ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/11/1997

סיכום האולימפיאדה והכנות לאולימפיאדה הבאה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 125

מישיבה ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, כ"ה בחשון התשנ"ח (25 בנובמבר 1997). טעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

זאב בריס

נעמי חזן

ראובן ריבלין
מוזמנים
משה פלד - סגן שר החינוך והתרבות

חה"כ מיכאל נודלמן

שוקי דקל - מנהל רשות הספורט, משרד

החינוך והתרבות

גבי קדוש - ראש עיריית אילת

צבי ורשביאק - הוועד האולימפי

יורם אוברקוביץ' - הוועד האולימפי

זאב ברוורמן - יו"ר אליצור, הוועד

האולימפי

יהודה מעיין - הוועד האולימפי

אריה רוזנצוויג; - הוועד האולימפי

אפריס זינגר - הוועד האולימפי

הייס שושן - הוועד הארלימפי

דפנה הר-אבן - הוועד האולימפי

דוד הרניק - הוועד האולימפי

מישל מדר - התאחדות ישראלית לטקוואנדו

ראלב מג'אדלה - יר"ר ועדת החינוך והספורט,

ההסתדרות הכללית

ליטל כהן - מועצת תלמידים ונוער ארצית

דנית גולדהרב - מועצת תלמידים ונוער ארצית

מיכאל אטרלין - מועצת תלמידים ונוער ארצית
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
סיכום האולימפיאדה והכנות לאולימפיאדה הבאה.



סיכום האולימפיאדה והכנות לאוילימפיאדה הבאה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בפעם האחרונה התראינו לפני כמה

חודשים, ונדמה לי שלא סיימנו את הנושא. בינתיים, חלו אצלכם שינויים

ואנו רוצים לשמוע עליהם, איך לנהוג ומה לעשרת.

אני רוצה להזכיר גם שאנחנו עומדים בפני אישור תקציב המדינה בעוד

כמה שבועות. חבר הכנסת ריבלין ואני היינו צריכים לפו;וש את ראש הממשלה,

אך הפגישה נידחתה כי חבר הכנסת ריבלין הופיע אתמול בתכנית הטלויזיה

"פופוליטיקה". לכן הפגישה תתקיים מחר. רציתי לומר לכם היום, בפתח

הישיבה שהתקציב השחוק שיש לתחום הספורט, והתקציב השחוק שיש כהקצאה

לוועד האולימפי, הועלה. ראש הממשלה הבטיח לי להעלות אותו. זו המטרה

העיקרית של הפגישה היום. אני יודע כמה מאמצים אתם משקיעים. הגיע הזמן

שיהיה שינוי. מדינת ישראל מופיעה באולימפיאדות, ולא רק זאת, אלא

שהביאה לידי כד שישופרו ההבנות ביו העמים. אין ספק שהיא עושה רבות בכל

אולימפיאדה כדי לשפר את ההבנות בין העמים. זה היה מאוד חשוב במיוחד

באולימפיאדה האחרונה כי אז החל המשבר בתהליד השלום. כמו כן איו ספק,

שישראל תורמת בתחום ההגינות.
משה פלד
סליחה, האם ראש עיריית אילת הוזמן לישיבה?
גבי קדוש
לא, אד נודע לי שמתקיימת היום ישיבה בנושא ולכו נכנסתי.
משה פלד
ראש עיריית אילת נכנס לכאו ברגע הנכון. בדיוק כשדובר על תהליד

השלום ודווקא אצלו מתקיים השלום הכי יפה, עם עקבה וירדו. זו הצטלבות

יפה.
היו"ר עמנואל זיסמן
ישראל תרמה ותורמת באולימפיאדות גם בתחום ההגינות הספורטיבית.

אבל, הגיע הזמו במיוחד בשנת ה-50 לישראל, שישראל תתרום במיוחד בגאווה

הלאומית בתחום הספורט. אי אפשר להשיג את הגאווה הזאת, אלא בנתינת

משאבים ובליווי ספורטיבי מנהלי וציבורי נאות. אני חושב שיש ליווי

מנהלי וציבורי תקין. אבל כספים אין.

הדרישה לתוספת שמונחת לפניי, אלה הנתונים שרצינו חבר הכנסת ריבליו

ואני להציג אתמול בפני ראש הממשלה. אם אני מוריד את ה-22 מיליון שקל

לשיטור, הבקציב שניתן השנה הוא באמת תקציב עלוב. התקציב שנפגע ביותר

במשרד החינוד והתרבות הוא תקציב הספורט. אני מכיר היטב את התקציב של

משרד החינוד והתרבות. אני גם יודע מה שהובטח לשר החינוך זבולון המר



בהבנה. אם הדבר היה מועלה על הכתב, הוא היה טעון דיון ולא היינו

יכולים להעביר לקריאה ראשונה. אבל, מה שהוא יקבל לא ילך לספורט. זה

ילך להשלמת טעות הוראה, ועל כך יש לנו דיון מחר, ואולי יפתור את

הסכסוך המטופש והמזיק מצך המורים העל-תיכוניים, שלא רוצים לתת ליווי

למבצע "אקי"ם" ולא רוצים לתת סיורים ב"יד ושם". מבטלים את יום ההתרמה.

אבל, מתוך תקציב של 91 מיליון שקל, 22 מיליון שקל הולכים לשיטור. זה

רק צינור העברה.
מטה פלד
מונח אצלי על השולחן מכתב שקיבלתי ביום חמישי ממשטרת ישראל האומר

שחודש דצמבר יהיה ללא משחקי כדורגל במדינת ישראל כי התקציב שלהם נגמר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני יורע. הם אמרו זאת פה בו וערה. אני חוזר על כך, שאם היתה

מתקיימת הפגישה עם ראש הממשלה, חבר הכנסת ריבלין ואני היינו אומרים

לו, שאחד, דואג לקיצבאות הילדים, שני, דואג לילדים בגיל הרך, ושלישי

דואג להוסטלים ולמדענים. נאמר לראש הממשלה שהספורט בארץ לא יביא גאווה

לאומית. יש לנו את הפוטנציאל, יש לנו את הכשרונות...
זאב ברוורמן
לא רק שלא יביא גאווה אלא שהוא עומך בפני קריסה מוחלטת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רואה את הישיבה הזאת כישיבה בה יושב ראש הוועד האולימפי החדש

יביא לשינויים, ואנו רוצים לשמוע על כך. בנושא זה, נפעיל לחץ פרלמנטרי

ציבורי יחד איתכם, ואולי הגיע הזמן שערב קריאה שניה ושלישית תהייה

הפגנה. ולא כדי להעלות את שכר כדורסלנים המקצוענים ואת שכרם של

הכדורגלנים המקצועיים. אם כי בפריפריה צריך לעזור גם להם. הגיע הזמן,

שאנו והשחיינים המעולים שלנו נאמר פה אחר, שאנחנו לא מסכימים שהספורט

הלאומי הישראלי יהיה במצב כל כך נחות. זאת המטרה של הפגישה שלנו היום.

אני מקדם בברכה את מר צבי ורשביאק ומאחל לו הצלחה בשם ועדת החינוך

התרבות והספורט. כידוע לך, קיימנו דיון לפני כמה שבועות בנושא האלימות

בספורט. הנושא זכה לתהודה תקשורתית גדולה ובלתי פוסקת. הנושא חשוב

ביותר. הוקמה וערה בראשותו של סגן שר החינוך משה פלך ואנחנו מקווים

שבעוד שישה שבועות סגן השר והוועדה יביאו בפנינו הצעות. כמו כן, דחינו

למספר חודשים את תוקפו של החוק בעניין הבריאות בספורט. אני מודיע שזאת

הפעם האחרונה ולא נעשה זאת יותר.
משה פלד
מאז הישיבה 15 מרפאות כבר אושרו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אולי אם התקנות היו בתוקף, בית"ר ירושלים היתה בודקת את שחקניה

ולא היה ספק לגבי מצב בריאותו של השחקן ראובן עטר.
צבי ורשביאק
אתמול חילקנו פרסים לספורטאים מצטיינים, לפי קריטריונים שנקבעו

כבר לפני שנתיים, על מנת שלא יהיו מחשבות שקבעו קריטריונים בגלל

ספורטאי כזה או אחר. השתתפו באירוע 65 ספורטאים שנמצאים לפחות במקום

עשירי באירופה. 65 ספורטאים קיבלו פרסים, ויש כאלה שעשו שזאת שלוש
פעמים. מדובר כמעט בבל הענפים
שחיה, אטלטיקה, ג'ודו, טקוואנדו שהוא

ענף חדש. בסך הכל יש הישגים גדולים. הספורטאים מקדישים לכך את רוב

זמנם ותוקצבו לכל העניין הזה 3 מיליון שקלים לשנה.

יש לזכור, שספורטאי שקופץ לגובה זה כל עיסוקו. הוא מתאמן בכל שעות

היום. אם רוצים להגיע להישגים צריך לעבוד. אותם ספורטאים שקיבלו אתמול

את הפרסים, קיבלו זאת מהיחידה לספורט הישגי. אתמול חילקנו 10% מתקציב

היחידה שהם 300 אלף שקל. החלוקה לא היתה שווה. בספורט ההישגים קובעים.

יש ספורטאים שקיבלו 15 אלף שקל ויש כאלה שקיבלו 1,700 שקל.
ראובן ריבלין
איזה היגיון יש בזה? זו סתם הוקרה?
יהודה מעיין
בעיקר כדי לתת להם מוטיבציה.
ראובן ריבלין
שחקן שהוא במקום עשירי באירופה, 1,700 שקלים נותנים מוטיביציה?

אולי כדאי שבמקום שתתנו ל-65 ספורטאים סכומים שכאלה, תתנו ל-6

ספורטאים 17 אלף שקל לכל אחד. צריך לחשוב על כך.
צבי ורשביאק
האמת היא שלא ידענו שהפגישה שלכם עם ראש הממשלה צריכה להתקיים מיד

לאחר חלוקת הפרסים. אך לא זה הנושא העומד על סדר היום. זו היתה רק

דוגמא.

הספורט בישראל קורס כולו מזה 4 או 5 שניס באופן קבוע ומתמיד.

דיברנו על אלימות בספורט - בספורט יש אלימות בתקציב הן באגודות הספורט

והן באיגודים. היגשנו טבלאות שמראות במספרים ברורים עד כמה נוגסים

בתקציב, לא רק בערכים נומינלים אלא בערכים אמיתיים.



זה מתחיל באגודות הספורט, ומי שמבין מעט בספורט יודע שללא אגודות

ספורט, לא יהיה ספורט במדינת ישראל. אני יכול לתת דוגמא של קבוצת

כדור-יד. לתחזק קבוצת כדור-יד זה אומר לשלם לשחקנים, ולקיים את כל

החוקים כמו.- ביטוח, בדיקות רפואיות, חדרי הלבשה, הסעה מסודרת

ומאורגנת, מאמן שעבר קורס מאמנים וכולי. על מנת לקיים את כל החוקים,

קבוצה כזו זקוקה ל-400 אלף שקל לשנה ללא משכורת לשחקנים. מה שרשות

הספורט נותנת זה בערך 4 אלף שקלים. מועצת ההימורים נותנת עוד 38 אלף

שקלים. את הייתר צריכים למצוא לבד. אז אם יש עירייה שתומכת - מה טוב.

עירייה כמו נתניה לדוגמה, לא עזרה, והשנה נסגרו בנתניה שלוש קבוצות

כדור-יד. מדובר על קבוצות בלב הארץ. אני יכול לתת דוו;מאות נוספות.

בטבלאות שלפניכם, לא הכנסנו הפעם ובכוונה את הליגה הלאומית

והארצית בכדורו;ל ובכדור-סל. שם זקוקים להרבה יותר כסף על מנת לקיים את

הספורט במדינת ישראל בצורה מינימאלית, על מנת שאנשים לא ילכו לבית

סוהר, לא ירמו ולא ישקרו אלא כדי שיוכלו לעשות הכל, כמו שצריך, לא

יותר מדי ולא ברמה אירופאית גבוהה. מדובר ברמה אירופאית נמוכה.

