ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/11/1997

מעמד הזמר הישראלי - הים -תיכוני

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב'. כ"ד בחשוון התשנ"ח. 24.11.1997, בשעה 00;12

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

דוד אזולאי

רפאל אלול

שלמה בן-עמי

שמריהו בן-צור

נעמי חזן

אחמד סעד

שאול עמור

ואליד חאג' יחיא צאדק

ראובן ריבלין

מוזמנים; עופר טוראל, מפקח מרכז על המוסיקה, משרד החינוך והתרבות

ג'ינו אלברט, רכז מדור מוסיקה, מחלקת תרבות ואמנות

בשכונות, משרד החינוך והתרבות

מרדכי קירשנבאום, מנכ"ל רשות השידור

צבי לידר, דובר רשות השידור

אמנון נדב, מנהל הרדיו, רשות השידור

אמנון שילוני, מנהל רשת גי, רשות השידור

יצחק ג'והן, רשת גי, רשות השידור

חנה אילוז, עוזרת הפקה בתוכנית "מסע הקסם המזרחי", קול

ישראל

נאוה שטראוס, סמנכ'יל לענייני רדיו, הרשות השנייה

לטלויזיה ולרדיו

גיל עומר, מ"מ מפקד גלי צה"ל

דלית ירקוני (עופר), ראש מחלקת מוסיקה, גלי צה"ל

צירלי ביטון

סעדיה מרציאנו

יהודה כהן, מנכ"ל עמותת עזי"ת

מאיר ראובני, יו"ר עמותת עזי"ת

אביגדור בן-משה, עמותת עזי"ת

ד"ר יפתח טרגרמן, עמותת עזי"ת

עו"ד נתן ארן, יועץ משפטי, עמותת עזי"ת

אביהו מדינה, עמותת עזי"ת

יהושע גרנות, עמותת עזי"ת

שלום שלתיאל, עמותת עזי"ת

נריה חובב, עמותת עזי"ת

טל לוטן, מועצת תלמידים ונוער ארצית

זאב מניס, מועצת תלמידים ונוער ארצית

יצחק שפר, הפדרציה לתקליטים ולקלטות

סימה סימון, הפדרציה לתקליטים ולקלטות

אילת בן-צבי לוי, אוניברסיטת חיפה



רינה בן-צבי

חיים אוליאל, להקת שפתיים

רמי מידם, מטה השכונות

רות פרמינגר

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מעמך הזמר הישראלי " הים-תיכוני



מעמד הזמר הישראלי - הים -תיכוני

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

אני מתנצל על האחור, אבל ועדת הפנים של הכנסת שבתוכה כמה חברים גם

בוועדת החינוך נפגשה עם ראש העיר ירושלים, אהוד אולמרט, והיא גם מסיירת

במקום שבו היה פיגוע מתועב, בו נרצח בחור ישיבה יהודי ואנחנו שולחים

מכאן תנחומים למשפחה ומאחלים החלמה מהירה לבחור השני שלשמחתנו היה במצב

קשה ועכשיו מצבו מוגדר כבינוני.

נושא הדיון שלנו הוא המוסיקה הים-תיכונית המזרחית והישראלית. ועדת

החינוך והתרבות קיימה כמה ישיבות בנושא הזה וגם ערכה שני סיורים. אני

רוצה להזכיר לחברי הוועדה וגם למוזמנים, ובתוכם ראשי רשות השידור ו"קול

ישראל", שבישיבה שאנחנו קיימנו ב-10 בדצמבר 1996 קיבלנו כמה החלטות
כדלהלן
''ועדת החינוך והתרבות קוראת לתת שיוויון הזדמנויות לזמר הים תיכוני

שהוא הזמר של כל עם ישראל.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לבדוק את אמות המידה בסוגי התרבויות השונים

- זמר, מחול, פסטיבלים וכיו"ב - ולשנותם במידת הצורך, כך שיוכלו להיכלל

בהם סוגי תרבויות ישראליים שונים.

הוועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות להקציב תקציבים לתרבויות שונות

בחברה הישראלית באופן יחסי והולם לאוכלוסיות בעם.

הוועדה קוראת לרשות השידור למצוא את המינון הנכון וההולם להשמעת זמר

ים-תיכוני תן בתוכניות נפרדות ומיוחדות לזמר זה, והן בשילובו בכל

תוכניות הרשות ברדיו ובטלויזיה",

אני רוצה להוסיף שאחרי מאבק ממושך על הענקת מקום שווה וראוי לכל סוגי

הזמר בכלי התקשורת - וכפי שאנחנו יודעים לכלי התקשורת יש השפעה מכרעת

על לגיטימציה, על טעם ועל תפוצה - נראה שהדברים מתחילים להתאזן אט אט

ויש סימנים טובים להתקדמות. אפשר לומר ש-10-11 חודשים אחרי אותה החלטה

שקיבלנו, ואני אחראי על דברי, העניינים מתחילים להתאזן אט אט ויש

סימנים טובים להתקדמות.

צ'רלי ביטון; תראה את הסקר שנערך בזמן האחרון.

היו"ר עמנואל זיסמן; חבר הכנסת לשעבר צ'רלי ביטון, אני אתן לך את

רשות הדיבור, אבל אני מבקש ממך לשמור על

כללי המשחק הידועים בכנסת, בעיקר בוועדות.

המאבק עד כה נבע מתהושות קיפוח ומתרעומת של מי שהרגישו כי מרכיב חשוב

בתרבותם נדחק לקרן זווית על-ידי מימסד חזק. עכשיו יש לעבור לטיפוח הזמר

הים-תיכוני מתוך תחושה של שיוויון, שותפות ושימור תרבות ישראלית מגוונת

ומתפתחת. צריך לקבוע שכל זמר המושר בשפה העברית הוא בעיני זמר עברי.

היעד המרכזי לקביעה זו צריך להיות רשת ג' ברדיו. התקבלה החלטה מבורכת -

ואני מברך את "קול ישראל", את אמנון נדב - שרשת זו תוקדש כולה לשירים



עבריים, אבל עכשיו יש לעקוב ולהבטיח שיינתן משקל ראוי לזמר הים-תיכוני

העברי ברשת זו.

יעד נוסף הוא בתי-הספר הייחודיים למוסיקה ואומנויות. יש כאלה בתל-אביב,

חיפה, ירושלים, רמת-גן ואשקלון. כולם נהנים מתקציב ממלכתי. חוששני שקני

המידה המוסיקליים לקבלת תלמידים שם הם קני מידה של מוסיקה אירופאית

בלבד. אני מכיר לפחות את בית-הספר בירושלים הרבה שנים, גם כשהייתי

לצידו של טדי קולק והייתי אחראי על תרבות, אומנות ומוסיקה בעיר הזאת.

אינני חסיד גדול של בתי-ספר אלה בגלל הסלקטיביות שלהם, אבל נוכל להועיל

אם נציג ביחד תביעה למשרד החינוך ולעיריות. תנאי לתקצוב ציבורי יהיה

קבלת תלמידים בעלי רקע מוסיקלי מזרחי או ים-תיכוני ושיינתן לתתמחות לא

רק בצ'לו או בפסנתר אלא גם בכינור נוסח מרוקו ובנגינה על עוד.

יעד נוסף הוא האקדמיה למוסיקה שגם היא צריכה להתייחס בשיוויון למועמדים

שהרקע המוסיקלי שלהם הוא ים-תיכוני מזרחי, ולאפשר להם מסלולי לימוד

ואקדמיזציה בהתאם.

אני חושב שבזה אני מבטא גם את דעתו של ח"כ שלמה בן-עמי ושל כל חברי

הוועדה כי הנושא הזה הוא נושא שאנחנו מדברים עליו ואנחנו מנסים ביחד

לקדם אותו וזאת ללא הבדל מפלגות וללא הבדל סיעות. בצד מאבקים חדשים

אלה, צריך לזכור את היעד ארוך הטווח, פסיפס תרבותי מגוון ומעניין היונק

משורשים עמוקים ועתיקים, ההופך לתמונה לאומית משותפת, לתרבות

עברית-ישראלית. בחמישים השנה למדינה היתה התקדמות, היה קיפוח, אני עד

לזה כמי שגדל בשכונת בקעה מאז 1949, שכונה ירושלמית שהיא פסיפס של

הדברים האלה, ואני אומר לכם שיש התקדמות אבל לא הגענו לכך שנשיג את

המטרה בה אנחנו רוצים.

לפי בקשתנו הגיעה לכאן קבוצת סטודנטים שעוסקת בלימודי ארץ-ישראל,

ובראשם איילת בן-צבי לוי. הם חקרו את הנושא ואני מבקש ממנת ומהחברים

שלה להציג בפנינו את המסקנות שלהם.
איילת בן-צבי לוי
התחלתי את הפרוייקט הזה כעבודת מחקר ועכשיו

אני מרחיבה את העבודה ואני עושה עליה את

עבודת המסטר שלי.

אני רוצה להודות ליו"ר על שקיים את ההבטחה לקיים ישיבה בנושא המוסיקה

המזרחית ועל שגילית פתיחות ורגישות לנושא. תודה.

אני רוצה להודות לחברה יקרה שלא יושבת כאן אתי, רמה טובי, שהיא היתה

הרכזת שלי ועושה את הדוקטורט שלה בפסיכולוגיה, והיא זו שהדריכה והנחתה

אותי בעבודה הזאת.

עוד הערה קצרה לפני תחילת הדברים. עבדתי על הנושא זמן רב ואני יודעת

שאני צריכה לומר את הדברים בקיצור נמרץ. לכן באמת תימצתתי את הדברים

ואני מבקשת שאם יש הערות, הבהרות או שאלות, תשאירו אותן לסוף ואני

מבטיחה להתייחס לכל.

מדינת ישראל חוגגת השנה חמישים שנה ומפרספקטיבה היסטורית בסה"כ חמישים

שנה זה נורא מעט זמן. זה בעצם אומר שרובנו מהגרים או בני מהגרים. כל

אחד הביא איתו יחד עם המטען הפיזי שלו, הביא איתו מטען נוסף, את המטען



התרבותי שלו. הגענו לכאן כל כך הרבה אנשים מכל כך הרבה מקומות ונשאלת

השאלה מה אנחנו עושים עם התרבות שלנו, איזו מין תרבות ישראלית אנחנו

יוצרים לנו כאן, האם אנחנו יוצרים איזו שהיא תרבות ישראלית ייחודית או

אולי תרבות ישראלית רב-תרבותית. אני לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת כי

אנחנו יכולים להתדיין רק על הנושא הזה שבוע ימים, אבל אני כן רוצה

להתייחס לשאלה האם יש תרבות אחת נכונה, ראויה, לגיטימית, ולעומתה יש

תרבויות אחרות נחותות.

המחקר הסוציולוגי והאנתרופולוגי התייחס לעניין הזה והגישה המקובלת היום

במחקר היא שיש לדחות את ההנגדה מתורבת מול לא מתורבת, משום שהבחנה הזו

המקובלת על רבים משקפת רק שוני בתרבות ואין בה כדי להעיד על העדרותה על

הימצאותה.

יש לנו מגוון רחב של תרבויות עם שוני בין התרבויות, ואני רוצה לומר איך

אני מקשרת את זה למוסיקה. המוסיקה בעצם משקפת מורשת הווי, מוסיקה בעצם

משקפת תרבות. אז יש לנו שוני בין תרבויות ויש לנו גם שוני בין ההעדפות

המוסיקליות שלנו.

אני רוצה להגיע מכאן לשורש העניין, למוסיקה המזרחית-ישראלית. המוסיקה,

בעצם השם שלה היא מוסיקה מזרחית, היא מוזיקת קסטות, היא מוסיקה

ים-תיכונית, היא מופרדת מהמוסיקה הישראלית, היא לא חלק אינטגרלי

מהמוסיקה הישראלית וזה בא לידי ביטוי אפילו בשם. ההפרדה הזאת בין

המוסיקה באה לידי ביטוי לא רק בשם אלא גם למשל בנוגע לזמרים. אביהו

מדינה למשל שיושב לידי הוא זמר מזרחי למרות שהוא דור שלישי בארץ, או

אייל גולן הוא זמר מזרחי למרות שגם הוא יליד הארץ.

בכל מקרה, השם המקובל עלי, המועדף עלי ביותר הוא מוסיקה מזרחית

ישראלית, כי מצד אחד המוסיקה הזאת היא מזרחית והיא מושתתת על תכנים

מזרחיים, ומצד שני היא ישראלית משום שהיא נוצרת כאן מתוך ההוויה

הישראלית, והמוסיקה הזאת ייחודית רק לחברת המהגרים שלנו. אי-אפשר לשמוע

אותה בשום מקום אחר בעולם, לא במרוקו, לא בטוניס ולא בתימן אלא רק כאן

בישראל.

