאטרון יש היום מחלקה חינוכית שמאוישת באקדמאים, באנשים שתורמים

ערכות חינוך לתרבות, שמשקיעים בזה אלפי שקלים. הצגת תיאטרון זה לא ''אל-על''.

"אל-על' יכולה להעביר את הנוסעים שלה לטיסה אחרת, או להגיד, סעו בטיסה של מחר.

הצגת תיאטרון שמשלבת בתוכה תלמידים, אם בתאטרון הבימה, או אם בתאטרון הקאמרי,

מתוך מחשבה ומתוך רציונאל חינוכי להביא אותם להצגות עם מבוגרים, כדי שירגישו

מבוגרים. כדי שיצפו בהצגת ערב. ההצגה אכן מתקיימת, אבל עם 400 כיסאות פנויים. אי
אפשר להגיד למנויים
''לכו לראות את ההצגה במקום אחרי, או: ''תבואו עוד חודש, אולי

העיצומים יפסקו''. ההצגה מתקיימת, התאורה פועלת, אבל אין הכנסה לתיאטרון. מי

יממן?

אני פונה לחברתי דיתי שרון ממשרד האוצר, בעיניי זה ממש נזקי מלחמה. צריך

להתייחס לאובדן ההכנסה של המוסדות, של התיאטראות, כנזקי מלחמה. כי אין לשחקנים

ממה לאכול. אין לכל מי שיצר את ההצגות מה לעשות עם זה, זה מת. אנחנו מתים בשטח.



אני מאוד מבקשת מחברי ועזת החינוך והתרבות לעשות כל מאמץ כדי לפתור את

הסכסוך הזה. זהו המסר שהנוער חייב לקבל, שמבוגרים יכולים לשבת ולמצוא פתרונות

הולמים לסכסוכים. לא יעלה על הדעת שאנחנו נתייחס במאת אדישות ונוותר על המערכה

הזאת. הם יוצאים להילחם בעוד שנה, צריך להראות להם מנהיגות, שיפתרו את הבעיות

בשטח. האם אנחנו לא יכולים לשבת כמו אנשים מבוגרים ולפתור את המצוקה הזאת?

מדברים כאן על פתרון של סכסוך. אני מבקשת לפתור את הסכסוך עוד היום.
זאב בוים
זה יכול להיות בדיוק הפוך.

ליביה חכמון;

דיברתם פה על המסרים החינוכיים. אבל מה לעשות, אנחנו גם אוכלים. שחקנים גם

צריכים לאכול.
היו"ר עמנואל זיסמו
זכותו של חבר-הכנסת זאב בוים להשיב לך. אני לא מזדהה איתו, אבל זו זכותו.
זאב בוים
אמת.
היו"ר עמנואל זיסמו
הצגתי את המטרה הזאת בצורה ברורה, יהירה ונחושה בתחילת הישיבה. רציתי

לומר דבר נוסף לפני ששי לחמן ידבר - משום שהוא מדבר בשם ארגון ההורים הארצי, שזה

ארגון גדול ורציני. אני רוצה לומר עוד פעם לחברים בארגון המורים העל-יסודי, היו סיבות

לכך, שאני לא רוצה לפרט אותן עכשיו, ששר החינוך והתרבות פנה לבתי-דין לעבודה. אני

מודע לדבר הזה. אני מתנגד לזה, תפיסת העולם שלי מאז ומתמיד היתה לפתור את

הסכסוכים, לא דרך צווים. רק לפני שבוע התפרצתי נגד מישהו שחשב שצריך לפתור

סכסוכים מהסוג הזה בבוררות קובעת.
זאב בוים
התפרצת?
היו"ר עמנואל זיסמו
כן, התפרצתי, לא במקרה קבעתי את הישיבה הזאת להיום. יכולתי לקבוע אותה

גם לאתמול ולשלשום. אני, שלא רוצה בזה, שזה בניגוד לתפיסתי, רואה שלשר החינוך לא

יהיה מנוס. הוא יהיה חייב ללכת לבית-דין לעבודה, יחד עם מרמ שלטון מקומי. אני אומר

זאת לפני ששי לחמן ידבר, כי אוי ואבוי לנו אם בדרך הזו יצטרכו לחזור ולמלא את המוטב.
ראובן ריבלין
אני מרגיש במידה רבה מרומה על יזכם, בי בפעם הקודמת באמת חשבתי שיש פה

בעיה, כפי שהוצגה על-ידי מיגזר אחד, בעיה של נזק אדיר, לא רק לתרבות כערר ערכי,

אלא לחינוך כולו וגם לנושא הכלכלי. לחצנו על משרד האוצר, ישבתי כאן עם אנשי האוצר

וניסיתי לנהל איתם משא ומתן באמצעות פיתקאות. הם אמרו שבנושא התגמולים של

המורים, כאשר הם יוצאים מבית הספר - יש על מה לדבר. עוד שאלתי אתכם את אותן

השאלות כדי לראות אם בשלוש שנים אפשר לגשר על הפער. מצאתי מכם היענות במידה

רבה לנושא זה. רק אז התברר לי שאתם קושרים דברים שאינם מאותו מין, אבל קשורים

לאותו הסכם, כמו תגמול מנהלים. אתם לוקחים את כל התרבות והערכים במדינת ישראל

שיהיו בני ערובה בידכם. בבית-ספר תיכון למדתי את עשרת הדיברות לתלמיד; 1. המורה

תמיד צודק. 2. כאשר המורה אינו צודק, ראה סעיף ו. התלמידים של היום לא יסתכלו על

סעיף 1 - הם לא יאמינו לכם יותר חה דבר חמור ביותר. ערכים שעליהם חונכנו, ערכים

שעליהם גדלנו לא רק אני, גם אתם המורים וגם המורות. אוי לי ואבוי לי אם הייתי נתקל

בהתנהגות מאת מצד מוריי. תמיד תמכנו במורים שלנו, שראינו בהם אורים ותומים והם

ידעו להבחין בין תפל לעיקר.
רן ארז
אני רוצה לומר לחבר-הכנסת ריבלין שאם היו לו מורים כל כך טובים, לא כמו

היום, הוא בוודאי מכיר את המשפט: 'יופיטר אתה כועס, יופיטר אתה צודק''.
ראובן ריבליו
כנראה שאתה לא צודק.
ח אח
לא. אתה הוא זה שצודק. בוא לא נטיף אחד לשני, כי יש לי הרבה מה לומר לך על

אמינות. בוא לא ניכנס לזה ולהטפות מוסר. אני רק אמרתי את המשפט. ברשותו אדוני

היו"ר, כאשר אקבל רשות, אדבר.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה. שי לחמן, בבקשה.
שי לחמן
אני מבקש רק להזכיר, שגם ביחמתנו ובעקבות פנייתנו למועצת התלמידים הארצית,

שנציגיה יושבים כאן לצידי, היא נענתה לפנייתנו וביטלה את השבתות התלמידים בכל

רחבי הארץ. היינו מעורבים בניסיון של לשכת נשיא המדינה לזח את המשא ומתן ולהיכנס

לעובי הקורה. נשיא המדינה הטיל את כל כובד משקלו הציבורי ואת יוקרתו בעניין הזה.

לצערנו המשא ומתן עלה על שירטון. אני מוכרח לומר כאן לידידי, רן ארז, שבחלק

מההחלטות האומללות שהתקבלו על-ידי ארגונו בימים האחרונים, מבחינת ציבור ההורים

והתלמידים, אנחנו רואים מבחינת שבירת כלים, חציית קווים אדומים ומעשים בלתי

חינוכיים בעליל, וצר לי לומר זאת.

אני חושב שהחלטה אומללה היא לבטל את ההתרמות לאקי"ם ולארגונים של

ילדים נזקקים וחלשים אמרים, זו החלטה שערורייתית בעיניי. אני חושב שאתם נעשיתם

קצת אטומים במהלך המשא ומתן הזה. אתם אינכם ערים לרחשי ליבו של הציבור כולו ושל

ציבור ההורים והתלמידים ואתם נוקטים צעדים, שכפי שכבר נאמר כאן, יחזרו אליכם

כבומרנג. מתחילת מאבקכם גילינו הבנה לדרישות הצודקות שלכם.
רן ארז
מה זה עזר? מה עשינו? רצית שלא נשבית? זה מה שרצית?
שי לתמ1
שמרנו על פרופיל נמוך. יש תסיסה גדולה בשטח של הורים ותלמידים שדרשו

מאיתנו להשבית ולנקוט בבל מיני אמצעים.
רן ארז
תשבית. אל תטיף לי מוסר. אל תשביתו, אבל אל תטיף לי מוסר. תעשו מה שאתם

רוצים. אתם רשאים להשבית, אתם רשאים לא להשבית.
שי לחמו
אל תדאג, נעשה את כל מה שאנחנו מבינים.
רן ארז
גם אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו מבינים. אתה חושב שאנחנו עובדים אצלכם?
שי לחמו
רן אח, אני מבקש, לא הפרעתי לו כאשר אתה דיברת, תניח לי לסיים את דבריי.
רן ארז
אני לא הטפתי לך מוסר.
שי לחמו
אני לא מטיף מוסר, אני מביע את דעתי, כך אנחנו מרגישים, כך מרגישים אלפי

הורים ברחבי הארץ.
רן ארז
אז תפגינו במשרד האוצר, למה אתמ יושבים בבית?
שי לחמו
אל תגיד לנו מה לעשות.
רן ארז
אני לא אומר לך מה לעשות, תעשה מה שאתה רוצה.
שי לחמו
אל תאיים על תלמידים שתוריד להם ציונים אם הם ייצאו לטיולים.
רן ארז
אתה סתם מדבר.
שי לחמו
אני סתם מדבר? לא איימתם על תלמידים שתורידו להם ציוו אם הם ייצאו

לטיולים?
רן ארז
לא נכון. אתה משקר במצח נחושה. אתה מאיים על המורים ואתה רוצה שהמורים

יעשו את מה שאתה רוצה?
שי לחמו
אתם מאיימים על התלמידים?
רן ארז
חס וחלילה.
שי לחמו
אתם מאיימים על הילדים.
רן ארז
אתם רוצים שהמורים יחנכו כמו שאתם רוצים.
שי לחמו
אנחנו לא מאיימים על המורים, המורים מאיימים על התלמידים.
רן ארז
יש לתם במה להישמע עכשיו בתקשורת.
שי לחמו
סליחה, הבמה היא שלך, לא שלנו.
היו"ר עמנואל זיסמו
קיבלתי עכשיו קטע מעיתוו: "תלמידי שמינית שהתרימו לאקי"ם, גורשו

מהלימודים" - כיתה שלמה.
רן ארז
תקרא עד הסוף.
היו"ר עמנואל זיסמן
"בתגובה מסרה המנהלת, הכיתה נעלמה על זעת עצמה והושהתה עד להודעה

חדשה. זה בגלל שהתרימו לאקי"ם.
רן ארז
אגיד לו מהי האמת, התלמידים אחרו לבית-הספר ומפני שפחדו מעונשים, החליטו

ללכת להתרים. ההתרמה היא אחרי הצהריים. הם הפרו משמעת.
שי לחמו
אני חחר ואומר, יש איומים על תלמידים. אם יהיה צורך, אנחנו נמסור פרטים

מדויקים בתום דבריי, אבל אני מבקש קודם לסיים. ההחלטות שהתקבלו על ידכם בימים

האחרונים, הם חצייה של כל הקווים האדומים. אתם מקוממים עליכם את ציבור ההורים,

התלמידים, חברי כנסת, כנסת ישראל ואת הציבור הישראלי כולו. ככה אתם לא תשיגו את

המטרות ואת הדרישות שלכם שאנחנו תמכנו בהן. אתה יודע את זה, רן את, פניתי אליו

לפני חודש וביקשתי ממו שתשחררו לפחות את תלמידי כיתות י''ב ממסגרת העיצומים,

משום שנגרם להם נזק בלתי הפיו בכל מה שקשור להכנה לצה"ל. בכל מה שקשור לעניין

הטיולים, זהו הטיול האחרון שלהם במערכת. אתה סירבת ונתת לנו להבין שתלמידי כיתות

י"ב - זה הקלף שלכם. אדרבא, שתלמידים ישבתו, שההורים ישבתו. אתם רוצים להשתמש

בנו כקלף וכמנוף.
ת אח
חס וחלילה.
שי לחמו
זה לא מה שיהיה. אני רק רוצה לומר לכם דבר אחד, אנחנו הולכים לנקוט בצעדים.

אנחנו מרגע זה פונים לציבור ההורים ברחבי המדינה כולה, ולכל ועדי ההורים, אנחנו

נדרוש להחזיר את כל הכספים.
רן ארז
מגיע לכם לקבל את כל הכסף בחזרה.
שי לחמו
כל הכספים ששולמו לבתי-הספר. לאור החרפת העיצומים על-ידי ארגון המורים

ולאור ההחלטות האומללות שהזכרתי, אנחנו קוראים לציבור ההורים ולוועדי ההורים,

החל מרגע זה לתבוע בחזרה את כל הכספים ששולמו לבתי-הספר בעבור הטיולים ובעבור

פעולות התרבות, מדובר בעשרות מיליוני שקלים.
רן ארז
אתה עושה אותו דבר.
שי לחמו
אנחנו כהורים איננו מקבלים את השירות ואנחנו דורשים את הכספים בחזרה. אנחנו

נפנה לערכאות בימים הקרובים כדי לשים קץ אחת ולתמיד לחיזיון המביש הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה.
גד קינר
אני יועץ אונונותי ומנהל המחלקה החינוכית בתיאטרון "הבימה''.
זאב בוים
צדיו לשבור לכם את השביתה הזאת, לצאת לטיולים וללוות על אפכם ועל

חמתכם.
שי לחמו
נראה כמה זמן אתה תוכל לשלם דמי שביתה למורים שלה אני רוצה לראות.
רו את
חבר-הכנסת זאב בוים, אתה מכיר אותי כבר שלושים שנה.
זאב בוים
אתה יודע מה עשיתי כאשר הייתי מנהל.
רן ארז
אתה גם יודע מה אני עשיתי כאשר היו לנו בעיות כאלה, כאשר הייתי מנהל.
גד קינר
אני מייצג את יעקב אגמון, שנמצא בחוץ-לארץ. אבל נדמה לי שאני מייצג כאן את

כל אנשי התיאטרון בארץ. אינני מייצג כאן מוסד מסוים. בסופו של דבר, האם התרומה של

הסכסוך הזה - שאנחנו לא צד בו, אנחנו קורבנות שלו, קורבנות טהורים, ואנחנו מייצגים גם

את התלמידים שהם הקורבנות שלו - האם התרומה של הסכסוך הזה למדינת ישראל ביובלה

ה-50, צריכה להיות התמוטטות של גופים תרבותיים? האם אחרי הסכסוך הזה, צריך להיות

מצב שבו בעצם כשירצו לצאת לפעולות תרבותיות, לא יהיה לאן לצאת? אני רוצה לתת

לכם דוגמא אחת, ואני חושב שהדבר הזה הוא אינדיקטיבי לגבי הרבה פעולוח והרבה

מוסדות. בשנת תשנ"ז, ביקרו בתיאטרון הבימה בצורה מאורגנת, 70 אלף תלמידים, בעלות

של 2.5 מליון שקל. זה כ- 20%, גם מתקציב התיאטרון וגם מתפוסת האולמות. לגבי

התיאטרון שלנו ושל אחרים, זה קם ונופל על הציבור הזה. התיאטרון היום הוא החסם

האחרון או אחד האחרונים, בפני תרבות הרייטינג, תרבות הטלוויזיה, או קריאת ספרים.

התיאטרון הישראלי מציג מחזות מקוריים, התיאטרון הישראלי הוא המקום היחיד שבו עוד

מציגים בארץ הזאת קלאסיקה ומחזאות מודרנית. אם אנחנו מפסיקים את הדבר הזה, יש לי

רושם ויש לי תחושה מקריאה בעיתונים וראיית סדר העדיפויות של מה מככב בראש ומה

בתחתית הרשימה, שזה לא כל כך איכפת למישהו שיפסיקו את הדבר הזה. אם הסבסוך הזה

לא ייפתר, ליבי עם המורים, ואני בעצמי מורה.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה מה שאנחנו עושים כבר שעה שלמה.
גד קינר
אני רוצה לצרף את קולי. אני מלא הערכה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת

זאב בוים וחבר הכנסת ראובן ריבלין שאיננו כאן, למידת ההתגייסות שלכם לנושא הזה.

כמורה לשעבר אני מזדהה עם המורים, אבל אי אפשר יותר. אנחנו נמצאים לפני הדקה

ה-12.
חזקיה רושדי
מדוע ברחת מלהיות מורה?
ברכה מציאל
ספרו לקהל הזה למה עזבתם את ההוראה.
גד קינר
היא כמורה ואני כהורה, זה לא קשור לעניין.
ברכה מציאל
זה כן קשור לעניין.
ליביה חכמון
זה לא קשור לעניין. אנחנו מורים ואנחנו גם חברי ארגון המורים. אנחנו גם מייצגים

את התרבות של מדינת ישראל ויש לנו בעיה עם זה. אנו לא מוכנים לעבוד בחינם בשביל

זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא מבין את ההערה הזאת. האם יש מורה שלא רוצה להתקדם? אם אדם מגיע

למשהו הוא רוצה להחליף. אם את נשארת שם, סימן שטוב לו. האם אדם צריו להישאר 50

שנה באותו מקצוע?
עמרי הרמן
אני רוצה לשקף שני דברים שקורים בשטח כרגע. ולא רק בחברה להגנת הטבע,

אלא בכל הגופים שמתעסקים בטיולים.

דבר ראשון, מזה שלושה חודשים אנחנו ללא טיולים. בערו חצי מהמערכת הזאת

יצטרכו להחזיר, כי יש בתי-ספר שמותר להם לצאת לטיולים מחודש ספטמבר עד אמצע

חודש אוקטובר. מזה חודש ומשהו בתי-ספר מקבלים תשובות כמו: "מצטערים, אין

תאריכים חדשים לשיבוץ מחדש", בעיקר לתלמידי שמיניות מאילת, מאחר שתלמידי

השמיניות יכולים לטייל עד תחילת מרץ, פחות או יותר, אחר כו מתחילות הבגרויות. אחרי

פסח ברור שהם לא יכולים לטייל. חלק גדול מתלמידי השמיניות שבוטלו להם הטיולים,

קיבלו הודעה שאין אפשרות לשבץ אותם.