אני רוצה להזכיר לכולם שלפני 4 שנים חלמנו להיות באירופה. היום

כולנו באירופה. מטבע הדברים, התקציב היה צריך להיות גדול יותר. כאשר

קבוצה זוכה היום באליפות אומרים שזה לא טוב. לנסוע היום לאירופה

למשחקים, זה אומר שכל משחק כזה הוא בעלות של 70 אלף שקל. אם קורה

"אסון" ומנצחים ועוברים לשלב הבא, מדובר בעוד 70 אלף שקל. יוצאים מראש

עם מוטיביציה נמוכה, לא לנצח.

בדקנו קבוצות שהן לא בליגה לאומית וארצית בכדור-סל וכדורגל. היום

היקף הספורט ברמה אירופאית נמוכה. יש מספרים ברורים בטבלאות. חסרים

כ-150 מיליון שקל. אנחנו מבינים את המצוקה של מדינת ישראל ואנחנו

משוכנעים שאי אפשר לעשות זאת בשנה. אבל מוכרחים לבנות תכנית על מנת

לסגור את הפער הזה.

יש דברים חיוניים שבלעדיהם לא יהיה לנו ספורט. מדובר בעיקר בנושא

האגודות. אגודות מתמוטטות ומתפרקות. כל יום אגודה אחרת מתמוטטת. אלה

שלא התמוטטו - זה רק עניין של זמן. החובות של כולם מעל ומעבר. להחזיק

ספורטאים ומאמנים או לקנות ציוד ספורט בלי לשלם, זה דבר שיגמר. יש

לתת תקציב מיוחד לאותן קבוצות אלופות ומחזיקות הגביע.

נושא שני הוא נושא האיגודים. האיגודים גם הם נשחקו. היתה פעם

התאגדות לספורט שכיסתה חלק מהכספים. היום כל איגוד צריך לדאוג לעצמו.

הצרכים של האיגודים גדלו, מספר התחרויות באירופה גדל, הרמה של המאמנים

גדלה ואילו ההכנסות קטנו.

לפני עשרים וכמה שנים הקימו את המועצה להימורים בספורט. לפני 6

שנים התהפד הגלגל וכל פעם חתכו חתיכה עד שהקימו את ועדת בן-דרור. רעדת

בן-דרור מורכבת כולה מאנשים טובים ונחמדים. הבעיה היחידה היא, שאין

להם כל ידע בספורט. ועדת בן-דרור קבעה אמות מידה חדשות לגבי חלוקת

כספי מועצת ההימורים. זו אמנם המלצה למועצת ההימורים, אבל כידוע לכם,

קשה לדחות המלצות של ועדה שכזו בראשות שופט. נכנסו לשם עוד הרבה ענפים
שותפים כמו
בניית גוף, פטאנט, טיסנאות, ועוד כל מיני ענפים מוזרים





שאני לא יודע מה הקשר שלהם לספורט. האמינו לי, שלפי הרשימה הזאת

יכולות להגיע עוד אלפי רשימות. הן יפנו לבית המשפט הגבוה לצדק ויזכו.

אם הפטאנט יכול לקבל תקציב אז גם כל מיני אמנויות לחימה אחרות יקבלו.

יש מאות סוגים של שיטות לחימה סמדינה.
זאב בוים
כולם מתוקצבים?
צבי ורשביאק
לא. אבל אם הם "יבכו" - יתנו להם. כי אם לפיתוח הגוף נותנים למה

לא לתת גם להם? הורדת ידיים למשל מקבלים תקצוב. יש המלצה לתת לדמקה.

הברידו;' מקבל. ועדת בן-דרור לא קמה ונעלמה אלא שלצערי הרב היא השאירה

"ירושה" ושמה ועדת אליישיב. וזה אחד הדברים שאני מבקש לשנות. בחוק של

מועצת ההימורים מותר לשר או במקרה שלנו לסגן השר, להקים ועדה שתמליץ

על תיקונים של עיוותים כאלה ואחרים בנוו;ע לספורט. אז הקימו את ועדת

אליישיב. הוועדה הזו עשתה את עבודתה כהלכה.
ראובן ריבלין
הוועדות האלה לא פעלו על פי הנחיות בית המשפט הגבוה לצדק?
צבי ורשביאק
לא.
דוד הרניק
היתה השתלשלות של פנייה לבית המשפט הו;בוה לצדק שהביאה להקמת ועדת

אליישיב. זה אולי לא קרה באופן ישיר אלא כפועל יוצא...
ראובן ריבלין
היום החוק צריך להיות שיוויוני.
צבי ורשביאק
ועדת אליישיב עובדת על פי חוק אבל היא עושה את כל הפעולות

הלא-חוקיות. באוקטובר 1995 היא היתה צריכה להגיש המלצות למועצת

ההימורים לגבי תקציב 1996. אגב, הרשימה נמצאת פה עימי. ועדת אליישיב

הו;ישה אותה במרץ 1996. היא איחרה ב-5 חודשים, לאחר שהתקציבים כבר היו

מאושרים ועברו את ועדת הכספים וכולי. בהמלצות הוועדה נכתב: נא לתת

לענף זה עוד 100 אלף שקל ולענף אחר עוד 50 אלף שקל. ללא כל הסברים.

למה? ככה.



באוקטובר 1996 ביקשו מהוועדה להגיש את ההמלצות שלה. הם הגישו אותן

לפני שבוע. ביום חמישי שעבר. שנת התקציב נגמרה. בחודש מאי הם הגישו

המלצות כל שהן, אך מה שהיה כתוב במספרים ומה שהיה כתוב בכתב היה הפוך.

אמרו לתת עדיפות לאתלטיקה קלה אבל הורידו להם כסף. אמרו לתת עדיפות

לכדור-עף אבל הורידו להם כסף. מועצת ההימורים החזירה להם את ההמלצות.

לפני שלושה שבועות, דיברתי עם סגן השר ושאלתי אותו מדוע הוועדה עדיין

לא הגישה את המלצותיה. הוא אמר לי שהם כבר הגישו. אמרתי לו שזה לא

נכון. הם הגישו את ההמלצות רק לפני המישה או שישה ימים למועצת

ההימורים.

לאהר שהגישו, מועצת ההימורים עשתה טבלת השוואה, מה היה לעומת מה
שיהיה, והתוצאה היתה מפתיעה
הורידו לענפים האוליפיים והוסיפו לענפים
שאינם ארלימפיים. לדוגמא
לאיגוד הטניס - הורידו 23%. נמצא פה יושב

ראש איגוד הטניס והוא יוכל להעיד על כך. לאיגוד הכדור-סל - הורידו

4.6%. האיגוד היחיד שהעלו לו באופן יפה הוא ענף השחיה. העלו ב-50%.

לכדור-מים הורידו ב-19%.
ראובן ריבלין
50% מכמה לכמה?
צבי ורשביאק
מ-835 אלף שקל למיליון ומאתיים אלף שקל. לאיגוד לאתלטיקה קלה העלו

מ-940 אלף שקל ל-946 אלף שקל.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא יאומן.
צבי ורשביאק
לאיגוד טניס השולחן הורידו מ-600 אלף שקל ל-427 אלף שקל. למה?

לאיגוד להיאבקות הורידו מ-692 אלף שקל ל-620 אלף שקל.
ראובן ריבלין
אין לכם נצי!; בוועדת אליישיב?
צבי ורשביאק
לא. אם יושב ראש הוועדה רוצה, הוא קורא לנו כדי לשמוע אותנו. הוא

לא חייב לעשות זאת. מנגד, לאיגוד הרוגבי העלו ב-284%. מי שלא יודע,

הרוגבי "התפתח" בצורה דרמטית ביותר במדינת ישראל. העלו מ-44 אלף שקל

ל-171 אלף שקל. רבותיי זה בא על חשבון דברים אחרים. לאיגוד הישראלי

לפיתוח הגוף העלו ב-40% וכולי. הרשימה ארוכה מאוד.



לסיכום - אנחנו מבקשים ממועצת ההימורים להחזיר את הכבוד לספורט

ולא לתת כספים לוועדות שונות ומשונות מאינטרסים לא ברורים, על מנת

שיוכלו לחלק את הכסף בצורה טובה יותר לספורט. נכון שזה לא פותר את כל

הבעיות, אבל, בסך הכל מדובר לחלק עוד כ-10 מיליון שקל נטו לאיגודים

ולאגודות. מבחינתנו זה המון כסף. זה המפתח להצלחת הספורט.
ראובן ריבלין
כשהם מחלקים את הכסף לפי ענפים, זה על פי הפעילות של השנה שחלפה

או על פי תחזית הפעילות לשנה הזאת?
צבי ורשביאק
הרי צריכים למצוא קריטריונים. אז אומרים למשל, שנותנים את הסכומים

לפי מספר המשתתפים. אז מה הבעיה לכתוב שבפטאנט יש 400 אלף משתתפים?

כוללים את כל בתי האבות בארץ. באתלטיקה קלה למשל אי אפשר לרשום סתם

מספר. יש אגודות רשמיות והכל ברור. בענפים המצחיקים האלה כמו תרבות

הגוף לדוגמא, מי יודע כמה אנשים משתתפים?
היו"ר עמנדאל זיסמן
אנחנו צריכים לעשות כאן שינוי כפי שעשינו עם תנועות הנוער. יש

תנועות נוער ויש ארגוני נוער. רק זה יפתור את הבעיה.
ראובן ריבלין
לגבי הפעילות האולימפית צריד לתת לוועד האולימפי להחליט. אם לא

סומכים עליו צריך להחליף אותו. אבל, לא לתת לגוף שלא מביו לחלק את

הכסף.
צבי ורשביאק
לגבי הספורט ההישגי צריד לשנות את החוק . לדעתנו, לא צריכים לחייב

את סגן שר החינוך או את שר החינוך למנות ועדה, אלא, לומר שהוא רשאי

למנות ועדה. ימצא לנכון שיש צורך - ימנה ועדה. את הכסף צריכים לחלק

אנשי מקצוע.

כידוע לכם, כל סגן שר שהתמנה הקיס מיד ועדה. היו שלושה סגני שרים

והיו שלוש ועדות, כולל סגן השר הנוכחי שהקים ועדה מיד אחרי אולימפיאדת

אטלנטה. הוא טען שהיה כישלון. למה כישלון? הרי היגענו לגמר. 2

ספורטאים הגיעו למקום חמישי, שחייה במקום שמיני במירוץ שליחים ומרגליה

אחת. בדקנו את מצבנו מול שבדיה שנחשבת לאימפריה, ומצאנו שמצבנו הרבה

יותר טוב. אבל, למרות הכל הקימו ועדה.
משה פלד
הוועדה שבראשה עמד השופט בדימוס דב לוין לא קמה מתוך כישלון. היא

קמה על מנת להפיק לקחים.
יורם אוברקוביץ'
אלה המסקנות שלה.
יהודה מעיין
לא מיישמים את המסקנות שלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני זוכר את הדיון שהתקיים כאן. לא קיבלנו החלטה שהיה כישלון.

אמרנו שהיתה הופעה הוגנת, ספורטיבית ומכובדת.
צבי ורשביאק
אני שמח שזה נרשם בפרוטוקול. אני זוכר גם את מה שהיה כתוב בעיתון,

שכשנחזור, נקים ועדה ונבדוק.
נעמי חזי
גם אני זוכרת שראיתי משהו דומה בטלוויזיה לגבי ההתבטאות של

פוליטיקאי ותיק יוזסית. יש לי זכרון מצויין בנושאים האלה.
משה פלד
מי זה היה?
נעמי חזן
אני לא רוצה להביך אותך.
משה פלד
תסלחי לי מאוד, כבר באטלנטה אמרתי שאני מכיר רק תרבות אחת: תרבות

של הכנות, ביצוע ותרבות של הפקת לקחים. סיכומים. את זה אני מכיר

מתהליך קבלת ההחלטות בצבא. יש שלב מחשב, שלב ביצוע ושלב של סיכום.