בעבודה שלי ניסיתי לבחון את מקור ההפרדה ובחנתי את המסגרות בהן מושמעת

המוסיקה המזרחית ואני אתחיל עם "קול ישראל" ואני אתחיל דווקא עם דברי

השבח, כי לצד הביקורת העניינית יש לי גם לומר דברי שבח. ברשת ג' בכל

יום ששי בין 12 ל-1 משודרת התוכנית "מסע הקסם המזרחי" שזאת בעצם תוכנית

שמתעדת את ההיסטוריה ואת תולדות המוסיקה המזרחית. זאת תוכנית איכותית,

תוכנית שעומד בראשה שמעון פרנס, והחשיבות שלה באמת פנומנלית, חוץ מזה

שזה מסמך היסטורי, חברתי, תרבותי, מוסיקלי חשוב ממדרגה ראשונה, היא גם

מתעדת את ההיסטוריה של המוסיקה הזאת והתיעוד לא נעשה עד היום, לא במחקר

ולא בצורה רצינית בשום מסגרת אחרת ולכן החשיבות שלה.

אני רוצה גם לומר מילה על שמעון פרנס. אני עובדת איתו עכשיו על התוכנית

הזאת והוא באמת אדם בעל שיעור קומה שמכיר ויודע את המוסיקה הזאת והוא

גם הסמכות המקצועית בכל מה שקשור לידע והבנה בז'אנר הזה. כל מי שעושה

עבודת מחקר פוקד את המשרד שלו, מכתבה עתונאית ועד עבודת דוקטורט, וגם

אני, והוא יהיה גם אחד המנחים שלי בתיזה.



אני חושבת שחהחמצח העיקרית של התוכנית הזאת בזה שהיא משודרת ברשת ג',

כי הקונספציה של רשת ג' היא יותר קלילות ונינוחות והתוכנית הזאת היא

יותר רצינית. אני חושבת שראוי שהיא תשודר ברשת בי. אני חושבת שגם כך

קהל שלא מורגל להאזין למוסיקה הזאת, יוכל להתוודע אליה.

רפאל אלול; את מדברת על התקופה לפני שרשת ג' החלה לשדר

מוסיקה עברית?

איילת בן-צבי לוי; כן. אבל התוכנית ממשיכה. היא בת עשרים

פרקים, אבל היא תהיה יותר ארוכה.

בכל מקרה, בחנתי מה קורה ב"קול ישראל", שם משמיעים מוסיקה מזרחית הרבה

יותר מבעבר, אבל בכל זאת המוסיקה הזאת עדיין מגודרת, מתוחמת וממוסגרת,

עדיין שומעים אותה במסגרת שידור מסויימות למוסיקה מזרחית. היא כמעט ולא

מושמעת כחלק אינטגרלי מהמוסיקה הישראלית, היא לא מושמעת או מושמעת מעט

מאוד בתוכניות אקטואליה, ואני בדקתי חמש תוכניות אקטואליה. אצל שלי

יחימוביץ משמיעים הכי הרבה מוסיקה מזרחית, והנתונים עומדים על 2.6

אחוזים, וזאת בשעה שכן משמיעים כל מיני להקות קיקיוניות קטנות, ולא

משמיעים ענקים כמו אביהו מדינה, כמו דקלון, כמו רבים אחרים, וזה לא

הוגן.

בחנתי את ההשלכות לכך שהמוסיקה הזאת לא מושמעת בתוכניות אקטואליה ואיזה

מסר בעצם מועבר כאן. זה אומר שהקהל שמאזין למוסיקה מזרחית בעצם לא

מאזין לתוכניות אקטואליה? או אולי בעצם המוסיקה הזאת אינה הולמת

תוכניות אקטואליה? היא לא מספיק ברמה? ברם הסכמנו ואמרנו שמוסיקה משקפת

תרבות, אז אם המוסיקה שלי היא לא מספיק ברמה, אז מה זה אומר על התרבות

שלי? ומה זה אומר בעצם עלי? ומי קובע מה זה רמה ומה זה לא רמה, ומה זה

איכותי ומה זה לא איכותי? אתם מכירים את וזשיר של זקני צפת "לא תבואי

ששי שבת, זהו יום הבוחר". אם אביהו למשל היה שר את השיר הזה, מה היו

אומרים עליו?

אביהו מדינה; קודם כל היו אומרים שזה שיר מזרחי.

איילת בן-צבי לוי; השלכה נוספת לכך שהמוסיקה הזאת לא משודרת

בתוכניות אקטואליה היא שאנשים שלא מכירים את

המוסיקה הזאת, שלא ספגו אותה בבית אבא, לא נחשפים אליה ולא מכירים

אותה. אני חושבת שאם כן ישמיעו אותה, אנשים כן יכירו אותה. אם יכירו,

יתרגלו. אם יתרגלו, מבחינתי זה מספיק. אני לא באה לקדם כאן את המכירות

של אף זמר מזרחי. מבחינתי, אם אנשים יכירו את המוסיקה הזאת ויתרגלו

אליה, היא לא תהיה זרה ומוזרה. אולי בעצם הסלידה, ההתנשאות והניכור,

אולי בעצם הרגשות האלה יתפוגגו.

מה שקורה היום, התחושה שלי ושל רבים אחרים שדיברתי איתם, היא שהעורכים

המוסיקליים לא אוהבים את המוסיקה הזאת ולא מתחברים אליה. אם כן משמיעים

את המוסיקה הזאת, מי שלא מכיר, יכול להשמיע גם דברים לא מהשורה הראשונה

או פחות טובים, וזה בעצם מביא את הסטריאוטיפ השלילי שגם ככה הוא שלילי,

הוא לא טוב במיוחד.

לכן לדעתי העורכים הוותיקים צריכים להתוודע בדרך כלשהי למוסיקה הזאת.

אני לא יודעת באיזו דרך, אבל אולי אפשר לעשות איזה שהם קורסים



והשתלמויות. הדבר השני שצריך לעשות הוא להכניס אנשים שכן מכירים את

המוסיקה הזאת וכן אוהבים וכן מתחברים אליה.

אני מדברת ומרצה על הנושא הזה עם סטודנטים ועם תלמידים והטענה המרכזית

שעולה כמעט בכל מפגש היא שאם היה למוסיקה הזאת רייטינג, היו משמיעים את

המוסיקה זאת. אני זוכרת שגם ח"כ ריבלין אמר זאת בישיבה הקודמת שאם יש

רייטינג, משדרים. ראשית, אני לא הושבת שצריך לשים את הכל על מזבח

הרייטינג, אבל אני מוכנה להתווכח גם עם הטענה הזאת, ואני בדקתי וקיבלתי

נתונים מהממונה על נתוני הצפייה של "קול ישראל" והיא אמרה לי שלמשל

אחוזי האזנה לתוכנית "אגן הים התיכון" בהודש יוני, בין 10 ל-11 עומדים

על 7.2 אחוזים. לעומת זאת, באותה משבצת, ב"קול המוסיקה" מאזינים 0.2

אחוז. אז יש רייטינג. חוץ מזה היא עוד הוסיפה ואמרה שתוכנית "אגן הים

התיכון" תינה התוכנית הפופולרית ביותר ברשת ג' והיא אחת המובילות בכלל

ב"קול ישראל". זאת אומרת שיש רייטינג.

יוזמות לעתיד. השבתי מה אפשר לעשות כדי להזק ולשפר את המעמד של המוסיקה
הזאת
- יש להקים צוות חשיבה או תת-ועדה או לא משנה איך יקראו לזה שתהיה

כפופה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שתגיש רעיונות, כל מיני

פרוייקטים איך לחזק ואיך לקדם את המוסיקה המזרחית ואת התרבות המזרחית

בכלל. אני חושבת שצריך להיות גם בקשר עם הוועדה שאחראית על חגיגות

שנת ה-50 כדי שבאמת יוכנסו גם תכנים מזרחיים לחגיגות ה-50.

- כפי שאמרתי, בעניין העורכים המוסיקליים, להכיר לעורכים המוסיקליים

את המוסיקה הזאת, כדי שהם פשוט יתרגלו גם הם, או להכניס אנשים

משלנו.

- להקים מכון מחקר או מכון שיתעד את ההיסטוריה ואת תולדות המוסיקה

המזרהית.

- לשלב את המוסיקה הזאת בכל המישורים, בטקסים ממלכתיים, במשרד החינוך,

בבתי-תספר, תוכניות לימוד, אוניברסיטאות, השתלמויות למחנכים וכו'

וכוי.

- להפיק תוכניות איכותיות גם ברדיו וגם בטלויזיה שעניינן התרבות

והמוסיקה המזרחית. אני יכולה להציע סתם רעיון שפתאום צץ לי, להפוך את

התוכנית "מסע קסם מזרחי" לתוכנית דקומנטרית בטלויזיה. אני מדברת על

תוכניות איכותיות תרבותיות.

- להשמיע את המוסיקה המזרהית - וזה הכי חשוב - כחלק אינטגרלי מהמוסיקה

הישראלית, בימי זכרון, בתוכניות אקטואליה, ובכלל חזון אחרית הימים

שלי זר! לשמוע את חיים משה לצד ריטה, את אביהו לצד ארקדי דוכין.

היו"ר עמנואל זיסמן; במחקר שלך את הסברת מה זה מוסיקה מזרחית?
איילת בן-צבי לוי
כן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אביהו מדינה זו מוסיקה מזרחית או מוסיקה

ישראלית!



איילת בן-צבי לוי; אין שאלה כזאת. אנחנו תיכף נדבר על זה.

שלמה בן-עמי; היא טוענת שזאת מוסיקה ישראלית. היא טוענת

שהמימטד מגדיר אותה כמזרחית.

איילת בן-צבי לוי; לסיכום. הרכב מקבלי ההחלטות במימטד התרבותי

ישראלי הוא כזה שלא מאפשר לאנשים שמתחברים

לתרבות המזרחית שצמחה בארץ להתבטא. כך אין ביטוי הולך לתרבות ולמוטיקה

המזרחית-ישראלית. התרבות המערבית-אשכנזית הפכה למילה נרדפת לתרבות

הישראלית. המוטיקה המזרחית-ישראלית משקפת את התרבות המזרחית שצמחה

והתהוותה בישראל. וכך, כשמוציאים את המוטיקה המזרחית אל מחוץ

לקונצנזוס, מוציאים חצי עם אל מחוץ לקונצנזוט, מנשלים את הישראלים

מהמזרחיות שבהם ואת המזרחיים מהישראליות שבהם ובעצם הופכים את

הישראליות לעם מזרחי.

לכן, על-מנת שכל אחד מאיתנו - נשים וגברים, חילוניים ודתיים, ערבים

ויהודים, מזרחים ואשכנזים - יוכל להיות חלק מהתרבות הישראלית, יש לאפשר

לכל קבוצה לזהות את עצמה בתרבות הישראלית בכלל ובמוטיקה הישראלית בפרט.

יש מקום לכולם.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה לך ולאלו שעזרו לך. נשמח לקבל את

העבודה שלך ולחלק אותה בין חברי הוועדה.

אמנון נדב; אדוני היו"ר, היית שותף אתי אתמול באיזה

שהוא מפגש שנמשך כמה שעות טובות עם אנשים

שעוטקים בתרבות, ואני לא יודע לאיזו הגדרה להכניט את זה, בכלל בכל

האטפקטים של התרבות. היה ארז ביטון בתחום הטפרות והיה מישהו אחר שהוא

גם משורר. ללא טפק ההתרשמות היא שיש חלק לא מבוטל מהדברים שם של איזו

שהיא תחושה של קיפוח, של צעקה כנה, אבל בצד זה יש גם, תטלחו לי על

הביטוי, הרבה דמגוגיה, כשחוזרים ואומרים חיטלתם את האבות שלי ואת האבות

של האבות שלי ועוד כל מיני דברים שכאלה. אם בוררים את המוץ מהתבן, אז

יש הרבה מה לעשות. כשאיילת מדברת, בעודה מדברת, כבר רשת ג' עוטקת רק

במוטיקה ישראלית. אני חושב שעצם העובדה שזה נעשה כפי שזה נעשה, זה שינה

את התמונה מן הקצה אל הקצה, למרות שאולי לא מטפיק בעניין המזרחי.

אני לא רוצה להאריך פה בדיבור. אנחנו בעיקר ב"קול ישראל", ברשות

השידור, עוטקים בהקשבה, משתדלים למלא אחר הדברים. לא מקובל עלי חלק

גדול מהדברים שנאמרו באותו מפגש אתמול והם מדאיגים אותי מאוד מאוד.