דבר שני, מה שקורה בפריפריה מבחינת ארגוני הטיולים, אכסניות בעיקר בצפון,

כאלה שסבלו מנזקי הקטיושות בחודש יוני ובחודש אוגוסט, נמצאים מזה שלושה חודשים

בהדממה מוחלטת. פיטרו עובדים, סגרו את האכסניות והלכו הביתה. אותו דבר קורה בהר

הנגב, בקיבוץ טללים, במשאבי שדה, בשדה בוקר ובהר הנגב מצפה רמון. כל האכסניות

הללו סגרו את הדלתות ואת השערים שלהם, פיטרו את העובדים והלכו הביתה. הנזק

לשביתה הזאת עד היום, לפי חשבון שעשינו אתמול עם מרמ השלטון המקומי, הוא 250

מליון שקל - הפסד הכנסה. אני מציע לכולם, בלי לקבוע מי אשם ומי לא, לקחת את הנתון

הזה של 250 מליון שקל, להוריד ממנו את מס ההכנסה, את הביטוח הלאומי ואת כל

ההוצאות האחרות, ולראות כמה מדינת ישראל הפסידה מהשביתה הזאת עד היום מבחינה

כלכלית.

דבר שלישי, ההפסקה של ארבעה או חמישה ימים, אין לה משמעות מבחינת הנהגת

נושא הטיולים, לא לתלמידי השמיניות ולא לשום דבר. להוציא אישור בטחוני חדש

לטיולים ולהתחיל להריץ את הטיולים מחדש, דרושים לפחות שבוע שבועיים. אז אם כבר

עושים הפסקה, ההפסקה צריכה להיות של יותר מארבעה ימים. תודה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מודעים למה שאמר עמרי הרמן, מהחברה להגנת הטבע בכנות וברגש. בגלל

זה מקיימים את הישיבה, בגלל זה אנחנו מפעילים את הלחץ. אבל זה לפעמים מקל עליהם.

אני מבקש לשמוע אחד מהתלמידים.
בן מיוסט
אני סגן יושב-ראש מועצת התלמידים ונוער ארצית. אני רוצה להבהיר לכם איר

הנוער מגיב לשלושה חודשים אלו. אני בתור נציג של נוער מרגיש כאילו כרוכים סביבי

חמישה חבלים, וכל חבל מושך אותי לכיוון אחר. אני אומר לכם שהחלקים הולכים להישבר

פשוט. אם היום יש במדינה הזאת כל כך הרבה בעיות של הידברות בין חלקים, מה שחסר

לנו זה הידברות בין תלמידים לבין מורים. אנחנו לא רוצים שיהיה ניתוק.

אני לא פוליטקאי וגם לא מתיימר להיות. אני רוצה לומר להנהלח ארגון המורים,

לאו דווקא לרן את, אנחנו מסכימים עם התביעות שלכם. הבעיה שלנו היא הדרך. אתם

בחרתם לפעול בעיצומים, בכל מיני דרכים, עשיתם כמה חריגות שלדעתנו היה להן מקום -

והגבנו. אני לא מבין משהו מאוד פשוט, כאן יושבים נציגי האוצר ונציגי המורים, שניהם

אמרו שהם מוכנים להידבר ומשום מה אף אחד לא עושה את זה. אז תנו לי להבין - ואני

מדבר עכשיו בתור נציג של כמיליון תלמידים - למה הגב שלי צריך להתכופף? למה אנחנו

צריכים להרגיש חנוקים? המועצה שלנו מטיפה לדמוקרטיה ומטיפה למוטיבציה לצה''ל וכל

הדברים האלה, ובאים המבוגרים ואומרים לנו, בסדר תטיפו, אנחנו את העבודה שלנו

עשינו, אנחנו עכשיו רק מורידים לכם. אתם משקפים בעינינו את העתיד. אנחנו חיילי

המחר, אנשי המחר, ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שהנוער היום לא יאמין במה שהולך

להיות בעתיד. זה לא הגיוני, זה לא מתקבל על הדעת. כל הגופים נפגעים, אם זה במיליוני

שקלים, אם זה בנזק תרבותי חינוכי מכל הבחינות. הכנה לצה''ל, אין. אני לא מבין למה

הציבור שיושב כאן כל כך נרגז, כל כך נפעם, ולמעשה שום דבר לא קורת. עשינו את כל

הצעדים שאפשר, כל הצעדים. הסכימו איתנו, לא הסכימו איתנו, בשלב מסוים זה כבר לא

עניין אותנו.
רפי אלול
אתם צריכים לשמוע איך הנער הנפלא הזה מדבר, זו התוצאה של המדינה הזו. אתם

צריכים להתגאות שיש מה נער. עכשיו אחרי הדיבורים של הילד הנפלא, תשנו את

דעתכם!
בן מיוסט
אני לא מתכוון להיכנס לדיפלומטיה, אני לא מתכוון להיכנס לכלום.
רפי אלול
רן את, קום, עשה מעשה. תשמע אותו, אל תשמע אותי.
רן ארז
אלה התלמידים שלנו.
בו מויסט
אנחנו מועצה שלא מייצגת שום גוף פוליטי, מועצה ניטרלית לחלוטין שהוזסות

שלה הוא משרד החינוך. אנחנו לא מתכוונים לריב עם אף אחד. אין לנו שום טענות. אנחנו

רוצים להבין למה כולם מודעים לבעיה ואף אחד לא עושה משהו. אנחנו רוצים להבין למה

ארגון המורים מפעיל עוד עיצומים ועוד עיצומים, במקום לשבת ואולי לנסות לגשר על

הפערים. שמעתי שמשרד האוצר ביקש להוריד את העיצומים וארגון המורים אמר שהוא

מוכן להוריד חלק. לא מעניין אותי. אני רוצה שתבואו, שבו באותו חדר, נסו לגשר על זה

ולא לצאת בפיצוץ.

דבר אחרון, אני מבקש באמת אם אפשר עוד היום להוציא הודעה לגבי מה שהולך

לקרות, אנחנו לא יודעים מה קורה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בסדר, תודה רבה.
שמריהו בויצור
רן אח, אני מבקש, לפני שתענו, שתקיימו התייעצות ביניכם בעניין ההצעה שלי.
רו ארז
שמעתי אותך, חבר-הכנסת שמריהו בן-צור.
שמריהו בו-צור
כל מה ששמעת פה לא גרם לך לעשות משהו?
רן ארז
לא אגיב על כל מה ששמעתי.
שמריהו בו-צור
האם ההצעה שלי עומדת על הפרק, כן או לא?
רן ארז
את התגובה הכי חריפה שרציתי לומר לחבר-הכנסת ראובו ריבליו, מיקדתי במשפט

אחד שאמרתי לפני שהוא יצא, ולא אחזור עליו. מה בעצם עושים המורים העל-יסודיים?

המורים העל-יסוזיים הפסיקו להתנדב, המורים העל-יסודיים עבדו עד עכשיו בלי לקבל

תמורה. עבדו עד עכשיו בלי לקבל תמורה בטיולים, עבדו עד עכשיו בלי לקבל תמורה בכך

שיצאו לכל מיני הצגות תיאטרון בערב. לא רק שלא קיבלו תמורה, אלא הוציאו מכספם

על-מנת למצוא שמרטף לילדיהם וכדומה. לא קיבלו תמורה בעבור עבודה נוספת שעשו.

אנחנו הפסקנו להתנדב, ופתאום מתברר שמההתנדבות שלנו, שמעבודת החינם שלנו

מתפרנסים פה חברות הטיולים, שרק חודשיים לא קיבלו איזה 250 מיליון שקלים,

התיאטראות לא מכרו 80 אלף כרטיסים וכדומה. אנשים רבים, גופים רבים חיים מכר שאני

עובד בחינם, ואני לא רוצה יותר לעבוד בחינם. עבודתם חמנם של חבריי אינם הפקר.

אנחנו רוצים שאותם הגופים יתפרנסו בכבוד, גם אנחנו רוצים לקבל תמורה לעבודתינו -

זאת הנקודה הראשונה ואנחנו מבקשים לקבל על כך כסף.
כולם אומרים
"אתם צודקים, אנחנו מזדהים איתכם'' וכדומה. מה יוצא לנו מזה? -

כלום. לא מההורים, לא מהתיאטראות, לא מארגון השחקנים וכדומה. אנחנו נתבעים

וכועסים עלינו. "יש התקפות זעם", כך אמר חבר הכנסת ראובן ריבלין - הוא כועס, הוא

זועם, על מה? על זה שאנחנו לא רוצים יותר לעבוד בחינם? כולל הנושא של אק"ים. עשרים

שנה ואולי שלושים שנה, כולל אני עצמי, כמורה בבית-ספר, מארגן התרמות, מחלק

פנקסים, מחלק תלמידים לקבוצות, דואג שיחזרו, וסופר כל אגורה, כי אנחנו חושבים שזאת

פעולה חשוכה. אנחנו כמחנכים מפנימים פנימה את הדברים האלה שהם חשובים. אנחנו

מפנימים את ההתרמות, את טיולי התלמידים שמחזקים את אהבת המולדת וכל מה שקשור

בזה, עד שהיום לא רק אנחנו, אלא גם הציבור הרחב, רואה את הדברים האלה כחלק

מעבודתינו, וברגע שאנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים גם לקבל תמורה על זה, פתאום

כולם קופצים.

רופאים שנשבעו שבועת סוקרטס שיתמכו ויעשו הכל למען הצלת חיי אדם - הם

שבתו. ובכל זאת את הקווים האדומים הם חצו. הם נתנו עזרה ראשונה בחדרי מיון. אבל

קיבלו כסף בעבור זה. הם לא עבדו בחינם. ומאיתנו אתם תובעים לעבוד בחינם? ואתם

כועסים שאנחנו לא רוצים לעבוד בחינם. איפה ההגינות פה? איר מסביר את הדבר הזה

חבר-הכנסת ראובן ריבלין ואחרים שמנסים להסביר לנו? אני מתפלא שחבר-הכנסת זאב

בוים, שהוא ידיד ותיק שלי, יותר משלושים שנה לא יודע את זה, כמורה וכמחנר לשעבר.

הוא היה צריך לקום ולהרעיד את הקירות.

אני חוזר ואומר, אנחנו לא מעוניינים במאבקים, אנחנו יודעים שבמאבקים יש רק

נפגעים. גם המנצח נפגע. אנחנו לא רוצים להיאבק, אנחנו רוצים לפתור את הבעיות. אנחנו

רוצים לשבת, בלי תנאים מוקדמים. עשינו את המאמצים, הלכנו לנשיא המדינה, באנו

לחבר-הכנסת עמנואל זיסמן. אנחנו מוכנים גם עכשיו, ללא תנאים. משרד האוצר יכול לנהל

איתנו, אפילו ברגע זה, משא ומתן, כפי שהוא ניהל עם מס הכנסה, כפי שהוא ניהל עם מס

רכוש וכפי שהוא ניהל עם הרופאים - תוך שבעה ימים.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מבקש עכשיו שיישארו בחדר הוועדה, ארגון המורים, משרד האוצר, משרד

החינור והתרבות, הסתדרות המורים וחברי הוועדה.
רן ארז
הסתדרות המורים לא בעיצומים.
זכריה ספיר
אנחנו לא יוצאים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש ברגע זה מכל היתר, הישיבה לגביהם הסתיימה.
רן ארז
אנחנו יוצאים, אנחנו לא משתתפים עם הסתדרות המורים בישיבה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש מהסתדרות המורים לעזוב את החדר.

דיתי שרון, האם את מוסמכת לנהל משא ומתן?
דיתי שרון
בוודאי.
רן ארז
היא סגנית בכירה של הממונה על השכר באוצר.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה את מציעה להם כדי לפתור את הסכסוך הזה?
דיתי שרון
אנחנו מציעים להם להפסיק את העיצומים, להיכנס איתנו לדיון אינטנסיבי.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא. את זה אני לא מקבל. נניח שהם יפסיקו את העיצומים. בפגישה ראשונה, מה

את מציעה לנו? בלי דיבורים, זה היה כבר. דיברת עכשיו עם יוסי קוצ'יק בטלפון, מה את

מציעה להם כעמדת פתיחה?
דיתי שרון
למשל, להכפיל את הסכום.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להבין מה זאת הכפלה.
רן ארז
ערך שעה ממוצעת של מורה ממוצע היא 50 שקלים. במילים אחרות, אדם שעובד

היום 24 שעות, מקבל כשעה אחת. עכשיו היא מוכנה לתת שעתיים שכר בעבור 24 שעות.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם אתה יכול לומר לנו כמה זה בכסף?
רו ארז
100 שקלים ליום במקום 50 שקלים ליום.
היו"ר עמנואל זיסמן
לתקציב, אני שואל.
דיתי שרוו
זה כמה מיליונים, אני לא יודעת, לא באתי עם תומר על הצעות.
היו"ר עמנואל זיסמו
את יכולה לבוא?
דיתי שרוו
בוודאי.
חיו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו נפסיק פה. אנחנו לא יכולים להגיד שהם לא מוכנים להתקדם.
רן ארז
לא.
היו"ר עמנואל זיסמו
ההתקדמות שלהם לא מספקת אתכם. נכון?
רן ארז
ברור. אני רוצה לדעת כמה מיליונים, כי זה חשוב לי גם בגלל כל מיני דברים

אחרים. אנחנו כבר עשינו חשבונות וגם יודעים לעשות חשבון. אנחנו יודעים בערך מהי

העלות לפי ערך שעה. אנחנו יודעים פחות או יותר כמה מורים יוצאים לטיולים

ולתיאטראות וכדומה. מסרנו את הנתונים האלה גם למשרד החינוך. משרד החינוך ערך

חשבון. עורך החשבון במשרד החינוך, מר שמעון שטנברג, ומר שמעון הראל שיושב פה

לידינו, אמרו שזה משהו כמו 96 מליון שקלים.
דיתי שרוו
זאת חיתה ההצעה של שמעון שטנברג, מהי ההצעה שלך?
רן ארז
זאת היתה הצעה של שטנברג, הוא מנהל המחלקה לתנאי שירות במשרד החינוך.

אנחנו מוכנים להצעה הזאת שהוצעה על-ידי אנשי משרד החינוך, למרות שבאותו רגע שהם

הציעו לנו את זה - דחינו את ההצעה, בי זה נראה לנו מעט מדי. הם לא הציעו לתת

תשלום על כל שעות הפעילות, אלא רק על חלק, והם לא הציעו לתת תשלום לתביעה

השנייה שלנו - התביעה של שכר המנהלים. לכן הסכום שיצא להם הוא כפי שיצא להם.

יכול להיות שהסכום יהיה יותר גבוה מ-96 מיליון שקלים. אנחנו מוכנים גם לפתור את

הבעיה השנתית של שנתיים, שלוש. אמרתי ליוסי קוצ'יק שגם על חשבון הסבם השכר הבא.

זאת אומרת, לא רק על ההסכם הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אמרת את זה גם בוועדה, אני זוכר את זה.
דיתי שרוו
יוסי קוצ'יק אמר לך על ההצעה הזאת?
רן ארז
יוסי קוצ'יק אמר לי בפרוש: ''תשכח מזה''. הוא אמר לי יותר מזה, שאם מדובר על

עשרה, חמישה עשר שקלים תוספת, יש על מה לדבר. השבתי לו: שחבל על הזמן.
היו"ר עמנואל זיסמו
שמעון הראל, האם המשרד משלם תוספות?
שמעון הראל
הפגישה הזאת היתה פגישה ראשונה למשא ומתן. קודם כל צריך להבהיר שמשרד

החינוך וגם משרד האוצר קיימו משא ומתן. המשא ומתן הזה היה מלכתחילה במטרה

להפסיק, אפילו באופן חלקי, את העיצומים והוא והתנהל במאמצים לא קטנים. נייר

העבודה שהגשנו כנייר עבודה ולא כהצעה רשמית, היה מורכב מתוך תפיסה שבעבור

יציאה מסוימת - משלמים שעתיים, בעבור יציאה אחרת - משלמים ארבע שעות. בעבור עוד

יציאה - משלמים שש שעות. באותה ישיבה אמר רן את: ''אני לא רוצה 70 מיליון שקלים,

אני לא רוצה 90 מיליון שקלים, אני מסתפק ב- 25 מליון שקלים".
רן ארז
מה קרה היום?
היו"ר עמנואל זיסמו
רן את אמר לי שהוא דיבר על 100 מליון שקלים, אבל לא כפי שאתה עושה, אלא

100 מליון שקלים כמקדמה למשא ומתן, כך אני הבנתי אותו.
רן ארז
הבנת נכון.
שמעון הראל
רן אח, האם אמרת?
רן ארז
אמרתי.
היו"ר עמנואל זיסמו
גב' שרון, אולי את צריכה לדבר בטלפון עם מישהו, אני רוצה לדעת כמה מיליונים

את מציעה. אני לא יכול להתקדם בלי זה.
רן ארז
אם מדובר ב- 50 שקלים ללילה ואדם יוצא מתוך הנמה שיש במערכת החינוך כ-

18 אלף כיתות בחינוך העל יסודי, וכל כיתה יוצאת בממוצע לארבעה ימי טיולים בשנה, אז

תכפיל 18 ב-4.
היו"ר עמנואל זיסמן
להכפיל 18 ב-4?
דיתי שרון
גם ליסודי.
רן ארז
אני מדבר על החינוך העל-יסודי.
דיתי שרון
אנחנו מדברים על הכל, לא עושים תוכנית.
זאב בוים
כמה בחינוך העל יסודי?
דיתי שדוו
אני טוענת שהחישוב של רן אח לא נכון.
רן ארז
אנחנו מדברים על החינוך העל יסודי, יש לי 18 אלף כיתות, הם יוצאים בממוצע