ועדת לוין הוקמה על מנת להפיק לקחים. יושב פה מר אריה רוזנצוויג והוא

יאמר לכם בדיוק מדוע הוקמה הוועדה. מי דיבר על כישלון?
דוד הרניק
האווירה של הקמת הוועדה היתה, בצדק או שלא בצדק, אווירה של

כישלון. בעקבות זה הקימו את הוועדה.
משה פלד
אז את האווירה הזאת אני יצרתי? תודה רבה. אני אמרתי בדיוק להיפך.
צבי ורשביאק
לשמחתי הרבה, העמידו כיושב ראש הוועדה שופט עליון בדימוס, שמעורה

היטב בנעשה בספורט. כחברי הוועדה היו הרבה אנשי מקצוע שעוסקים בספורט

ומכירים את העניין לפניי ולפנים. נפגשנו עם השופט וסיכמנו את נושא

הספורט ההישגי, על מנת שנוכל בהתאם להמלצות ואם נקבל אותם, לפעול

לקראת האולימפיאדה בסידני.

חלק מהמסקנות של כל ועדה שקמה היה מה שהספורט צריך לעשות. חלק גם

דיבר על מה שהממשלה צריכה לעשות. בדרד כלל, על הממשלה הוטל לרשום שיק.

לצערי הרב, היו דרישות מהספורט והספורט קיים את חלקו. בכל הוועדות

שכחו את חלקה של הממשלה. הממשלה לא נתנה את התקציב על מנת לקיים את מה

שהוועדה המליצה. השופט דב לוין והוועדה שעמד בראשותה כתבו במפורש

שבמידה ולא יהיו אמצעים לקיים את כל ההמלצות, כאילו שהוועדה לא עשתה

שום דבר.

הוועד האוליפי החליט לקבל את המסקנות כפי שהן. ככתבן וכלשונן ואף

לקיים אותן. לצערי שני דברים לא התקיימו: האחד, החלק התקציבי שמופיע

שם. כימתנו את ההמלצות שלהם בכסף. מדובר ב-15 מיליון שקל לספורט

ההישגי. והנושא השני, לגבי הרכב חברי המנהלת שעדיין לא נגמר משום מה.

מה שיכולנו לעשות עשינו. רשות הספורט או סגן השר במקרה זה, חייב עוד

מינוי בתיאום עם הוועד האולימפי. זה עדיין לא נעשה. כל הייתר נעשה

למעט נושא התקציבים. הכל יקרוס כי בנינו את המנגנונים בהתאם להמלצות

ועדת לוין. זו לא ועדה שהמצאנו. זו ועדה שממשלת ישראל הקימה. הכנו את

כל הכלים ואנחנו עובדים מספר חודשים בהתאם להמלצות. אבל אם לא יגיע

כסף - הכל יקרוס.

אני פונה לוועדת החינוד לפנות לוועדת הכספים, למשרד החינוד ולשר

האוצר על מנת שנוכל לקבל את הכסף ולקיים את המוטל עלינו.
ראובן ריבלין
אנא אמור לנו אלו מהמלצות לוין יישמתם?
צבי ורשביאק
הקמנו מנהלת בהתאם להמלצות. כמו כן, היחידה פועלת בהתאם להמלצות

בנושא הרפואי, בנושא התזונתי, הפדגוגי, בכד שהאיגודים הם המפעילים...
אריה רוזנצוויג
הוועדה מדברת על קדימויות ואני חושב שזו אחת ההמלצות...
משה פלד
המלצות ועדת אליישיב הן על פי סדר עדיפויות של המלצות ועדת לוין.
צבי ורשביאק
יש למשל המלצה של ועדת לוין לתת עדיפות לשייט. התוספת שממליצה

הוועדה לאיגוד השייט היא של 0.8%. זו התוספת שעליה מדובר? זו העדיפות

שעליה מדובר? כתוב שהולכים לפי המלצות ועדת לוין. לבוא ולהגיד

שמקיימים את זה? ענף השייט הוא הענף הכי פורח בארץ. לשייט נותנים

0.8% בערכים נומינלים? זאת אומרת שבערכים ריאליים זה בעצם להוריד כסף.
ראובן ריבלין
הם מתוקצבים ישירות?
צבי ורשביאק
כן, ישירות. זאת בדיוק הבעיה. לא מבינים את העניין. הושבים

שאם מישהו כותב שהוא נותן עדיפות הוא באמת נותן עדיפות. כתבו, אז מה?

על זה אני כועס. ולכן, אם לא יגיעו 15 מיליון שקל שמופיעים בטבלה

הזאת, כל הספורט ההישגי יקרוס ואיתו האיגודים. כי האיגודים התחייבו על

סמך זה. הבטיחו לאיגודים. ביקשו שיקיימו את ההמלצות. האיגודים קיימו

את ההמלצות. עובדים כבר 4 חודשים בהתאם להמלצות. בדור לי שהשנה לא

יהיה כסף אבל מחודש ינואר 1998 חייב להיות כסף. אם לא, הספורט ההישגי

יקרוס עם האיגודים.
היו"ר עמנואל זיסמן
דבריך ברורים ביותר וחודרים היטב.
ראובו ריבלין
אתם הבאתם בפני ועדת הערעורים את החלטות ועדת לוין?
צבי ורשביאק
הביאו את זה לוועדת אליישיב. לו איגוד התעופה לא הגיש עתירה לבית

המשפט הגבוה לצדק , עד היום לא היה לנו את דוח ועדת אליישיב.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר ורשביאק, הרי גם אתה בין אלה שהיו בעד לממן את הענפים הלא

אולימפיים.
זאב ברוורמן
שהממשלה תממן ולא המועצה להימורים בספורט.
צבי ורשביאק
חייבים לטפח במדינת ישראל גם ספורט תחרותי וגם ספורט אולימפי.

צריך לזכור, שבמועצת ההימורים העוגה הולכת וקטנה. אי אפשר להוסיף עליה

כל הזמן. אם מדינת ישראל חושבת שצריד לממן טיסנאות אז שתמצא דרד לכך

ולא תעשה זאת דווקא דרד מועצת ההימורים. למה דווקא מפה? למה עבור

טיסנאות צריד לקחת דווקא מכאן?

קבוצות הכדורגל התעוררו לחיים בצדק או שלא בצדק וגם הן נוגסות

בעוגה. הן קיבלו בשנה שעברה 12 מיליון שקל מהנטו. זה דומה ל12% או 13%

מהנטו שחולק לספורט. קיבלו זאת קבוצות כדורגל מהליגה הלאומית והליגה

הארצית. הן אומרות שהן מייצרות את זה ואם הן לא תייצרנה לא יראו גרוש.

נכנסים איתם למשא ומתן והדרישות שלהן הוא פי 3 או 4. יצטרכו לתת משהו

להם. אם לזה מוסיפים עוד כל מיני ענפים, אי אפשר לתת לכולם כל כד

הרבה. אם ממשלת ישראל חושבת שצריד לתת לכולם שתמצא מקורות אחרים. אי

אפשר לקחת הכל מפה.
אריה רוזנצוויג
אני רוצה לספר בשמחה שאנחנו עומדים לקראת ה1;שת הדוח הסופי של

הוועדה. דוח הביניים מתמקד באולימפיאדת אטלנטה, ולמיטב ידיעתי לא

דיברנו על אטלנטה ככישלון אלא על הפקת מסקנות ולקחים. דרך אגב, מרבית

חברי הוועדה היו מינוי של הוועד אולימפי. בדוח הביניים התמקדנו

באטלנטה ואחד מהדברים הראשונים שאמרנו היה, שמדינת ישראל לא יכולה

לטפח את כל ענפי הספורט. זו צריכה להיות אמת המידה שלנו גם בעתיד. יש

היום הרבה מאור ענפי ספורט, כולל ענפים מוזרים מאוד ושונים. כל הכבוד

לכל מי שעוסק בהם, אבל הוא לא בהכרח חייב להיות מתוגמל ונתמך על ידי

מישהו במדינה. מי שרוצה לעסוק בספורט - בבקשה.
נעמי חזו
כגון?
אריה רוזנצוויג
יש את ספורט הפטנט, הורדת ידיים, קלוב הטיסה, רכיבה על סוסים

וכולי.
ראובן ריבלין
כמה מיליוני שקלים בסך הכל מקבלים כל הענפים הלא רלבנטים?
יהודה מעיין
בשנה שעברה דובר על משהו כמו 6 מיליון שקל מתוד 20 מיליון שקל.
ראובו ריבלין
אתה מגזים.
חיים שושן
גם האיגודים וגם הקבוצות קיבלו בסדר גודל של 10 מיליון שקל ללא

הנד עפעף.
ראובו ריבלין
מתוך 220 מיליון שקל.
שוקי דקל
איזה מן מספר זה? איד היו;עת למספר כזה בכלל?
ראובן ריבלין
אני רואה שמה שהספורט צריך בסופו של דבר הוא 220 מיליון שקל.
חיים שושן
מדובר ב-48 ענפיס.
שוקי דקל
לשנת 1997 התמיכה לגופי הספורט היתה 160 מיליון שקל.
ראובן ריבלין
מתוך זה 8 מיליון לענפים הלא רלבנטים?
שוקי דקל
לכל הענפים. אני לא יודע מה זה ענפים לא רלבנטים. לכל הענפים

הלא-אוליפיים שיש ביניהם ענפים עממיים. מדובר בכ-11% לערך מתוך 160

מיליון שקל.
זאב בוים
18 מיליון שקל זה לא מעט כסף.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה הרבה כסף.
ראובן ריבלין
מישהו צריך לתת להס את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
נתווכח יותר מאוחר. יש גם סדרי עדיפויות. אז אולי אני מכור

לכדורסל כדורגל ואתלטיקה קלה. אמרו לי שיש ארגון דמקה והם צריכים

ליסוע לאוזבקיסטן. פניתי לסגן השר הקודם, חבר הכנסת מיכה גולדמן

שיקציב איזה שהוא סכום. אבל יש גבול לכל דבר.
משה פלד
בענף השחמט יש לנו אלופי אירופה ואלופי עולם. אותו דבר בברידג'.

נבחרת הנשים של ישראל בברידג' היא אלופת אירופה. זו לא גאווה לאומית?
זאב בוים
אני רוצה להיות גאה אך שמעתי על כד בכלל. כמה אנשים מעורבים

בעניין הזה?
היו"ר עמנואל זיסמן
השחמט זו דוו;מא לא טובה.
דוד החניק
אדוני יושב הראש, אנחנו נכנסים פה לפרטים שוליים. לא זה העניין.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו רוצים לחזק כמה ענפים...
שוקי דקל
תיקון: מדובר בכ-6 מיליון בסד הכל.
חיים שושן
זה לא נכון כי הקבוצות גם מקבלות.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוועדה הזאת תרמה את תרומתה הצנועה לגבי כדורגל נשים. אם לא הייתי

מקבל את ההזמנה באותו בוקר בו התקיים המשחק, הייתי בא למשחק. מדוע אני

אומר זאת? אם אנחנו נתנו דחיפה לרשות הספורט ולהתאגדות הכדורגל בנושא

של כדורגל נשים, יש התחייבות מוסרית-לאומית שהעסק הזה יתפתח. זה נקרא

סדרי עדיפויות.
יהודה מעיין
אני לא מבין את סגן שר החינוך. אני חושב שהמלצות ועדת לוין

מצויינות והדרך שהלכו בה אחרי האולימפיאדה היא מצוינת. אבל איך אפשר

להשוות את הספורט לדמקה, לשחמט ולשש-בש. רוצים לקחת משם כסף? ילכו

למפעל הפייס ויקחו "ים" של כסף. מה זה שייך לטוטו?
אריה רוזנצווייג
אחת ההמלצות העיקריות של ועדת לוין היא לתת קדימויות. אני לא נגד

אנשים שעוסקים בספורט. אני חושב שהכל רלבנטי. כל הענפיס שהוזכרו פה הס

כולס ענפים נהדרים. השאלה היא, אם בעוגה הממלכתית או בכספיס הממלכתיים

העומדים לרשות הספורט, אפשר להתפרס על פני כל אותם ענפים או להחליט שי

קדימויות ועדיפויות. בוועדת לוין ישבו אנשי מקצוע. אני חושב שדוח

הביניים בוצע לתפארת ואומץ על ידי הוועד האולימפי. אני גם חושב שהדוח

המסכם של הוועדה ימשיך את המהפיכה שהחלה בספורט הישראלי. אבל, צריך

לתת עדיפויות או קדימויות. וזה אחד הפרמטרים החשובים שהוועדה ציינה.