כלומר, דברים בנוטח של צריך להעיף את כל אלה שהיו עכשיו ולשים במקומם

את המזרחיים. מה שניטיתי להבהיר אז ואני מנטה גם עכשיו שזה צריך להתבצע

בצד זה, וזאת לא טיטמא. אם הדבר הזה לא מתקיים, אז אפשר לטגור את העטק

הזה כל כולו.

צ'רלי ביטון; אתה חושב שאתם מפחידים מישהו? בלאו הכי זה

שלכם, אז תטגרו.

אמנון נדב; קיבלת כותרת. הכתב של "קול ישראל" הקליט

אותך. צ'רלי, גדלנו ביחד, אני יודע לעשות את

זה יותר טוב ממך. לא צריך לקרוא לי צ'רלי ביטון כדי לעשות את אותו



הדבר. בוא נגיד שאתמול בכנס עשו את זה הרבה יותר טוב ממך. צעקו צעקות

אוטנטיות, לא פוליטיות, אז שב בשקט.

צ'רלי ביטון; התחנה שלכם ואתם יכולים לסגור אותה. עלינו

אתם לא מאיימים.

אמנון נדב; תאמין לי שיש יותר טובים ממך צ'רלי ביטון.

עזוב, זה כבר לא הקטע שלך. הזדקנת. אתה ואני

זקנים. שב.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מבקש מכם להפסיק את הוויכוה. אנחנו

עכשיו בישיבה של הכנסת.

אמנון נדב; בסופו של דבר משתדלים לעשות. בצד רשת גי,

יחד עם עמותת עזי"ת, והם ידברו על זה יותר

מאשר אני, אנחנו בימים האלה מעבירים קורס לשדרים ועורכים שיצבעו קצת

אחרת את הרדיו. על דבר אחד מוסכם, באיזה שהוא מקום עורך מוסיקלי או שדר

שגדל בנוף מסויים במשך 20-30 שנה, אתה לא יכול ללחוץ על סוויצ' ולשנות

אותו. הוא הדין גם לגבי אנשים אחרים. לכן ל"קול ישראל" אנחנו משתדלים

היום להביא יותר ויותר, וזה לא במקרה שיש אנשים היום ב"קול ישראל"

שמשדרים כמו בועז שרעבי וצ'רלי בוזגלו ואיריס מזרחי, ואני יכול למנות

כאן עוד רשימה ארוכה ומפורטת שבמודע ובמכוון, תוך כדי שמירה על

איכויות, הבאנו אותם לרדיו ושילבנו אותם לא רק בתחום המוסיקה. זאת

עשייה איטית, זאת עשייה סיזיפית, כי מול עשייה יושב בחור כזה שלא מתעסק

בעשייה, אבל כל מה שיש לו להגיד זה לבקר. למרות כל הדברים האלה ועל אף

הדברים האלה נמשיך לעשות את זה ב"קול ישראל", ואני מאמין שעם סבלנות

וסובלנות, שאולי בהרבה מקרים היא פוקעת, אנחנו בסופו של דבר נצליח

לעשות את הדברים האלה, רק שזה יקח זמן.
צ'רלי ביטון
לאור העימות הזה, אני מבקש שתרשום אותי

לזכות דיבור.
היו"ר עמנואל זיסמן
אמנון שילוני
אני רוצה לספר לכם סיפור קצר אישי שאולי יתן

לכם משהו. אני פוגש את איילת במזדרונות שלנו

מפני שהיא נמצאת הרבה אצל שמעון בתוכניות שלו ועוזרת לו, אבל יש לי

הרגשה שאיילת קצת מנותקת. אני רוצה לספר סיפור פיקנטי שקרה בשבוע שעבר.

יצאתי עם הכיתה של בני בן ה-11 לחוף ניצנים, והוא לומד בבית-ספר

שלומדים בו תלמידים ממוסררה, מהגבעה הצרפתית, מהרובע היהודי ומעוד

מקומות. המורה נתנה לתלמידים מטלה להביא קלטות על-מנת שיוכלו לשמוע

מוסיקה בדרך באוטובוס. הבן שלי הציק לי, כי הוא רצה את אייל גולן ולי

לא היה את הקסטה הזאת. ילד אחר הביא קלטת, והקלטת הראשונה היתה אייל

גולן. הקלטת השנייה היתה שבק ס'. יכול להיות שבני הנוער שיושבים למעלה

יודעים מי זה שבק סי, מי זו הלהקה ומי זה אייל גולן. זאת התרבות שלנו

וזו התרבות שלנו שכרגע צונחת על הילדים האלה שאני לא מחנך אותם, אבל

אני נותן את התו המוסיקלי שלנו ברשת ג' ב"קול ישראל", והעובדה היא שאת

הקלטת של אייל גולן רצה ילד שהוא אשכנזי אבל הוא ישראלי וילד אחר שהוא

גם ישראלי וגם אשכנזי או מערבי או מזרחי, וזה לא משנה בכלל. התרבות

שלנו היא אחידה ואתם קצת מנותקים מפני שאתם לא מרגישים את זה, כי גדל



דור של מוסיקה ישראלית של ישראלים ואין להם מזרח ומערב. הם מנגנים את

להקת שפתיים והם אוהבים אותה והם אוהבים את המוסיקה.

בקשר לעורכים. אמנון אמר קודם שהבאנו את צ'רלי בוזגלו ואת ורד יפתחי

ואת איציק ג'והן שלגמרי במקרה יושב כאן והוא מנגן ועורך ברשת ג' ומשדר.

אנחנו יכולים ללמד הרבה מאוד אנשים. אני חושב גם שרשת ג' מובילה

והובילה הרבה מאוד שנים את הזמר המזרחי והישראלי היום. אצלנו זה נקרא

המהפיכה הישראלית וכל סוגי המוסיקה מנוגנים אצלנו במינונים נכונים, אם

זו מוסיקה חדישה או ישנה, אם זו מוסיקה מזרחית או מערבית, וזו התרבות

של הנוער הישראלי. היא ישנה היום, היא קיימת ואנחנו נטפח אותה.

מרדני קירשנבאום; אני רוצה להגיד שאתם צריכים להבין שזה לא

היה קל לעשות את המהפך ולהסב את רשת ג' כרשת

מלאה ישראלית. הצעדים בדרך כלל בשידור או בגופי תקשורת הם צעדים קטנים,

כי מהפיכות קשה לעשות. אני שמח מאוד שעשינו את זה ואני שמח מאוד

שהתוצאות של זה נפלאות, משום שבאמת גברה ההאזנה לרשת הזו כי יש עניין

לשירים האלה.

אני כן חושב שגם ברשת הזו חייבים להרחיב עוד יותר את השירה המזרחית. לא

ניכנס באמת לניסוחים אם השירה מזרחית קודמת וכוי. אנחנו יודעים כולנו

על מה אנחנו מדברים ולא צריך לחפש הגדרה כזו או הגדרה אחרת. אני חושב

שחייבים להבין דבר אחד, שכל היצירה התרבותית שלנו היא חייבת להיכנס תחת

מטריה אחת ולא הנושא הזה של הבידוד התרבותי או התהומות התרבותיים

שאנחנו בונים לעצמנו עכשיו בחברה הישראלית. בסופו של דבר זה יחטא

לכוונה המקורית שהיתה יוצאת מן הכלל, של באמת לשמר את תרבויות המקור.

אם נהפוך את זה לעיקר, ניצור תהומות וניצור פה כמה חברות שהן בודדות

ומבודדות אחת מהשנייה. כן צריך להתאמץ למצוא נוסחאות שמגשרות בינינו,

ואני שמח על דברי אמנון שילוני כי הצעירים יותר מוצאים לבד

באינסטינקטים שלהם את אותם מכנים משותפים שהם רוצים לשאוף אליהם. אני

יכול לומר לכם שגם הבנים שלי מאזינים היום למוסיקה מזרחית, למה שנקרא

מוסיקה מזרחית, דבר שאני מוכרח להודות שהדור שלי לא עשה. הדברים האלה

באים באופן טבעי. נכון שכדאי מדי פעם לזרז אותם, אבל לא להציג אותם

כתהומות, כזה נגד זה משום שפה ישנה סכנה גדולה לחברה.
היו"ר עמנואל זיסמן
גלי צה"ל לא בתחום האחריות של ועדת החינוך

והתרבות, אבל הם כן בתחום האחריות הציבורית

שיש לנו ואנחנו נברר את העניינים עם גלי צה"ל במקום הנכון.

יפתח טרג'מן; אנחנו עובדים תקופה ארוכה עם עמותת עזי"ת.

ברשותכם, אני רוצה לחלק את הדקות הספורות

שניתנו לי לשני חלקים. ראשית, מה אנחנו עושים, עמותת עזי"ת, עמותת זמר

ים-תיכונית, ואני אמקד את השיחה שלנו לשלושה פרוייקטים שהשנה יוצאים

לפועל והם גם מהווים כאילו את הלוז המרכזי שלנו.

(1) זו השנה השנייה שאנחנו עושים רב-שיח ים-תיכוני. אנחנו מביאים

מוזיקאים, זמרים ונגנים מכל העולם. אנחנו מביאים עכשיו שלושים

נגנים שלנו, הם נמצאים שבוע בבית-מלון, לשם מביאים רבי-נגנים מכל

העולם - מתורכיה, מקזסחטאן, מאיטליה, מספרד וכן הלאה - ללמד ולשפר

אונ הנגינה שלנו, את הייחוד וכן הלאה. בשנים האחרונות אנחנו גם

נותנים דגש מיוחד על העשרת האוצר המוסיקלי של הנגנים ולתת להם איזה



מקום של התפתחות. לצערנו, לצד המוסדות המרכזיים, משום שהמוסדות

המרכזיים, כפי שהיו"ר ציין, עדיין לא נותנים מספיק תשומת לב, לא

נותנים את דעתם להתפתחות של כל סוגי הנגנים במדינת ישראל. הוויכוח

הזה מה כן ומה לא, הוא לא רלוונטי לדיון שלנו.

(ב) מגיע חזק ואמץ לאמנון נדב מנהל "קול ישראל". בעוד כשלושה חודשים

נפתח קורס לעורכים ולמגישים. בקורס הזה נעסוק בהכרת הגוונים

המיוחדים, הצליל המיוחד של יהודי המזרח והצליל שנוצר כאן בים

התיכון, במרחב עם השכנים שלנו הערבים. שלושה חודשים נעסוק בלימוד

התרבות הזאת, עמוקת השורש ורחבת הנוף. זאת לא תרבות שממציאים אותה

רק עכשיו.

(3) אנחנו נערכים ונקווה שעוד החודש נוכל לפתוח את השערים ולעשות צעדים

מעשיים להקמת מכון לתיעוד ומחקר של הזרמים המוסיקליים שמעניינים

אותנו בנושא הזה, שנוכל גם לפתוח את השערים בפני אנשים שרוצים

ללמוד, שרוצים לשפר, לאנשים שרוצים לעסוק בתחום המוסיקלי הזה.

כל זה נעשה כמובן עם אמצעים דלים, כל זה עם עבודה הרבה פעמים סזיפית

מצידנו.

אני מדבר בשמי למרות שאני שייך לעמותת עזי"ת. אנחנו נמצאים מול קיר

אטום של המוסדות, בעיקר המוסדות התרבותיים הממוסדים במדינת ישראל.

ההגדרה שלי - ואף אחד לא אחראי עליה - היא שקבוצה של אנשים שממחזרת את

כספי הציבור, קבוצה של אנשים שרואים שאין עם מי לדבר, אנשים עם תירוצים

לבלריים כמו תעלה לקומה השלישית, תביא את הטופס הוורוד, תביא את

החותמת, היום סגור, מחר נפתח בין 12 ל-4, תלך לוועדת הרפרטואר ובו'.

אני מדבר בעיקר על המינהל לתרבות. המינהל לתרבות, אנחנו מנסים להידבר

איתם שנים, ולא אחטא לאמת אם אומר שאני מלווה את העניין הזה שלוש שנים,

אבל אין עם מי לדבר. שולחים אותנו לוועדת רפרטואר, מביאים יהודי שיכול

להיות ששמעתם את שמו, את דקלון. אחד היושבים בוועדת הרפרטואר שואל מה

זה דקלון.