כשלושה או ארבעה לילות בשנה, פלוס עוד טיולים שהם מקבלים. דיתי שרון מדברת על

הכפלת מ-50 שקלים ל-100 שקלים בעבור לילה. אז תעשו חשבון: 18 כפול ארבע. 18 אלף

כיתות בחינוך העל -יסודי וסך הכל 40 אלף בחינוך היסודי. 72 אלף תכפיל את זה בעוד 50

שקלים, אחר כך תכפיל את זה בשני מורים ואז תכפיל ב-100 שקלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
שלושה מיליון ושש מאות אלף כפול שניים זה שבעה מיליון שקלים.
רן ארז
שבעה מיליון שקלים רק ליסודי ורק בעבור הלילה, לפי מה שהיא הציעה.
רפי אלול
15 מליון שקלים.
רן ארז
היא רוצה לתת 50 שקלים ללילה, זה בכלל לא הגיוני.
דיתי שרוו
זה 100 שקלים ללילה. זאת הכפלה של הסכום.
היו"ר עמנואל זיסמן
50 שקלים מוחזרים להם ממס הכנסה.
זיתי שרון
זה גם שיקול.
היו"ר עמנואל זיסמן
נניח שזה 15 מיליון שקלים. תשלים את 15 מיליון השקלים.
אבי פסקל
זאת ההצעה של משרד האוצר.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא אמרתי שמקבלים את ההצעה שלהם. היא יכולה גם לא להסכים למדיניות. אני

רוצה לדעת, אם היא לא מסכימה ואם קוצ'יק לא יסכים, איזה לחץ אדיר אני אצטרך

להפעיל על ראש הממשלה ועל השר יעקב נאמן, יחד עם החברים. אני רוצה להבין מהו

הפער בין 15 מיליון שקלים לבין 96 מיליון שקלים.
זאב בוים
אני חושב שלא צריך לעשות תרגום לכסף, אלא צריך לעשות תרגום לשעות עבודה.
דיתי שרון
את זה אנחנו לא מקבלים.
זאב בוים
אני יודע. כיוון שכאן זו שעת עבודה של מורה, אז צריך לעשות רק את ההבדל,

להחליט כמה. אני מציע, כיוון שהסכום יהיה הרבה יותר ממה שמשרד האוצר מעריך, שאת

הסכום של שעות שאליו יגיעו לפי מורה שמלווה, נחלק בשניים, חלק יהיה תוספת של

משרד האוצר וחלק יהיה ספיגה. מכיוון שגם בפרקטיקה של ליווי טיולים עד עכשיו, יש לא

מעט בתי-ספר שהם נותנים שעות למורים. הם נותנים לא את ה-50 שקלים של זה, הם

נותנים בשעות, משום שהמנהל רוצה שיהיה לו ליווי כמו שצריך, הוא רוצה את המורים

כמו שצריך והוא מגיע לסידורים פנימיים בתוך בית הספר. לכן אני חושב שיש כסף בתוך

המערכת. אבל אנחנו מדברים על זה שעל שעות מילוי מקום, משלם משרד האוצר 100

מליון שקל לשנה, מישהו עשה פעם את החשבון הזה. יש כושר ספיגה מסוים שהמערכת

תהיה חלוקה. אני מציע לחשב בשעות, גם אם זה יהיה מעט שעות. שהיחידה לא תהיה

סתם איזה שהוא הסכם, שיהיה לה איזה שהוא היגיון שיהיה הגיון שעל-פיו המערכת

מתנהלת היום - קרי שעת עבודה. כמה? - יתווכחו, אחרי זה יחלקו לחצי.
רפי אלול
רן את, הייתי לא מעט שעות במשרד האוצר בנושאים כאלה בשנים קודמות. אפשר

ללחוץ את המערכת, אבל אם תשאל אותי מוטב שיהיה שינוי ויהיה הישג קודם כל לשנה

הזאת. מפה והלאה נתקדם לשנים הבאות, גם לכם זה יהיה טוב.
רן ארז
גם לזה אני מסכים.
רפי אלול
אי אפשר לתת את הכל במכה אחת.
רן ארז
אני מסכים.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההצעה של ה- 100 מליון שקלים - היתה זו.
דיתי שרון
להצעה על הפרק אין משמעות.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההצעה הזאת כבר לא קיימת, משום שאם אנחנו פותרים את הנושא הזה, המאבק

הגדול נשאר. הוא לא ימנע מהם בעוד כמה זמן לשבות בתמיכת ועדת החינוך והתרבות.
דיתי שרוו
זה גם נכון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו רק מפרידים חלק. זה שהם רוצים לחדש את ההסכם שלהם ולהגיע להישגים,

זה לגיטימי, ולכו אנחנו לא נכנסים.
רפי אלול
לי הכי קל להגיד שנבקש יותר. בחדר הזה אמרנו שקיים הגיון בדרישות ובתביעות

שלנו. לחצנו פה את שר החינוך על הרבה דברים. אם נעמיד את 20 מיליון השקלים, לדעתי

אפשר לקבוע 50% ספיגה ממשרד האוצר לשנה הזאת. לכן בתנאי הפתיחה של המשא ומתן,

כבר העלתם את זה ל- 140 שקלים. אם נגיע לסכום של 20 מיליון שקלים, זה יהיה 140

שקלים לשעה.
דיתי שרון
אני חושבת שזה לא נכון לדבר על הסכומים.
שמעוו הראל
אני מלווה את העניין הזה בשיחות טלפון רבות מצד שני הצדדים. כל הזמן אני

שומע מארגון המורים שהוא מוכן להפסיק אפילו באופן זמני את העיצומים, בתנאי שיהיה

משהו שהוא יראה שזה רציני. אני חושב שהתנאי הזה התקיים בזה הרגע, וברגע שהתנאי

הזה מתקיים אפשר להיכנס למשא ומתן.
רפי אלול
גב' מציאל, אל תגידי לא.
ברכה מציאל
לא אמרתי לא.
רן ארז
מה שאמר חבר-הכנסת זאב בוים, רמה שאמר מר שמעון הראל, אלו אכן ניצנים של

משא ומתן ענייני ורציני. אמרנו שאנחנו יכולים להשהות את העיצומים כאשר אנחנו רואים

שהמשא ומתן מתחיל להיות ענייני ורציני. גם אם לא סיימנו אותו, את זה אמרנו. אני מחר

ואומר עוד פעם, אני מקבל את הגישה של חבר הכנסת זאב בוים, שלא נדבר בכסף, נדבר

בשעות, משום שאנחנו עובדים ורוצים לקבל תשלום בעבור שעות העבודה. אם זאת הגישה

של משרד האוצר, שהמשא ומתן הוא על כמה שעות, למי לתת, איך לתת, מתי לתת - אני

מוכן לראות בזה תחילת משא ומתן רציני, גם אם עוד לא אמרו לנו כמה שעות. אני רוצה

שיהיה ברור שמה שאמרו חבר-הכנסת זאב בוים ומר שמעון הראל יהיה מקובל על משרד

האוצר, שאנחנו מנהלים משא ומתן על בסיס של שעות עבודה.
היו"ר עמנואל זיסמו
מר ארז, אם תשמע תשובה מוסמכת, רשמית על כך, האם תפסיקו את העיצומים?
רן ארז
אנחנו נבדוק אפשרות.
דיתי שרון
רן את, אנוזנו מנהלים משא ומתן ארוך גם בשיחות טלפוניות.
רו ארז
מדובר פה בשתי תביעות. התביעה השנייה היא גמול ניהול למנהלים. אני שם את

כל הקלפים על השולחן. אני אומר פה דברים שאולי אני לא צריך לומר. לגבי המנהלים, כן

נוהל משא ומתן שלוש שנים עם משרד האוצר וגובש סיכום. הסיכום הזה בא לחתימה. אמר

מנכ"ל משרד החינוך דאז, מר שמשון שושני, ואמר מנכ"ל משרד החינוך דהיום, מר בנצי דל,

שהם מוכנים לחתום ולממן את זה ממקורות של משרד החינוך. הם אמרו, אנחנו גם כן

מוכנים, בתנאי שמעכשיו והלאה המנהלים הם אלה שיפטרו את המורים.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני לא מבין.
רן ארז
גם אנחנו לא כל כך הבנו. הם הציעו לנו דבר שלא יכולנו לקבל, לכן אמרנו שאנחנו

לא יכולים. הם בעצם העלו בפנינו דבר בלתי אפשרי, שלא נוכל להסכים לו. אני לא רוצה

ממשרד האוצר ולו חמישה שקלים. גם ההסכם אומה שלא תהיינה עליות נוספות: "יינתן

למורים ולמנהלים, בלי שיהיו עלויות נוספות על המערכת מתוך הכסף שבמערכת" - ואני

יודע שהוא קיים. משרד החינוך מוכן להוציא אותו, הבעיה היא שהם לא מאפשרים

להעביר מסעיף לסעיף.
רפי אלול
אני מבין את הבעיה של רן את, אני מודה שלא הבנתי אותה קודם, עכשיו אני

מבין.
היו"ר עמנואל זיסמו
גם אני.
רפי אלול
רן את הלך למאבק משותף בשני נושאים. אני בקיא, ואת בקיאה כמוני לפתות

בנושאים של איגודים מקצועיים. כדי לקבל תמיכה מאיגוד מקצועי, אתה הולך על נושא

ואתה מציג אותו. רן הלך על שני נושאים. לדעתי יהיה יותר קל להסכים לפתרון, אפילו

להקטין בנושא אחד על-מנת למצוא את הפתרון של שני הדברים. לפעמים באיגודים

מקצועיים צריכים להבין גם את הבעיות שלהם. אם רוצים ללכת לקראת פשרה, כל צד

מוותר על משהו. בואו נבין גם את הבעיה הפנימית שלהם.
דיתי שרוו
רן את הוא טקטיקן מעולה. ורן את כורך פה שני סכסוכים, שאינם מאותו עניין, לא

קשורים אחד לשני, נוהלו בשני דיונים נפרדים. לכן הפתרון לא קשור בזה. נושא המנהלים

נדון בנפרד והיה לנו סעיף בהסכם שאמר שנשנה את מבנה שכרם והעסקתם של המנהלים.

לאורך כל הדרך טענו שאי אפשר לדון רק במבנה השכר בלי לדון בסמכויות של המנהל.

משרד החינוך העביר דרישה והצעה לנושא הפיטורים, שהמנהל יהיה יותר דומיננטי בהליך

הפיטורים של המורים, כי היום מורים במערכת לא מפוטרים. הארגונים לא עוסקים בזה,

וטעמיהם עימתם. הנושא הזה הוא נושא נפרד, הוא לא קשור לעניין הזה. האם ניתן עכשיו

פחות למורים המלווים טיולים שמתנדבים ועושים את זה בחינם, כדי לפתור את הבעיה של

המנהלים?-אני חושבת שגם כאיגוד מקצועי, זה לא נכון להעלות את זה. זה נושא נפרד, הוא

לא קשור לעניין, אני חושבת שהשקענו הרבה שעות כדי לפתור אותו.



לגבי נושא ליווי הטיולים, עניינית, לא באים למשא ומתן כאשר אתה יודע כבר את

דרך הפתרון ואת התוצאות שלו בכסף, מראש. אי אפשר לבוא למשא ומתן, כאשר הידיים

כבולות, כאשר אתה מתועל ואומרים לך "המשא ומתן יהיה ענייני, רק אם תלר בצד ימין,

ישר ובלי זיגזגים". אני חושבת שאנחנו הוכחנו רצינות בכך שאנחנו מוכנים לדבר. הצענו

פתרונות שהם לא נזיליוני שקלים, עומדים מאחוריהם עלויות גבוהות למערכת, מה גם

שהפתרון של נושא הטיולים היה אמור להיות רק מחסכונות בתור המערכת. ביני לבין עצמי

אינני יודעת איך עושים כאלה דברים. אך זה כבר סיפור אחר.

אני תושבת שהוכחנו רצינות בדרר הזאת. אני חושבת שגם רן את יודע את זה

ושמעון הראל בוודאי יודע את זה. אני לא חושבת שנכון לנהל פה את המשא ומתן, משום

שחשב משרד החינוך לא נמצא פה. אין לי מושג מהן העלויות בהצעות הללו. לכן אני לא

רוצה לשלוף מספרים.
היו"ר עמנואל זיסמו
חבל.
דיתי שרוו
אני חושבת שרן אח יכול להפסיק את העיצומים.
היו"ר עמנואל זיסמן
את לא שולטת מבחינה מספרית. אבל הוא שאל שאלה מפורטת, האם את מוכנה

לפרט איך זה יהיה?
דיתי שרוו
אמרחי את מה שאני חושבת. רן אח מציג כיוון אחר לגמרי. אני לא חושבת שזה

הכיוון הנכון.
שמעוו הראל
אבל את לא פוסלת אותו על הסף.
דיתי שרוו
אני חושבת שזה לא כיוון נכון. אני לא פוסלת שום דבר.
היויר עמנואל זיסמו
אנחנו מנסים להגיע לסיכום.
חזקיה רושדי
מה האוצר הציע?
דיתי שרוו
משרד האוצר הציע את ההצעה שלו. משרד האוצר לא מנהל עכשיו את המשא ומתן

בלי נתונים.
חזקיה רושדי
אני חבר בהנהלה ואני צריך להחליט אם אני נענה לדרישה של היושב-ראש.
רו ארז
אני רוצה לדעת מה משרד האוצר מציע היום ברגע זה, יש לו תשובה?
דיתי שרוו
אני רוצה לדעת, מה ארגון המורים מציע?
רן ארז
את לא שומעת את מה שאת אומרת?
דיתי שרוו
אני הצעתי לך הצעה, רן אח חישב אותה ואמר כמה היא עולה.
היו"ר עמנואל זיסמן
רן אח, אני תומר בהערה שלך, סבלנות.
זאב בוים
אני חושב שגב' שרון באמת צריבה סיוע ממשרד האוצר, מהאנשים שמוסמבים לתת

תרגום של דברים.
דיתי שרוו
ממשרד החינוך.
זאב בוים
אני מבין את העקרונות של ארגון המורים. אנחנו רוצים שהוא יפסיק את העיצומים

עכשיו, לפני שיש סיכום של המשא ומתן. צריך לתת לו משהו כדי שהוא יפסיק את

העיצומים, אנחנו מכבידים עליו בכך שאנחנו אומרים לו להפסיק אותם. אני כן חושב שאלו

שני נושאים שונים. היום נאמרו מספיק דברים, שאני מקווה שאם אנחנו נתקדם בקטע

הספציפי הזה, הוא יסכים להמתין עם העניין של המשא ומתן הקיבוצי להזדמנות אחרת.

אבל בשביל זה, גב' שרון. את צריכה לקבל החלטה עקרונית שלא מדברים בכסף אלא

בשעות.

אנחנו לא אומרים כמה שעות. נקבל החלטה עקרונית שיש הבדל בין סוג מסוים של

פעילות לבין סוג אחר. התרגום בשעות יהיה אחר, בהתאם לסוג הטיול. אני חושב, לפי מה

שאמרת, שעל זה את כן מוסמכת להגיד, לא במספרים, עוד לא בתרגום לכסף, בעקרון. יש

פה שניים או שלושה עקרונות, שאם תהיה עליהם הסכמה הוא מפסיק את העיצומים, הוא

יפריד את העניין הזה - בלי שדיברתי איתו - של המנהלים, ואז נכנסים לגוף העניין.
דיתי שרון
יש שתי צורות העסקה במשק. יש אנשים שעובדים במסגרת של משרה כוללת.

והמורים בכללם, ויש מורים שעובדים במסגרת משרה עם שעות נוספות. המורים לא

עובדים במבנה מה של משרה עם שעות נוספות. אתה רואה את זה כתוצאה מכך שכאשר

המורים עובדים בחלק יותר גדול של משרה הם לא מקבלים על זה שעות נוספות, הם

עובדים משרה וחצי, שהם 1.2 משרות.

רן את מנסה לערבב מין שאינו במינו. אתה מדבר על דרך מסוימת של פתרון, שאני

לא שוללת אותה על הסף, אבל אני חושבת שהיא לא נכונה. אני גם לא יודעת מהן

המשמעויות שלה. הצעתי סוג אחר של פתרון, אני בטוחה שבדרך יש גם פתרונות אחרים.

להתחייב מראש על דרר מסוימת שרק היא הדרך שיש, אני לא חושבת שזה נכון. בטח לא

בניהול משא ומתן. אני חושבת שבכך הוכחנו שהצענו הצעה קונקרטית. אני לא שמעתי שום

הצעה קונקרטית מצד ארגון המורים. הצענו הצעה קונקרטית, היא יכולה להיות מקובלת

או לא מקובלת. רן את יכול להגיד לי שהיא מצחיקה. הצענו הצעה קונקרטית, נאמרו

הסכומים שעומדים מאחוריה - שאני לא יודעת אם הם נכונים, ואם הם נכונים, אולי הם

אפילו גבוהים מדי - הצענו הצעה, הראנו נכונות ורצינות, כי 15 מיליון שקלים, זה בוודאי

לא גרושים. אני לא בטוחה שזה נכון לגבי בתי-הספר היסודיים משום שאני לא יודעת מהן

ההערכות שם. בגלל זה אני חייבת את חשב משרד החינוך, שיגיד לי את הנתונים האלה.