בדוח המסכם של הוועדה, שאני מקווה שעוד בשנת 1997 יוגש לסגן השר,

יש המשך של חיזוק המגמה של מתן עדיפויות. אני מקווה שבניסוח הדוח על

ידי השופט לוין הוא גם יעמוד לאחר מכן במבחן בית המשפט הגבוה לצדק.

אנחנו לא נגד לתת, אבל צריכים לתת לענפים המועדפים, האולימפים,

שהוכיחו את עצמם. בנינו תבחינים כדי לבדוק מה עושה על ענף במדינה.

תשתית פעולה, תשתית אגודות, תשתית הישגים ולפי כך קבענו את העדיפויות.

לא המצאנו שום דבר. אותם ענפים שלא עומדים בפרמטרים האלה יקבלו פחות.

אני מקווה שזה גם יעמוד מאוחר יותר במבחן בית המשפט הגבוה לצדק, ועל

פי זה נפסיק עם הדברים הלא רציניים.

מדינת ישראל נותנת היום לספורט 0.37% מתקציב משרד החינוך. פה

מתחיל הסיפור. זה לא יכול להיות. אנחנו נמצאיס כרגע בתתילתה של

מהפיכה בספורט.
ראובן ריבלין
למשרד החינוך יש תקציב נוקשה. תוציא את הטוטו החוצה ותראה כמה אתה

מקבל מתוך התקציב הפנוי. תקציב נוקשה זה המורים.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת ריבלין, נכנסת לכאן מעט באיחור. אתה יודע שזו דריכה

במקום וזו נסיגה ריאלית. כשמורידים את תקציב השיטור יש בעיה.
אריה רוזנצוויג
במקביל למימוש דוח ועדת לוין בעתיד, אני חושב שמדינת ישראל צריכה

לדאוג לדבר באמצעות תקציב משרד החינוך התרבות והספורט. כמו כל תקציב

אחר. חייבים לתת יותר כספים.
דוד הרניק
ידוע לכם שעיתון "הארץ" הוא עיתון לאנשים חוטבים. עיתון "הארץ"

נמצא בקמפיין שיווקי ובכל פעם מופיעה בובה או קריקטורה ונכתב טקסט
בהתאם. ברצוני לקרוא טקסט מסויים
"מספר הטקסטים המחמיאים שפוסרמו השנה ב"הארץ" לשמעון פרס - 5,

מספר הטקסטיס המחמיאיס לבנימין נתניהו - 12, מספר הטקסטיס המחמיאיס

למירב מיכאלי - 17, מספר הטקסטים המחמיאים לגיורא שפיגל - 104". כדי

שלא תחשבו שאני קורא רק לטובת האופוזיציה ולטובת ידידיס שלי, אני אקרא

גם לגבי מישהו מהקואליציה. "צחי הנגבי - ..., מספר המילים המחמיאות

שפרסם עיתון "הארץ" השנה לבית המשפט העליון - 12,560, מספר המיליס

המחמיאות על סדרי חוק וסדר - 16,500, מספר המיליס המחמיאות לכדורג;ל

האיטלקי - 21,000".

מה אני רוצה לומר בזה? שכולנו יודעים מה החשיבות והמקום של הספורט

במדינת ישראל. לדעתי, הוא בא אחרי הביטחון והלחם. לכן ההתייחסות צריכה

להיות בהתאם. יכולים לספר סיפורים על ועדה כזאת ואחרת, למה היא הוקמה

וכולי. הבעיה שלנו היא בכלל לא עם הוועדות, גם בוועדת אליישיב ובוועדת

בן-דרור לפניה יש דברים שתומכים בהם ויש דברים שחולקים עליהם. התמיכה

או המחלוקת קשורים בין השאר בכובע שמישהו חובש. למרות שבוועדת אליישיב

הטניס קופח, אני חושב שהדבר היה הגיוני. יש כל מיני השגות בהתאם לכובע

שאותו אדם חובש.

הבעיה שלנו היא שהספורט, כמרכיב כל כך חשוב בחיים שלנו, לא מוצא

שום ביטוי בתקציב המדינה. נעזוב את החלוקה. אני חשוב שספורט כמו

טקוואנדו, פטאנט, ברידג' ודמקה לא צריכים להיות כלולים באותו תקציב.

הבעיה היא שהסך הכל הוא קטן ולא מתאים. כשהכנסת מתאגדת ועושים

לובי לנושא מסוים, נושא חשוב, מוצאים את ה-15 מיליון שקל או את ה-30

מיליון שקל. לא על זה יקום ויפול תקציב המדינה בנושא כל כך חשוב.

הראייה - לנושא כדורגל נשים מיד מצאו 2 מיליון שקל. כלומר, כשרוצים

יכולים.

אני חושב שהקריאה והלחץ של וועדת החינוך צריך להיות על הגדלת

העוגה. גודל העוגה כיום איננו תואם לחשיבות העניין.
זאב ברוורמן
ראשית, יושב ראש הוועדה העלה בצדק את החשיבות של ההישגיות

והמצוינות. זה מאוד חשוב.

אני רוצה לדבר דווקא על התשתית. אני רוצה לומר לכולנו, שאות קלון

הוא למדינת ישראל, לממשלת ישראל ובעיקר למשרד החינוך ולצערי הרב דווקא

בעת הזו כאשר שר החינוך שייך לתנועתי, שתקציב הספורט בחינוך הוא היום

נומינלית ב-30% יותר קטן מלפני 4-3 שנים. אני לא אומר שסגן שר החינוך

הקודם היה יותר טוב מהסגן הנוכחי. זוהי בושה וחרפה שהאיגודים והאגודות

עומדים במצב כזה. אקח לדוגמא את עצמי, מרכז אליצור קיבל לפני 4 שנים



800 אלף שקל. בשנה שעברה הוא קיבל 410 אלף שקל. השנה הוא קיבל 318 אלף

שקל. זו הרי בושה וחרפה. אני מדבר כרגע על סכומים נומינלים. המרכזים

מקבלים את רוב הכסף. יש קריטריונים לפי הענפים ולפי הליגות.
ראובן ריבלין
כל אגודות אליצור מקבלות 318 אלף שקל?
זאב ברוורמן
מרשות הספורט. מהממלכה. אנחנו מקבלים במשך 4-3 שנים את אותו תקציב

נומינלי מהמועצה להימורים בספורט. זה הפסד של 40%-50% ריאלית. אני

אומר שאנחנו מרשרשים בביצה. אנחנו שייכים למשרד החינור ולא למשרד

ממשלתי אחר. אנחנו נותנים חינוך קלוקל כיוון שרכזי האגודות והאיגודים

מנהלים דברים חמורים ביותר. הם נכנסים לגרעונות. הניהול לא טוב. כמעט

ואני יכול להתבטא במילה - מושחת. אם אגודת ספורט נמצאת תמיד בגדעון של

40%-50% מהתקציב שלה ואנחנו נותנים לה גיבוי, זה החלק הציבורי והמוסרי

שלנו. אנחנו מתפארים תחת איצטלה של משרד החינוך והתרבות.

אתן לכם את הדברים במספרים. אם אני לוקח קבוצה בליגה לאומית של

טניס שולחן שמקבלת 55 אלף שקל מכל הגורמים השונים, הקבוצה הזו נמצאת

בחוסר של 44 אלף שקל.זאת אומרת, שיש להם בקושי כיסוי של 11 אלף שקל.

כך עובדים. אם לכבוד יושב ראש וועדת החינוך יהיה זמן לקרוא את הרוחות,

הוא יווכח בכך בעצמו. כתוב שמספרים מחכימים וצריך לקרוא אותם. דיבורים

לפעמים הם דיבורי שווא, אבל מספרים אי אפשר לשנות.

אני רוצה להזכיר עור מספר רברים. היו לי הרבה שיחות עם סגן השר

ועם מר שוקי רקל אבל קצרה ירם מלעזור. הם רוצים מאור אך לא מסוגלים.

לכן אני שמח שחברי וירידי חבר הכנסת ראובן ריבלין, יחד עם יושב ראש

הווערה נפגשים מחר עם ראש הממשלה. זה לא מעניין את שר החינוך. הוא לא

איש ספורט. זה בעריפות אחרונה בשבילו. ולא על זה תפארתי כיוון שהוא

קשור לאותה מפלגה לה אני שייך. יש לו דברים הרבה יותר חשובים. לכן,

אני חושב שצריכים לחפש במקומות אחרים. אתם חייבים לתפוס את השור

בקרניו. לומר לראש הממשלה שזה ספורט. אני לא מתרגש מהמספרים שהביא מר

הרניק. זה לא מעניין אותי בכלל. אותי מעניינת המציאות. כשמועדונים

באיזורי פיתוח סוגרים סניפים יום יום, כשהאיגודים קורסים כי אין להם

את המשאבים המינימלים לעבודה. אם לא יהיה מפנה רציני אני חושב שעדיף

לסגור את הספורט מחר או מחרתיים, ולא לגדל דור של אנשים בלתי אחראיים

שמתנהגים בצורה בלתי מוסרית.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה ארם אופטימי עך כמה שאני מכיר אותך. אל תעלה על דעתך שנסגור

את הספורט. תהיה מהפיכה בארץ.
זאב ברוורמן
אז שתהיה מהפיכה ושלא ינהלו את הספורט כפי שמנהלים אותו היום.
אפרים זינגר
אני מסכים לכל מה שנאמר כאן מבחינת התשתית. הייתי רוצה למקד את

הנושא בספורטאים ובמאמנים האולימפיים. אנחנו מדברים כאן בהכללה, אבל

מאחורי הכותרות יש אנשים חיים. ראינו אותם אתמול בערב. את הסגל

האולימפי המובחר. הוא מונה היום כ-60 ספורטאים וספורטאיות מ-13 ענפי

ספורט. חלפה רק שנה ורבע מאז אולימפיאדת אטלנטה ויש לי הרגשה ששכחנו

את ההתרגשות של לקראת אולימפיאדה, לא את ההתרגשות שלנו. את ההתרגשות

הציבורית. את ההתעניינות הציבורית והתמיכה בעד. שכחנו. כי אם לא היינו

שוכחים לא היינו יכולים להגיד כאן היום שלצורך העניין אליפות עולם

בדמקה מושכת אותה תשומת לב כמו משחקים אולימפיים. אין אירוע דומה

למשחקים האוליפיים. זה לא רק ספורט. זה משלב את כל מה שיושב ראש

הוועדה חבר הכנסת זיסמן אמר. זה גם ספורט. זו גם גאווה לאומית, זה

הישגיות, מצויינות וערכים לאותם בני נוער. כאשר מדברים על ענפים

אולימפיים מדברים על חמש טבעות. זה סמל. זה מסמל יותר מכל סמל אחר

בעולם כולו. יש על כך מחקרים מבוססים עם נתונים. אנחנו מדברים כרגע על

הנושא הזה ואנחנו נמצאים רק 3 שנים לפני אולימפיאדת סידני. בספורט

הישגי 3 שנים זה 0 זמן. ספורטאי הישגי לא מכינים בשנה ולא בשנתיים ולא

בשלוש שנים.

לשנת 1997 קראנו שנת הישרדות, היערכות לראות מה קורה. ה-1 בינואר

1998 נמצא מעבר לפינה. יש תכניות עבודה. מי שהיה אתמול באותו יום עיון

וחלק מהחברים שנמצאים פה ישב שם. יש תכניות מקצועיות מה צריך לעשות

בכל שלב עם תפוקות ונתונים והכל. נכון להיום, חודש וחצי לפני המועד הם

לא יודעים מה יעמוד לרשותם. אם נפספס את 1998 אנחנו נגיע לנקודת

האל-חזור. כי מה שיקרה הוא, שחצי שנה או 8 חודשים לפני סידני המודעות

התקשורתית תעלה ופתאום יתחילו להגיע כל מיני תמריצים רכל מיני סכומים.