שלמה בן-עמי; למה אתה צריך את ועדת הרפרטואר? מה השירות

שהיא נותנת לך?
יפתח טרגרמן
אנחנו רוצים שהזמרים שלנו, האומנים שלנו,

הנגנים שלנו יהיו שותפים כל מפעלי התרבות של

מדינת ישראל, שיהיו שותפים בכל התרבות הממוסדת. אבל לגביהם אנחנו לא

קיימים וזה לא רק מבחינת הקצבות. אנחנו רוצים הקצבות, אבל זה במקום

השני. אנחנו רוצים להיות חלק של התרבות הישראלית. אנחנו לא קוריוז,

אנחנו לא פולקלור, אנחנו לא אתני, אנחנו לא משהו אזוטרי שמנגנים כדי

שאנשים בזמן העיכול אחרי ארוחת צהרים ישמעו אותנו, אנחנו התרבות

הישראלית, אנחנו הפסיפס של התרבות הישראלית. אנחנו צריכים להיות

מיוצגים גם שם.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש לכם קשר עם האגף שבראשו עומד אלברט

מרציאנו?

יפתח טרגרמן; כן. יש לנו קשר.



היו"ר עמנואל זיסמן; אתה יכול להגיד מה הם קשרי הגומלין עם האגף

הזה? יש לו תקציב.
יפתח טרגרמן
אני לא עוסק בכספים, לשם כך נמצא כאן

המנכ"ל. הקשר הוא קשר טוב וקשר הדדי. אבל

שוב, אנחנו תרבות ישראלית, אנחנו לא משהו שצריך להיות בשכונות. אנחנו

תרבות ישראלית.

היו"ר עמנואל זיסמן; הנקודה ברורה. אנחנו טיפלנו בה וגם נטפ

בה.

יפתח טרגרמן; אני רוצה רק ברשותך לציין את העניין הזה.

במאמץ הגדול שלנו, בשיפור האיכות ובתרומה

לנגנים ולאומנים שלנו, אנחנו חושבים שאין שום סיבה בעולם שהתרבות של

הזרמים שאנחנו מייצגים יהיו מחוץ לתוואי המרכזי של התרבות הישראלית.

המינהל לתרבות עושה עוול בכך שלא מתעשר עם האוצר שאנחנו יכולים לתרום

לו.
יהודה כהן
לדבר אחרי דייר יפתח טרגרמן קשה, ואני לא

אחזור על הסקרה שנתתי בפעם הקודמת, אלא

בקצרה אזכיר כמה דברים.

בשנה הקודמת זכינו לתקציב בנושא הקולנוע ממשרד המסחר והתעשייה, ואז

קיבלנו 200 אלף שקל מהשר מיכה חריש, הסכום קוצץ ואני יודע שעכשיו נצטרך

ללכת למלחמה חוזרת. אני רוצה שהוועדה תדע שאכן מגיע לנו תקציב בנושא

הקולנוע הישראלי, לאור מה שקרה לאחרונה.
היו"ר עמנואל זיסמן
שמעתי שהשר שרנסקי, אחרי קבלת הפנים, הגדיל

את התקציב.
יהודה כהן
כן, אבל ברור שאנחנו לא נזכה. שוב יהיו

אחרים שיקבלו את התקציב ולא אנחנו.

חגיגות שנת ה-50, עברנו את מה שעברנו בפעם הקודמת. אני מרים טלפון

לקבוע פגישה עם משה מזרחי ולא מקבל כל תגובה.

היו"ר עמנואל זיסמו; סיכמתי עם מודעי ובעוד כמה ימים הוא יופיע

בוועדת החינוך והתרבות. קודם כל הוא רצה

לפתור את בעיות החנינה והמיסים ואחר-כך הוא יתפנה אלינו.
יהודה כהן
ראש המינהל, ד"ר דן רונן, שהוא הקובע גם כן

לא נמצא פה למרות שהוא הוזמן. זה חלק

מהתהליך לא להכיר בנו, לא לדעת עלינו והדלת נטרקת.
רפאל אלול
אני מודה לחברי עמנואל זיסמן, יו"ר הוועדה,

על קיום הדיון הזה. אני חייב להגיד לכל

הנוכחים כאן שנפגשנו לא פעם אחת, לא פעמיים ולא שלוש פעמים, וכל פעם

בין הפגישות שהיו, היתה התקדמות ואת זה אי-אפשר להכחיש. זאת אומרת,

משהו זז. אחד חושב שזה בקצב מואט, השני חושב שהקצב מהיר יותר, אבל משהו

התקדם. אני אומר לכם שאני מעריך שחלק מהפגישות האלה גרמו והניעו את

"קול ישראל" להפוך את רשת ג' לרשת מיוחדת של מוסיקה עברית. אגב, אני



הנחתי הצעת חוק המדברת על כך ש-50 אחוז מהשידורים יהיו מוסיקה ישראלית

ועברית ובתוכה כמובן הזמר המזרחי.

מרדכי קירשנבאום; כבר לא כדאי כי אנחנו במאה אחוז.

רפאל אלול; אני זוכר את הפעם הראשונה שהייתם כאן לפני

חמש שנים, ותראו לאן הגענו היום. משהו

התקדם, משהו קרה. יכול להיות שלא בקצב שרצינו, והייתי שמח שהקצב היה

מהיר יותר, אבל משהו קרה. לכן גם צריך להגיד מילה טובה לאותם אנשים

שבאמת עזרו לנו לקדם את העניין.

אני אומר שלא צריך לנוח על זרי דפנה. אני שותף מלא אתכם שאתם לא צריכים

להיות מתוחמים בתוך מסגרת שבשכונות. לא יכול להיות שמתקציב של 300

מיליוני שקלים לא נמצא גורם מטעם מינהל התרבות שיעמוד ראש בראש עם

האנשים האלה וישב איתם. אגב, אני ראיתי מה מבקשים מהם, איזה קשיים הם

עוברים. אני אומר לכם שחלק גדול מהרבה קבוצות לא עובר את הויה דלרוזה

שהקבוצות האלה עוברות וזה צריך להשתנות. אני מאוד מקווה שיבוא מנהל

מינהל תרבות חדש שיבין את הנושא הזה.

הבוקר דיברתי' עם היו"ר שאמר לי שתקציב משרד החינוך לא צריך להיקבע

בוועדת הכספים אלא חייב לבוא לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אני מאוד מקווה שהתקציב הזה לפני ה-31 לדצמבר כדי שנוכל לבדוק ולוודא

שקבוצות מסויימות מקבלות ביטוי, לא במלים, אלא בתקציבים, ומקבלות ביטוי

גם ביחס. אני אומר את זה משום שהיום אין מי שישב איתם ומי שיעמוד

מולם.

לגבי חגיגות ה-50. האמת היא שעשינו ישיבה ואביהו מדינה הופיע באותה

ישיבה והשמיע את דעתו, וחשבנו שיום אחרי הדברים השתנו. נדמה לי שאכן

היתה איזו שהיא פגישה ביניכם לבין יוסי פלד, אבל זה היה בשנות ה-50

הקודמות ואילו עתה יש לנו את שנות ה-50 החדשות. אני מעריך שמה שהובטח

אז, אכן יקויים. אני רוצה להאמין שמתוך כל התקציב הזה, העבודה שלכם

והעשייה שלכם בקרב השכונות ובקרב הישובים בארץ, תבוא לידי ביטוי. הדבר

היחידי שנתנו לנו זה מאכלי עדות בקרית-מלאכי. מכל התקציב הגדול שהיה אז

300 מיליון שקל מה שנתנו לעדות המזרח ולמוסיקה המזרחית זה יום מאכלי

עדות בקריית-מלאכי.

מרדכי קירשנבאום; אין ויכוח שזה האוכל הטוב ביותר.

רפאל אלול; נכון, אבל יש לנו משהו עוד יותר מזה, יש לנו

את התרבות. אני מאוד מקווה שחלק מהתקציבים

האלה אכן יופנו לאותן קבוצות.

ראיתי את רשימת המופעים של אומנות לעם. אני לא רוצה למנוע שיהיו בארץ

ועדות מקצועיות, אבל אני יותר בעד גיוון. אומנות לעם זה תקציבי מדינה

וזה מופיע ברוב המתנ"סים בכל חלקי הארץ. לא מעט אנשים רוצים לראות

מסוג מסויים של מוסיקה, רוצים לראות סוג מסויים של תרבות, אבל היא לא

מגיעה אליהם כי זה נחסם בקטע של אותם אנשים שהם קובעי המדיניות באומנות

לעם. אני לא יודע איך עושים את זה, אין לי פתרון, אני אומר לכם את

האמת, אבל יכול להיות שזה שקיימנו את הדיונים האלה - ואני מניח שהיו"ר

יקיים עוד דיון כזה בעוד חצי שנה - יעשה משהו. אני מציע ליו"ר, התחלת



מהלך, המפגשים האלה חשובים וטובים, בואו בעוד חצי שנה נראה לאן

התקדמנו.

שלמה עמור; למתת שאני איש חינוך, אני לא חבר בוועדת

החינוך אבל ביקשה אותי איילת, העוזרת

הפרלמנטרית, לבוא היום לכאן ולכן אני פה.

בילדותי הייתי חזן בנוסח אשכנז. כשרובי ריבלין המרוקאי שר את שירי

בית"ר, אני שרתי חזנות אשכנזית. אני שמח מאוד שהילדים של אמנון שילוני

ושל מרדכי קירשנבאום חצו את המשעול של ההורים והיום הם משולבים בשירה

הישראלית בכלל, כולל אייל גולן, אביהו מדינה ואחרים.

אני תמיד נלחמתי, כמי שגם היה ברשות השידור, נגד המשבצות המזרחיות

בתוכניות ושירה בכלל. אני שמח מאוד שידידי אמנון נדב קיבל את ההחלטה

לגבי רשת גי, וזו החלטה חשובה ויפה. אני צריך לבקר את הנושא של המשבצות

האלה, משום שהשירה הזאת הים-תיכונית ישראלית הייתי קורא לה, היא חלק

מהתרבות הישראלית של מדינת ישראל וצריך להפסיק עם המשבצות. יכול להיות

שזה לא קיים, אני לא יודע, אני לא בקי בזה בכלל.

עם כל הכבוד לתקציבים שהם מאוד חשובים, הכל מתחיל ונגמר בעורכים

המוסיקלים אם הם יתנו הזדמנויות ויהיה איזון שלהם בתוכניות המוסיקליות

והאחרות. אני חושב שזו זכות הציבור, משום שיש ציבור שאוהב מוסיקה

מסויימת וציבור אחר שאוהב מוסיקה אחרת. יש לאפשר לעורכים מכל הגוונים

כי הם הקובעים את התוכניות. עם כל הכבוד למנהל הרדיו והמנכ"ל, יש

דמוקרטיה, אבל הם הולכים לרוב לפי נטיות לבם ולא תמיד לפי צרכי הציבור.

בעניין הזה אני חושב שהגיע הזמן שרשות השידור תתייחס לדבר הזה, ויכול

להיות שהיא כבר מתייחסת אליו.

יש רשתות אחרות היום, כמו ערוץ 2 או רשתות אחרות. צריך להזמין אותן

לוועדת החינוך של הכנסת וכפי שהחבריה האלה מתגייסים, לגייס גם אותן.

רפאל אלול; הרשות השנייה כאן.

שלמת עמור; אז שיתקיים דיון גם מה קורה אצלם כי אני

שומע שבאים בטענות רק לערוץ הראשון.

מרדכי קירשננאום; זה בסדר, גם את גלי צה"ל אפשר להפיל עלינו.

שלמה עמיר; דבר נוסף שהוא ממש שערוריה. התקציב הזה של

המינהל לתרבות שהוא תקציב עתק, לא יכול

להיות שהוא יהיה במסגרת סגורה שאף אחד לא יכול להיכנס לשם. בואו נשב

ביחד ונראה איך אנחנו מאלצים את המערכת לקראת תקציב המדינה, כי לא יכול

להיות שלא יהיה נתח מסויים לנושאים אליהם שאנחנו מדברים בהם.

שלמה בן-עמי; אני מברך על הדיון הזה, כמו שגם על המפגש

הזה שהיה אתמול בתל-אביב. שם יותר מאשר כאן

באה לידי ביטוי באמת תחושה מאוד מאוד חזקה של תיסכול מכמה מן היוצרים,

כמה מן המבצעים.



התבטאתי שאולי ראוי גם לראות עם, כל הקשיים שאני תיכף אתייחס אליהם, גם

את החצי המלא של הכוס משום שאני חושב שנעשתה כיברת דרך בהחלט מרשימה

בעיקר בזכותם של היוצרים והמבצעים עצמם, משום שהם הוציאו מעשה מוסיקלי

מן המחתרת אל מרכז התודעה של החברה הישראלית, ועשו זאת במאמצים קשים

מאוד ואני בהחלט חושב שהם היו חלוצים בחידוד התודעה של כולנו לגבי

המשמעות התרבותית והחברתית של המהלך הזה. זה דבר שחשוב שנאמר.