אני חושבת שבזה הראנו רצינות מספקת. ארגון המורים צריך להפריד בין שני הסכסוכים

ולהיכנס לדיון אינטנסיבי. רן את יודע שכאשר אנחנו נכנסים לדיון - אנחנו גומרים אותו

וחותמים. אנחנו לא מבטיחים ולא מקיימים.
שמעון הראל
נייר העבודה שלנו מתבסס על שעות. אני חושב שזה לא יהיה נכון. עכשיו צריך

להחליט על איזה מסלול אנחנו הולכים. התנאי שאתם רציתם, התקיים.
דיתי שרוו
איזה תנאי?
שמעוו הראל
התנאי היה, רן את וברכה מציאל אמרו לנשיא המדינה שאם יהיה משא ומתן

רציני-
ברכה מציאל
זה רציני?
שמעוו הראל
זה לא רציני?
ברכה מציאל
לא.
שמעון הראל
דבר שני, שהוא מאוד וזשוב, לפי זעתי אתם לא צריכים להחליט על הפסקת

העיצומים, אתם צריכים להמליט רק על תקופה קצובה שנמליט פה. כולנו יודעים

שבתקופה הזאת עד שמתארגנים, לא מתארגנים לכלום.
אורי ברוש
אני רוצה להגדיר את העניין של העבודות. אני למשל, עובדת בשכר גלובלי, אין לי

שעות נוספות, זה כאילו שאבוא מחר ואגיד, בשביל נסיעות לתל-אביב, אני רוצה עכשיו

תוספת שעות. בשביל עבודה על ממשב, אני רוצה תוספת שעות. זאת הטקטיקה שאנחנו

רואים פה מרן ארז, ולכן יש לנו בעיה.
דיתי שרון
מילוי מקום זה לגבי מורה שנעדר ומישהו ממלא את מקומו.
שמעוו הראל
הבעיה שלכם היא שאתם לא רוצים לעבוד בהתנדבות.
ברכה מציאל
אם אני באה במיוחד להחליף מורה שנעדר?
זאב בוים
עד עכשיו המורים עשו את זה כמעט בהתנדבות.
דיתי שרוו
זה חלק מעבודת המורה. טיולים זה לא חלק מעבודת המורה?
ברכה מציאל
לא.
דיתי שרוו
כדאי שתקראי את החוק שהיה בנושא הזה. תקראי מה השופט אמר על נושא

הטיולים.
חזקיה רושדי
המורים שינו את דעתם.
זאב בוים
יכול להיות שכן. פה זה עניין של שינוי, אם זה ראוי לשנות או לא ראוי, אני לא

אומר שברמה עקרונית לא. אבל דבר אחד מוסכם, עד עכשיו היה משא ומתן בתפיסה

מסוימת שעושים את העבודה בהתנדבות, או כמעט בהתנדבות. עכשיו מבקשים שינוי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אי אפשר לנהל כך את הדברים. 24 שנים אני מכיר את תנאי העבודה של עובדי

עיריית ירושלים. אני מכיר פועלי תברואה, רוב רובם מתחילים את העבודה בארבע בבוקר,

גומרים אותה בשמונה בערב ויש להם 1001 תוספות. את יודעת את זה?
דיתי שרוו
זה לא רלוונטי.
היו"ר עמנואל זיסמן
למה זה לא רלוונטי? זה כן רלוונטי. כדי להגיד לך, עד עכשיו עבדו בהתנדבות - לא

רוצים לעבוד יותר בהתנדבות. את זה לא אתם תשפטו. את זה הציבור ישפוט. זה לא עניין

שלכם. דבר נוסף, אני כן יודע על ציבורי עובדים שמקבלים גם בעבור זה שהם נוסעים

ותחרים.
דיתי שרוו
נכון.
היו"ר עמנואל זיסמן
נכון? אז זאת לא המצאה שלהם.

ברגע זה הזעם של העם שהיה נגדם עובר למשרד האוצר.
דיתי שרוו
הזעם הוא תמיד בצד של משרד האוצר.
היו"ר עמנואל זיסמו
הזעם לא יהיה בצד האוצר, אם אתם תיתנו תשובה חיובית, כפי שחבר-הכנסת זאב

בוים ניתח את הדברים. ניתן לך את החדר, אנשי הסתדרות המורים יושבים שם ומחכים

בסבלנות, אעביר אותם לחדר אחר. תדברי עם מי שאת רוצה. אנחנו לא רוצים עכשיו כסף,

אלא רוצים הסכמה שתינתן פה בוועדה, בנוכחות כל הנוגעים בדבר. אני לא מבין, מדוע

את לא יכולה לתת תשובה חיובית?
דיתי שרון
נתתי הסכמה.
ראובן ריבלין
הסכמה למה?
דיתי שרון
הצעתי הצעה מסוימת, וחבר-הכנסת זאב בוים הציע הצעה אחרת. אמרתי שלא

הולכים למשא ומתן עם דרך שקובעים אותה מראש. אמרתי שללכת למשא ומתן ולהתחייב

מראש שהולכים רק במסלול הזה, לזה אני לא מוכנה. הצעתי הצעה שאי אפשר להגיד

שהיא הצעה שולית, כי רן את הגיע לכך שהעלות שלה היא 15 מיליון שקלים. אני לא

פוסלת על הסף שום הצעה, אני אומרת שבמשא ומתן מתחילים מ- א ומסיימים ב- ה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל אנחנו כבר במשא ומתן.
דיתי שרון
לא. אנחנו לא במשא ומתן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו עשינו אותו דבר עם הסגל הזוטר באוניברסיטה. אחרי כמה שעות של עצבים

וחילופי דברים, קבענו עקרונות. לא נכנסנו למשא ומתן. זה נמשך כמה חודשים, פה זה לא

צריך להימשך כל כך הרבה זמן. אנחנו צריכים לקבוע עכשיו עקרונות. אם את לא יכולה

לקבל עכשיו עקרונות, אני מבקש שתתייעצי עם מי שאת רוצה.
דיתי שרון
זה לא עניין של התייעצות. אני אומרת שיש הרבה פתרונות לנושא.
היו"ר עמנואל זיסמן
את הצעת הכפלה של שעה.
דיתי שרון
נכון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל אנחנו לא יודעים כמה שעות. זה מה שחשוב.
דיתי שרון
לא, זו לא שעה.
היו"ר עמנואל זיסמן
שעת עבודה.
דיתי שרון
לא.
ברכה מציאל
היא הציעה הכפלה של הסכום השיקלי, שהיום הוא 50 שקלים ליום עבודה, הוא

יהיה 100 שקלים ליום עבודה.
זיתי שרוו
היום המורים מקבלים 50 שקלים בעבור לילה, הצעתי להכפיל את הסכום, במקום

50 שקלים, זה יהיה 100 שקלים. הם אומרים, אנחנו רוצים מסלול אחר לגמרי, לדבר על

שעות. אני אומרת שאלו שתי הצעות שונות. שני מסלולים שונים.
זאב בוים
אני רוצה לתרגם את ההצעה שלה, לצורך העניין, כפוף לשעות. אם 50 שקלים

בערך זו שעת עבודה, לצורך העניין את אומרת, למורה שילווה במשך הלילה, אכפיל את

שכרו, והוא יקבל 100 שקלים. זה יהיה שתי שעות עבודה. בסדר?

אני בעד מה שאמרתי קודם, שנדבר ביחידות עבודה. את מה שאת מציעה, אני

מתרגם לשעתיים, לדעתי שעתיים לליווי של לילה, זה קצת מעט מדי, אני חושב שצריך

לתת יותר. יכול להיות שאז את תגידי, אני לא מכירה בשעות, אבל אני מוכנה לתת 150

שקלים - לדוגמא . אז את לא תקראי לזה שעות. הבעיה תהיה אחר כך למצוא איך תקראי

לזה בכסף, הם יגידו בשעות. הבעיה תהיה למצוא איזה מנגנון כדי שזה לא יישחק. כי זה

צריך להיות מעודכן. אני חושב שצריך למצוא לזה שיטה. על זה צריך לנהל משא ומתן.
דיתי שרון
מאה אחוז. על זה בדיוק המשא ומתן, על זה אני מסכימה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתם יכולים לנסח את זה? אני רוצה לראזת את זה כתוב.
דיתי שרוו
אין מה לנסח, זה אומר שאנחנו מנהלים משא ומתן.
שמעוו הראל
אני יכול לנסח את זה, אבל אני חושב שהניסוח כפי שחבר-הכנסת זאב בוים הציע,

הוא הניסוח הנכון.
ניצה בראל
אני כותבת מה שהוא אומר.
היו"ר עמנואל זיסמן
בסדר.
רן ארז
1. "הצדדים מסכימים לכך שייכנסו למשא ומתן מיידי, ענייני ורציני".

2. " ינוהל נזשא ומתן בנושא תגמול המודים היוצאים לפעילויות

מחוץ לכותלי בית-הספד בשעות עבודה".
דיתי שרוו
לא.
רן ארז
אני אומר עכשיו מה שאני מציע, את יכולה אחר כך לכתוב משהו אחר.
דיתי שרון
אתה לא מסכם את מה שהוא אמר.
רן ארז
3. "ייושם סיכום בדבד שכר המנהלים כפי שגובש ביו הצדדים".

לא רוצים שום דבר יותר. זה מוסכם גם על יוסי קוצ'יק.
אורי ברוש
אם זה מוסכם אז אין בעיה.
רן ארז
אין בעיה. זה מוסכם, אבל אתם לא רוצים.
דיתי שרוו
רן את, אתה כורך עוד פעם את שני הדברים.
רן ארז
4. "ארגון המורים מודיע בכך על השהיה לאלתר של העיצומים בהם הוא נוקט".
היו"ר עמנואל זיסמן
"הפסקה לאלתר של העיצומים בהם הוא נוקט".
רן ארז
"בכל העיצומים בהם אנחנו נוקטים".
זאב בוים
"לשבוע ימים".
אורי ברוש
"לארבעה ימים".
רן ארז
אני נענה לבקשתו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ונותן לכך

אפילו שבועיים ימים. לא ארבעה ימים ולא שבוע ימים, שבועיים.
דיתי שרון
רן את לא סיכם את הצעתו של חבר-הכנסת זאב בוים וכרך עוד פעם את עניין

המנהלים, שאנחנו מתנגדים לו.
היו"ר עמנואל זיסמן
גב' בראל, קיראי בבקשה את הנוסח.
ניצה בראל
1. "הצדדים מסכימים לכך שייכנסו למשא ומתן מיידי, ענייני ורציני".
היו"ר עמנואל זיסמן
אישרנו.
ניצה בראל
2. "ינוהל משא ומתן בנושא תגמול המורים היוצאים לפעילות מחוץ לכותלי

בית-הספר בשעות עבודה".
היו"ר עמנואל זיסמן
עד "תגמול המורים היוצאים לפעילות מחוץ לכותלי בית-הספר", אין בעיה. מה יש

אתרי זה?
רן ארז
"בשעות העבודה".
דיתי שרון
לכך אנחנו מתנגדים.
זאב בוים
לא. אל תגידי שאתם מתנגדים.
ניצה בראל
"ינוהל משא ומתן בנושא תגמול המורים היוצאים לפעילות מחוץ לכותלי בית

הספר בשעות עבודתם".
שמעון הראל
"תגמול בשעות עבודה או בכל דרך אחרת שתוסכם".
ניצה בראל
"ינוהל משא ומתן בנושא תגמול המורים היוצאים לפעילות מחוץ לכותלי בית

הספר, התגמול יוגדר בשעות עבודה ובכל דרך אחרת שתוסכם".

היו"ר עמנואל זיסמן;

מוסכם?
רן ארז
כן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה.
דיתי שרוו
אם זה ברור.
היו"ר עמנואל זיסמו
הדבר הזה ברור, יוסי קוצ'יק עזר לו ולהם להמשיך את החודש. אני אומר לך את זה

ואני רוחש לו כבוד רב, הוא חבר ותיק שלי. עכשיו זה מוסכם.
דיתי שרוו
כן.
ניצה בראל
"ייושם הסיכום בדבר שכר המנהלים, כפי שגובש בין הצדדים".
דיתי שרוו
לא קשור לנושא הזה, לא כורכים את זה ביחד.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל יש סיכום מה.
רן ארז
יש.
חזקיה רושדי
זה היה במעמד של חתימה בנוכחות יוסי קוצ'יק ומנכ''ל המשרד.
דיתי שרוו
זה לא נכון.
חזקיה רושזי
סליחה, את עדיין לא היית במשרד.
אורי ברוש
אני הייתי ולא היה דבר מה.
חזקיה רושדי
אורי ברוש, גם את עדיין לא הייתי במשרד.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש לכם עותק מהסיכום?

רן ארז;

יש לנו, לא פח, ודאי שיש לנו. הוא הוגש גם למשרד החינוך.
דיתי שרוו
זה לא קשור לעניין הזה, אתם רוצים שנלמד את נושא שכר המנהלים על רגל אחת?
שמעון הראל
היה משא ומתן שנמשר שלוש שנים.
דיתי שרוו
מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, מר שמשון שושני, הגיש לכם הצעה בנושא הפתרון,

ולא קיבלתם אותה. מה קשור עניין ליווי הטיולים? אין סיכום לטיוטה כאשר הנושא הזה

לא קיים. זה לא קשור לעניין הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו עכשיו עוזבים את זה בצד.
ניצה בראל
4. "ארגון המורים נענה לבקשתו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות על הפסקת

העיצומים לאלתר לשבועיים''.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת אומרת, רק הסעיף הזה נשאר לנו פתוח לפי ההצעה שלו.
זאב בוים
יש לי הצעה לפתור את העניין, את סעיף מס' 4 נעלה כסעיף מס' 3.
דיתי שרוו
מהו סעיף מס' 4?
זאב בוים
סעיף מס' 4 הוא הפסקת העיצומים. באשר נעלה אותו כסעיף מס' 3, יבוא אתר כך

סעיף מס' 4, שלפיו נושא גמול המנהלים יהיה במשא ומתן מקביל, לא קשור לעיצומים ולא

קשור לשום דבר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מוכן.
דיתי שרוו
לא.
זאב בוים
השאלה עומדת בפני חתימה. מר ארז, מתי תדונו בעניין חידוש הסכם השכר?
רן ארז
כשמשרד האוצר יסכים.
זאב בוים
עכשיו יש לך תמיד את השוט בטווח נראה לעין, אם תצטרכי להפעיל אותו.

אני מוכן ללכת על-פי מה שאמר חבר-הכנסת בוים.
דיתי שרוו
אנחנו לא מוכנים לכרוך את נושא שכר המנהלים בעניין הזה.
רן ארז
הוא שם את הסיום של העיצומים לפני זה. בסעיף מס' 4 אמרת ש''ינוהל במקביל

משא ומתן'', אני רוצה להגדיר מהו המשא המתן.
דיתי שרון
"מנוהל במקביל", זה לא "ינוהל", זה "מנוהל".
זאב בוים
"ימשיך להיות".
שמעוו הראל
"יזוח".
זיתי שרוו
''ימשיך להתנהל" זה בסדר.
רן ארז
"ימשיך להתנהל במשא ומתן במקביל בעניין שכר המנהלים". זה כבר סוכם. לא

סוכם האם אנחנו מסכימים שהם יהיו הליך בפיטורי המנהלים, על העניין הזה שהם

הכניסו, אני בעד לנהל משא ומתן.
אורי ברוש
זה כתוב בהסכם.
רן ארז
זה לא כתוב בהסכם. כתוב בהסכם הסמכויות של המנהלים, מי אמר שזו הסמכות?

על העניין הזה שהם הכניסו, אני מוכן לנהל משא ומתן.
זאב בוים
אתם כלכלנים.
דיתי שרון
זה לא קשור לכסף, זה עניין מהותי.
זאב בוים
אני מציע את הניסוח "יימשך במקביל המשא רמתן בעניין גמול המנהלים".
רן ארז
לא. "בעניין שכר המנהלים".
דיתי שרון
לא.
זאב בוים
"יימשך במקביל המשא ומתן בעניין המנהלים".
זיתי שרון
זה בסדר. זה לא על הכל.
זאב בוים
"במגמה להגיע להסכמה בשאלות שנותרו במחלוקת".
היו"ר עמנואל זיסמן
יפה.
דיתי שרוו
בסדר, אין לי בעיה.
היו"ר עמנואל זיסמו
מי חתום על ההסכם בעניין המנהלים?
דיתי שרוו
זה קשור להסתדרות המורים בענייו הזה, זה לא רק רן ארז.
היו"ר עמנואל זיסמו
מי חתום על זה?
רן ארז
היתה ועדה משותפת למשרד האוצר, למשרד החינוך ולשני ארגוני המורים, שטענה

במשך שלוש שנים מה צריך להיות התגמול למנהלים. הם סיכמו וזה הודפס על-ידי משרד

החינוך.
היו"ר עמנואל זימסו
אלה שסיכמו לא חתמו עליו?
דיתי שרוו
לא. הסיכום לא סגור.
רן ארז
לא. במשרד החינוך האיש שהדפיס וכתב היה שוקה יבלין, סמנכ"ל קודם במשרד

החינוך. הוא הגיש את המסמך הזה. אנחנו כארגוני מורים חתמנו על כך שהנוסח המוצע

על-ידי משרד החינוך מקובל עלינו, משום שההצעה היתה של משרד החינוך. אנחנו חתומים

על כך שזה מקובל עלינו. כאשר משרד החינוך היה היחם, הביא את זה לידיעת משרד

האוצר ומשרד האוצר הסכים. בטקס חתימה רשמי אצל המנכ''ל הוא אמר, שהוא משקיע

בזה 40 מיליון שקלים מהתקציב של משרד החינוך. ואז אמר יוסי קוצ'יק: ''רגע, אני רוצה

שהמנהלים יפטרו מורים". באותו רגע, אמרו שעל זה הם לא מסכימים.
שמעון הראל
אני לא הייתי באותו פורום. אני חושב שהנוסח שהציע חבר-הכנסת זאב בוים,

פותר את הבעיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
איו לו בעיה עם רן את עכשיו, יש לנו בעיה עם דיתי שרון.
שמעוו הראל
לא קשור.
היו"ר עמנואל זיסמו
תקראי את זה שוב.
דיתי שרוו
נקרא את הכול מההתחלה.
ניצה בראל
1. "הצדדים מסכימים לכך שייכנסו למשא ומתן מיידי, ענייני ורציני".

2. "ינוהל משא ומתן בנושא תגמול המורים היוצאים לפעילויות מחוץ לכותלי

בית-הספר, התגמול יוגדר לשעות עבודה ובכל דרר אחרת שתוסכם".

סעיף 3, כרגע בצד.

4. "ארגון המורים נענה לבקשתו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות על

הפסקת העיצומים לאלתר לשבועיים".
דיתי שרון
"לאלתר", נקודה.
שמעון הראל
אני מציע להוריד את המילה "לשבועיים".
דיתי שרון
זה מפריע.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר הראל, מדובר בחמישה ימים.
זאב בוים
תכניסו את המילה "שבועיים".
דיתי שרון
זה 14 יום.
זאב בוים
בהגדרת הזמן של המשא ומתו, תכניסו את המילה "שבועיים" לגבי סעיף מס' 4,

"יימשך במקביל המשא ומתן בעניין המנהלים במגמה לתגיע להסכמה בשאלות שנותרו

במחלוקת".
דיתי שרון
מאה אחת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני הייתי מנסח את זאת כך: "ההסכם ייושם תוך מציאת פתרון".
דיתי שרוו
לא לכרוך את שניהם יחד.
שמעוו הראל
זה גם נכון.