זה טוב וחשוב אבל רצוי שיגיעו לפני כן. הסכומים האלה יהיו טובים לשנת

2004 באתונה ולא לסידני 2000.

גם על 2004 צריך להתחיל לחשוב למרות שזה נראה כמו מדע בדיוני אבל

יש 7 שנים להכין את הדור השני של הספורט ההישגי. את העתודה של ספורט

ההישג אנחנו חייבים להכין. בואו לא נשכח שב-2004 עומדת להתקיים

האולימפיאדה הביתית. זה באתונה וזה מעבר לדלת. זה לא אטלנטה מהצד השני

של כדור הארץ. זה גם לא בסידני. זו תהיה האולימפיאדה הביתית שתרכז

תשומת לב של כולם. לזה אנחנו צריכים להיערך. מי יקח חלק באולימפיאדת

סידני אנחנו יודעים כבר היום. יש 60 א 61 ספורטאים שמתוכם יצטמצמו אלה

שיעמדו בקריטריונים. אנחנו צריכים להגיע למקסימום של מה שיש.

אבל מה עם הדור השני? הדור שעומד בפתח? הדור הזה לא מקבל היום

כמעט כלום. ספורט הישגי מודדים בסנטימטר או בעשירית שנייה. ומי שמפספס

בסנטימטר או עשירית שניה לא נכנס לתוך הקטגוריה, ואז הוא לא מקבל

מילגה חודשית ולא מקבל תמריץ. לא מקבלים כלום. מדובר באנשים עם

פוטנציאל.

אנחנו מדברים על כך שמחר בבוקר צריך להתחיל לעבור. קרי: אנחנו

חייבים לבוא למערכת הספורט ההישגי ולומר: אתם הולכים לממש את התכנית

המקצועית שכבר מוכנה. אנחנו מעמידים לרשותכם את האמצעים. כשאני אומר



אנחנו אני מתכוון לאותו מערך של ועד אולימפי שהיום למעשה הוא מוסד הגג

של הענפים האוליפיים.

מישהו שאל איד זה עובד. את התשובה הזאת אנחנו צריכים לקבל כבר מחר

בבוקר. תשתית זו בעיה. כל הנושאים זאת בעיה וצריד לעבוד עליהם.

אתן דוגמא אחת פשוטה שבאה אתמול לידי ביטוי בייתר חריפות: מר

ורשביאק אמר זאת גם אתמול וגם פה בפתיחת הדיון במאמר מוסגר: מדובר על

תמריצים לספורטאים. אפילו במסמך שמונח לפניכם של ה-15 מיליון שקל כתוב

שניתנים תמריצים לספורטאים כ-250 אלף שקל לשנה. המספר הזה כבר לא

רלבנטי. למה? לא כי אנחנו חושבים שצריד להגדיל את הסכומים עבור כל

ספורטאי, ואנחנו אכן חושבים שצריד להגדיל את הסכומים האלה. אלא, קרה

לנו דבר מאוד מוזר. הספורטאים הולכים ומשיגים הישגים יותר טובים.

יותר ספורטאים עושים יותר הישגים. מי שהיה אתמול בערב וראה את

הספורטאים והספורטאיות, התמונה הזאת שווה מאלף מילים שנאמרות כאן.

אנחנו באים בקריטריונים נוקשים ובדרישות לספורטאים, לאיגודים, למנהלים

והם עושים את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
יכולה להיות איזו שהיא התפתחות דרמטית באיזה שהוא תחום ספורט?

יכול לקרות משהו מעבר לנתונים שאמרת?
אפרים זינגר
תיאורטית כן. למשל קבוצת כדור-סל. צריכים לקיים משחקי הכנה

לאולימפיאדה. אותו דבר גם עם כדורגל. הסיכוי הטוב יותר הוא לכדור-סל.

לגבי ההקצבה שאנחנו מדברים עליה, אמר אחד מחברי הכנסת שדיברנו

איתו שזהו סכום שנופל מהכיס של ועדת הכספים בלי שמרגישים בכלל. לסכום

הזה אנו זקוקים מחר בבוקר, כדי להתחיל בהכנות.

אני חוזר ומזכיר דבר נוסף: הזכרנו את הספורטאים. מצב המאמנים הרבה

יותר גרוע. מדובר באנשים מבוגרים יותר, שזה מקצועם והם צריכים לפרנס

משפחות. אלה אנשים שלא יכולים לחיות מהיום למחר. נכון להיום, מצבם של

המאמנים האולימפיים והלאומיים כמעט בכל ענפי הספורט האולימפיים ללא

יוצא מן הכלל, הוא בכי רע.

כשאנחנו מדברים על ענפים אולימפיים לא מדובר ב-3-2 ענפים אלא יש

כבר 31 ענפים. לגבי אותם מאמנים, חייבים למצוא פיתרון קבוע להעסקה

שלהם במסגרת משרות במשרד החינוך. לא יתכן מצב, שמאמן בכל חצי שנה או

כל 8-7 חודשים לא ידע אם הוא ממשיד לעבוד ואם יש לו משכורת להביא

לביתו. לא יתכן שמאמן כמו קונסנטין מטוסביץ' יבוא לאמן לאחר שהוא עומד

בבוקר מול כיתת תלמידים בבית ספר. מאמן אולימפי, לאומי חייב להקדיש את

כל זמנו לספורטאים האולימפיים וצריד למצוא לזה פיתרון. גם זה דחוף אבל

זה לא בלתי ניתן לביצוע.
יהודה מעיין
כשסיימנו את האולימפיאדה האחרונה באטלנטה, פגשתי את סגן שר החינוך

משה פלד בשדה התעופה. חלק מהאנשים היו מאוכזבים חלק שמחו. בספורט

תמיד חלק מפסיד וחלק מרוויח. סגן השר אמר לי שם שצריך להקים ועדה כדי

לבדוק את מצב הספורט בארץ. אמרתי לו שזה דבר טוב מאין כמוהו. פעם אחת

ולתמיד תקום ועדה על ידי מדינת ישראל ולא על ידי אינטרסנטים, ותבוא

ותציג את ההמלצות שלה. ואמנם, בשנה הראשונה ישבו, חשבו, דיברו ושאלו

אותנו ואת האיגודים וראשי הוועד האולימפי וקבוצות ולא ידענו מה קורה

עם הדברים. אמרו לנו שיהיה בסדר. שתהיה המלצה של ועדת לוין תתחילו

לעבוד לפיה עד סוף השנה. כשתקבלו את ההמלצה טוב יותר מזה לא יכול

להיות.

פתחתי את ההמלצות, ולפי עניות דעתי ב-98% - הן ממש יוצאות מן

הכלל. עכשיו, באים לקראת שנת התקציב הבאה...
נעמי חזן
לא הבנתי את המשפט האחרון. מה זאת אומרת יוצאות מן הכלל?
יהודה מעיין
98% מההמלצות של דב לוין מצויינות, אלא שעכשיו צריך ליישם אותן.

לקחו בסקירה כללית את כל ענפי הספורט. קבעו קריטריונים מסויימים, פעם

נותנים לענף הזה ופעם לענף אחר, אבל היה קו שאפשר היה להתווכח עליו

לאורך 4 שנים. ובאמת, כשנבוא לקראת האולימפיאדה הבאה נראה אם עשו טעות

או לא ואם יש מה לשפר או לא. שלא יהיה מצב שמי שקרוב לצלחת מקבל ומי

שלא לא מקבל כלום.

המוסדות של הוועד האולימפי והאיגודים עצמם התחילו לעבוד באותו קו.

נכנסו מאמנים מקצועיים יותר ורכזים מקצועיים והעסק התחיל לעבוד כמו

מפעל תעשייתי. יש קו, יודעים מה רוצים לעשות ויודעים לאן רוצים לה1;יע.

מגיעים לחודש אוקטובר, ולא מקבלים ידיעות. אני שם לב שבעצם קמה ועדה,

והיום, בתור יושב ראש איגוד השייט אני דורש שיישמו את ההחלטות שלה.

אני חושב שזה יהיה פיתרון יוצא מן הכלל לספורט בישראל או לפחות פריצת

דרך שלא היתה עד היום.

ישבתי פה לפני 4 חודשים. ישב פה גם כבוד השופט לוין, והתחילו

להזיז עניינים. כיום, הספורט מהווה בכל עיתון 25%-30% מהעיתון.
ראובן ריבלין
54% מקוראי העיתונים בארץ, לאחר שקראו את הכותרת הראשית של העיתון

עוברים למרור הספורט.
יהודה מעיין
סימן, שהספורט תופס מקום יותר חשוב במודעות האנשים במדינת ישראל.
נעמי חזן
העיתונים כל כך משעממים שזה לא פלא.
יהודה מעיין
חזרתי לפני שבוע מקונגרס בשבדיה שם הורדתי את הגיל הממוצע ב-50%

כי ישבו שם אנשים מאוד מבוגרים ועשירים, רוזנים ומלכים. כי בעולם

מתעסקים בשייט אנשים מאוד עשירים. את הקונגרס הזה ארחו מפעלי "וולבו".

הם לקחו את השייט השנה בתור השקעה. הם החליטו שמבחינתם, כדאי להם

להשקיע הכי הרבה בספורט. ולמה הס בחרו בספורט? הם טענו שכך הם מקבלים

את החשיפה הגדולה ביותר. בשבדיה קוראים עיתוני ספורט הרבה יותר מאשר

אצלנו. עוסקים הרבה יותר בספורט בסקנדינביה מאשר כישראל. אבל אלה

שנותנים את הכסף הפרטי ולא רק הציבורי, הבינו שהספורט תופס מקום יותר

ויותר גדול. ישב שם יושב ראש "וולבו" העולמי, מפעל שמרוויח מספיק כסף

בשנה. הם מתקדמים לקראת זה שבעוד 5-4 שנים יעבדו רק 4 ימים בשבוע ו-3

ימים בשבוע לא יהיה לאנשים מה לעשות. באותם 3 ימים או שידרדרו לסמים

או שילכו לספורט, או שיעשו כל מיני דבריס נוספים.

מדוע אני אומר את הדברים האלה? אנחנו נמצאים היום בפיתחה של שנת

תקציב. הוועדה הזאת יכולה להשפיע מאוד על כך שהספורט במדינת ישראל

יקבל יותר כסף. באתי בטענות למר דקל במשך כל השנה. הוא אמר לי שזה לא

שהוא לא רוצה לתת, אלא שנתנו לו תקציב כל כך קטן. התקציב הבסיסי הוא

מאוד מאוד נמוך.

אם מדינת ישראל חושבת שלא צריך שיהיה שייט - לא יהיה שייט. אני לא

מתרגש מזה. אם לסגן שר החינוך לא מתאים שיהיה שייט ~ לא יהיה שייט.
היו"ר עמנואל זיסמן
יהיה שייט.
יהודה מעיין
אני לא מתרו;ש מזה. אותו דבר לגבי ענפים אחרים. אני חושב שהיום זו

שעת המבחן של וועדת חחינוך. יש דוח, מסכימים לדוח, הולכים לפי המלצות

סגן שר החינוך. קדימה לעבודה.
היו"ר עמנואל זיסמן
כשאני היתי צעיר, היו צוחקים עלינו בשירות סדיר ובמילואים

כשדיברנו להכניס את ענף השהיה לירושלים. אחד ממחוללי התמורה הזאת הוא

אני. הפועל ירושלים הפכה פתאום לאלופת המדינה בשחייה. אני אומר זאת כי

כל זה קרה על ידי כך שדאגנו להקמת בריכות שחייה. נתנו לזה דחיפה גדולה



מאוד. והנה - אנחנו בתוך השחייה. אם יש משאבים אפשר לעשות זאת. א ם לא

היו משאבים לא היתה שחייה בירושלים.

לעומת זאת, בתחום השייט אין לנו אפשרות לעשות זאת. אין לנו ים,

אני אומר את הדברים כדי לחזק את דבריו של מעיין. לא חיה גם טניס

בירושלים אבל על ידי שיתוף פעולה הקמנו את הענף הזה. אין לנו אלוף

עדיין...
דוד הרניק
תרשום לעצמך את השם אנדי רם. הילד הזה תוך שנתיים יהיה בין 100

הראשונים.
יורם אוברקוביץ'
לאחר שכל החברים שלי דיברו על המצוקה הכספית, אני מבקש את מלוא

תשומת הלב שלכם. אני חושב שבאנו לכאן כי הגיעו מים עד נפש. אין לנו

דרך אחרת אלא להציג את הדברים בפניכם, חברי ועדת החינוך הנכבדה הזאת,
ואנו אומרים לכם
חברים יקרים, אל תזרקו אותנו לכלבים. כי אחרי ישיבה

כזאת אפשר רק ללכת לכלבים. אני מאוך מבקש מכם, בשם כל הספורט במדינת

ישראל, תנו לנו את תשומת הלב ואת ההרו;שה שהספורט אינו דבר רע אלא

להיפך. תנו לנו את ההרו;שה שאתם שומעים אותנו ומיישמים איתנו יחד, בתוך

הכנסת, את הדרך האמיתית למצוא לזה פיתרונות. אני פונה אליכם רק ברברים

אלה. בהרו;שה שאתם תתנו לנו יך ואיתכם יחך, בכנסת נעשה הכל ונעביר הכל

בכל הוועדות הרצויות בכדי שיהיה כסף לספורט במדינת ישראל. רק לאחר מכן

נטפל בדברים נוספים שלוחצים לנו. אבל הדבר הלוחץ מבחינתנו הוא שתתנו

לנו יך לעשות את הספורט טוב יותר, מהיר יותר וחזק יותר.
ראלב מג'אדלה
אני רוצה לברך את ועדת החינוך על החשיבות שמגלים מאז תחילת

הקדנציה לנושא הספורט הישראלי בכלל ולבעיותיו. זה מעורר בי תקווה

ואופטימיות. ועדת החינוך חתרבות והספורט דנה בנושא הספורט על כל

מרכיביו ובעיותיו מאז תחילת הקדנציה. יותר מאשר הרבה ועדות במשך

קדנציות שלמות. זה לפחות מעלה את הנושא לסדר היום הציבורי. בזה הישגנו

חלק מהמטרות שלנו.

אני רוצה להסב את תשומת ליבכס לדבר מאוד כואב. אנחנו מדברים כבר

כמעט שעתיים, חודשים ושנים. אמרתי זאת גם לראש הממשלח המנוח יצחק

רבין, שימו לב1 הספורט, הרבר שכולו חינוך וערכים, ממומן על ירי

הימורים. אני לא חושב שיש לזה עוד דוגמא בעולם. אם מהמרים - יש כסף

לספורט.
ראובן ריבלין
גם בתי הספר שלנו נבנים מכספי הימורים.
ראלב מג'אדלה
זה גרוע מאוד. לפני 3 שנים היה מצב שלא הימרו ולא היה כסף. שימו

לב לעובדה הזאת. עמדנו מול שוקת שבורה. לא יכול להיות שהעוגה הלאומית,

תקציב המדינה, יבנה את הספורט הישראלי על הימורים. זו בושה וכלימה.

כל הספורט, על כל מרכיביו, בנוי ב-95% קצת פחות או קצת יותר, על מה

שנקרא הימורים. יש אנשים שמנסים במשך 5 שנים להכניס מרוצי סוסים כדי

שיגדילו את העוגה ויכניסו כסף.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם אני הייתי יושב ראש ועדת הכספים כבר מזמן היו מרוצי סוסים.
ראלב מג'אדלה
אותם אנשים שחושבים בצדק שמרוצי הסוסים יכניסו הרבה כסף לספורט

הישראלי, עומדים כמו עניים בפתוז. מתוסכלים. במשך 6-5 שנים הם מנסים

לגייס כספים לספורט הישראלי. הם לא רוצים שום דבר נוסף.

אני מברך את יושב ראש הוועדה. אני בטוח ששילוב הכוחות עם סגן שר

החינוך משה פלד יביא לקידום הספורט. אלה רגעים קריטיים אך המעורבות

הזאת תביא את המפנה ואת טובת העניין.
מרקי דקל
אני לא אחזור על דברים שנאמרו. זעקת הספורט נשמעה פה היטב. כולנו

כואבים. כל מי שיושב פה הספורט קרוב לליבו וזה חשוב. אני חושב שמר

ורשביאק קצת המעיט בצרכים כשהוא דיבר על 15 מיליון שקל. בכמה כסף

מדובר בכלל? הספורט הוא גם מטרה וגם אמצעי. אם לא ניתן את הסכומים

האלה לספורט נצטרך להשקיע אותם בנוער שוליים, בסמים ובכל מיני ועדות

אחרות שנצטרך לבוא ולתמוך בהן. צריך לזכור שהתקציב של רשות הספורט הוא

דל אמצעים כשאחוז ניכר ממנו הולך לשיטור. אם נוציא את ה-20 מיליון

האלה ונגיד שהמשרד לביטחון פנים יקח את ההשגחה על עצמו. כבר יש לנו

רווחה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מדובר ב-20 מיליון שקל או ב-23 מיליון שקל? אני זוכר שקצין המשטרה

שהיה כאן דיבר על 19-18 מיליון שקל.
שוקי דקל
אני אומר לך שמדובר ב-23 מיליון שקל. לקחתי את בסיס התקציב. כבר

יש איומים שבשבתות הקרובות לא יהיה שיטור.



נכון הוא שתקציב הספורט במדינה תלוי גם במהמרים וברשות הספורט

שהולכת ונשחקת. אלה שני הערוצים. צריך גם לייצר כסף. קראתי היום

בעיתון שהוועד האולימפי רוצה לגייס מיליון דולר. זאת הדרך.

לכן, צריך לזכור שרשות הספורט הממלכתית צריכה לתת מענה לכלל צרכי

הספורט במדינה. אנחנו מדברים היום על הדובדבן - הספורט ההישגי. הוא

מקבל קרוב ל-50% מתקציב רשות הספורט. אני לא חושב שזה נכון כי יש לנו

ענפי ספורט לנכים ולקשישים ולנשים. כל אלה גם צריכים להתקיים.
נעמי חזן
לגבי הנשים לא מדובר בספורט הישגי?
שוקי דקל
אני אסביר. אנחנו חושבים שספורט הנשים הוא לא רק הישגי אלא זקוק

גם לעידוד. נתנו לו קדימות. אני חושב שגם הוועד האולימפי שותף בעניין

לתת לזה קדימות. אבל בסך הכל, כפי שתיאר זאת קורם מר מעיין, העוגה כל

כך קטנה ואי אפשר לתת לכל. כשבאים ואומרים שהספורט צריך לתת את
התשובות כמו
הכנה לצהייל, תרבות הפנאי, חינוך ו;ופני לכל, מדליות

וכולי הפרופורציות לא נכונות.
היו"ר עמנואל זיסמן
שמעתי שבחודש דצמבר לא יהיה שיטור כי אפילו ה-23 מיליון שקל לא

יספיקו. לא עשיתם חישוב נכון?
שוקי דקל
נתנו לנו בסיס תקציב לתחילת שנת 1997. ממש בתחילת השנה קיבלנו

הוראה מאגף התקציבים להוריד עוד 10%. היצעתי להוריד הכל מהשיטור וכמעט

ייהרגו" אותי. אמרנו שנוריד זאת לכל אורך הדרך. עליהם נופל כ-2 מיליון.

הם לא מוכנים לקבל זאת. הם אומרים: אצלנו זה בתוך התקציב. לא תיתן -

לא ניתן שיטור.
משה פלד
בעור שבוע יבואו לוועדה הזו בנושא אבטחת מוסדות חינוך. כל מערך

האבטחה גם כן יורד.
שוקי דקל
חברי הכנסת לא היו אתמול בחגיגה גדולה של הספורט הישראלי וזה נורא

ואיום.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה עולה על שרטון גדול מאוד. חברי הכנסת כשהם מוזמנים הם

מגיעים...
מרקי דקל
לא אמרתי זאת כביקורת. יש שם פוטנציאל של ספורטאים למדליות.

שלא תיווצר התמונה שהספורט הישראלי כל כד שחור. נעשית עבודה נפלאה

ואנחנו מדברים כאן על כסף קטן.
משה פלד
נאמרו פה דברים רביס. אני רוצה לומר שבכל פעס מחדש אני שמח על כד

שמליאת הוועדה הזו עוסקת בנושא הספורט. כולם מודעים בחדר הזה ולא צריך

להסביר לאף אחד מה מצב הספורט במדינת ישראל, בעיקר המצב התקציבי.

אני רוצה להתחבר פה לדבריו של מר דוד הרניק. המצב הקשה שעלה פה

היום הוא עוד כאין וכאפס למצב הקיים בשטח. מדוע? היום עלתה פה הסוגייה

של המצב התקציבי הקשה רק מהכיוון טל הוועד האולימפי. אבל המצב הקשה

בספורט קשה בכל המיגזרים. לא כל מקצועות הספורט המשוחקים בישראל הם

מקצועות אולימפיים. נכון שיש סידרי עדיפויות. לכן אני אומר, נקודת

המוצא היא שהעוגה קטנה. גם מר מעיין דיבר על כד. מר מעיין יודע לנהל

איגוד. אין לו אגורה אחת של גרעון והוא עושה אליפויות יפהפיות. העוגה

הממלכתית קטנה.

אני לא רוצה להיכנס פה לכל ההשמצות והאמירות בעד ונגד. אני גם לא

מרשה לעצמי בכלל להעלב. זה חלק מתפקידי, לספוג ולהמשיך הלאה. אני

סופג. רק אתמול בערב מר אוברקוביץ' שלח אלי חץ. אבל אני לא מרשה לעצמי

להעלב. זה חלק מתפקידי. אני "חוטף" זאת לא רק מהמקצועות האולימפיים

אלא מכל הכיוונים. התאחדות בתי הספר זה לא חשוב? זה חינוך! זה העתיד

של הספורט. גם שם אין תקציב. אנחנו הולכים למנהל הבטיחות של משרד

התחבורה וכל מיני ספונסרים שכאלה שיעזרו לנו לממן את התאחדות הספורט

של בתי הספר. ספורט הנכים זה לא חשוב? הספורט העממי במקומות העבודה לא

חשוב? הכל חשוב. ספורט זה מנוף חברתי. את המונח הזה למדתי מארס אחד,

מהשופט דב לוין. את כבוד השופט בדימוס דב לוין בחרתי כיושב ראש הוועדה

רק בגלל שבאחת הפגישות שלי איתו הוא "זרק" את המונח הזה ואהבתי אותו.

הספורט הוא מנוף חברתי.
אתן לכם דוגמא
מישהו הזכיר פה את השחמט ואת הברידג'. אמרתי קודם

לחברת הכנסת חזן, שהיו כאלה שאמרו שאסור לממן את הברידו;'. נבחרת הנשים

של מדינת ישראל היתה צריכה לצאת לאליפות העולם כדי ליייצג את אירופה.

היא אלופת אירופה. נלחמתי על כד שהן תצאנה. הן לא יצאו בגלל בעיה של

אבטחה.

אני חוזר ואומר, שמעולם לא הוצאתי את המילה כישלון באטלנטה. אמרתי

שצריד להפיק לקחים. אני מכיר את התרבות של הפקת לקחים מכל אירוע.

מוצלח יותר או מוצלח פחות. אני זוכר את הלילה האחרון באולימפיאדה כאשר



ישבנו בלובי של המלון ושתינו תה ומנינו את ההישגים של האולימפיאדה. זה

לא היה כישלון. אבל היה צריך להפיק לקחים. ביקשתי שישלחו לי תוך כדי

הישיבה את המינוי של ועדת לוין וכתוב: "הנני מתכבך למנותך" וכולי...

"לאור השתתפות ספורטאי ישראל באולימפיאדת אטלנטה ובשאר אירועי הספורט

הבינלאומיים... וכל זאת על מנת להמליץ על דרכיס וצעדים לקראת שנות

ה-2000 והאולימפיאדות בעתיד". אני מפרט פה: "הוועדה תעסוק במבנה

האירגוני של מוסדות הספורט, בפעילות הספורט ברשויות המקומיות"... אין

לזה כל קשר לספורט האולימפי.

לגבי הכשרת ספורטאים מהוננים מצטיינים ומאמנים. הישגנו הישג אדיר

עם שר הקליטה. הם מקבלים תמיכה עד אולימפיאדת סידני, כלומר עד שנת

2000.

לגבי הספורט העממי מול הספורט המקצועי. קביעת סדרי עדיפויות. אמר

מר מעיין ש-98% מהמלצות הוועדה מצויינות. אני לא זוכר ועדה ש98%-

מהמלצותיה מקובלות ומצויינות. ההמלצות ימומשו.

רבותי, הוועדה הזו, ועדת לוין ממליצה על סדרי עדיפויות אבל היא לא

יכולה להביא עוד כסף. מי שיכול להביא כסף זאת ועדת החינוך.
זאב ברוורמן
מאז שאתה מכיר את הכנסת ועדת החינוך הביאה כסף?
משה פלד
צריך להפעיל מכבש של לחציס. לכן אמרתי אתמול באירוע, שאני שמח על

כל פגישה של כל אחד עם כל גורם שיכול להביא ולו שקל אחד לספורט. אני

אברך אותו. הוועד האולימפי נפגש לפני חודשיים עם מר איווט ליברמן ועם

ראש הממשלה. כל אחר שיכול להביא שקל אחך לספורט אני מברך אותו. אנחנו

באמת עומרים מול שוקת שבורה.

המסקנות ייושמו. במשך חודשיים אני עוסק באיתור הפונקציה המרכזית

שקשורה בספורט ההש!;י הוא יושב ראש המנהלת. שמחתי לקרוא הבוקר, שאחד

המועמדים שאמר לי לפני שבוע שלא יקח זאת על עצמו, הולך להתמנות כיושב

ראש איגוד השופטים. הוא דמות ספורטיבית לעילא ולעילא ואני מדבר על

האלוף דורון רובין.

לגבי מכון "וינגייט" והספורט ההישגי, בשלושת החורשים האחרונים יש

מהפכה אירגונית במכון וינגייט". עשינו חילופי גברא ויש שם מהפכה

התייעלותית אירגונית. רק אתמול בערב מר אורי שפר דיבר איתי ואמר לי

שיש חיסכון אדיר בעקבות התייעלות ואירגון מחדש של המוסד הזה.

בנושא של ועדת אליישיב. ועדת אליישיב, כפי ששאל וענה בתוך שאלתו

חבר חכנסת ריבלין היא ועדה שפועלת במסגרת החוק. אני אומר זאת ברוח

טובה ואני רוצה שזה ישמע ויתקבל ברוח הטובה ביותר. אם הוועדות לא

ינהלו את חלוקת הקריטריונים התקציביים, הכל ינוהל בבית המשפט. יש לנו

ערות טובה מהשחמט. הם ביקשו אצבע וקיבלו את כל היר בבית המשפט מבחינה



תקציבית. כך יהיה עם כל האיגודים. לכן, אנחנו צריכים לעשות הכל על מנת

שהוועדות האלה לא יגיעו לבית המשפט אלא יהיו ועדות שלנו.

כשנכנסתי לתפקידי בא אלי מד איציק אליישיב מנכ"ל הקרן הקיימת

וביקש להתפטר. הוא לא מהמחנה הפוליטי שלי. לא קיבלתי את התפטרותו. הוא

איש כדור-יד, ספורטאי בעברו. כמו כן ישבו בוועדה !;ברת דליה רז, קצינת

חן ראשית, אריאל פורת - שיחק כדור-סל, אורי בן דור - טייס איש חיל

האוויר, יוסי דרייזין - כדור-סל, שיחק בהפועל תל-אביב, אריק משיח -

כדור-יד. כולם אנשי ספורט. מכיוון שבהמלצות של דוח הביניים רשום הרכב

מנהלת הספורט ההישגי ולא רשומה המילה "אשה", סיכמתי עם השופט לוין

שתהיה בוועדה אשה וזה יהיה כתוב בדוח. לפחות אשה אחת.
נעמי חזן
זה בניגוד לחוק. צריך להיות ייצוג הולם.
משה פלד
אני אהיה מוכן לקבל כל תיקון למען שיהיה שם ייצוג הולם לנשים.

מר ראלב מג'אדלה הזכיר את התוספת התקציבית לספורט דרך מירוצי

הסוסים. אני נמצא במשא ומתן מתמשך עם יושב ראש ועדת הכספים חבר הכנסת

רביץ כדי לרתום אותו לעניין. הרא לא דוחה אותי ואף יש לי סיכומים

שקטים איתו.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא אומר שהוא לא יפריע לנו לקדם זאת.
משה פלד
לסיכום - אנחנו צריכים לבנות לובי בכנסת. כפי שיש לובי חברתי

ולובי חקלאי לכל תחום אחר שבא לידי ביטוי תקציבי בספר התקציבים. לבנות

לובי שיאבק על הגדלת תקציבי הספורט. העוגה פשוט קטנה.
צבי ורשביאק
בדיוק מזה פחדתי. למשרד החינוך יש הרבה צרכים ולרשות הספורט יש

עוד הרבה יותר. ואז, נחזור לאותו מצב כפי שהיינו קודם. הכל חשוב.

אנחנו לא נגד ספורט כזה או אחר. אנחנו בעד לגבי כל מה שקשור לספורט.

אבל, צריך לזכור שהספורט הייצוגי הוא בכל זאת הספורט האולימפי. הוא זה

שנפגע. ממנו מורידים. לכל ייתר הענפים מוסיפים וממנו מורידים. לוקחים

מהספורט הייצוגי ומעבירים לאחרים. הגיע הזמן לתקן את העניין הזה.

דיברתי על ה-120 מיליון שקל שחסרים לספורט האולימפי בכל האגודות

והאיגודים. אבל צריך דחוף את ה-15 מיליון ויש מסמך שאתם, משרך החינוך,

האבא שלו. אני חושך שאם יאשרו את ה-15 מיליון שקל הם לא ילכו לזה.

לספורט שאני מדבר עליו הולכים בקושי 7 מיליון שקל. לא נכון ש-0.34%



מתקציב משרד החינוך הולך לספורט, 0.03%. מפני שמכון "וינגייט'' לוקח 15

מיליון. לא כולם ספורטיבים. הספורט שאני מדבר עליו לא עולה 5 מיליון

שקל אפילו. מה שיקרה הוא שיתנו שוב תקציב ושוב זה יתחלק כך. אז מה

עשינו?

לגבי מירוצי סוסים. אנחנו ערים לנושא ומנסים להפעיל לחצים

פוליטים. אבל במוסדות הספורט עשינו דבר אדיר. הדבר מופיע ברשם העמותות

כעמותה מסודרת שמאושרת על ידי כל ההתאחדויות הבינלאומיות של מירוצי

סוסים. שלא תהיינה אי הבנות. בלי זה אי אפשר יהיה לעשות הימורים.

דבר נוסף, שלחנו אדם לקורס בארצות הברית והכנו תקנון מירוצי

סוסים. כך שכל תחרות תהיה באמת לפי החוקים המחמירים ביותר. כי אם

נתחיל בהימורים ויעשו כל מיני דברים לא חוקיים, ברור שנוריד את

העניין. אנחנו מכינים את התשתית. מכינים שופטים ורוכבים ועושים את כל

הפעולות. אני מבקש מכם שתעבירו את הדברים לוועדת הכספים וברגע שזה

יתאפשר נצא לדרך.

אני חוזר ומבקש שינוי בחוק מועצת ההימורים על מנת שנוכל לחיות

איתו. לפי המצב דהיום, בעוד עונה אחת גם כדורגל לא יהיה יותר.
מיכאל נודלמן
אני היגעתי ממקום אחר. קשה לי להשוות בין המדינות. כאן מדובר

במדינה קטנה ואני באתי ממדינה גדולה. אבל, אני רואה שיש פה מתקנים

טובים לאתלטיקה קלה במכון "וינגייט" ובתל-אביב. חבל שאין בירושלים.

אולי אין מספיק אבל הכל באיכות טובה. כאשר אני הייתי ב"וינגייט"

ובתל-אביב ראיתי המון ילדים ונוער. כמו בברית המועצות. בברית המועצות

השתתפו בספורט האולימפי משרד הביטחון, משרד לביטחון פנים, וכל

האירגונים האקדמיים. היה ספורט באוניברסיטאות ובמכללות. בארצות הברית

לכל אוניברסיטה יש הכל. בארץ אין תשתית כמו שצריך. אתם לא תומכים בזה.

אני חושב שבישראל יש נוער מוצלח, אבל ללא כסף אי אפשר לעשות כלום. אני

חבר בוועדת הכספים ושם "נופלים" סכומי כסף בין הכיסאות פי 10 ממה שאתם

צריכים. עלינו להקים לובי חזק.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתמול התקיים בוועדת הכספים דיון בנושא חינוך תרבות וספורט. אני

החרמתי את הריון כי לא מתייחסים לזה ברצינות.
מיכאל נודלמו
לא צריך להיות פה ספורט. מתוך 19 מיליארד שקל נותנים לספורט 0.5%?

זו בושה וחרפה. אין אצלנו תרבות של ספורט. מדברים על ספורט. אנחנו

מדברים על ספורט אולימפי ופתאום מכניסים תשתית ובתי ספר. נכון שזה

חשוב. אבל אם מדברים על ספורט אולימפי צריכים לדבר על זה גם מבחינת

הכסף. אני חושב שיש צורך ב-150 מיליון שקל ולא ב-20 מיליון שקל כמו

שאתם מבקשים. אולימפיאדה זה לא מחר ומחרתיים. 7 שנים קודם אנחנו

צריכים לדאו1; לזה. אנחנו נפסיד את האולימפיאדה בסידני. ביקרתי אצל



הספורטאי סמי וניב. ראיתם איפה הוא גר? באיזה תנאים הוא גר? איזה

ספורטאי בעולם ו;ר בתנאים כאלה? אם אנחנו רוצים להצליח צריכים לקבל כסף

ולא לדבר. לעשות.
היו"ר עמנואל זיסמן
בקשה אישית, חבר הכנסת נודלמן ספר לנו באילו סוגי ספורט אתה עוסק?
מיכאל נודלמן
בכדור-עף, באתלטיקה קלה, הייתי אלוף אוקראינה והשתתפתי במשחקים

בינלאומיים של סטודנטים בהלסינקי. בני הקטן הוא אלוף ברית המועצות

בקליעה למטרה.
נעמי חזן
אני רוצה לדבר על שני דברים: איך מגדילים את העוגה ועל חלוקת

העוגה. אני מאמינה שאת ה-15 מיליון נצליח להעביר בצורה זו או אחרת

במאבקים בוועדת הכספים. יש לי הרושם שזה יפתר איך שהוא. אגב, אני נגד

לובי של חברי כנסת על עצמם. יש לי סלידה מלנהל שיחות ברורות עם עצמי.

מי יהיה בלובי הזה? מי שמסכים. לכן אני לא רואה טעם אדיר בהקמת לובי

למען המטרה הספציפית הזאת של ה-150 מיליון שקל כי אני חושבת שזה

יעבור.