דבר שני קשור במעמד של מה שאנחנו קוראים מזרחי, מזרחיות, וביו היתר גם

הזמר המזרחי. לא בכדי שהמציאו בשנים האחרונות את המושג ים-תיכוני.

המציאו את הים-תיכוני במידה מסויימת כדי לתת איזו שהיא רספקטביליות,

איזה שהוא כבוד משנה למשהו שכמזרחי לא היה לו מעמד מכובד מספיק. אנחנו

חברה שנמצאת בעימות עם הערבים במשך שנים, הערבים הם - ואני אומר הכללה

גסה בעיניו של המסתכל הכללי - היו נחותים לנו ולכן גם מזרחי זה נתפס

כנחות. אי-אפשר להתעלם מזה. זאת עובדה שבמידה מסויימת קשרה את מעמדה של

המזרחיות עם הסכסוך הישראלי-ערבי. זהו מאבק קשה מאוד ללגיטימציה, ובין

היתר נולד הים התיכון. לכמה מחברי בימין אני רוצה לומר שהים התיכון זו

המצאה של הרביזיוניסטים, בין היתר משום שהם פחדו להזדהות עם המזרח. אני

אביא לך על זה מאמר שלם, מרתק, מאוד מעניין. הם הלכו לים התיכון, ויש

אידיאולוגיה ים-תיכונית גדולה מאוד שבעצם נולדה מן החרדה מן המזרח. אני

אומר שאת כלי זה צריך למקם בתוך בעיה מאוד מסובכת ומורכבת שיש לנו כאן,

שאיננה נולדת מרצון רע של מישהו אלא בהחלט מבעיה יסודית של הזהות

הישראלית, של הזהות הפוליטית, של הזהות התרבותית שלנו.

אי-אפשר להתעלם מדבר מרכזי אחד והוא, שבניגוד למה שלמו האבות המייסדים,

הם לא חלמו על זה ככה, בניגוד למה שהם חלמו, החברה הישראלית היא

רב-עדתית והיא רב-תרבותית. זה נתון. אף אחד לא תיכנן את זה בעצם זה מרד

אוטנטי של העדות, כי התפיסה של "אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה",

היתה תפיסה אחרת. היתה תפיסה של כור ההיתוך והיינו אמורים פחות או יותר

להראות אותו הדבר והיינו אמורים להיות משהו כמו ארי בן-כנען, שזה איזה

שהוא שילוב של חייל ולוחם וכיו"ב, ואנחנו לא כאלה. הרב דרעי הוא

ישראלי, והרב עזרן הוא ישראלי, ואני ישראלי, ועמנואל ישראלי, ומוטי

קירשנבאום הוא ישראלי, ויש חרוזים רבים מאוד ואני לא יכול שלא להזדהות

עם הדברים שנאמרו כאן כמעט בבחינת סיכום מוקדם על-ידי עמנואל זיסמן.

אני מסכים עם מוטי שאין צורך לחפש פה הגדרות, אבל - וזה אני חייב לומר

ואני יודע שאני מדבר פה בפני סעדיה והם בפעילות שלהם גם כן מודעים

לעניין הזה - זה שהכל הוא לגיטימי, זה לא אומר יחסיות מוחלטת, זאת אמרת

שהכל הוא טוב. יש פה גם מאבק על איכות, כי לא כל מי שמסלסל סלסולים הוא

זמר טוב או מזרחי, כמו לא כל מי שמנגד על צ'לו הוא מוצרט ולא כל מי

שהחליט שהוא מאמץ לעצמו כמה צלילים מתוחכמים הוא כבר מוסיקה קלאסית.

לכן צריך להימנע בחברה תרבותית, יותר מאשר בחברה אחרת, מרלטביזם תרבותי

מוחלט. זאת אומרת, מזה שאתה מצדיק כל דבר. עכשיו אביהו מדינה הוא

'אין', וזוהר ארגוב הוא 'אין', גם לגבי אשכנזים הוא 'איני', אבל לפתע

יופיע מישהו שהוא כבר יוגדר ביחס אליו כאוטנטי. המאבק הוא על האיכות

ועל הסטנדרטים שבעשייה, וזה הדבר היחידי שצריך לקבוע אצל מינהל התרבות,

האיכות והסטנדרטים. מתוך לא איזה שהוא קונספט של מישהו שנמצא למעלה,

אלא מתוך זה שהתרבויות השונות, הקבוצות השונות בינינו יעמדו ויאבקו מזה

יהיה התנייה לקבלת ההקצבה, על סטנדרטים בתוכם, על סטנדרטים של איכות

ולא כל דבר הוא ראוי.



זאת אחת הסיבות שבגללה אני חושב שצריך לשחרר קצת את העניין הזה של

השכונות. השכונות צריכות לעסוק באמת בצרכים היותר אמיתיים של עשייה

תרבותית בשכונות ולא צריך להזרים לשם כל דבר שיש לו צליל מזרחי. אם יש

מישהו שרוצה לעשות קולנוע, ואני מדבר באופן קונקרטי נניח על אחד כמו

דוד בן-שטרית, ואני ראיתי כמה דברים שלו שהוא עשה בענייני הפלשתינאים,

בענייני נשים, דברים מאוד יפים של קולנוע שאני לא מיומן מספיק לשפוט את

איכותו הקולנועית, אבל התמונות הן מרתקות, הן מעניינות מאוד. לא חייבים

לקחת את האיש הזה ולהכניס אותו גם כן לחפש הקצבות אצל השכונות. אני

חושב שצריך לתת מעמד של זרם מרכזי לדברים שיש להם איכות. המינהל של

השכונות, יש המון דברים שצריך לעשות שם, המון דברים שהם לא בהכרח

המעמסה הזו שמטילים עליהם כל פעם, עוד פעם לזרוק עליהם עוד קבוצה ועוד

קבוצה ועוד קבוצה, ואגב, לא תמיד על-ידי זה שמגדילים את התקציב. זאת

אומרת, לא מגדילים את התקציב של השכונות אבל מפנים לשם כל מיני קבוצות

וצרכים נוספים.

לסיכום. אם אנחנו רוצים לקדם את הדבר, צריך גם לתת טפיחה על הכתפיים

שנמצאים במה שנקרא המימסד ועושים עבודה נאמנה. אמרתי אתמול שאני חושב

שהרדיו, רשת גי, יכול להיות התחלה של פתרון. אני חושב שאין לפסול

הנחיות של מפיקים ושל עורכים שאתה משמיע לא רק מה שהוא הטעם שלך, וזה

דווקא בחברה רב-תרבותית. מי שחי כמה חודשים בארה"ב רואה את הדבר הזה.

גם שם זה חברה רב-תרבותית, הם מביאים מועצת הורים, הם דואגים שיהיה

היספני ויהיה שחור וכוי. זה כמעט בקונסטיטוציה הטבעית של האמריקאים, זה

חייב להיות גם בקונסטיטוציה הטבעית שלנו. זה חלק מהחיים שלנו ואי-אפשר

להתעלם מן הדבר הזה. לכן, אם יש מגיש שזה איננו הטעם שלו, הוא לא צריך

להגיש רק את הטעם שלו, כי זאת לא תוכנית כבקשתו אלא זו תוכנית שאמורה

לשקף את המוזאיקה הישראלית וכמה שיותר. לכן לא הבחור שעומד אל מול

המיקרופון אלא המפיק, המנחה, מי שעומד מעליו, חייב לתת כאן את

ההנחיות.

אני חושב שמה שנאמר לגבי מינהל התרבות, זה דבר שחייבים לטפל בו ברמה

פוליטית, משום שזה בהחלט עניין משמעותי.

ואליד חאג' יחיא צאדק; כשאתם מדברים על זמר ישראלי, זמר ים-תיכוני

זמר מזרחי, לא שמעתי מילה אחת, חוץ ממה

שאמרה איילת, על ערבים ויהודים. אם אנחנו מדברים על תרבות ועל זמר

ישראלי, אני חושב שאנחנו צריכים להכליל בזה את המוסיקה והזמר הערבי

הישראלי, ואת זה לא שמעתי. למרות התקציבים הדלים ביותר שהמינהל לחינוך

ולתרבות מקצה לתרבות הערבית - אם זה לקולנוע, אם זה לזמר או לדברים

אחרים - וגם הוא קוצץ בצורה דרסטית מזה שנתיים, אבל למרות הכל אין אף

אחד יכול לכפות על מישהו את תרבותו, מכיוון שהתרבות היא מאוד מאוד

מופנמת ויונקים אותה עם חלב האם ואף אחד לא יכול לנתק את הבן-אדם

מתרבותו, למרות שכל בן-אדם ראוי, נתון וחשוף לתרבויות אחרות.

לי למשל יש שני אחים שהם אזרחי ארה"ב. הם חובבי מוסיקה, ושלחו לי קלטות

של מוסיקה קלאסית. כשהייתי סטודנט באוניברסיטה רציתי להתרברב ולכן

התחלתי להשמיע את המוסיקה הקלאסית לחברים היהודים שהיו באים אלי. זה לא

כמו שהיום יהודי לא נכנס לחדרו של ערבי וערבי לא נכנס לחדרו של יהודי.

הזמנים השתנו, אבל אז החדר שלי היה מרכז. מאז אני נדבקתי למוסיקה

קלאסית. כשאני הייתי סגן שר החקלאות הוזמנתי על-ידי מארחי בכל מיני

מקומות בחו"ל לאופרה והתחלתי לאהוב אופרה. אני רוצה להגיד לכם שמי



שרוצה למנוע מהנוער את המוסיקה המזרחית, הוא טועה. כשבתוכנית של דן

שילון, או מני פאר, או כל תוכנית אהרת מופיע זמר מזרחי, אני רואה את

האנשים, אשכנזים כמזרחיים, איך הם קמים ואיך הם רוקדים ויוצאים מגידרם

כדי למחוא כף ולנענע את חלקי גופם.

אני חושב כערבי, כיהודי, כל הבעיה הזאת של זמר מזרחי היא בדרך זו או

אחרת שזורה ונתונה למאבק התרבותי שיהיה בתוך מדינת ישראל, שהוא בסופו

של דבר יוצר תרבות ישראלית אמיתית. אני חושב שתרבות אשכנזית, תרבות

מערבית ותרבות מזרחית, כל אחד בסגנונו וכל אחד באהבתו, אף אחד לא יכול

לכפות על השני את אהבתו הזאת, אבל לדעתי צריכים לדעת שיום יבוא - ואני

חושב שזה אולי ישרת גם את השלום - ותהיה באמת הפרייה בין תרבות מזרח

ותרבות מערב והיציאה תהיה מופלאה פה במדינה הזאת.

לכן אני חושב שועדת החינוך צריכה לדרוש הקצבות נאותות גם למגזר הערבי,

כדי שלא נסתכל על התרבות המזרחית והערבית, שהיא מזוהה כערבית, כעל

תרבות נחותה.
ראובן ריבלין
קודם כל, אני רוצה לתקן איזה שהוא דבר שאמר

ח"כ פרופ' בן-עמי. המזרח התיכון וההשתלבות

בו היו מיסודות תורת ז'בוטינסקי וגם כאשר הוא דיבר על "ירווה לא משפע

ועושר, במערב ובנצרת". גם כאשר קיר הברזל הוקם, הצוהר תמיד היה פתוח

כדי לראות מתי נוכל לחיות יחד בשלום באותו איזור, ואנחנו מעולם לא

הגדרנו איזה שהוא דבר שהוא מזרחי כים תיכוני, ואני רואה בזה חרפה.

שלמת בו-עמי; אני אביא לך את המאמר.

ראובן ריבלין; אני לא אומר חרפה מה שאמרת אלא מי שהגדיר.

שלמה בן-עמי; אתה יודע מי זה נחום שלוס?

ראובן ריבלין; יש כל מיני אנשים. היום בתנועת הליכוד יש

אנשים שחושבים שז'בוטינסקי זה מרים משקלות.

בפרוס שנות ה-50 השנה התפללנו בבית-כנסת אשכנזי כי גם בו יש כבר נכדים

שמעורבים ובנים שמעורבים, ושליח הציבור שהוא חזן, כאשר הגענו לתפילת

"אל תשליכנו לעת זיקנה", הוא פצח בלחן הישראלי הנפלא של אביהו מדינה

ואנחנו זימרנו יחד לפי אותה מנגינה נפלאה ומרטיטה שנכתבה על-ידי יאיר

רוזנבלום ז"ל.