אם הייתי נכנס עכשיו לנעליים שלכם, אם היינו עושים עכשיו סימולציה, לא

הייתי מתפלא על העמדה הזאת. הרי אתם לא חושבים שאנחנו כאן רק כדי שנצא מפה

מאושרים ושנחתום על איזה שהוא דבר שהוא לא רציני. אני לא הייתי אישית שם, גב' שרון

לא היתה שם אישית. להתחיל להגדיר מה היה במחלוקת, כאשר אנחנו לא היינו שם, זה

באמת לא רציני.
דיתי שרוו
ארגון המורים בעצמם אמרו שהסיכום הזה הוא לא טוב.
רו אח
מי אמר?
דיתי שרוו
שאני אזכיר לך את הדברים?
זאב בוים
אל תנסו לאלץ אותי לנסח יותר בקלות, כי אז אנסח את עמדתי בסוגיה הזאת.
דיתי שרוו
ואז אנחנו נתנגד על תסף.
זאב בוים
לא כדאי לכם, אני בעד זה שלמנהלים כן יהיה מעמד.
דיתי שדוו
ואז אנחנו נתנגד על הסף.
שמעוו הראל
לכן הנוסח הזה, הוא נוסח שפותר את הבעיה לשאלות שנותרו במחלוקת.

שמואל ריבלין;

אין שאלות.
שמעוו הראל
אולי יש יותר שאני לא יודע.
דיתי שרוו
"בנושאים שנשארו במחלוקת".
שמואל ריבליו
אין נושאים, יש רק נושא אחד.
דיתי שרוו
לא. על זה העניין.
שמואל ריבליו
בגלל המלה, "שאלה" או "שאלות"?
דיתי שרוו
מר ריבלין, יש שלב שבו אפשר לפוצץ את כל הדברים, אם זה הרצון שלכם.
זאב בוים
גבי שרון, הם לא רוצים לפוצץ את הדברים.
דיתי שרוו
הם כן רוצים.
זאב בוים
רק נושא אחד נשאר במחלוקת?
שמעון הראל
יש לי רעיון, במקום "נושאים", במקום "שאלות", נאמר "במחלוקת".
עמנואל זיסמן
יפה.
ניצה בראל
אני מציעה "תיפטר המחלוקת".
דיתי שרוו
לא "תיפתר", "יימשכו דיונים....".
שמעון הראל
במקום "שאלות הקשורות במחלוקת", יהיה "במחלוקת".
דיתי שרוו
"תיפטר המחלוקת".
זאב בוים
"במגמה להגיע להסבמה במחלוקת".
רן ארז
זאת לא מחלוקת.
דיתי שרון
זה לא נכון, אולי זה מחלוקות?
זאב בוים
"במגמה להגיע להסכמה במחלוקת".
שמעון הראל
יפה מאוד.
ניצה בראל
"יימשך במקביל המשא ומתן בעניין שכר המנהלים במגמה להגיע להסכמה

במחלוקת''.
ברכה מציאל
ומה יצא מזה?
דיתי שרון
צריך להיות "לפתור", מה זה "להגיע להסכמה במחלוקת"?
זאב בוים
במקום לשון רבים, לשון יחיד.
רן ארז
לא. הויכוח הזה לא מתקבל על הדעת.
ברכה מציאל
זה אפילו לא סמנטי.
רן ארז
אני מעוניין שהמנהלים יקבלו. לפי הדרך הזאת, הם לא יקבלו כלום, משום שהדיון

במחלוקת יימשך שנתיים. אני הרי לא רוצה לחזור לעיצומים. אני רוצה לפתור את הבעיה.

אני מוכן לקבל את הגישה שלא לכרוך את הדברים. אני מוכן שנעשה אפילו לא על אותו

דף, על דף נפרד, טיולים לחוד ומנהלים לחוד. אבל אצל המנהלים אני רוצה שיהיה ברור

דבר אחד, מה שמוסכם לגבי התשלומים, יש לבצע. על מה שעדיין יש מחלוקת, אנחנו

נמשיך לדבר.
דיתי שרון
לא. זה לא הוגן מה שאתה עושה.
רן ארז
מה שאת עושה, זה כן הוגן?
דיתי שרון
אמרנו שאם המנהלים יקבלו את השכר, הליך הפיטורים לעולם לא ייושם ולכן לא

דנים בשכר המנהלים.
ברכה מציאל
מה יש למשרד האוצר עם הפיטורים? השאירי למשרד החינוך את העבודה. מר

הראל, אתה מפנה לה את הכיסא כדי שהיא תעשה את העבודה שלו? אין לך עמדה בעניין?
דיתי שרון
לי יש אינטרס לראות שהכסף מופנה למטרה הנכונה.
ברכה מציאל
משרד החינוך צריך לדאוג, הוא ממונה על המורים.
שמעון הראל
כולנו עושים טעות ונכנסים לתוכן. אנחנו עכשיו על סף הסכמה, למה אנחנו

צריכים להעלות דברים שהם צריכים לידון בסיכום אחר? לנו ברור, ללא צל של ספק,

שתפקידו ומעמדו של המנהל, הוא לגמרי נושא חינוכי.
שמואל ריבלין
על זה דנו.
שמעון הראל
בסדר.
ברכה מציאל
אז מה יהיה? מה אנחנו נקבל?
שמעון הראל
את רוצה שנדון בזה עכשיו?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה שנגיע להסכמה כלשהי.
שמעון הראל
הנושא של תפקיד המנהל הוא נושא לגמרי חינוכי, והוא קשור בכל מיני הסכמים.
ברכה מציאל
תגיד את זה לגב' שרון, היא אומרת לנו שזה נושא של מנהלים. גב' שרון השאירי

למשרד החינוך להיכנס לנושא הזה.
דיתי שרוו
נתתי.
ברכה מציאל
אנחנו נמצאים בועדת החינוך והתרבות של הכנסת, יושבים כאן נציגי משרד

החינוך, אבל לא מקובל עלינו שאנשי משרד האוצר יגידו לנו איך לנהל את העניין.

הוויכוח הוא איך לפטר מורים, זו לא עסקה של משרד האוצר.
שמעון הראל
אתה מתכחש למציאות, שהסכם שכר מורכב מאלמנטים פדגוגיים ומאלמנטים של

שכר, והיות ושני האלמנטים האלה כרוכים זה בזה, יש לשני השותפים שלכם את העניין

של הסכמי השכר, משרד החינוך והיחידה להסכמי שכר באוצר. מה בין זה ובין הדברים

האחרים, הם קובעים מה יהיה בחינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להבין מה קרה בנקודה הזאת.
זאב בוים
מנסים למשוך אותנו פה למהות המשא ומתן והוויכוח שקיים לגבי מעמדם של

מנהלים. כן או לא בשאלת פיטורי מורים. אנחנו נמנעים מלהיכנס לזה ולא רוצים להיכנס

לזה. יש פה ויכוח למה למשרד האוצר מותר להיכנס לזה. אני לא רוצה להיכנס לזה. משרד

החינוך יהיה במשא ומתן, יביע את דעתו וכו'. כיוון שמרבית הצדדים כאן היו בתוך המשא

ומתן בעניין המנהלים - אני פחות או יותר מבין שזאת השאלה שנותרה במחלוקת, ועל

הדברים האחרים הגיעו להבנות ולהסכמות - רצינו, ואני מבקש עדיין מחברי ארגון המורים
לקבל את הניסוח
"יימשך במקביל המשא ומתן בעניין שכר המנהלים במגמה להגיע

להסכמה במחלוקת". אולי הייתי מוסיף עוד מילה: 'להגיע להסכמה גם במחלוקת".
רן ארז
לא מקבלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
גם אני לא מקבל את זה, אבקש לנסח זאת אחרת.
זאב בוים
בבקשה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מציע: "יימשך במקביל המשא ומתן ליישום ההסכם בעניין שכר המנהלים, תוך

פתרון...."
זאב בוים
"יימשך במקביל המשא ומתן ליישום הסכם בעניין שכר המנהלים, לרבות מאמץ

להגיע להסכמה במחלוקת".
שמעון הראל
"לרבות", זה כאילו מה שנשאר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה לא יכול להתעלם מזה. אני יכול ללכת הביתה. למה לא פתרתם את זה? איפה

שר החינוך, איפה משרד החינוך? אני עושה את העבודה שלך. יש גבול לכל דבר. כל העסק

בוער בחוץ ואתם עכשיו מחפשים. אני מאמין להם שהם הגיעו להסכם מסוים, אבל יש

בעיה והיא בעיה כבדה.
שמעון הראל
זו לא בעיה של משרד האוצר.
היו"ר עמנואל זיסמן
בעיה של מי?
זיתי שרון
בעיה של כל המערכת.
זאב בוים
"יימשך במקביל המשא ומתן ליישום הסכם בעניין שכר המנהלים במגמה להגיע

להסכמה במחלוקת".
רן ארז
לא.
דיתי שרון
לא.
זאב בוים
כשאני אומר משא ומתן, זה אומר שזה עוד פתוח גם למשא ומתן.
דיתי שרון
יש פה מחלוקות, איך אפשר ליישם? כאשר יש מחלוקות אז אפשר ליישם?
ברכה מציאל
אין מחלוקות.
שמואל ריבלין
מחלוקת אחת, נגדיל אותה.
דיתי שרון
אני לא יודעת אם זו מחלוקת אחת, היו הרבה דברים על הפרק.
רן ארז
את סעיף 4, שהוא כרגע בדיון, אני מחלק לשניים. נקרא לזה 4.א ו- 4.ב. לגבי 4.א

- ''ייושם הסכם השכר של המנהלים כפי שגובש בין הצדדים", מה שגיבשנו לגבי 4.ב -

"ינוהל משא ומתן ענייני, רציני ואינטנסיבי בשאלות שנשארו במחלוקת באשר

לסמכויותיהם של המנהלים", כי אלה השאלות שנשארו במחלוקת.
דיתי שרון
אין יישום של הסכם שרק נותן, ואת מה שארגוני המורים צריכים לתת לא

מיישמים.
שמעון הראל
דיתי שרון, זה כבר משא ומתן.
דיתי שרון
אתה רוצה שניתן את השכר ואחר כך נדון בדברים האחרים?
רן ארז
המנהלים נותנים עבודה.
דיתי שרון
עבודה תשובה, יקרה ומבורכת.
רן ארז
אתה רוצה להגיד שאת רוצה לתת שכר למנהלים שלא רוצים שתפטרי מורים?
דיתי שרון
דיברנו על בסיס של משרה. הנושא של סמכויות הפיטורים זה עניין אחר.
רן ארז
שלוש שנים לא דיברתם על זה, רק ביום החתימה באתם.
אורי ברוש
גם אתם לא העלתם את זה.
רו ארז
בפברואר.
דיתי שרון
בפברואר אתם לא הזכרתם את עניין ביטול הטיולים, זאת ממש הונאה.
זאב בוים
צריך להגיע לכך שיהיה מאבק הליך מיוחד בפיטורי מורים.
שמריהו בו-צור
לדעתי הסעיף הרביעי, שנוסח על-ידי יושב-ראש הוועדה, הוא מקובל וצריך להיות:

"יימשך במקביל המשא ומתן בעניין שכר המנהלים במגמה להגיע להסכמה במחלוקת".
דיתי שרון
זה לא יושב-ראש הוועדה.
רן ארז
ת"כ שמריהו בו-צור הוא זה שחתום על ההסכם.
שמריהו בו-צור
איזה הסכם?
רן ארז
אתה יודע מה זה, "ינוהל במקביל משא ומתר?
שמריהו בו-צור
זה בסדר.
רן ארז
ינוהל במקביל משא ומתן על בואו של המשיח, אני מזהיר אותך.
דיתי שרוו
זה דבר שאתם יכולים לבוא איתו לציבור?
שמעוו הראל
זה משהו אתר.
דיתי שרוו
זה מה שהציע תבר-הכנסת שמריהו בן-צור.
שמעון הראל
"ינוהל במקביל משא ומתן ענייני רציני ואינטנסיבי".
שמריהו בו-צור
"בעניין שכר המנהלים".
רן ארז
"במטרה להגיע להסכמה בשאלות שנשארו במחלוקת". ומה נשאר במוזלוקת?

סמכות המנהלים.
זאב בוים
את זה אחם יודעים, אנחנו לא יודעים.
דיתי שרוו
אבל אנחנו צד בהסכם.
שמעת הראל
אולי יבואו הסתדרות המורים ויגידו משהו אחר?
רן ארז
לא מעניין אותי מה הם יגידו, שהם ישהו את העיצומים, לא אנחנו. למה אתה

מכניס עכשיו את הסתדרות המורים? אני לא רוצה לדבר איתם.
דיתי שרוו
אנחנו עושים את המלחמה של הסתדרות המורים?
רן ארז
אתם רוצים? בבקשה. לא? לא. יש גבול לכל דבר, אני מדבר אל משרד האוצר.
דיתי שרוו
אנחנו מסכימים עם מה שכתוב פה.

רן ארז; אני לא מסכים רק למה שכתוב שפה.
זאב בוים
ההבדל הוא לא גדול.
רן ארז
ההבדל הוא מהותי, משום שאני ניהלתי במשך שלוש שנים את המשא ומתן על שכר

המנהלים ומשכו אותי. בהסכם כתוב שחתמנו בחודש מאי והס אמרו שעד אוקטובר 1993

הוא ייגמר אנחנו בנובמבר 1997. מה אתם מדברים על משא ומתן?
שמריהו בן-צור
גב' שרון, עד חודש מרץ זה בסדר?
דיתי שרוו
מה פתאום.
ח אח
אני כבר ויתרתי רק כדי לקדם את הנושא.
דיתי שרוו
יש את נושא המסגרת הכוללת שיעבדו במסגרת של 42.5, כל מיני דברים כאלה.
רן ארז
לכל זה הסכמנו. מה שנשאר במחלוקת זה סמכויות המנהל.
שמריהו בו-צור
אתה רוצה שישלמו לפני שיגמרו את הנושא?
רן ארז
כן.
דיתי שרוו
שזה לא יהיה תנאי. זה לא תנאי לשכר שמגיע להם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מציע נוסח אחר.
שמעת הראל
זה לא תנאי לשכר שאנחנו נותנים.
ברכה מציאל
למה?
דיתי שרוו
למה קושרים את הפיטורים בשכר?
היו"ר עמנואל זיסמן
תנו לנו לפתור את העניין.
רן ארז
על מה שגב' שרוו אומרת שזה במחלוקת, אני מוכו לנהל משא ומתן.
דיתי שרוו
מר ארז, מה שכתוב פה, זאת הצעה הוגנת וממצה את העניין.
רן ארז
הוא לא יודע. אני לא יודע, מה שאת אומרת אני מקבל, נזה זה "במחלוקת"?
דיתי שרוו
הנושא שבמחלוקת הוא נושא כבד - נושא הפיטורים.
ברכה מציאל
אין מחלוקת על כסף, רק על זה?
רן ארז
על הכסף אין מחלוקת. על זה אני מוכן לנהל משא ומתו.
דיתי שרוו
היה דיון אצל בן ציון דל, עם הסתדרות המורים - אני לא רוצה להגיד בשמה, כי

אני לא יודעת מה היא אמרה.

רן אחי

תנהלי איתה משא ומתן.
שמריהו בו-צור
לא. זאת לא תשובה.
ברכה מציאל
תנהלי איתה, שיתחילו לעשות משהו.
דיתי שרון
היא אמרה שיש לכם דברים אחרים.
רן ארז
אין לי בעיה, כל מה שהם רוצים, תני להם. אני רוצה פחות.
דיתי שרון
עם כל הכבוד, אנחנו מנהלים משא ומתן בעניין שכר המנהלים.
רן ארז
גב' שרון, מה שאת רוצה לתת בעניין המנהלים, אני לוקח. אמרת שבמחלוקת זה

עניין הפיטורים, על זה אני מוכן ללכת למשא ומתן. אני רוצה פחות מהסתדרות המורים.

אם הם רוצים יותר, שיתנו להם יותר.
דיתי שרוו
אנחנו הצענו לך הצעה שהיא מבחינתנו פשרה.
ברכה מציאל
זו לא הצעה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מציע לכם: "המשא ומתו לגבי המחלוקת בנושא שכר המנהלים, ינוהל באופן

מיידי, ענייני ורציני, בזי להגיע--"
דיתי שרוו
לא.
רן ארז
לא-
שמעון הראל
תגדירו את זה בזמן.
דיתי שרון
זה לא עניין של זמן. אנחנו לא יכולים להסכים.
שמריהו בו-צור
אני מציע להגדיר את זה בזמן, והיה ואנחנו עוברים את הזמן, אתם נשארים

במערכה.
רן אח
אתה חבר-כנסת, איש מקצוע.
שמריהו בן-צור
אל תטיף לי מוסר, משום שאני יודע טוב מאוד. אני אומר לה יגדירו את זה

בחודשיים. במידה ולא יגמרו את הנושא, גם אנחנו נדבר.
שמעוו הראל
אנחנו עושים כאן טעות, שאני לפחות לא רוצה להיות שותף לה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו נמצאים במרתון. אני יודע מה שאני רוצה ואני יודע מה חבר-הכנסת בוים

רוצה. אני מציע להפור את הסדר, לא "ימשך במקביל משא ומתן", אני יודע מה הם רוצים,

לא יכול להיות שהמשא ומתן הזה לא יתקיים על בסים מה שהם מתכוונים, אני לא יכול

לחזור לאחור. אני מאמין בכר שהיה בסיס, מה עוד שגם גב' שרון אומרת שנשאר רק עניין

הפיטורים. אני גם מודע לארגון המורים, אבל אני לא אחזור לאחור. לכן, נהפור את הסדר

של סעיף מס' 4. "המשא ומתן להשגת יישום מלא לעניין שכר המנהלים",
שמעון הראל
"יתנהל על בסיס ההסכמות שכבר התקבלו ובמגמה לפתור את המחלוקת",
דיתי שרון
לזה אני מסכימה.
רו ארז
קיא.
שמעון הראל
למה לא, אתם אומרים שיש הסכמות.
היו"ר עמנואל זיסמו
את המחלוקת בנושא פיטורי המורים.
זאכ בוים
הלא גם אתם וגם היא יוזעים יותר טוב מכל אחז פח על מה אנחנו הולכים.
זיתי שרוו
איו להם שום רצון לפתור את הנושא,
היו"ר עמנואל זיסמו
על בסיס ההסכמות שאושרו.
זיתי שרוו
די, יש גבול, לפעמים כשמותחים את החבל יותר מזי, הוא נקרע.
רן ארז
אני רוצה לעשות סיכום של מה שיש לנו עז עכשיו. לעניין הטיולים, אין לנו כלום,

יש לנו רק רצון לשבת ולזבר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה לא רוצה.
רן ארז
ח''כ זיסמן, בעניין הטיולים נשב לזבר בצורה רצינית, עוז לא קיבלנו כלום. יש

לנו זכות להתחיל מחזש אם אנחנו נראה שזה לא רציני. בעניין המנהלים נשב ונדבר,
היו"ר עמנואל זיסמן
''על בסיס ההסכמות שהושגו".
זאב בוים
לא חוזרים על מה שהושג, רק על מה שבמחלוקת.
שמעון הראל
ההצעה הזאת אומרת שלא חוזרים לדון, מפני שעל בסיס מה שהוסכם, הוסכם. אני

לא רוצה להגיד מה שאני לא יודע.
רו ארז
אל תגיד שאתה לא יודע.
שמעון הראל
אז תבוא ותגיד, מה שהוסכם הוסכם.
זאב בוים
"אלא רק במחלוקת".
היו"ר עמנואל זיסמן
כן.
רן ארז
גב' שרון אמרה שהמחלוקת זה הנושא הזה שקשור בסמכויות המנהל ולא בכסף.
היו"ר עמנואל זיסמן
תן לי את ההסכמה.
רן ארז
דבר נוסף, אני רוצה להגביל את זה בזמן.
זאב בוים
לא.זה לא.
רן ארז
מה יקרה אם תוך חודשיים לא נגיע לעמק השווה?
שמריהו בן-צור
יש לך אותנו, אנחנו פה.
זאב בוים
יחזור הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.
רן ארז
לא רוצה.
היו"ר עמנואל זיסמו
מה אתה מציע?
זאב בוים
אנחנו ניכנס לזה. אתם מתלוננים שמשרד האוצר נכנס לזה. מה יהיה אם תיכנס לזה

ועדת החינוך והתרבות?
רן ארז
אני מוכן שתיכנס לזה.
היו"ר עמנואל זיסמו
מה אתה מציע?
רן ארז
אני מציע שיבצעו מה שהוסכם.
היו"ר עמנואל זיסמו
התשובה היא כן.
רן ארז
אני רוצה שמה שהוסכם יבצעו. משום שזה לא היה מותנה בכלום, פרט לרגע

האחרון של החתימה. אני מוכן להשהות את זה בחודשיים. כדי שלא לכרור את זה ביחד.