הבעיה שבעוד חצי שנה יתחדש המאבק והוא יהיה חריף יותר, ובעוד

שנתיים הוא יהיה עוד יותר חריף ויש בעיה עם גודל העוגה. השיטה הזאת של

לקום ולהתעורר כמה חודשים לפני העברת התקציב בעניין של תמיכת מדינה

לספורט בישראל זה פשוט לא ילך יותר. אני אומרת זאת בצורה הברורה

והבוטה ביותר. אפשר להמשיד את המאבקים הסזיפיים האלה ולקבל עוד כמה

שקלים פה ושם. זה בכלל לא מתחיל לפתור את הבעיה. לדעתי, פיתרון הבעיה

צריך לבוא מאיך מגדילים את העוגה. אני אומרת דברים בוטים. המדינה

ותקציב המדינה לא יממן את רוב הדברים האלה. במיוחד לספורט. אם המצב

קשה היום הוא יהיה יותר גרוע בעוד ארבע שנים. אדם חכם נערך מראש ומחפש

מקורות מימון נוספים.

איך מגדילים את העוגה? הרי תקציב המדינה יהיה פחות או יותר

במונחים נומינליים זהה למה שהוא היום. אם לא יהיה תגבור רציני ממועצת

ההימורים בספורט, אז המקור הכי חשוב כרגע לא יהיה.

יש מקור שלישי שלא הוזכר בישיבה הז.את ולא בקודמת. מדובר במקורות

פרטיים וספונסרים. בעיקר לספורט ההישגי. אני חושבת שבלי גיוס תמיכה

פרטית-עסקית לספורט הממוסד, הממלכתי, בישראל לא תהיה אפשרות להגדיל את

העוגה. אני לא יודעת מה עשיתם בעניין זה, אבל אני קצת בדקתי את המבנה

ואת מקורות המימון של הוועד האולימפי האמריקאי. חלק ניכר ממנו בא

ממקורות פרטיים. אין להם מועצת הימורים שנותנת להם כספים. אני מנסה

לחשוב איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה בצורה רצינית וצריך להוסיף תוספות

של מקורות מימון. כרגע, הדבר שנראה לעיין הוא דווקא המקורות הפרטיים.

הייתי מאוד מעוניינת לסייע בעניין הזה. אחרת לא תבוא ישועה.
זאב ברוורמן
זה פותר רק את הרובד העליון.
נעמי חזו
80% מהדיון היום הוא על הרובד העליון.

דיברתי על העוגה ועל הגדלתה. עכשיו אני מדברת על חלוקת העוגה. מי

שלא מכיר שום דבר, ורואה את הרשימה של מה זה ספורט בישראל ואת החלוקה

של ועדת אליישיב, חייב להרים ארבע וגברת ולא שתיים. מדוע? ההגדרה של

ספורט פה היא כל כד רחבה שאת חלוקת העוגה, אפשר בצורה זו או אחרת

לווסת ולשנות אם מתחילים עם הגדרה של ספורט. עם כל הכבוד, רוב האנשים

המשתמשים במונח ספורט לא מתכוונים לברידג'. אני חושבת שברידג' ושחמט

ודמקה הם חשובים מאוד. אין אצלי בראש אסוציאציה בין דמקה לספורט. אני

חושבת שגם לכל אלה שיושבים פה.

צריד לעסוק בעיסוקי פנאי? כן. צריד תקציב לעיסוקי פנאי? כן. לא כל

עיסוק פנאי הוא ספורט. לפעמים אפשר לפתור בעיות על ידי הגדרה הרבה

יותר ברורה. זה חלק מהעניין של חלוקת העוגה. אני מתנגדת לספורט ודמקה

באותו סל. זה לא צריד להיות שם. אני לא יודעת איד אתם נותנים לזה יד.

אני חושבת שדמקה וברידג' זה בכלל לא ספורט. זה מקביל לספורט שאני עושה

כשאני צופה במשחקי הכדור-סל על הכורסה בבית.

אני מעלה דבר נוסף כהצעה למחשבה. יש הבדל אדיר בין הספורט ההישגי

והאולימפי לבין הספורט העממי שמזין לאורד זמן את הספורט ההישו;י. אין

לי ספק בכד. השאלה מי צריד לממן מה. עם יותר מקורות כספיים פרטיים

מגיעים לספורט ההישגי. זה ישחרר אולי תקצבים לתשתיות. ולכן, בתכנון

ארוד טווח ורציני אפשר לחשוב בדיוק על חלוקה מהסוג הזה. כי זה הרבה

פחות אטרקטיבי למממן לממן את הספורט במתנ"ס, אבל הרבה יותר אטרקטיבי

למממן את ה"נייקי" של הקופץ במוט או את הקעקוע שלו. שיהיה ברור שאני

אוהבת לשבת בכורסה ולצפות בטלוויזיה בשידורי הספורט אחרי יום הספורט

של הפוליטיקה הישראלית.

המאבק הזה אולי יסתיים השנה בהצלחה, אבל אין לזה עתיד. צריד להערד

לזה ולחשוב על מקורות מימון נוספים, וללכת לשיטה הפרטית. כי זה המקור

העיקרי והחשוב.

כל הדיון הזה לא יכול להתקיים בפעם הבאה בלי הגדרה מחודשת. אם את

כל הדברים שמים באותו סל, אז הסל לא רצלני.
ראובן ריבלין
היום יותר מתמיד ברור שמשרד החינוד לא רואה בספורט שום דבר בסדר

עדיפות. כאשר יש קיצוצים, הספורט הוא המטרה הראשונית. אני מוכרח

להודיע לכם שלמיטב ידיעתי, הספורט יותר פופולרי מראש הממשלה, ראש

האופוזיציה ואפילו משר החינוך החובה המוטלת היא על ממשלת ישראל ולא

על משרד החינוך. הממשלה מחוייבת כיעד ממלכתי למצוא פיתרון איך דואגים



לספורט. העובדה שסגן שר החינוך מתריע על כך ש-0.4% מתקציב החינוך ניתן

לספורט והוא בלבד, וכאשר יש קיצוצים מקצצים בו - זה מדבר בעד עצמו. מה

צריך להוסיף עוד? אם שר החינך היה אומר שיש לו יעד ערכי חינוכי, מנוף

חברתי, אני חושב שבכל אוניברסיטה ובכל בית ספר היה חטוב שיקום מרכז

ספורט. מאחורי המתקן עומדת הקבוצה. התאחדות הספורט בבתי הספר היא דבר

שצריך להישאר במשרד החינוך. את כל השאר צריך להעביר למשרד ראש הממשלה.

אני הייתי מציע שגם אתם תפעילו את השפעתכם במקומות שונים במערכת

הספורט התחרותי בארץ. זוהי המערכת שלוקחת את מירב הכספים. למעשה,

התקציב שהיא מקבלת מהמערכת הציבורית בטל בשישים לעומת התקציב שלה. זאת

אומרת, שאם קבוצת כדורגל בליגה א' עולה 330 אלף שקל ובליגה הארצית

בכדור-סל מקבלים 437 אלף שקל, היא מקבלת ממועצת ההימורים 47,520 אלף

שקל. זה דבר שהוא בכלל לא משמעותי לגביה.

רוב הקבוצות נמצאות במצב גרעוני, דבר שמביא לשרשרת קריסות. אני

מציע שמהיום ההתאחדויות השונות לא יתנו רשיונות רישום ולא ירשמו

קבוצות שאין להן גיבוי של המועצות המקומיות. ואז, המועצות המקומיות

בתקציבן יתחשבנו עם משרד הפנים. ראשי ערים שנבחרים היום ישירות מבינים

את הכוח של הספורט. ראשי ערים בעלי רגישות חברתית מבינים שאם הולכים

למועדוני הספורט לא הולכים לסמים. אם יש בבית"ר ירושלים 1000 ילדים

רואים בזה 1000 ילדים שלא יגשו לעולם לסמים. אני בטוח שעיריות שלמות

היו שמות את הדגש על קבוצות כדורגל רק בגלל הפופולריות.

אם היית אומר לי שתקציב הליגה הארצית הוא 470 אלף שקל לכל קבוצה,

הייתי מבין שזה מקיים את הספורט. כאשר מר ברוורמן מקבל 42 אלף שקל על

קבוצה באליצור בליגה הארצית הוא בעצם לא מקבל שום דבר. את רוב הכסף

הוא צריך להשיג בעצמו.
לגבי הוועד האולימפי
עלינו לעשות כל מה שביכולתנו ולהפעיל את כל

מה שיש לנו על מנת שיתוקן העוול ומיד.
היד"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להעיר שלדעתי גם ערוץ 1 וגם ערוץ 2, שניהם בתחום הסמכות

של הוועדה. הם מאוד מעוניינים בוועדה הזאת לקראת התקציב. כדאי לעשות

מאמץ שלא ישודר רק כדורגל. שישודרו גם דברים אחרים.
אריה רוזנצוויג
הזכרת את טלוויזיה מסחרית. הסיבה שהם לא משדרים מספיק ספורט היא

שהספורט לא מוכר כשידורים בהפקה מקורית. אם יתנו זאת לטלוויזיה

המסחרית, ההכרה בשידורי ספורט כהפקה עברית תעזור מאוד לספורט.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא סתם הערתי את ההערה הזאת. יש יחסי גומלין הדדיים. כשערוץ 1

רוצה את תמיכת הוועדה והוא הערוץ הממלכתי, וגם ערוץ 2 שהוא מסחרי גם

זקוק לנו, זו הזדמנות בשבילנו לחדור גם בתחום הספורט. ואני אנצל את



ההזדמנות הזאת שתהיה לנו בקרוב.

ישנס כספי תמלוגים שערוץ 2 מעביר למדינה. אפשר להעמיד סכום מתוך

זה לספורט.
היו"ר עמנואל זיסמן
ללא שינוי יסודי באירגון ובתקציבים, לא תשיג ישראל מדליות

אולימפיות. בלי עזרה לאומית לספורט לא יהיו לישראל מדליות אולימפיות.

לנו אין סמכות בתחוס התקציב. אבל, אס נהיה נחושיס ונפעל כאיש אחד ללא

הבדל סיעה ודעה, נשיו; כמה דבריס בתחוס החינוד והתרבות כפי שכבר עשינו.

אני מקווה שו;ס בתחוס הספורט נעשה את המאמץ הזה. זאת היתה מטרת הישיבה.

אנו תומכיס במאבקו של שר החינוך נו;ד הקיצוציס. אני יודע מה הוא

השיג ורצוי שההבנות יתממשו, כהחלטה של ממש. אבל זה לא ילך לספורט.

בדיון שיש לנו זה יועבר להחזרת שעות הוראה. להחזיר את המורים שעדיין

לא הוחזרו לעבודה. לזה זה ילד. ספורט לא יהיה מזה.

אנחנו מאמציס את דוח הבינייס של ועדת לוין כולל הצד התקציבי. אי

אפשר לקבל החלטה רק לגבי 15 מיליון שקל. אנחנו רוציס שינוי בו;ישה.

לגבי העניין של השחקן ראובן עטר. נכון שקבלניס ואנשי עסקיס יכנסו

לזה. צריך שאנו, בשיתוף פעולה נחפש את הדרך הנכונה. אפשר לשכנע בעניין

את הזכיינים למשל. כבוד השופט לוין אמר שספורט זה תרבות ויש לו חשיבות

חברתית תרבותית. הערכיס האולימפיים הם ערכיס אוניברסלייס. לכן ברוח זו

צריך לסכס את הדברים.

אני מבקש ממר ורשביאק, מכל מיני סיבות אינטרסנטיות ואחרות בנושא

מרוצי הסוסים, אולי אפשר יהיה לפרוץ דרך לקראת ה-1 בינואר 1998.

מר ראלב מג'אדלה, אני מכבד אותך ומכבד את דבריך. אך אין אפשרות

אחרת אלא להגריל את ההכנסה גם. מן ההימורים.

אני תומך בשינוי החוק. אני מודיע לכס שבקרוב מאוד יתקיים דיון

בהצעת החוק לשינויים בחוק הספורט. הזמנתי לדיון היום גם את חבר הכנסת

דוד צוקר. לא יהיה מנוס מזה. אנחנו צריכים לתקוף בכל הגזרות. אין לנו

ברירה וזה יהיה בקרוב מאוד.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30) .

קוד המקור של הנתונים