היו"ר ואני דיברנו אתמול עם יהורם גאון. שנינו היינו בני כיתה אחת,

שנינו נוידנו בארץ, הוא דור 15 בארץ ואני דור תשיעי בארץ, ושנינו רואים

את עצמנו כישראלים לכל דבר, שבו המיזוג בין המשפחות הוא כבר דבר שאיש

לא יודע מאין בא האחר. אני רוצה להביא בפניכם את הדבר שאנחנו העלינו

יחד עם היו"ר בשניות מעטות. רוסים הגיעו לארץ, וילנסקי, ומי שרה את

שיריו? שושנה דמארי. זלצר הרומני, מי שר את כל שיריו או הלחין אפילו

שירים שהיו במקורם מההווי המזרחי? יהורם גאון. היום מוסיקה ישראלית לכל

דבר היא של בועז שרעבי. כבר הזכרתי אדם שנמצא פה בינינו שהוא אחד

מהמלחינים היותר טובים של היצירה הישראלית, אביהו מדינה. זאת אומרת,

אנחנו היום ביצירה ישראלית שבה יש באמת מיזוג שלם של כל מיני תרבויות,

פעם מכאן ופעם מכאן, ואנחנו בהחלט מגיעים למצב שבו יש לנו יצירה



ישראלית, וחטובים נשמעים. לא יכול להיות שיתירו שיר שאהוב על הקהל ולא

יישמע.

קריאה; יש לי חדשות בשבילך.

ראובן ריבליו; בתפילה לפני מוסף בימים נוראים, מדבר שליח

הציבור ואומר שפירקו נאה וזקנו מגודל וקולו

מעורב בדעת עם הבריות. יכול להיות שהקול שלו איום ונורא, אבל הבריות

אוהבת לשמוע אותו. זאת אומרת, השירים שבדעת עם הבריות שהם שירים טובים,

הם נשמעים משום שיש דרישה ויש ביקוש. לא נקרא לזה רייטינג, אבל בסופו

של דבר אין כשרונות מעולים שהם מצליחים להסתתר או שהם לא פורצים.

כשרונות מעולים בסופו של דבר מגיעים לידי ביטוי, אם כי ודאי שיש והיו

ונמצאים ויהיו כאלה שלא הצליחו לפרוץ למרות שהם היו מצויינים.

איילת בן-צבי לוי; אוהבים מה שמכירים או מכירים מה שאוהבים?

ראובן ריבליו; אין כל ספק שכדי לאהוב משהו, אני צריך להכיר

אותו.

אני בהחלט חושב שבמקום שיש בו את אותן קבוצות והן פועלות לפי

קריטריונים, ויש קבוצות אחרות שגם כן מקבלות, מן הראוי שהחלוקה תהיה

חלוקה צודקת, ואני חושב שכבר היו לנו ניצנים של שירים ישראלים שהם היו

גם בערבית וגם בעברית ואני חושב שהם התקדמו ויהיו.

שלמה בן-עמי; יש גם שירה יהודית בספרד.

ראובן ריבלין בוודאי. שירים בלדינו. אף אחד לא צריך

להתבייש ממקורותיו, לטפח ולהעלות אותם. רק

אני מדבר פה על שירה שהיא לא שירה עדתית מיוחדת אלא מדובר פה על איזה

דבר שאומר היו"ר שלא נגדיר אותו, בסדר, אז לא נגדיר אותו, אבל בכל-זאת

איד מגדירים אותו? בלי כל ספק יש כאן בעיה והריטואל הזה ימשיך, וכל

שנה אנחנו נבוא ונעלה על ראש שמחתנו גם את הזמר המזרחי, לא הים-תיכוני,

כי איו בזמר מזרחי שום מילת גנאי. אני חושב שהוא זמר מעולה וטוב וכאשר

יש שיר מצליין או איזו יצירה מצויינת, אז היא מצויינת על-פי כל אמות

מידה ועל-פי כל קריטריונים, ואין לתת הנחות לשום יצירה בגלל שהיא

בסגנון העדות האלה או בסגנון העדות האלה. מה שהוא טוב, הוא טוב

אבסולוטי.

אני חושב שאם האנשים האלה שבאים אלינו וטוענים שאנחנו עזרנו להם לקדם

את ענייניהם, אנחנו שמחים שהצלחנו במידה מועטת לעזור. אני חושב שבאמת

רשת ג' שהחליטה לשדר שירים עבריים, היא עשתה זאת לא רק בגלל שהיא רצתה

לתת איזה מתנה למישהו או לסתום פה למישהו, אלא רשת ג' עברה לשירים

עבריים כי יש ביקוש לזה משום שלגבי השירים שהיו נשמעים קודם לכן הרשתות

המקומיות הן אלה שגזלו את אותו פלח, והיום הרשת הזאת היא רשת מיוחדת

ואני שמח שאני יכול לפתוח אותה ולשמוע מוסיקה.

נעמי חזן; גם אני הייתי אתמול אחה"צ במפגש של עמותת

עזי"ת ונאמרו דברים מאוד קשים, שלפחות בחלק

של הישיבה שאני הייתי לא באו מספיק לידי ביטוי לטעמי בישיבה הזאת. צר

לי על כך כי אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע את זה בצורה הרבה יותר

פומבית ורצינית.



אני רוצה לעסוק בשלושה נושאים ואולי להגיד דברים קצת יותר קשים ממה

שנאמרו עד עתה.

- כל אחד שדיבר דוגל ברב-תרבותיות. אני חושבת שאפילו אין ויכוח על

הרב-תרבותיות. אבל אין רב-תרבותיות בתיאוריה, יש רב-תרבותיות רק

במעשה. אם בשידורי האקטואליה פחות משלושה אחוז מהשירים המושמעים הם

שירים מזרחיים, אז רב-תרבותיות לחוד ומעשה לחוד. אני לא חושבת שאפשר

לפתור את הבעיה בלי להתחיל להסתכל על האיזונים הפנימיים בשידורים של

האקטואליה, ורק האקטואליה, כי לטעמי זה המקום שיש את המיזוג ולא

יוצרים את הגיטו. ולכן איילת, אני מאוד רוצה לברך אותך, גם על המסמך

וגם על הנתונים, כי הם אומרים שאנחנו מדברים רב-תרבותיות ועושים משהו

אחר לחלוטין, עושים חד-תרבותיות שאני לא יודעת מי מוסמך ומי מסמיך

להחליט בנושאים האלה.

- ח"כ פרופ' שלמה בן-עמי דיבר על קריטריונים ואיכות, ואני מסכימה איתו.

אבל אני שואלת שאלה נוספת והייתי מאוד רוצה לשמוע תשובה. מי מחליט מה

איכותי או מה הקריטריונים. אם באותו צוות שקובע את הקריטריונים, את

אמות המידה לאיכות, אין יצוג הולם לכל התרבויות על תקן של

רב-תרבותיות אמיתית, אז תאמינו לי שהדרך הטובה ביותר לקטול תרבות

מסויימת זר! להגיד שהיא לא עומדת בקריטריונים. לכן אני הייתי פונה

ודורשת שבקביעת הקריטריונים יהיה גם יצוג הולם לנציגים של כל

התרבויות שאנחנו רוצים לשמוע.

- מינהל התרבות ומנהל מינהל התרבות, שהוא נבחר במכרז, תעשו לרגע חשבון

מה היה קורה אם כמה נציגים מובהקים של תרבות המזרח היו זוכים באותו

מכרז למנהל מינהל התרבות. תחשבו מה זה היה עושה מבחינת האיזונים

והייצוג והתוצאות.

זה כבר הדיון השני או השלישי שאנחנו מנהלים בוועדה בנושא הזה, ואני

באמת מברכת את היוי'ר שהוא לא מרפה ובצדק. אני רוצה להגיע למצב שאנחנו

משתמשים במדד היחידי שהוא רלוונטי וזו התוצאה, ומכאן אני חושבת שיש לך

שותפים מכל מפלגות הבית, שנמשיך איתך במאבק עד שהתוצאות תהיינה משביעות

רצון ולא הכוונות.

סעדיה מרציאנו; אני באמת רוצה להודות ליו"ר. אני מכיר אותך

הרבה שנים וכשהכרתי אותך בהתחלה לא דיברנו

על מוסיקה אלא על דברים אחרים. אני בטוח שמה שאתה עושה בוועדת החינוך

בנושא, וכמובן מה שעושים חברי הכנסת החברים כאן, יביא לתוצאות.

בצער רב אני פונה לחברים מעמותת עזי"ת, ואני אוהב להגיד דברים ישר. אני

מאלה שתמיד משלמים את המחיר ותמיד אני אומר את הדברים שאחרים לא

מעיזים. אני קורא לחברי עזי"ת, ואני מתכוון לעזי"ת מהמילה עוז ולא

מהמילה עזים, היזהרו מחיבוק הדב ומדברים שקורים. כבר ביטאתי את הדברים

אתמול ואני אומר זאת כחבר ולא איכפת לי מה יהיו התוצאות. אני אומר את

מה שאני מרגיש, את מה שיש לי בבטן.

בקשר למוסיקה המזרחית. ראשית, אני רוצה לשבח את הרעיון הגדול של רשת גי

שלקחה איזה מכלול של דבר שקיים פה ואמרה שהיא משדרת אותו ועוסקת בו.

אחרים רוצים לשמוע כל מיני דברים אחרים, בבקשה, יש תחנות אחרות. זה

פותח לנו דלתות, אבל תלוי איך אנחנו עומדים ואיך אנחנו משתלבים בפנים



עם תוצאות ולא עם כוונות. במשך חרבה שנים טעו בתקשורת ולא התייחסו נכון

כלפי המוסיקה הזאת. האומנים סבלו סבל רב, ואני מכיר עוד אומנים מהדור

הקודם, הדור הוותיק, והיה לי הכבוד לדחוף כמה אומנים. נסים גאון שיהיה

בריא נתן לי תרומה של מאה אלף לירות ואמר לי שאני אחליט מה לעשות עם זה

בענייני תרבות. היזמנתי אלי את שלמה מהברירה הטבעית לששי-שבת,

במוצאי-שבת אמרתי לו שזה מתנה מהאיש הזה והזה כדי להוציא תקליט והוא

אכן הוציא את התקליט "ילדים". היה לי הכבוד לגרום לכך שיוצא התקליט

"ילדים" עם כל השירים החברתיים האלה קיבלו ביטוי. אליעזר יערי מערוץ 1

בהופעה שהיתה בבנייני האומה נתן פעם ראשונה ביטוי לברירה הטבעית ואז הם

פרצו החוצה.

אני חושב שהנקודות והעשייה של כל מיני אנשים במגזרים שונים תביא

לתוצאות וזאת אם נתמיד ובעיקר - ואני כל פעם חוזר על הדבר הזה - נתמיד

באיכות. ברגע שאין נושא של איכות, תופסים אותנו בזה. לכן היוצרים

צריכים לעסוק כמה שיותר באיכות, ובנוסף, לאור המצבים - ויסכים אתי

ריבלין מימין, בן-עמי משמאל, וזיסמן ממרכז - אני מבקש מהיוצרים לתת

ביטוי לנושאים החברתיים. זאת לא בושה לשיר על נושאים בעיירות פיתוח, או

נוער במצוקה, או נגד בעיית הסמים. בחו"ל הדברים האלה קורים בגדול,

והאומנים שלנו צריכים לא להתבייש ולא לפחד מהדבר הזה. אולי בהתחלה לא

ישמיעו אותם, אבל בסופו של דבר זה יפרוץ קדימה.

עמותת עזי"ת צריכה לקיים עוד יום עיון ארוך, אולי אפילו יומיים,

בהשתתפות התקשורת ואנשי ציבור וזאת כדי להשיג תוצאות. הזמר המזרחי, לא

יעזור לאף אחד, הציבור רוצה אותו, אם הציבור רוצה משהו מסויים, אתה לא

תתן לו משהו אחר ולכן כדאי לך להיות הספק של אותו משהו מסויים.

מר זיסמן, תדע לך, אם יש טעות בארץ הזאת בנושא של התרבות, טעות חמורה

מאוד, זה מינהל התרבות. הגוף הזה, המפלצת הגדולה הזאת עם ה-500 מיליון

שקל, חשוב שתזמנו אותו ונתלבש עליו ונבקש ממנו להפנות יותר לדברים האלה

כי הוא לא בלעדי של האופרה או התיאטראות, נושא חשוב מאוד, אבל ברגע

שהוא נותן ביטוי לדברים האלה בתקציבים, היצירה והשילוב והרגיעה החברתית

והעדתית תהיה הרבה יותר טובה.

יהושע גרנות; אני אדם שמסתכל על השורה התחתונה, על

התוצאות. שמענו כולנו את תוצאות המחקר של

איילה. אם תשאלו אותי, זה עצוב מאוד. אחוז השמעת המוסיקה שלנו הוא 0,2

בגלי צה"ל, 2,6 אחוזים בתוכניות האקטואליה. אפשר להגיד שהיכפלנו את

כוחנו כי לפני שש שנים היינו אחוז אחד. בראוו. אם אפשר להתבשם בתוצאות

האלה, כל הכבוד.

הבעיה כאן היא התקשורת האלקטרונית. יש פה גנרלים אבל החיילים לא שומעים

להם. היו כל מיני שיטות, וישבנו בוועדות והחלטנו כך ואחרת, אבל הרבה

מהסיפור הזה לא יצא. למה? מפני שיושבים אנשים עם תפיסה בת 20-30-40 שנה

ומימסד תרבותי שעושה לתרבות המזרחית את מה שעשו מבחינה חברתית לעולים

בשנות ה-50. מנסים להטמיע הרבה שנים, ולנדות, ולתרבת את התרבויות

האחרות. אתם יודעים למה זה הביא, בגלל זה מפלגת השלטון נפלה מהשלטון.

כל אלה שיושבים באותם צמתי תרבות וחוסמים בטענות של איכות, בטענות של

תת-תרבות, בכל מיני טיעונים נוספים שאינני יודע מה הם, ממונים מטעם

עצמם, אף אחד מהם הוא לא מוסיקולוג, אף אחד מהם לא תוצר של הפילהרמונית



אלא אלה הם אנשים שעברו איזה שהם קורסים פה ושם, או למדו דרך התקליטייה

וצמחו עם הגידול של מדינת ישראל, והם קובעים לנו.

מוטי קירשנבאום הוא איש מצויין, אמנון הוא נהדר, הם יכולים לעשות את כל

הההלטות שהם רוצים, אבל יש פה בעיה של ועד העובדים ויש פה בעיה של

אנשים עם זכויות וותק. רבותי, צריך תהליך הבראה. אנשים בגיל יותר

מבוגר, מוציאים אותם לפנסיה מוקדמת, לא יודע מה עושים איתם. אני יצאתי

לפנסיה מוקדמת, הבריאו אותי ואני לא מרגיש רע עם זה. צריך לתת לאותם

החבריה הצעירים, היותר אוטנטיים, וצריך כמה שיותר מהר לעשות את

החילופים האלה. עזי"ת מוכנה לתרום לעניין הזה מבחינת זמן וידע והשתתפות

בוועדות רק כדי להעביר את דור המדבר. אנחנו יכולים לדבר פה כמה שאנחנו

רוצים, אבל הכל יתקל שם באותה מפיקה ועורכת שאמרה לי - כשביקשתי להשמיע

שיר של זמר מסויים עם שם מזרחי טהור - אדם עם שם כזה לא יעבור בתוכנית

שלי. אותה עורכת היא מידגם מייצג.

מינהל התרבות. אני לא יודע, יושב שם אותו סיג אנשים מתרבות מאוד

מסויימת. כששאלו מי זה דקלון, זו היתה מישהי שהיא ממונה על בחירת החומר

והרפרטוארים, והיא לא ידעה מי זה דקלון. אז אתם מתארים לעצמכם איזו

מודעות יש להם לנושא הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; הדברים שלך הובנו היטב ואנחנו גם נתייחס לזה

בסיכום.
נאוה שטראוס
אני לא יודעת אם במתכוון או בטעות התעלמו

לגמרי מהנושא של ערוצי הרדיו האיזורי בסיכום

של הרייטינג. אני לא יודעת אם המהפיכה היתה ברשת גי. עם כל הכבוד,

המהפיכה התחילה ברדיו האיזורי ומה שקרה ברשת ג' היה כורח המציאות, וכאן

אנחנו מדברים על נושא של הרייטינג שהוא בכלל לא פסול כי הוא מודד את

הדרישות של הציבור. אני מאוד מסכימה עם ח"כ פרופ' בן-עמי ועם ח"כ ראובן

ריבליו בנושא הזה שכל הגדרה של זמר מזרחי, זמר ים-תיכוני, או כל הגדרה

שהיא תביא רק לבידול בעם ולא לאינטגרציה ולייחוד.

הנה קמו להן 14 תחנות איזוריות שחולקות היום רייטינג של 16 אחוזים

במונחים ארציים, שרשת ג' כבר מזמן לא ראתה אותם.

מרדני קירשנבאום; אל תשכחי שבסה"כ אפשר להגיע בחשבון רק עד

למאה אחוזים.

נאוה שטראוס; אני עדיין אומרת שהמהפיכה היתה ברדיו

האיזורי ומתוך 14 תחנות, תחנה אחת משדרת

בשפה הערבית לכל איזור הצפון ושם משמיעים מוסיקה ערבית על גווניה, גם

ישראלית, גם סורית, גם מצרית, ואנחנו מאוד גאים בכך. התחנות האחרות

משלבות בתוכן מוסיקה מזרחית מבלי שבכלל יכפו עליהן. תחנה אחת עם צבע

יותר, תחנה אחת עם צבע פחות, אבל זה הולך מהדרום ועד הצפון, לרבות

התחנה הדתית שיש לה שם שירים משולבים בצורה מאוד יפה. אתם הזכרתם פה את

שלמה בר. הוא השמיע את שירי קרליבך שזה היה תענוג לשמוע. אביהו מדינה

יושב כאן והוא יודע שכשהרשות השנייה עשתה סידרה של 10 שנות מוסיקה

במדינה, מבלי שיהיה חוק ומבלי שיכריחו אותה, הוקדשו עשרה פרקים, והיה

פרק נכבד בנושא לשירתו של אביהו מדינה. התוכנית היתה על המוסיקה, וזה

למעשה התחיל מראשית המאה ועד ימינו. לא הלכנו לבדוק יוצרים מזרחיים או



מערביים או איזה שהם יוצאים אטניים, אלא רק בדקנו מי היוצרים שהשפיעו

על המוסיקה הישראלית לדורותיה.

אני מאוד שמחה להגשים את הלומה של איילת ולהגיד לה שלצד ריטה מושמע גם

אביהו מדינה וגם שלמה בר וגם גולן וגם דקלון. אני יכולה לשלוח לכם

נתונים מאוד מרשימים. אתה לא תתקוף אותי בנושא של היחס, משום שאני

חושבת שאנחנו מדברים במושג של צרכי הציבור, ואכן הציבור דורש את זה

ומקבל.

היו"ר עמנואל זיסמו; אודה לך אם תוכלי להימציא לי את הנתונים

עליהם את מדברת.

נאות שטראוס; אין בעיה. אני ארכז את הנתונים מכל התחנות,

אבל זה ייעשה.

אני חושבת שאיו כאן עניין של מוסיקה נחותה או לא. אני לא חושבת שאף אחד

בשום תחנה דיבר על מוסיקה מזרחית או מוסיקה ים-תיכונית כנחותה, אלא

כמוסיקה מושמעת, מושמעת על כל גווניה. אגב, להשוות את הרייטינג לערוץ

המוסיקה זה מלכתחילה גימיק תקשורתי לא רע, כי אנחנו יודעים כמה מאזינים

לערוץ המוסיקה.

אני אשמח אם איילת תשלים את מחקרה גם על הרדיו האיזורי ותראי מה עשה

הרדיו האיזורי למוסיקה שאת קוראת מזרחית, אני יותר אוהבת לקרוא לה

ישראלית, כי היום ההבדלים הולכים ומשתכחים, ויוצרים מערביים ומזרחים

עושים שיתוף פעולה. זה מחקר מאוד חשוב, ולכן חשוב מאוד שנתוניו יושלמו.

אי לכד, אני רוצה לראות את עצמנו פטורים וכי כל הדיון הזה לקידום נעשה

לגבי הערוץ הראשון ו"קול ישראל" ולא לגבי הרדיו האיזורים או ערוץ 2

בטלויזיה.

עופר ט1ראל; אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו אלא אני

אביא פן אחר וזה החינוך.

אני בקשר עם עזי"ת מזה שנים רבות ואף נתבקשתי להכין מסמך מסויים בנושא.

המסמך אכן הוכן ועובדים במשותף בחלק מירבי של המסמך הזה. בנושא

הקריטריונים, אין לי כל ספק שכל סגנון מוסיקלי תובע קריטריונים שונים

ולא יתכן שעל-פי קריטריונים של מוסיקה מסויימת, של סגנון מסויים, נשפוט

מוסיקה בסגנון אחר. לצערי זה בערך מה שהתרחש כאן במשך הרבה מעוד שנים,

גם בתחום החינוך המוסיקלי.

אני רוצה לספר על כמה דברים יפים שמתרחשים כבר בעקבות הפעילות של

עזי"ת ובעקבות הפעילות של אלברט מרציאנו והאגף שלו. דווקא אלברט

מרציאנו חרג וחורג מהתחום של השכונות בפעילות יחד עם הפיקוח על החינוך

המוזיקלי. היום אנחנו שנה שנייה של הכשרת מורים לנגינה באוניברסיטת

בר-אילן, מורים לנגינה בכלי נגינה מזרחיים. זה כבר מופעל במספר

בתי-ספר, גם באיזור שקרוב לבית-שמש, גם בקדימה ובמרכז תל-אביב ואנחנו

מכניסים לשם כלי נגינה מזרחיים והילדים לומדים לנגן עליהם. זה במימון

האגף של אלברט מרציאנו. בעיית ההיענות היא לא פשוטה היות וחלק מהילדים,

יוצאי עדות המזרח, מתבייש לנגן בכלי נגינה מזרחיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו קיימנו כאן דיון לגבי האגף של אלברט

מרציאנו.



עופר טוראל; אני פשוט רוצה להראות שדברים מתרחשים

ומתקיימים ונעשים בחוץ, כולל מחקר בתחום

הזוז.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מקווה שתקבל את ההצעות שלי לגבי האקדמיה

למוסיקה.
עופר טוראל
בוודאי. היום באוניברסיטת בר-אילו וגם

באקדמיה בירושלים עוסקים בתחום הספציפי הזה.

אנחנו הולכים להכניס לקונסברטוריונים ולמתנ"סים כלי נגינה מזרחיים

ונעשה זאת כבר בשנה הזאת, על-מנת להרגיל את הילדים, להכיר את המוסיקה,

להכיר את הכלים, להקים מרכזים שמנגנים בכלים הללו, אבל זו באמת תוצאה

של עבודה משותפת של עזי"ת ואלברט מרציאנו.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני רוצה לומר לכם שזו לא אסיפה כללית אלא

זו בכל-זאת כנסת ונתתי את רשות הדיבור לכל

גווני הקשת. אנחנו נצטרך לסיים את הישיבה בהקדם כשהעיקר זה הסיכום

וההתקדמות הלאה.

סימון סימה; י אני חושב שאם רוצים לתת יותר פתיחות לתרבות

המזרחית, יש לתת לאנשים שיש להם נגיעה

לתרבות המזרחית שיערכו ויגישו את המוסיקה הזאת. כל עוד זה לא קיים, לא

יהיה כל שינוי. אני חושב שהגיע הזמן לתת לרוב העם את מה שהוא אוהב

לשמוע ולא את מה שהם אוהבים להשמיע.

ללא ספק, וכפי שאמר ח"כ רפי אלול, משהו טוב קרה למוסיקה המזרחית ועל כך

יש להודות למר אמנון נדב. אני חושב שאם היתה לו יד יותר רחבה, הוא היה

עושה הרבה יותר ממה שהוא עשה עד היום. אני מאמיו שבזמן הקרוב זה יהיה.

למרות שמשהו קורה למוסיקה מזרחית, אני רוצה לומר לכם שיש אומנים

שהשלימו עם זה ומשהו טוב קורה למוסיקה המזרחית, שימו לב מה גורם לזעם

רב אצל אנשים שעוסקים במוסיקה המזרחית, אחרי שכבר הסכימו שיש פתיחות

והכל בסדר. אני רוצה שתראו את מודעות הענק האלה שאומרות מה זאת מוסיקה

ישראלית. מוסיקה ישראלית זה איגי וקסמן, נורית גלרון, אחינועם ניני,

ירדנה ארזי, אהוד בנאי, ארקדי דוכין, יהורם גאון, גידי גוב, מירי

אלון, ריסה, שושנה דמארי, אריאל זילבר, ריקי גל. כל האומנים של הצד

השני של המתרס, זאת מוסיקה ישראלית. מי מוזכר פה? רק זוהר ארגוב

ומרגלית צנעני. המודעות האלה מטעם רשות השידור, רשת ג'. זה היה

בעתונות, אבל זה גם קיים בכל האוטובוסים. מה זאת מוסיקה ישראלית? קורין

אלאל זאת מוסיקה ישראלית. דבר כזה גורם לי להתמרמרות רבה כי אף אומן

מזרחי לא מוזכר כאן. מי זאת קורין אלאל? היא צריכה לשיר שנתיים כדי

לדעת לשיר.

ראובן ריבלין; האם היא לא ילידת טוניס? אנחנו רוצים לעזור,

אבל לא חייבים לשמוע כל דבר. שמע, קורין

אלאל היא ישראלית לכל דבר ונדמה לי שמוצאה הוא מטוניס.

סימון סימה; אני מדבר עליה מבחינת זמרת. כולם פה תופסים

את מר אביהו מדינה כמוליך המוסיקה המזרחית.

אני רוצה לומר, עם כל הכבוד לאביהו מדינה שהוא יוצר טוב, יש עוד המון

המון יוצרים כמוהו ואולי יותר טובים. יש המון המון יוצרים כמו אביהו



מדינה וזה יוני רואה וזה דני שושן וזה עוד המון המון אנשים והרשימה היא

ארוכה. אז לא רק אביהו מדינה עשה ונלחם אלא יש הרבה אנשים וכדאי לתת

להם את החשיפה.

אביגדור בן-משה; יש תופעה במדינת ישראל. יש תחנות פיראטיות,

יש תחנות שמשדרות לדתיים ויש תחנות עם

מוסיקה מזרחית והן פופולריות והן עונות על צרכים של קהל גדול. אני אומר

שאם רוצים דמוקרטיה אמיתית, צריך בנוסף לכור ההיתוך לדאוג שיהיה ערוץ

אחד של מוסיקה ים-תיכונית. מי שרוצה ישמע, מי שלא רוצה לא ישמע, מי

שרוצה לשמוע מוסיקה לועזית יהיה לו ערוץ למוסיקה לועזית. לקחת את אותם

מרכיבים בקהל שיש להם נטייה לשמוע מוסיקה פופולרית, ואם יש הרבה אנשים

שאוהבים מוסיקה מזרחית, להקים תחנה למוסיקה כזאת. צריך לענות על הצרכים

של הקהל. מעבר לכך, תחנות ממשלתיות ישדרו כור היתוך.

היו"ר עמנואל זיסמן; תדע לך שזה הכיוון.
אביגדור בן-משה
זה לא הכיוון. לא שמעתי שעומדים להקים דבר

כזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; הם לא קובעים לגבי הערוצים.

אביגדור מימשת; הם קובעים. אפשר להוסיף תחנה למוסיקה

מזרחית, תחנה למוסיקה ערבית ותחנה למוסיקה

דתית וזה לא יפריע לאף אוזד.

ראובן ריבלין; לא צריך לשמוע כל דבר. לא צריך לשמוע כל דבר

שהוא לא נכון.

קריאה: אני מודיע לך שרוב האומנים שלי מצליחים גם

בלי התקשורת.
אביגדור בן-משה
כנציג של עמותת עזי"ת אני רוצה לומר שכאשר

היינו כאן בדיונים קודמים והתקבלו החלטות,

במיוחד בנושא המינהל לתרבות, החלטות ברורות וחדות עם מסקנות שאי-אפשר

לטעות בהן, ובעקבות זה הלכנו לשיחה עם מנהל מינהל התרבות, עם דן רונן,

אבל התייחסו אלינו כאילו שום דבר לא היה או כאילו כל מה שנאמר בחדר הזה

אין לו כל משמעות. אם אפשר היינו רוצים שהוועדה תתייחס לתגובת מינהל

התרבות.

טל לוטן; אני דוברת מועצת תלמידים ונוער מחוזית.

הסכמנו שאי-אפשר לכפות תרבות, הסכמנו שצריך

לתת לעם מה שהוא אוהב לשמוע, אבל בעצם כאן חסר משהו ואני רוצה לדבר על

הצד השני. אני יכולה להגיד מנסיון אישי שבהתחלה לא היתה לי שום נגיעה

למוסיקה מזרחית ים-תיכונית, בחברה שאני הייתי בה כמעט לא שמעו את

המוסיקה הזאת אבל אז עברתי לראש העין. בראש העין, בבת-אחת התהפכו

היוצרות, נתקלתי במוסיקה. ברגע שמרגילים אותך, אתה בעצם נכנס לזה. כאן
אנחנו בעצם צריכים לפעול בשני מישורים
האחד עם התקשורת, וזה דבר נפלא מה שעשו, ואני גם מאזינה להבחנות

המקומיות ואני יכולה להגיד שמשודרת מוסיקה מזרחית. אני יודעת שאס אני



שומעת - לא רק מוסיקה מזרחית - שאני לא כל כך אוהבת ואני אשמע את זה

עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, בסופו של דבר זה יכנס, ובסופו של דבר

האנשים מתחילים גם לאהוב את זה.

המישור השני הוא בתחום החינוך. אני ממליצה בחום לא להתחיל רק במבוגרים.

אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל המבוגרים הם עם פחות פתיחות. ילדים

ונוער, יש להם הרבה יותר פתיחות.
היו"ר עמנואל זיסמן
את מחזקת דברים שאני אמרתי, שזה צריך להיות

גם בבתי-הספר למוסיקה.
טל לוטן
אני מדברת על פתיחות. אני מציעה להתחיל ממש

מגני הילדים ולהשמיע גם לילדים הקטנים

מוסיקה מזרחית.

מרדכי קירשנבאום:אני חושב שלגבי רוב הדברים יש פה הסכמה, ויש

הסכמה שבאמת צריך לעשות יותר ויש הסכמה

שבאופן טבעי קורה יותר, ויש הסכמה שגם הכניסה של הרדיו האיזורי תורמת

לדבר הזה. לפי ההצגה שקיבלנו כאן עם הרייטינג, יכול להיות שאין בכלל

בעיה כי הרוב כבר מאזינים רק להם. אני מאחל הצלחה לרדיו האיזורי, חשוב

שהוא יצליח, חשוב שיצליח הרדיו הציבורי, כל הדברים האלה חשובים

שיצליחו. זה לא שאחד צריך להצליח, חשוב שבאקלים התקשורתי הקיים שכולם

יצליחו. חשוב באמת להרחיב את הדבר הזה ואני בטוח שבדורות הבאים,

כשיכנסו גם עורכי תוכניות, אז יכנסו גם עורכי תוכניות כי זה נכון שיש

להם השפעה על התכנים ועל התרבות ועל כל מה שנעשה, ואני בטוח שהם

יכנסו.

אבל יחד עם זאת, אני חייב גם להגן על כבודם של העורכים שעושים את

העבודה היום, כי פה הכבוד קצת נרמס. אני לא חושב שהפתרון זה להביא חרב

ולפטר. התהליך הזה הוא תהליך אבולוציוני, הוא כן מתקדם, הוא כן קורה,

קורה משהו לתרבות. אני רק מאחל לעצמנו דבר אחד, שלא נסיים פה את התהליך

של ההתהוות של החברה הישראלית לא בתרבות אשכנזית ולא בתרבות מזרחית אלא

בתרבות ישראלית אחת שכולנו נהיה תחת המטריה הזו, כי אחרת מרוב תרבויות

פה לא יהיה עם.

ראובן ריבלין; דו"ח ביקורת המדינה דיבר על כך שברשות

השידור היה איזה מצב שבו קופח הזמר המזרחי.

זאת אומרת, המבקרת התייחסה לזה באופן ישיר. אתם עשיתם מעקב אחרי העניין

הזה?

היו"ר עמנואל זיסמן; מה זה קשור עכשיו לישיבה? אני רוצה לסיים את

הישיבה ואתה לא נותן לי.

תרשו לי לסכם את הדיון הזה שלפי דעת כולם היה דיון רציני ותרבותי.

שמעתי היום את הדברים של ישראל והוא נשמע אחרת ממה שנשמע בדיון שהתקיים

אתמול. אני לא יודע איך אתם הבנתם אותו אבל אני היום הבנתי אותו ואני

מתייחס לכך בהבנה מלאה. הוא רוצה להגיד שגם בפרסום צריך לתת את הביטוי

הזה ולמצוא את הדרך. אני אומר שאט אט יש איזון, אבל עוד לא הגענו

לאיזון מלא. כל הכבוד לרפורמה הזאת שאתם ביצעתם, אבל אם היינו מקיימים

את הישיבה הזאת לפני ההחלטה הזאת שלכם אני בטוח שהיתה כאן סערת רוחות.

מה שאתם ביצעתם, אתם היחידים שביצעתם. אני אומר את זה לך אמנון בכבוד



רב, ושלחתי לך גם מכתב בשם כל חברי ועדת החינוך והתרבות, ואני אומר זאת

גס למוטי קירשנבאום.

הם צודקים שב-11 החודשים האחרונים במינהל התרבות שבמשרד החינוך והתרבות

היתה התקדמות זעירה שלא ראויה בכלל לדיבור, וזה היה תחת האיצטלא של

הקיצוצים. אבל בינתיים התגברנו על כמה מהקיצוצים. אני אומר שבעניין

מינהל התרבות אנחנו נקיים כאן ישיבה מיוחדת כי אני מודע לדברים שנאמרו

כאן. אני לא יכול לומר באותה הערכה את מה שהם ביצעו לגבי מינהל

התרבות.

איו להחליף אנשים, אבל אנשים חייבים לפעול לפי מדיניות חדשה. אם לא

פועלים לפי מדיניות חדשה - וזה אמור לגבי כל אחד ואחד - מוחלפים. אני

אומר זאת כאדם שפעם היה אחראי מטעם האיגוד המקצועי על עובדי רשות

השידור, וגם עכשיו הוועדה תגן על כל עובד רשות השידור. אבל אני פונה

בבקשה, תבדקו את העניין, את העקרון. אם יש עובדים - לא רק ברשות השידור

אלא בכל מקום - שהם אינם יכולים למלא את המוטל עליהם לפי המדיניות

החדשה, ויש מדיניות חדשה, זאת מדיניות חדשה, אז הם חייבים אולי להישאר

במערכת אבל לעבור לתפקיד אחר.

לפני ההצבעה- על התקציב בקריאה שנייה ושלישית עוד יהיו דיונים ויהיו

שינויים. זאת פעם ראשונה שיש שר אוצר במדינת ישראל שאומר שיהיו שינויים

בפנים, אבל אותה תיקרת תקציב תישאר. אנחנו יודעים למה הוא מתכוון

ואנחנו יודעים למה אנחנו מתכוונים, גם בתחום החברתי, אבל גם בתחום

המוסיקה, בתחום החינוך ובנושאים אחרים.

אנחנו נקיים דיון עם מודעי ועם הצוות שלו בנושאים שהוא מופקד עליהם

בתחום פעילות המוסיקה, כי כל הישיבה שהתקיימה בוועדת הפנים בעיני היתה

בלתי חוקית כי היא לא היתה צריכה להתקיים בוועדת הפנים, אלא שהיא היתה

לצורך גימיק ולא כדי להיכנס לעובי הקורה. יש לו היום תקציב שעד עכשיו

לא ידענו עליו. שמעתי אתמול שבמסיבת עתונאים הוא דיבר על 118 מיליון

שקלים. אנחנו צריכים שתהיה חלוקה יותר מאוזנת ויותר שיוויונית גם בנושא

הזה כי אבוי לנו אם זה לא יהיה וכי בשנת ה-50 יהיו פעולות מחאה ופעולות

נגד אפליה וקיפוח. חי'כ ריבלין ואני נפגשים היום עם ראש-הממשלה ואנחנו

נגיד זאת גם לראש-הממשלה. אם לא תהיה הרגשה של קיפוח ותסכול, אז

החגיגות באמת ילכדו את העם, אבל אם ישארו משקעים, זה לא יהיה כך. אני

הייתי אחראי בתחום התרבות בעיריית ירושלים ואני זוכר שנה מסויימת ביום

העצמאות שבמקום שתהיה חגיגה בכמה שכונות בירושלים, היתה מחאה. לכן

אנחנו נדאג שזה לא יהיה.

אנחנו חוזרים ומאשרים את ההחלטות מה-10 בדצמבר 96, נעקוב אחריהן ותוך

כמה חודשים נקיים פגישה נוספת. אנחנו לא נרפה עד שיהיה איזון ולא נגיד

שיש סימנים של התקדמות אלא עד שתהיה באמת הרגשה שהשגנו את היעד ואמרנו

מהו היעד.

הישיבה ננעלת כשעה 00 ;14

קוד המקור של הנתונים