בחודשיים נגמור גם את העניין הזה. ואם לא נגיע לעמק השווה?
שמריהו בן-צור
אז אנחנו פה.
רן ארז
לא בכדי אמרה גב' שרון מה שאמרה על הסתדרות המורים. שוקה יבלין בא אלינו

עם הצעה על דעתה של מנהלת החינוך העל יסודי במשרד החינוך, לגבי הליך פיטורי

מורים. יש על כך החלטת הנהלה בארגון המורים - עוד בתקופתה של שוש אורן, הסכמנו

להצעת משרד החינוך לקצר את התהליך. מי שהתנגד לזה - היתה הסתדרות המורים. אתם

הייתם יותר קשוחים. אני מוכן לוותר.
זאב בוים
אם תוך חודשיים לא יגיעו להסכמה במחלוקת.
רן ארז
יבטלו את ההסכם.
זאב בוים
לא. ישמש יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, כבורר לנושא.
רן ארז
בסדר.
דיתי שרוו
לא. אני לא יכולה להסכים לזה. יש מחלוקות גם ביניכם לביו ההסתדרות. עם כל

הכבוד, להסתדרות יש דברים שאיתם ארגוו המורים לא מסכים.
רן ארז
אני מוכן למה שהציע ח''כ זאב בוים. למרות שאף פעם לא הלכנו לבוררות, בעניין

הזה אני מוכן ללכת.
דיתי שרוו
אנחנו לא יכולים להסכים לזה.
זאב בוים
יש לר בעיה ולכולנו יש בעיה. בשאלה הזאת אין מנהל אחד לארגון המורים ומנהל

אחד להסתדרות המורים. סוגיות כאלה צריכות להיות מוסכמות על-ידי שני הארגונים.
רן ארז
מאה אחוז, זה הנושא שאנחנו משאירים במשא ומתן.
שמריהו בו-צור
אתם צודקים.
זאב בוים
בסדר. אבל זה הקושי שלה. אם הסתדרות המורים, שלא נמצאת כאן, תעשה קשיים

בנושא, צריך לקבוע איזה שהוא מנגנון כדי לגמור את העניין.
רו אח
לכל מה שאמרת, אנחנו מסכימים.
חזקיה רושדי
אנחנו מסכימים. אם לא נגיע להסכמה, הבורר יהיה יושב-ראש ועדת החינוך

והתרבות.
רן ארז
אנחנו גם ויתרנו בעניין של שכר המנהלים.

ח''כ זיסמו, האם הזמנת את מר יוסי קוצ'יק, הממונה על השכר?
היו"ר עמנואל זיסמן
דיתי שרון אומרת שיש לה ייפוי כוח.
דיתי שרון
יש לי ייפוי כוח.
זאב בוים
מה את מציעה?
דיתי שרון
על-פי המסמר שביקשתי שישלחו לי מהמשרד בנושא המנהלים, אנחנו כתבנו כאן:

"יימשך במקביל המשא ומתן בעניין שכר המנהלים", זה לא שכר המנתלים, זה נושא

המנהלים חה מבנה העסקתם, מבנה משרתם ומבנה סמכותם.
זאב בוים
מה את רוצה להגיד?
דיתי שרוו
בנושא המנהלים, לכתוב ''בשכרם" או "מבנה העסקתם".
היו"ר עמנואל זיסמן
בסדר, קיבלנו.
זאב בוים
ציטטו פה את שמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך. לא ציטטו את שר האוצר ולא

את יוסי קוצ'יק.
היו"ר עמנואל זיסמו
היא אמרה עכשיו שכן יש הסכם שאושר על-ידי כמה מורים בהסתדרות.
שמעוו הראל
אם יש הסכם, אז הבסיס מוסכם.
דיתי שרוו
אתם חוזרים אל תחילתו של הדיון.
רן ארז
את רוצה להתחיל במקביל משא ומתן על המנהלים?
דיתי שרוו
כשעושים כיפופי ידיים, אף אחד לא מצליח.
היו"ר עמנואל זיסמן
תשיגו לי את יוסי קוצ'יק.
דיתי שרוו
הבעיה היא שבקטע הזה עושים לנו כיפופים.
שמעון הראל
אם נתווכח מי התייחס יותר, לא נגיע לשום מקום. הניסוח האחרון שגובש פה

פותר את כל הבעיות שלכם. היות שפה צוטט משרד החינוך, לא משרד האוצר. בנושא

פיטורי המנהלים זה משרד החינוך, זה נכון. צוטט מנהל משרד החינוך. לכן אי אפשר לבוא

ולומר זה משרד האוצר. לכן, הניסוח אומר שעל בסיס ההסכמות שכבר הושגו, נראה מה

המחלוקת ואותה נפתור.
רן ארז
היא אמרה מהי המחלוקת.
דיתי שרוו
אני לא אמרתי, אני לא יודעת.
היו"ר עמנואל זיסמו
את אמרת.
שמעון הראל
אז אמרה, בסדר.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם אני יכול לסכם שבנקודות 3.2.1, יש לנו הסכמה מלאה? מר את, יש לך

הנוסח?
רו ארז
כן. האם יוסי קוצ'יק ראה את הסעיפים?
היו"ר עמנואל זיסמו
כן. הוא ראה. מי שמסכים לסעיפים 3.2.1, מוכן לחתום על אותם הסעיפים? נשאר

רק סעיף מס' 4.

יוסי קוצ'יק, בבקשה.
יוסי קוצ'יק
שכר המנהלים נמצא במשא ומתן, ביו היתר על-פי סעיף 11 להסכם הקיבוצי שזן
בנושא המנהלים. לכן אני מציע
"שיימשך במקביל המשא ומתן בעניין המנהלים במגמה

להגיע להסכמה במחלוקת", לא בנושא שכר. זהו הסעיף שדן בנושא המנהלים.
רן ארז
האם אתה יכול לקרוא את הסעיף?
דיתי שרון
מנהלים: "תוקם ועזה משותפת לצדדים לבדיקה וליבון סמכויות המנהלים, מבנה

משרתם ושכרם הכולל. הוועדה תעשה את עבודתה בתור מספר תודשים ולא יאוחר מחודש

אוקטובר 1993. המלצות הוועדה תימסרנה לוועדת הארבע".
רן ארז
מה עם ההמלצות של הוועדה הזאת, שהיתה אמורה לסכם בשנת 1993?
יוסי קוצייק
לא היו המלצות.
דיתי שרון
הנושא הגיע לוועדת הארבע, משום שהוא במחלוקות כל הזמן.
רן ארז
מה המצב?

יוסי קוצייק

המצב הוא שהוא לא מיצה את עצמו.
שמואל ריבלין
איפה זה נעצר?
יוסי קוצ'יק
בסמכויות המנהל.
רן ארז
לא בכסף, אלא בסמכויות המנהל.
יוסי קוצייק
גם בכסף וגם בסמכויות המנהל. יש חילוקי דעות גם וגם. בסמכויות המנהל לא

הסכמתם בכלל לדון.



זאב בוים;

ארגוו המורים?
יוסי קוצ'יק
כן.
רן ארז
הסכמנו לזון. הסדר של הדיון היה שאתם רציתם שנתחיל בפיטורים, אנחנו רצינו

שנתחיל בדברים אחרים. זה לא משנה, כי הסמכויות הן במחלוקת.
דיתי שרוו
נכון.
יוסי קוצ'יק
בהחלט, גם הסמכויות וגם הכסף.
שמואל ריבליו
זה סוכם.
יוסי קוצ'יק
הכסף לא סוכם. הסעיף הזה הוא סעיף שלא נגמר.
רן ארז
מר קוצ'יק, אני מוכן לקבל את כל מה שאתה אומר ולא מתווכח. מחודש מאי 1993

עד חודש נובמבר 1997, קצח יותר מארבע שנים, לא הצלחנו להגיע להסכמה והמשא ומתן

הזה נמשך עם ועדות שעשו חקר עיסוקים וסיפורים ועניינים. ארבע שנים ויותר, לא

הצלחנו להגיע להבנה. מה גורם לכך שעכשיו אאמין לכם שבפרק זמן קצר של חודש

חודשיים, כן נגיע להסכמה?
יוסי קוצייק
מר ארז, אתם נרדמתם בשמירה במשך ארבע שנים, שכחתם מהסעיפים האלה, זה

בסדר, זה קורה באיגוד מקצועי, אני מבין אתכם. עכשיו ארגון המורים רוצה להעלות את

הנושאים האלה למשא ומתן, זכותו. זה כתוב בסעיפים, זה כתוב בנושאים. כאשר אני כותב

כאן: "יימשך המשא ומתן על נושא המנהלים", מהי הרבותה שאתה תהיה מוכן להתקדם

בסנטימטר בנושא סמכויות וזמנהל? עד היום לא הסכמתם. אם רוצים לנהל משא ומתן, בוא

ננהל משא ומתן. ואז אני אראה שתשנה את עמדתך ואתה לא תשנה. מהי הרבותה שאני

אשנה את עמדתי? אם לא רוצים לנהל משא ומתן, רוצים לשבות, אז אנחנו יודעים מה

קורה. אתם יודעים יותר טוב ממני איו עושים את זה. אבל אם רוצים פה להיכנס למשא

ומתן גם בנושא הזה, אנחנו שותפים, בהחלט.
רן ארז
ח"כ זיסמן, אני רוצה לתת לו מסמך שהודפס על-ידי משרד הוזינוך והתרבות. הוצע

לנו וחתמנו טל כך שהוא מקובל עלינו. מסמך זה, שהוגש בשם משרד החינוך והתרבות -

בוודאי שהוסכם על משרד החינוך - היה גם מוסכם על משרד האוצר, כי הם היו שותפים

למשא ומתן הזה ונתנו ייפוי כוח למשרד החינוך לנהל משא ומתן בנושא של המנהלים.

אנחנו לא הדפסנו ולא חיברנו אותו. חיברו אותו נציגי הממשלה לאחר שלוש שנים של

משא ומתן, כולל טבלאות חתומות.
היו"ר עמנואל זיסמן
מי חתום על זה?
דיתי שרוו
לא חתמו על זה, זה לא נחתם, זו טיוטת הסכם.
רן ארז
הטבלאות חתומות.
היו"ר עמנואל זיסמו
מר קוצ'יק, אתה מחכר פה, לכן אבקש את תגובתך.
יוסי קוצייק
בכל מיני הסכמים אפשך להזכיך אותי. אין בעיה להדפיס את השם שלי. אתה יודע

כמה השם שלי מופיע בכל מיני מקומות?
רן ארז
אבל לא אנחנו הדפסנו את זה.
יוסי קוצייק
אין בעיה עם זה. זהו משא ומתן ארוך, חשוב, מייגע ובעייתי.
רן ארז
אל תגיד שאנחנו נרדמנו בשמירה.
יוסי קוצייק
נרדמתם. ממתי המסמך הזה?
רן ארז
מערב פרישתו של שמשון שושני.
יוסי קוצ'יק
כמה זמן?
רו ארז
מחודש מאי 1996. מאז לא עשינו באמת כלום. מאז היו לנו שתי פגישות אצל בן

ציון דל, שבאחת מהן השתתפה גם גב' דיתי שרון.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא נרדמתם בשמירה, אלא הייתם צריכים להיות יותר צלולים וערים.
יוסי קוצ'יק
היום יש משא ומתן, המשא ומתן הזה לא סוכם. כפי שאתה תשים לב אין באן אף

מילה אין על סמכויות הפיטורים של המנהל, שום דבר.
רן ארז
כי לא נוהל על זה משא ומתן.
יוסי קוצ'יק
אז תנהל עוד פעם משא ומתן.
רן ארז
אני מוכן.
יוסי קוצייק
מאה אחוז.
רו ארז
אני מוכן אפילו להעניק לזה חודשיים, יום יום לדבר רק על זה. לגבי מה שאמר

חבר הכנסת זאב בוים, כאשר לא היית, הוגש לנו נייר על דעת מנהלת החינוך היסודי

במשרד החינוך, ושוקה יבלין, שהיה סמנכ-ל, הגיש לנו מסמך לגבי סמכויות המנהל,

התמקחנו ובסוף חתמנו. הגשנו את זה בחזרה. המסמך הזה לא יתקבל על דעת הסתדרות

המורים, כי במסמך הזה היו לנו ויתורים. הסתדרות המורים לא רצו את הוויתורים האלה.

אני אומר לך היום, חתום איתנו על בסיס אותו מסמך שאנחנו כבר הסכמנו עליו ותמשיך

לנהל משא ומתן עם חברי הסתדרות המורים.
דיתי שרון
שמשון שושני, כדי לפשר את העניין, הציע הצעה בנושא סמכויות המנהלים, עלזה

אתם לא חתמתם.
יוסי קוצייק
אנשי הסתדרות המורים לא נמצאים כאן. אתם ארגון יציב, נכון?
רן ארז
נכון.
יוסי קוצייק
מייצגים עשרות אלפי מורים, ארגון חשוב ומכובד. המשיבו לנהל איתנו את המשא

ומתו הזה, שלא מוצה.
רן ארז
זה מה שאני מציע.
רפי אלול
אפשר לתוזום את זה בזמן?
יוסי קוצייק
משא ומתן אי אפשר לתחום בזמן, מכיוון שאתה יכול לנסות לעשות אותו בצורה

רצינית, אם אתה מגיע להסכמה, אז אין חשיבות לזמן. אם אתה לא מגיע להסכמה, זה גם

יכול להימשך שש שנים.
רפי אלול
בוא נקבע שלושה חודשים, לדעתי זה זמן סביר.
יוסי קוצייק
אין שום חשיבות לתחימה של הזמן. אם אומרים שאוחזים בשולחן המשא ומתן אז

חתרים למשא ומתן. אם תימצא השני אתן קשבת לנושאים שעל הפרק, אז נגיע להסכמה.

אם לא נגיע, אז לא נגיע. אני גם חייב לומר לכם, חברי הכנסת, שאנחנו נמצאים בערבו של

משא ומתן על הסכם שכר חדש.
רן ארז
זה הישן.
יוסי קוצייק
כן. אנחנו מתכוונים להיכנס בקרוב למשא ומתן. פנה אלי רן את, יו"ר ארגון

המורים, בבקשה שאתחיל במשא ומתן ואני נענה לו, בהחלט.
רן ארז
תודה רבה. מתי פג החסכם שלנו?
יוסי קוצייק
תוקפו של ההסכם הקודם פג, אתאם פגישה לתחילת המשא ומתן בין הצוותים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה תהיה מוכן לנהל את המשא ומתו על זה בנפרד מהמשא ומתן?
יוסי קוצ'יק
כן.
רן ארז
אני גם אומר יותר מזה, שאני מוכן שעלות ההסכם של המנהלים יהיה על חשבון

ההסכם הבא, כדי שלא ישלמו פעמיים. אני כבר ויתרתי.
יוסי קוצייק
יכול להיות.
רן ארז
אני כבר ויתרתי לה אבל בתנאי שתשלם עכשיו. ארבע שנים אנחנו מחכים.
יוסי קוצ'יק
מר אח, אני מתכוון להפתיע אותך. לא רוצה שתוותר, מה שמגיע למורים, אני

רוצה שיקבלו. אני שומר על המורים כמוך ואתה שומר על אוצר המדינה כמוני. שנינו

אנשים אחראים, ננהל את המשא ומתן בצורה מסודרת.

רן ארז;

לאן היינו מגיעים, אם לא היית שומר עלינו?
יוסי קוצייק
הייתם מגיעים רחוק, תאמין לי.
רן ארז
ח"כ זיסמן, אתה יודע מהו השכר הממוצע של מורה עם תואר B.A ,וותק של 15

שנים, שזה המורה המייצג במערכת? קצת יותר מ- 5,500 ברוטו. אני מודה ליוסי קוצייק

ששמר עלינו, כי יכול היה להיות יותר גרוע.
יוסי קוצייק
בינואר אפרסם עוד פעם את הדוח שלי.
רן ארז
מה זה עחר שאתה מפרסם כל שנה דוח?
יוסי קוצייק
יש התקדמות עצומה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בואו לא נסטה מהנושא.
שמעון הראל
ח"כ זיסמן, אני רוצה להוסיף משפט על מה שנעשה לניסוח סעיף ארבע. היות שיש

פה אי הסכמה לגבי מה שהוסכם ומה שלא הוסכם, את הדברים האלה אי אפשר לבדוק.

שיחה בעל-פה זה דבר אחד. אני רוצה להציע להוסיף לסעיף ארבע את המילים: "על בסיס

ההבנות".
יוסי קוצייק
לא.
שמעון הראל
אם היו הבנות?
יוסי קוצ'יק
לא על בסיס ולא על שום דבר. לסעיף בהסכם יש הבנות כאשר חותמים עליו, עד

שלא חותמים עליו, אין כלום.
שמעון הראל
זה נכון.
יוסי קוצייק
מר הראל, אם היו הבנות אז נמשיך. אבל אני לא מכניס את המילים: "על בסיס

ההבנות".
יוסי קוצייק
אחר כך יתחיל דיון משפטי, איפה נעצרו ההבנות?
ברכה מציאל
לא היו הבנות, זה היה נייר.
ראובן ריבליו
היה הסכם.
דיתי שרוו
עובדה שלא נחתם.
יוסי קוצייק
גבי מציאל, אני לא פוסל כלום.
ברכה מציאל
אתה גם לא מאשר, אתה אומר נתחיל עכשיו מההתחלה. תגיד שזה מקובל עליו.
יוסי קוצ'יק
לא מקובל עלי. הסעיף היחידי שאני מוכן לדון בו הוא: "יימשך המשא ומתן על

סעיף 11 בהסכם הקיבוצי'. נקודה.
ברכה מציאל
על איזה סעיף?
יוסי קוצ'יק
על כל הסעיף.
ברכה מציאל
כל מה שעשינו עד היום, לא שווה כלום.
יוסי קוצ'יק
את זה לא אמרתי.
ברכה מציאל
כן אמרת.
יוסי קוצ'יק
בינתיים אתם לא התקדמתם במילימטר בנושא של סמכויות המנהלים.
ברכה מציאל
אין קשר בין הדברים.
יוסי קוצייק
אין קשר, אבל הסעיף לא גמור.
ברכה מציאל
זה סעיף קשה לכולם. אז אם לא התקדמנו בנושא הזה, בואו נשאיר את הנושא הזה

להתקדם בו.
יוסי קוצייק
אני מסכים: "יימשך במשא ומתן" גב' מציאל, על מנת לרענן את זיכרונך, הבאתי

את ההסכם הקיבוצי. אם תירצי לקרוא אותו, אני אתן לך אותו.
דיתי שרון
אמרנו "ימשיך, לא "יתחיל".
רן ארז
ההסכם שהתחיל זה מסמך שחתום משנת 1996.
יוסי קוצ'יק
אם אתם רוצים להמשיך בשביתה, תמשיכו.
רן ארז
אין בעיה.
יוסי קוצ'יק
הרי אנחנו כעם ישראל יודעים שאתם רוצים בזה. תפסיקו את השביתה.
היו"ר עמנואל זיסמן
יכול להיות שאתם תפסיקו את השביתה, ויכול להיות שבעוד חודשיים שלושה

אתם תפתחו משא ומתן על ההסכם הקיבוצי.
יוסי קוצייק
זו עמדתנו.
שמואל ריבליו
על מה אנחנו דנים?
יוסי קוצייק
על סעיף 11 בהסכם הקיבוצי.
שמואל ריבליו
בואו נגדיר שאנחנו מנהלים משא ומתן.
יוסי קוצייק
אתם עדיין לא הסכמתם על שום דבר, אני לא הסכמתי אתכם על הסעיף הזה.
רן ארז
יוסי קוצ'יק ישב בוועדת הארבע וצחק מצוות שלם, עם מנכ"ל משרד החינוך. האם

זאת הגישה שלך?
יוסי קוצ'יק
ראית אותי צוחק?
רן ארז
זו היתה ישיבה הכי ארוכה שראיתי בחיים שלי. ביזית את מנכ''ל משרד החינוך

ואת ראשי הארגון. יותר לא אסכים לכך.
יוסי קוצ'יק
אתה לא חייב לבוא יותר לישיבות שלנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
כאשר קיימנו כאן דיון לפני כמה שבועות, אף חבר-כנסת בוועדת החינוך והתרבות

לא תמך ברצון שלכם לכרוך את עניין המנהלים עם עניין הפעילות מחוץ לכותלי בית

הספר. היום מתברר, שלמעשה יש הסכם לגבי הפעילות מחוץ לכותלי בית-הספר, נשאר

הנושא הזה, אבל אני מרגיש שזה צורך אתי, מוסרי, מאחר שהנושא הועלה. ובכל זאת,

הסגנית של מר קוצ'יק אפילו הסכימה לסעיף הזה. אתם רואים מה שעשיתם עכשיו, כי

השביתה נמשכת בגלל המנהלים ולמעשה אפשר היה להפסיק את השביתה. אז אני מחפש

עדיין דרך. שני דברים לא ידעתי.

דבר ראשון, שההסכם לא חתום - היתה תחושה שלכם שההסכם עמד להיחתם, אבל

לא ראיתי אף חתימה. לכן אני לא יכול לומר אפילו שיש הסכם בעל-פה, כי אני מאמין גם

בהסכמים בעל-פה. אני מאמין לכם, שהיתה לכם תחושה שאתם על סף חתימה אבל זה לא

נחתם. עובדה שזה לא נחתם ועברו מאז 14 חודשים. לפי התאריכים שאני רואה, זה היה

צריך להיחתם במאי 1996. אז עברה שנה וחצי. אין ספק שממאי 1996 אתם מנהלים משא

ומתן. מבחינתכם הם מנהלים משא ומתן. בנושא הזה אני מחפש דרך.

דבר שני, מר קוצ'יק הראה לי את הסעיף, לא ראיתי אותו קודם. כדאי להגיע

לסיכום גם בנושא הזה, משום שאם מר קוצ'יק אומר שהוא מוכן לנהל את המשא ומתן על

ההסכם הקיבוצי, בנפרד מן הנושא, אני מחפש עכשיו נוסחה.

ארגון המורים, אתם עכשיו במצב מאוד קשה, ואני לא רוצה שתהיו במצב קשה.
רן ארז
מאוד קשה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה שיפסיקו את העיצומים. אבל אני רוצה לשמור על הכבוד שלכם, על

היוקרה שלכם וגם על התדמית שלכם. המצב קשה, משום שאנחנו יכולים עכשיו לכנס

מסיבת עיתונאים, ולומר שהשגנו הסכם לגבי הפסקת העיצומים. אבל ארגון המורים מעלה

טענה אחרת. בעיניי, עקרונית, היא טענה צודקת. מר קוצ'יק לא אומר שלא מגיע לכם שכר,

אבל הוא אומר שיש גם תנאי, ובתנאי הזה לא התקדמנו אפילו סנטימטר אחד. אתם צריכים

לחשוב איך מתקדמים גם בנושא הזה.



אני לא מתמצא בנושא הזה של סמכויות המנהלים. אולי חבר הכנסת זאב בוים

יודע את הנושא, הוא היה ואש רשות מקומית ומנהל בית-ספר. אני רוצה ללמוד את הנושא

משום שאם אתם מפסיקים את העיצומים, בעוד חודשיים שלושה אתם יכולים שוב לשבות

על ההסכם הקיבוצי, גם לכך אני אצטרך להתייחס ולנקוט עמדה כדי לעזור לכם כמו

שעזרנו לסגל הזוטר. היו עקרונות, היה משא ומתן, עברו חודשים וזה הסתיים.

מר את, איו אנחנו יכולים עכשיו להתקדם, כאשר מצד אחד אתם שלמים עם נושא

הפסקת העיצומים על בסיס שלוש הנקודות שציינו, ומצד שני, איך אנחנו מסכמים את סעיף

מס' 4, כך שיהיה באמת משא ומתן רציני בנושא הזה בנפרד מן ההסכם הקיבוצי, כאשר

אתם מתמנים למשא ומתן על ידי מר קוצ'יק. זה לא יימשך שנים, אלא יהיה פרק זמן

מתקבל על הדעת. אם יהיה צורך, אני אלחץ על מר קוצ'יק ואבקש ממנו להתחשב, ולא

במקרה גם ביקשתי ממנו להגיע לפה. אומר לו: אתה מנהל משא ומתן נפרד, אבל אתה צריך

לנהל משא ומתן לגבי שלושת הנקודות האלה, כלומך אתה צריך לפגוש אותם שלוש

פעמים.
יוסי קוצ'יק
כמה שיותר, יותר טוב.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אומר זאת משום שבפעם הקודמת, כאשר סיכמתי עם מר אח ודיברתי איתך, רן

בא אליך, קבעתם פגישה, אתה אמרת שאתה מפריד, הוא בא אליך בכל מיני דברים שהוא

רוצה להעלות ואתה רוצה להעלות. אבל לנושא הזה של הפעילות מחוץ לבתי הספר, יש

משא ומתן רשמי. אתה אמרת שהוא ממילא בא אליך. הוא לא בא אליך, הוא קבע פגישה

איתך. יש לו סעיפים, יש לו נושאים, אבל בנושא הזה, יש משא ומתן.
יוסי קוצ'יק
לא הצעתי לך.
היו"ר עמנואל זיסמן
גם עכשיו אני אומר לך יוסי, עם כל הבעיות שיש, ויש בעיות, זהו תפקיד עם הרבה

מאוד בעיות, אתה מודע לכך שיש לך שלוש פעמים משא ומתן עם ארגון המורים. אנחנו

רוצים שזה הסתיים תוך ימים, אם אפשר, תוך שעות, אם אפשר, לגבי שלושת הנקודות.
רפי אלול
חצי שנה.
היו"ר עמנואל זיסמו
משלושה חודשים אתה עובר לחצי שנה?
יוסי קוצ'יק
יכול להיות שזה יהיה חודשיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
צריך למצוא פרק זמן. ארגון המורים בכל זאת מייצג ציבור. הדבר השלישי הוא

ההסכם הקיבוצי - לא רוצה להיכנס אליו - אם יפתח המשא ומתן ויבוא מר אח ויגיד שיש

בעיות, נתייחס לכך בבוא הזמן - אם כי אני מאוד חושש מהדבר הזה.
רפי אלול
לדעתי, גם אם הגענו למשא ומתן, אי אפשר לתת להם תחושה שירגישו שפגענו

בכבוד שלהם. הם עשו את הצעד לגבי עניין השביתה לגבי התלמידים. אנחנו צריכים גם

לעשות צעד לקראתם בעניין של המנהלים. מר קוצ'יק, מי כמוך מכיר את המערכת של

הארגונים, לכל איגוד מקצועי יש את הבעיות הפנימיות שלו, וזה גם נשמת אפו בשביל

להתקיים. חם גילו הסכמה לגבי כמה סעיפים, אנחנו צריכים לגלות כלפיהם נדיבות לב,

לפחות לגבי לוח הזמנים, בסעיף הרביעי, זה תלוי בכם. אמרתי קודם שלושה חודשים, בואו

נמצא את הזמן בין שלושה חודשים לבין חצי שנה, כדי לגמור את העניין הזה, זה לא

בשמיים.
יוסי קוצ'יק
אני לא יכול להתחייב לגמור כלום, אני לא יודע מה יהיה.
ברכה מציאל
זאת הנקודה, בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר, הוא לא מתכוון לגמור כלום.
יוסי קוצ'יק
גב' מציאל, מר את מכיר אותי. אפשר להאשים אותי בהרבה דברים, אבל בדבר

אחד אי אפשר להאשים אותי, שאני זורה חול בעיניים של האנשים. אף פעם לא עשיתי את

זה. אני לא יכול להתחייב שאנחנו נגמור את המשא ומתן, כיוון שגם אתם לא יכולים

להתחייב. מכיוון שאתם לא יכולים - עד כמה שאני יודע, להתחייב בנושא חזה של

סמכויות המנהלים.
רן ארז
אני מוכן לעשות צעד נוסף קדימה, מפני שגב' שרון אמרה יותר מפעם אחת היום,

שלא מדובר רק בארגון אחד, יש גם את הסתדרות המורים וגם אותנו, ולכן צריך זמן

וכדומה. אני רוצה לתרום משהו, אני רוצה להתנתק מהסתדרות המורים, אני מוכן לקיים

משא ומתן לגבי החינוך העל יסודי בלבד, לא מתיימר לייצג אותם. סכם איתנו וחאמן לי

שאנחנו נלך הרבה מאוד לקראתך, הרבה יותר מהם. אני לא רוצה שההתעקשות שלהם, על

דברים שאני מוכן לוותר, תגרום לכך שלא תחתום גם איתנו. לכן, אם אתה מצהיר פה

ומתחייב שאתה מנהל איתנו משא ומתן נפרד במטרה להתקדם, כי אנחנו בנושא הזה

נתקדם, אני מוכן ללכת לקראת ההצעה שלך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אינני מבין בנושא הזה.
יוסי קוצ'יק
אני לא יכול לתת לך תשובה. הוועדה היא ועדה משותפת וכך נקבע בהסכם

הקיבוצי. מר ארז מעלה פה שאלה, שהיא שאלה ששווה דיון בוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת. יש פה שני ארגונים חופפים, ארגונים מאוד חשובים, שלא תמיד יש זהות אינטרסים

ביניהם. הדברים הם מאוד נזילים. אני צריך לחשוב על ההצעה הזאת רן, אני לא יכול לתת

לך תשובה.
רן ארז
לפני חודש שוחחנו והעליתי בפניו מספר רעיונות, אמרת שזה משהו ששווה

מחשבה. אני מבין שאתה עדיין חושב.
זיתי שרון
נכון.
יוסי קוצ'יק
יכול להיות שאם לא תהיה ברירה, בחלק מהדברים נלך להסכם שכר קיבוצי נפרד.

יכול להיות שבחלק מהדברים אני לא יכול.
היו"ר עמנואל זיסמו
התשובה לא מספקת לגמרי, אבל הוא אמר לך שבכמה נושאים יהיה הסכם נפרד.
רן ארז
אני מוכן ללכת לקראת המערכת.
יוסי קוצ'יק
זה היה משא ומתן של שלוש שנים. ארגון המורים פנה אלי ואמר, שהם מבקשים

להיכנס איתנו למשא ומתן. לא התנתי את זה בכך שאני מבקש ששני המורים יבואו לפתיחת

המשא ומתן. התניתי את זה?
רן ארז
לא.
דיתי שרון
זאת גם לא היתה ועדה משותפת.
יוסי קוצ'יק
אנחנו שני צדדים שווים למשא ומתן, אנחנו מזמנים ביחד את פתיחת המשא ומתן.

תעלו את כל מה שאתה רוצים.
רן ארז
מאה אחוז.
היו"ר עמנואל זיסמן
כלומר, מר קוצ'יק מתחייב למשא ומתן בשלושת הנושאים בנפרד.
יוסי קוצ'יק
נכון.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא אומר שבנושא שאתה מעלה אותו, הוא לא יכול לתת לך תשובה ברורה וחד

משמעית, אבל הוא אומר לך שיש נושאים בענייני שבר.
רו את
אני מובו לקבל את עמדת משרד החינוך לגבי מעורבות המנהלים בפיטורי מורים.
יוסי קוצ'יק
יפה מאוד.
רפי אלול
סובם?
יוסי קוצ'יק
בסיס מצוין.
רן ארז
לא בסיס, זו עמדתם.
יוסי קוצ'יק
בסדר.
רן ארז
האם יש עמדה של האוצר לגבי הדברים האלה?
יוסי קוצ'יק
לא.
רן ארז
אז מי אתה שלא תקבל את עמדת משרד החינוך? הנה אני מקבל, עבשיו אני חותם.
יוסי קוצ'יק
אם בבה, אנחנו קרובים מאוד להסכם. נשב, נדון בהסכם.
רן ארז
על מה נדון?
ברבה מציאל
סיימנו לדון.
רן ארז
ההסכם ישנו, אני מוכן.
יוסי קוצ'יק
לרן את יש עניין מאוד משמעותי לשינוי הנהלים.
רן ארז
אני רציני לא פחות ממך
יוסי קוצ'יק
הוא העלה כאן שאלה מרמית. יש לי הסכם קיבוצי, הסכם מסוים שהתחייבתי עליו

בשני הארגונים. הוא העלה כאן שאלה, אני רוצה לחזור למשרד, לעשות שיעורי בית. אני

לא חותם על שום דבר.
רן ארז
אני מוכן לקבל את עמדת משרד החינוך.
זאב בוים
אני לא יודע מהי עמדת משרד החינוך
רן ארז
מה שהם הציעו, אני חותם.
יוסי קוצייק
"יימשך המשא ומתך, אין ברירה אחרת.
רן ארז
"ימשך המשא ומתן" - אני לא יכול לבוא עם זה למנהלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז מה אתה מציע?
רן ארז
את סעיף מס' 4 חילקתי לסעיף א ולסעיף ב, את סעיף ב אני מוחק.
היו"ר עמנואל זיסמו
חזור על הסעיפים.
רן ארז
סעיף א - "ייושם הסכם השכר של המנהלים כפי שגובש בין הצדדים".

סעיף ב - אמרתי ש"ינוהל משא ומתן על המחלוקת''.

ארגון המורים מודיע בזאת, שהוא מקבל את עמדת משרד החינוך לגבי הליך פיטורי

מורים.
יוסי קוצ'יק
אני מתנגד לסעיף הזה.
רן ארז
למה?
יוסי קוצ'יק
אני מבקש לנהל עליו משא ומתן. אם זו עמדתה היא עמדה שנראית טובה.
רו אח
משרד החינוך והתרבות קובע, לא אתה קובע.
יוסי קוצייק
אני יודע שהיו כמה הצעות למשרד החינוך. בולל של שמשון שושני, שאתם לא

קיבלתם אותן. מר ארז, אני גם לא רוצה להכשיל אותך. כאשר אני עושה שגיאות מר אח

אומר לי, שאני עושה שגיאה. כאשר אני רואה שרן עומד בפני שגיאה, אני אומר לו שהוא

עושה שגיאה. אנחנו לא עוסקים במחטפים.
רן ארז
חברי הכנסת שיושבים פה יכולים להעיד שהלכתי לקראתכם. אני מקבל את מה

שיציע משרד החינוך והתרבות לגבי הליך פיטורי מורים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר קוצ'יק, מה תעשה אם תבדוק ותמצא שאתה מסכים לוה?
יוסי קוצייק
אם אני מסכים לזה אז השבוע, ואם אני לא מסכים לזה אז חודשיים. מר אח אמר

דבר חשוב פה, אתם רוצים לקבל, בוא נפעיל את משרד החינוך. משרד החינוך הוא הגוף

המקצועי שקובע את מהות הדברים.
ברכה מציאל
מה הבעיה שלך?



יוסי קוצ'יק;

עכשיו צריך להיכנס לדברים האלה. אני רוצה לנסוז את עמדת משרד החינוך,

ותחתמו על זה. אתם לא רוצים שאני אנסח? אני רוצה שמורה יפוטר כאשר מנכ"ל משרד

החינוך קובע את זה. אני אדאג שזה מה שיהיה.
רו ארז
אתה גם קובע במשרד הבריאות מתי יעשו ניתוח ביד ורגל?
יוסי קוצ'יק
עם כל הכבוד לך, אל תפקיר את המנהלים. כאשר מנהל משרד החינוך תאה

שהמנהל לא פועל בסדר, אז הוא יפטר אותו.
רו אח
זה קורה גם היום.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לקבל את העמדה של משרד החינוך, כמו שרן אח רוצה לקבל. גם אנחנו

רוצים לקבל את העמדה של משרד החינוך. אני אקבע ישיבה בנושא הרביעי בעוד

שבועיים. אם תהיה לי עמדה של משרד החינוך והעמדה הזאת מקובלת עליכם, אנחנו

נעשה כל מה שאנחנו יכולים - וזה לפני ה-31 בדצמבר. אם על דעת משרד החינוך היא

ברורה ומשרד החינוך חותם על ההצעה ואתם מסכימים להצעה הזאת, אני רוצה לראות מה

תהיה העמדה של משרד האוצר.

אני קובע ישיבה מעכשיו לעוד שבועיים, עד הישיבה הזאת אני רוצה עמדה של

משרד החינוך והתרבות, שהיא תוסכם גם על דעתכם, ועד אז מר קוצ'יק יתן תשובה. אם

התשובה שלו תהיה שלילית, אז המאבק הוא משותף, על כל המשתמע מזה.
רן ארז
אפשר כמה דקות להתייעץ עם החברים?
היו"ר עמנואל זיסמן
בבקשה.
רן ארז
התייעצנו וניתחנו את הנושא מכל הכיוונים. וגיבשנו לעצמנו איזה שהוא דבר

שלמעשה נותן מסגרת להצעת הקודמת. אנחנו מוכנים להסתכן ולפתוח במשא ומתן בנושא

של המנהלים. אבל יש לנו שתי דרישות.

דרישה ראשונה, שהיא קשורה בתאריך יעד לתשלום השכר למנהלים. זה יכול

להיות 1 בפברואר, או 1 במאי. תאריך יעד כלשהו. בפרק הזמן הזה ננהל משא ומתן על

סמכויותיו של המנהל.



דרישה שנייה. אנחנו מבקשים שגם משרד האוצר יתחייב לקבל את עמדת משרד

החינוך כפי שאנחנו מתחייבים. באשר להליך פיטורי המורים, כי יכול להיות שמשרד

החינוך יציע דרך לפיטורי מורים, אנחנו נסכים לכך, ומר קוצ'יק יגיד שזה לא נראה לו. ואז

בעצם לא הגענו לכלום. מפני שמדובר פה בדבר מאוד מקצועי שנוגע למערכת החינוך.

אנחנו מבקשים שהוא יודיע מראש שלא יעלה שום קושייה ושום מכשול על הנושא

המקצועי שיוחלט על-ידי משרד החינוך ולא יתערב בזה. מה שהוא אמר פה, שידאג

שהמנכ''ל יעשה כך וכך, הוא אמר את זה בבדיחות, ולא התכוון לכך ברצינות. אם אנחנו

יודעים שבנושא הזה יש לנו תאריך יעד לתשלום למנהלים, ומאידך יש לנו גם את הבטחת

משרד האוצר, כפי שאנחנו נותנים את ההבטחה, שנקבל את עמדת משרד החינוך, אנחנו

יכולים לגמור את העניין. יש מבחינתנו הימור גדול, כי אנחנו עוד לא יודעים בדיוק, מה

תהיה עמדת משרד החינוך, אנחנו נצטרך היום להסביר לחברינו המורים והמנהלים מדוע

הפסקנו את העיצומים ומה השגנו. ולמעשה ההישג הוא רק הידברות. אנחנו עוד לא יודעים

מהי סוף הדרך. אבל בכל זאת אנחנו רוצים לתת הזדמנות, כי עיצומים תמיד נוכל להתחיל

שוב, אבל האמינות שלנו עלולה להיפגע. אנחנו מוכנים לדבר גם על הנושא של הטיולים

וגם על הנושא של סמכויות המנהל. בנושא של פיטורי מורים, הודענו שאנחנו מוכנים לקבל

את עמדת משרד החינוך ומקווים שגם אתם תקבלו אותה ולא תגידו שזה לא נראה לכם. כי

אז זה יראה יותר מדי תפור בחוט לבן מבחינתכם.

אנחנו מוכנים לתת לזה זמן, עד שמשרד החינוך יגבש את עמדתו ויקיים דיון עם כל

המומחים שלו.
ברכה מציאל
ואיתנו גם.
רו ארז
בוודאי גם איתנו, משום שגם לנו יש עמדה בנושא הזה. עמדה שכבר הצגנו אותה

בפעם הקודמת.
יוסי קוצ'יק
מר אח, הייתי יכול להגיד מההתחלה שאתה רוצה לפוצץ את כל המשא ומתן ואת

כל ההסכם. אני לא אגיע איתך לסיכום על תשלום עכשיו ואני לא אתחייב לשום דבר

עכשיו. רק להיכנס אתך למשא ומתן על הסעיף הזה. אתם רוצים משא ומתן על סעיף

המנהלים, יהיה משא ומתן על סעיף המנהלים. לא תקבל שום התחייבות של תשלום

עכשיו, לא תקבל שום התחייבות על תאריך עכשיו. אני מתחייב לך, אתה מתחייב לי.

יתנהל משא ומתן איתי, מה שנגיע להסכמה, נחתום, מה שלא נגיע להסכמה , נודיע

להנהלה שלא הגענו להסכמה. אתה רוצה לפוצץ את המשא ומתן, תגיד את זה מההתחלה.

למה אתה עוטף את זה בכל כך הרבה מילים?
שמואל ריבלין
מה עשינו שלוש שנים?
יוסי קוצ'יק
לא הגענו להסכמה, אתם יכולים להחליט שתודיעו לעם ישראל שעל הרקע הזה,

אתם ממשיכים את השביתה. זה מה שאתם רוצים.
שמואל ריבלין
זה בגלל שאתם מתעקשים.
יוסי קוצי'ק
אני מאוד מבקש, קרא לי יושב-ראש הוועדה, עצרתי את הכל, ביטלתי פגישות אצל

השר, יש לי משברים אחרים, זה משבר לא פחות חשוב והוא חשוב יותר מכל משבר אחר.

התפניתי, באתי לכאן. סיכמנו את שלושת הנושאים הראשונים.
רו אח
בלי תאריו יעד, אתה מוכן להתחייב לקבל את עמדת משרד החינוך?
יוסי קוצייק
על שום דבר אני לא מוכן להתחייב, רק לנהל איתר משא ומתן.
רן ארז
גם את עמדת משרד החינוך אתה לא יכול לקבל?
יוסי קוצייק
מר את, עם כל הכבוד לך, אני הממונה על השכר ואני מנהל את המשא ומתן עם

המעסיקים האחרים. אני לא מתחייב לכלום.
רן ארז
תסביר לעם ישראל שאתה רוצה לקבוע למשרד החינוך כיצד לנהל את המשרד.
היו"ר עמנואל זיסמן
הנושא של תאריך יעד, הוא נושא חדש שלא העלית אותו. עכשיו אחרי התייעצות

אתה מעלה אותו.
רן ארז
כתוב פה 'יישום הסכם השכר של המנהלים כפי שגובש'.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה אומר שאתה מקבל את העמדה של משרד החינוך והתרבות. אני ביקשתי מכם

שתתייעצו על כך שאמרתי שאני מכנס ישיבה בעוד שבועיים.
רן ארז
מקבלים את זה,
היו"ר עמנואל זיסמן
בישיבה הזאת בעוד שבועיים. יבוא הסכם ביניכם לבין משרד החינוך והתרבות. אם

היה הסכם מה, אני מניוז שמשרד האוצר מצטרף אליו. אם משרד האוצר לא מצטרף להסכם

הזה - זה מה שאמרתי לכם לפני שיצאתם להתייעצות - אנמנו נתמוך בהסכם ואנחנו נפעל

כדי שההסכם הזה יתקבל גם על ידי משרד האוצר. אפילו אם הדבר הזה כרוך במה שכרוך

ערב ההצבעה על קריאה שנייה ושלישית. הנושא של תאריך יעד לא עלה וגם לא ביקשת

את זה אף פעם. לפני שיצאתם להתייעצות, רצית שמר קוצ'יק יתן הסכמה רק לגבי עמדה

משותפת של משרד החינוך והתרבות, ולגבי זה הוא נתן לך תשובה שלילית. אני אמרתי

שאני מציע פשרה.
שמעון הראל
כאשר מדברים על קבלת עמדת משרד החינוך או אי קבלת עמדת משדד החינוך, זה

לא שייך לגבי הנושא הספציפי הזה. ברור שעמדת משרד החינוך בנושא המנהלים, צריכה

להיות מגובשת והיא תבוא מגובשת. אם אתה רוצה לישיבה בעוד שבועיים, היא ו1בוא

מגובשת לישיבה בעוד שבועיים. אני לא הייתי רוצה להתחייב שבעוד שבועיים. יהיה

הסכם מה או אחר. אנחנו רוצים את עמדת משרד החינוך.
רן ארז
למה אני כן יכול להתחייב ואתם לא?
שמעוו הראל
אנחנו התחייבנו להרבה מאוד דברים.
רן ארז
תגיד לי עכשיו, מה הדבר הראשון שהתחייבת עליו?
יוסי קוצייק
אני לא מבין למה אתה רוצה לקשר את שני הדברים.
היו"ר עמנואל זיסמן
ארגון המורים רצה לקבל ממשרד האוצר הסכמה והוא לא נתן, זה היה לפני. האם

בעוד שבועיים תהיה עמדה של משרד החינוך?
שמעון הראל
בוודאי.
היו"ר עמנואל זיסמו
אם בעוד שבועיים תהיה למשרד החינוך והתרבות עמדה שתהיה בתמיכת ארגון

המורים - כי הוא אמר שכל עמדה של משרד החינוך מקובלת עליו - מך קוציייק לא היה

מוכן, ואני הבינותי למה הוא לא היה מוכן. כלומך מה שאתם תגבשו, הוא יתמוך, כי הוא

הודיע שהוא יתמוך מראש. מתוך הנחה שהעמדה מראש תהיה גם לאחר שהמשרד יסכם את

עמדתו. אם בעוד שבועיים תבוא עמדה של משרד החינוך בתמיכת ארגון המורים, אנחנו

נעשה את הכל. במידה שמשרד האוצר לא ייתן את הסכמתו, כדאי לשכנע את האוצר

לתמוך בזה, עם כל מה שמשתמע מכך - על כך שלחתי אתכם להתייעצות.



מר ארז, אתה תחר עם משהו חדש. אני אדאג לכך שתהיה עמדה למשרד החינוך

והתרבות לכל המאוחר בעוד שבועיים. אני קובע את התאריך. מאחר שאתה אומר שאתה

מקבל את העמדה הזאת מראש, אני מקווה שאתה גם תהיה שלם עם העמדה הזאת, אחרי

שתדע מהי העמדה של משרד החינוך והתרבות. אם הדבר הזה יגובש לפני התאריך הזה

בעוד שבועיים, אני אפעל שמשרד האוצר ייתן את הסכמתו, כך שתהיה פה רק ישיבה שבה

נרים כוסית. אם לא, ועדת החינוך והתרבות מתייצבת מאחוריכם עם כל המשתמע מזה, בלי

לפרט. ואנחנו נעשה את הכל כדי שהעמדה הזאת של משרד החינוך והתרבות לא תהיה רק

נתמכת על-ידכם, אלא תהיה גם נתמכת בידי משרד האוצר. אני מקצר לך את המשא ומתן

במקום חודשיים, לשבועיים.
רן ארז
אני מקבל את מה שאתה אומר, אני רוצה שאלת הבהרה. אנחנו יוצאים מפה עם

הסכם עם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אולי גם על דעת משרד החינוך,

כאשר משרד האוצר נשאר בצד.
היו"ר עמנואל זיסמן
משרד האוצר הופיע בצד בנושא הזה.
רן ארז
הוא לא התחייב בכלום.
היו"ר עמנואל זיסמן
בנושא הקונקרטי הזה של סמכויות המנהלים. אני מקצר לך את כל התהליך

לשבועיים, זה אומר שאני מכריח את משרד החינוך והתרבות להגיע לעמדה. אני יוצא

מנקודת הנחה שהעמדה הזאת תהיה מוסכמת. אם היא תהיה מוסכמת, אני מודיע לך

שאנחנו נעשה את הכל.
רן ארז
כבר הסכמתי כמה פעמים.
יוסי קוצ'יק
הוא שמע את ההצעה של שמשון שושני.
רן ארז
אני אפילו לא הייתי אז, היו שם שוש אורן ושוקיה משדי.
דיתי שרוו
אתה מסכים להצעה של שמשון שושני?
היויר עמנואל זיסמו
אני אומר שאם תהיה עמדה של משרד החינוך, והיא תהיה על דעתכם - למרות

שאמרת שאתה מקבל את העמדה מראש -
רן ארז
אני מקבל את העמדה, משום שאני יודע מהי עמדת משרד החינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
למרות שאתה אומר שאתה מסכים לעמדה מראש, גם אם תהיה שלם עם ההצעה

הזאת ויבואו לוועדה בעוד שבועיים ויגידו שזאת העמדה של משרד החינוך והתרבות, ואם

יבוא משרד האוצר ויגיד , שהוא לא מסכים, ועדת החינוך והתרבות ומשרד החינוך

והתרבות, נפעיל את כל מה שיש לנו על מנת שמשרד האוצר, בכפייה או מרצון, ידאג

להצטרף להסכם, ואני אקצר לך את התהליך לשבועיים, לא חודשיים.
רן ארז
ח"כ זיסמו, ברור לי מאוד, אני מקבל את עמדתך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה מסתכן? גם אני מסתכן.
רן ארז
עמדתך היא מאוד הגיונית. אני מסתכן ואני מוכן להסתכן כי אני סומך עליך, ראיתי

ב-1 בספטמבר שהצלחת יפה מאוד. אני מאחל לך שתצליח גם הפעם. אני מוכן לקחת את

הסיכון הזה משום שהסיכון מחושב ואני יודע מהי עמדת משרד החינוך, כי ניהלתי איתם

משא ומתן בזמנו והגענו להבנה. מי שקילקל את זה היה מישהו אחר - הסתדרות המורים.

אני מבין שעל בסיס זה אנחנו נוכל להגיע להסכמה, ואני מוכן לקחת את הסיכון הזה ואת

הסיכום שתוך שבועיים ימים. אני רק מקווה שהם לא יעשו בעיות, ויגידו שעכשיו יש להם

עוד דרישה ועוד דברים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אופיע איתך, עם רוב חברי ועדת התינוך והתרבות, במסיבת עיתונאים משותפת

בחדר הוועדה, ואודיע שמי שגורם לזה הוא משרד האוצר. נראה אז איזו עמדה ציבורית

תהיה לך. אגב, זה יעזור לך גם בהסכם הקיבוצי, זה יעזוך לך בעוד כמה דברים. אני לא

מדבר רק בשמי, אני יודע גם מהי עמדת החברים. אנחנו נופיע יחד איתכם. אבל אתה צריך

לקבל את העמדה של משרד החינוך, כי אני לא אחראי עליה.
רן ארז
אמרתי שאני מוכן לקבל את עמדתם, כי ניהלנו על זה שיחות לא מעטות ואני יודע

מה העמדה, וכבר קיבלתי אותה גם בכתב.
היו"ר עמנואל זיסמן
משרד האוצר ומר קוצ'יק מסכימים לסעיפים 3.2.1, לגבי סעיף 4 מודיעים על

פתיחת משא ומתן נפרד בנושא?
יוסי קוצייק
על המשך משא ומתן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל בעוד שבועיים זה יסתיים, משום שתהיה עמדה של משרד החינוך שתהיה

מוסבמת עליך ועל ארגון המורים. אנחנו מקווים שתהיה מוסבמת גם על משרד האוצר. אם

לא, אנחנו נטפל בענייו.

מר קוצ'יק, אתה אומר "אני ממשיך במשא ומתן בנושא הזה בנפרד".
יוסי קוצ'יק
יש לך.
רן ארז
"במטרה לסיימו בהקדם האפשרי".
יוסי קוצ'יק
כל משא ומתן הוא במטרה לסיים אותו. הארגון לא רוצה לסיים אותו.
רן ארז
את מה שאמרת הייתי רוצה שיהיה גם בכתב גם לצורך הדורות הבאים.
היו"ר עמנואל זיסמן
הסכם לפתרון סנטור המורים: 1. הצדדים מסכימים בכך, שייכנסו למשא ומתן מיידי, ענייני ורציני.

2. ינוהל משא ומתן בנושא תיגמול המורים היוצאים לפעילות מחוץ לכותלי בית-הספר;

התגמול יוגדר בשעות עבודה, או בכל דרך אחרת שתוסכם.

3. ארגון המורים העל-יסודיים נענה לבקשת יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

ומודיע על הפסקת העיצומים לאלתר.

4. יימשך במקביל, המשא ומתן בעניין שכר המנהלים במגמה להגיע להסכמה במחלוקת.

ישיבת הוועדה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים