ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/11/1997

עתיד הטלויזיה החינוכית לאור השינויים הצפויים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועזת החינוך והתרבות

יום שלישי. י"ח בחשון התשנ"ח (18 בנובמבר. 1997) שעה 10:00
הנוכחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן- היו''ר

רפאל אלול

זאב בוים

שלמה בן-עמי

שמריהו בן-צור

צבי ויינברג

נעמי חזן

יהודה לנקרי

וליד צאדק חאג'-יחיא

ראובן ריבלין
מחמנים
זבולון המר - שר החינוך התרבות והספורט

בן-ציון דל - מנכ''ל משרד החינוך

יעל אנדורן - רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

שמאול הולנדר - נציב שירות המדינה

אהובה פיינמסר - מנכ"ל הטלוזיה החינוכית

מיכל ארבל - מנהלת חטיבת הפקת תוכניות

אפרת סוקולוב - מנהלת מח' להפעלה חינוכית

תמר ריינר - מנהלת ערוצים

גרשון גרשון - ועדת העובדים של הטלויזיה החינוכית

צביקה גודל

רפי קליין

דינה נריה

עו''ד יסמין קשת - התנועה לאיכות השילטון

פרופ' אלי פולק - האגודה לזכות הציבור לדעת

גד דיעי - סגן מזכ"ל ויו"ר אגף מקצועי, הסתדרות המורים

אמנון דנקנר

יצחק ליבני

פרופ' ירון אזרחי

אלעזר שטרום

אבי איציק

אסף דסברג

נטשה אובלוסקי

אמיר טדאגוניק
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
עתיד הטלויזיה החינוכית לאור השינויים הצפויים



עתיד הטלויזיה החינוכית לאור השינויים הצפויים
היו"ר עמנואל זיסמן
שלום לכולם, אני פותת את ישיבת ועדת החינוך. הנושא היום הוא הטליוזיה

החינוכית הישראלית. לפי תוכנית העבודה, התכוונו לדון בנושא בעוד מספר שבועות,

במושב החורף של הכנסת, אר לפני כמה ימים ראיתי פירסומים, ורק בעקבותיהם, ולא

בעקבות פנייה של גורם זה או אחר, החלטתי להקדים את הדיון.

ועדת החינור התרבות והספורט של הכנסת היא ועדה שמפקחת על כל הנושאים

וכל תחומי האחריות של משרד החינוך התרבות והספורט. כמובן שיש סדר קדימויות. ואם

ממשלה מחליטה לסגור אגף לתוכניות לימודים אחרי 32 שנה, אז מקיימים דיון. הדיון היה

צריך להתקיים היום. שר החינוך, מר זבולון המר ביקש ממני לעשות החלפה, ולכן הקדמנו

את הדיון, וקיימנו אותו אתמול. פה אחד ועל דעת כל חברי הוועדה בהרכב מוגבר, שכולל

נציגים של 10 מפלגות, אנו מתנגדים, כמו גם השר, ואנו ננהל את המאבק הזה נגד

הממשלה. לא ניתן לסגור את האגף הזה, גם אם הדבר יצדיק הגשת הסתייגות משותפת,

אשר נצביע עליה.
ראובן ריבלין
כל עוד הוועדה יושבת.
שר החינור התרבות והספורט זבולון המר
כמו שהבטחנו בפתיחת שנת הלימודים, לגבי שעות התקן, יש לנו מכתב מכל מנהל

מחת, שמאשר שהוא נתן את כל שעות התקן. שנית, למרות שהשתמשתי באופן זמני בכסף

שניתן לי כאשראי בעבור יום לימודים ארוך, הלכנו והפעלנו אותו בצורה המקסימלית.

אתם יודעים שהורידו השנה למשרד החינוך סדר גודל של 600-700 מיליון שקל. לכן, יכול
להיות שהאוצר יגיד
בבקשה, השאירו את תוכניות הלימודים, אך תשיגו את הסכום. אם

הוועדה יכולה היתה להשיג לי את הסכומים הייתי מגדיל את התקציב - - -
ראובו ריבליו
ברצוני להעיר הערה בשמי, ונדמה לי שגם על דעת הוועדה. שאלנו אתמול שאלה,

ותהינו האם מדובר פה בעניין אסטרטגי, כלומר, ביטול האגף, משום שחושבים שיש

להוציא אותו להפרטה, או שמא חלילה - - -
שר החינור התרבות והספורט זבולון המר
אצלי זה תסביך. אני נגד הפרטה.
ראובו ריבליו
אם זה עניין אסטרטגי, צריכה הוועדה לשבת על המדוכה ולבדוק, אבל לא לבטל

כל עוד לא נבדק הנושא האסטרטגי. אנו העלנו חשש שמא העניין הוא טקטי. הממשלה

קיבלה החלטה ב- 8 לספטמבר, החלטה שהיא אסטרטגית, וחששנו שמא משרד החינוך מכר

את זה לממשלה כאשר עלו ענייני הקיצוצים- במה יקצצו ובמה לא.



המנכ"ל. בפעם בראשונה הוא אמר שהוא ידבר איתך, ומסרתי הודעה לוועדת החינוך

שאתה מוציא מכתב שאתה מתנגד להחלטה הזו של הממשלה. מצאתי לנכון בפתח הישיבה

להזכיר את זה, כי לצערי הרב זה לא בא לידי ביטוי באף עיתון, אר זה מאבק חשוב ביותר,

בנושא חשוב ביותר.

הטלויזיה החינוכית הישראלית, כפי שאתם יודעים, הוקמה ב- 1963, ביחמתה

ובמימונה של משפחת רוטשילד. ב- 1966 היא הועברה לבעלות של ממשלת ישראל, כיחידת

סמך של משרד החינוך והתרבות, תחת פיקוחו של השר. העברה זו לא עוגנה בחוק, ולכן לא

נקבעה הגדרה ברורה לגבי מעמד הטלויזיה הלימודית. יש בידי הצעת חוק של חבר הכנסת

אברהם פורז, על החלת רציפות, ולא נדון על זה עכשיו.

עם השנים, כמו כל דבר פעיל ותוסס, הטלויזיה החינוכית הרחיבה את פעילותה

ויחמתה, ביחמת המנהלים והמנהלות, ומאמצע שנות ה- 80 החלה לשדר גם תוכניות
חדשות ואקטואליה
'ערב חדש', תוכניות בידור, סרטי קולנוע. יש כמה החלטות של

הכנסת בנדון, מאז 1971. אנו מוצאים ביטוי לטלויזיה החינוכית בחוק רשות השידור, בחוק

''בזק", בחוק הרשות השנייה, וכן הלאה.

היו פירסומים בימים האחרונים, והם הביאו לידי כך שיוקדם הדיון. עד אז רציתי

שהדיון יתנהל בעיקר לגבי יעדיה של הטלויזיה החינוכית, שהוקמה על מנת לקדם את

ההשכלה, החינוך והלימוד בתחומי התרבות, האומנות, המדע החברה התקשורת, הכלכלה

הספורט והטכנולגיה, לקדם את היצירה הישראלית המקורית. הוועדה עסקה בנושא

היצירה המקורית כמה וכמה פעמים, ולשמחתי הרבה היתה התקדמות בעקבות החלטות

שהתקבלו. בהדרמנות זאת אומר לחברי הוועדה שהיום סוכם שביום שני הבא נקיים דיון על

הזמר הים-תיכוני, והתרבות הים-תיכונית. מטרה שלישית היא מתן ביטוי ליהדות בארץ

ובעולם, ולמורשת אזרחי המדינה בישראל לגווניה, הפקה ושידור של תוכניות למוסדות

מינור שונים, פיתוח אמצעים טכנולוגיים לצורכי הרחבת ההשכלה וקידום השימוש בהם,

קיום קורסים והשתלמויות, מכירת תשדירי שירות וחסויות, מוצרי לוואי כמו קלטות וכן

הלאה, שימוש בטכנולוגיות דו-כיווניות ועוד.

הייתי מבקש מהשר להתייחס בעיקר לאלה, אך אני יודע, שאם יש מתח מאחורי

הקלעים הוא מסביב לשאלת ניהול הטלוזיה החינוכית, והדברים יבואו ודאי לידי ביטוי.

חברי הוועדה ואני נתייחס לדברים בהתאם למה שיושמע כאן בדיון.
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
הטלויזיה החינוכית, בלי להיכנס ליעדים שלה - - -
היו'ר עמנואל זיסמו
האם אתה מכיר את הנושא ?
שר החינוך התרבות והספורט זבולוו המר
לא כמשנה סדורה שאני אמור להתייחס אליה בדבריי.
היו"ר עמנואל זיסמן
בכוונה ניסחתי את ההזמנה, כך שהזיון יהיה על הטלויזיה החינוכית לפי השינויים

הצפויים.
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
הטלויזיה החינוכית נקלעה למצב בו היא צריכה להתמודד עם בעיות כספיות, ועם

הטלוזיות האחרות. חלק גדול מן האמצעים שהיא מגייסת, ומן האמצעים שהיא מוציאה,

הם על תוכניות שמתאימות למכירה. זה מה שקורה בפועל. נמכרות תוכניות לערוץ השני,

ופחות משרתים את מערכת החינוך עצמה. אני לא בטוח שהיעד המוגדר היה חינוך

למבוגרים, ולא מה שנותן גמול השתלמות למורים, למשל. יכול להיות שמה שנעשה היה

מתוך כורח של אמצעים וניסיון לחדור לשוק. כאשר הוקם הערוץ השני בשנת 90 או 91,

הייתי בין אלה שהיו מעורבים בהסדר שנותן פס שידור לטלויזיה החינוכית. הטלויזיה

החינוכית מוכרת הפקות לערוץ 23 וכדומה.

באיזה שהוא מקום, מבלי להתקיף, הטלויזיה החינוכית לא כל כך עוסקת במה

שמשרד חינוך צריך לעסוק בו. הווננדה הזו ערה ואיכפת לה מנושא הדמוקרטיה. תיבדקו

כמה תוכניות היו במשך 4 השנים האחרונות בנושא הזה, והטלויזיה היא כלי אדיר כדי

להסתער על הנושא. אני אומר זאת במנותק מהויכוח.
משה גפני
לא הבנתי, האם אתה אומר שבמשך 4 שנים לא היו מספיק תוכניות על דמוקרטיה

בטלויזיה החינוכית ?
היו"ר עמנואל זיסמן
ברוך בואך לישיבת הוועדה, אך יש לנו סיגנון והבנה בקשך לישיבה ומתן זכות

הדיבור. ניתן גם לומר דברים לא נעימים ובלבד שהם ייאמרו בצורה מסודרת.
משה גפני
היה משהו לא נעים במה שאמרתי ? אמרתי זאת בהומור, שלא תהיה טעות. אני

בעד הטלויזיה ובעד הדמוקרטיה, אך רציתי לדעת בדיוק למה הוא התכוון.
שר החינור התרבות והספורט זבולוו המר
לא דייקתי במשהו. ערוץ 23 הוא ערוץ כבלים. והטלויזיה החינוכית מוכרת לערוץ

השני בעצמו. המכירה היא כוללת.

רוב התוכניות של ערוץ 23 הן תוכניות רכושות. היתה תוכנית, שנקראה 'טרום

גיוס", כך נדמה לי. זו היתה תוכנית טובח שחשפה את הנוער לצה"ל, אך היא נפסקה כי

המימון מבחוץ נפסק. הטלויזיה החינוכית יש לה את היתרון שהיא טלויזיה, אך אנו לא

מנצלים אותו לחינוך, ואינני מאשים איש. למשל נושא חגיגות ה- 50 למדינה. אין לנו,

למיטב ידיעתי תוכנית או סידרה שהטלויזיה החינוכית, או הערוץ הראשון עומדים להקרין.
תמר ריינר
יש לנו שתי סדרות, אחת מהן של 75 תוכניות.

שר התינוך התרבות והספורט זבולון המרף

יכול להיות. יש תוכנית שידוכים לנוער. אתה לא מביו מה לזה ולטלויזיה חינוכית.
ראובו ריבליו
מה הקשר בין "ערב חדש" לטלויזיה החינוכית ?
שר החינור התרבות והספורט זבולוו המר
"ערב חדשי הוא סוגייה כשלעצמה, אך הוא כבר מוגדר כעובדה קיימת, שנולדה

בימי מלחמת לבנון, כתוכנית של דרישות שלום מחיילים, והפכה מאוחר יותר לתוכנית

חדשות. זו דוגמא מה חיוביות, כי התוכנית הזו קבעה נורמה של תדשות במובן מתון יותר,

כך אני חושב. אני לא יכול לעקוב אחרי כל תוכנית. יש הרבה תוכניות שאני לא יכול לומר

שאני מרגיש שזה מה שטלויזיה חינוכית היתה צריכה לעשות. טלויזיה חינוכית צריכה

לעשות דברים בצורה הכי מושכת ומרתקת לנוער, אך במסגרת המטרות של חינוך במובן

הראשוני והפשוט. קורס אילוף כלבים או קורס בישול, למרות שהם נושאים לימודיים, אני

לא בטוח אם טלויזיה חינוכית צריכה לספק תוכניות מהסוג הזה. אם יש מעט אמצעים צריך

לחשוב איך מתרכזים בנושאים החשובים, נושאי הדמוקרטיה, מורשת, ציונות, סובלנות,

הידברות בין יהודים וערביים, ובין יהודים לבין עצמם. בנושאים הרלבנטיים האלה אין

השקעה אמיתית. נעשה מאמץ, אר אנו בעידן של רצון להתמודד עם כלי התקשורת,

ולשרוד, כטלויזיה. אני חושב שאנחנו לא צריכים להוריד את ההפקות העצמיות. יש לי

תחושת אי נוחות עם כך שב- 96 הושקעו 54 מיליון בהפקה עצמית, ב- 97 רק 40 מיליון,

ובשנת 98 מתוכננים להיות מושקעים 36 מיליון. אני לא אומר את הדברים כהתקפה. רק 5%

מתקציב ההפקה העצמית ב- 97 הופנה לצרכים הישירים של תוכניות לימודים במערכת

החינוך, לעומת כ- 40% להפקה ושידור של תוכניות בערוץ השני. יכול להיות שזה מתוך

כורח הנסיבות, אך אנו צריכים להילחם נגד זה.

אני רוצה שאנו נפיק את התוכניות בתחומים שציינתי אותם בעצמנו, ולא ממין

תוכניות מגורמים חיצוניים, שלא בדיוק מתאימים לצרכים. אני יכול להביא דוגמאות מה

העלות של הפקת יזהו זהי. יערב חדשי או ספורטיוי י, שהם לא קשורות ישירות לטלויזיה

החינוכית. הייתי רוצה לראות את הטלויזיה החינוכית כמשרתת של החינוך, בין אם של

שעות הפנאי או שעות הלימודים. אפשר, כמובן, לשבת ולהכין תוכניות מוגדרוח יותר.
נעמי חזו
ומי יעשה את זה, אדוני השר ?
שר החינור התרבות והספורט זבולוו המר
לא אכנס לזה כרגע. אל תדאגי.
נעמי חזו
אני לא מודאגת, אני מתארת לעצמי שאתה - - -
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
אם לא ''מרצ" מובילה את העניינים, אז מודאגים.
היו"ר עמנואל זיסמן
באשר קיימנו זיון על ערוץ 1, לפני מוטי קירשנבאום דיברה סיגלית שפירא, אך

במקרה הזה, ועל זה כנראה הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פות, אני חייב למסור את

רשות הדיבור למנהלת הטלויזיה החינוכית.
אהובה פיינמסר
רציתי למסור הודעה אישית, אך לנוכח דברי השר אעיר מספר הערות. אין לי אלא

להצטער ששר החינוך והתרבות קורא מתוך מכתב של ועדי עובדים, עובדות, שגם אם הן

נכונות היה זה מן הראוי לדון בהם מראש, עם הנהלת הטלויזיה החינוכית. הנתונים

שהועלו אינם מדויקים. ניתן להעמיד דברים על דיוקם, ויש בחומר אשר לפניכם פירוט מלא

של כל תוכניות הטלויזיה החינוכית משנת 92 ועד שנת 97. לפי התמונה הזו, גם תוכניות

שאנו משדרים בערוץ 2, ברובן הן תוכניות לימודיות. החוק מחייב אותנו להוציא 50% מן

ההפקות שלנו החוצה, ולכן, מחצית מהתוכניות בערוץ 2 מתמנות על פי החוק. זה לא בגלל

ההעדפה שלנו, אלא להיפך.

שיעורי ההפקה העצמית חוץ מהתוכניות הלימודיות-חינוכיות היו 20% מכלל

התוכניות של הטלויזיה החינוכית. ב- 93 הם היו 26% מכלל התוכניות. ב- 94, שנה

שבמחציתה אני נכנסתי להנהלה הם עלו ל- 38.8%. משנת 95 נכנס המשרד לשיטה של

תזמנה ישירה של תוכניות, שלא היתה קיימת קודם. משרד החינוך הזמין את "ספורטיוי",

את חידון התנ"ך, זהירות בדרכים, ועוד תוכניות. בשנת 95 - 33%, ולקראת שנת 96 -

28.7%, כאשר בסוף אותה השנה התחיל הקיצוץ התקציבי. אם אנו בוחנים את ההתפתחות

כמשך השנים, משנת 92 - 20.4% תוכניות חינוכיות לימודיות, השיא היה ב 94-95, וב 97 יש

לנו 32.8%, וכל זה מפורט פה.

אנו מפיקים סידרה בשם ''דיוקנאות', בנושא 50 שנות המדינה, שנותנת פרופילים

של אנשים מרכזיים בתנועה הציונית וב- 50 שנות המדינה, כמו בן-גוריון, הרב קוק, נפתלי

תרץ-אימבר, רחל המשוררת, ברכה צפירא- מיגוון של דמויות. יש עוד כהנה וכהנה תוכניות

לציון 50 שנות המדינה. היום יש על כך ידיעה בעיתון, ואני מצטערת שהעניין עולה לדיון

בצורה כזו, כי כל החומר מסודר, והתכוונו להציג אותו בצורה מסודרת.

אפשר לקבל הערות ולתקן. הטלויזיה החינוכית צריכה לכוון את עצמה לפי

מדיניות משרד החינוך. בנשים 94-95, כאשר נכנסתי להנהלת הטלויזיה, היעדים שהוגדרו

על ידי שר החינוך, מנכ"ל משרדו וממשלת ישראל היו מח"ר 98, והשתלמויות מורים. לכן

הופנו הרבה משאבים לכיוון היעדים האלה. פתחנו את הקורסים הרלבנטיים, והדברים

ניחנים לבדיקה.

אני רוצה לעבור להודעה אישית. בשבוע האחרון פורסמו דברים על ידי העיתונאי

אמנון דנקנר, שיושב פה. היום הוא ואני נפגשים בפעם הראשונה פנים אל פנים; בלי

להיכנס לתוכן דבריו, שהם הוצאת לשון הרע, אני רוצה להודיע לוועדה: באתי לטלויזיה

החינוכית מתוך משרד החינוך והתרבות. הייתי עובדת מדינה במשך 20 שנה, תחת הרבה

מאד שרים. מעולם לא הייתי קשורה לשום מפלגה. הכרתי את השר אמנוו רובינשטיין

לראשונה במשרד החינוך. עמדתי בפני ועדת בוחנים, ועברתי מכת פנימי. המינוי שלי לא

היה פוליטי. אני לא מזוהה עם הימין, השמאל או עם המרכז.

אני חשה כי השתלשלות העניינים בשנה האחרונה, ומחול השדים המתחולל בימים

אלה סביב התחנה, מעמיד בסכנה את ההישגים הרבים של הטלויזיה החינוכית ב- 30 שנות

קיומה. מתוך דאגה למעמדה, לחוסנה ולעתידה של הטלויזיה החינוכית, ומתוך תחושה כי



בנסיבות הקיימות יקשה עלי לתפקד כמנהלת התחנה, אני מבקשת להודיע על סיום כהונתי

כמנכ"לית הטלויזיה התינוכית.

בתקופת עבודתי כמנכ"לית עברה התחנה מעידן המונופול לעידן התחרות

הרב-ערוצית. התחנה עברה תהליכי התייעלות ושינויים ארגוניים. פותחו כלים ניהוליים
מודרניים, כגון
מערכת שליטה ובקרה ומערכת תמחיר. הוקם מערך שיווק מקצועי, הונהגו

נהלי עבודה מדוברים ומתכונת ההפקה הותאמה להיקפים גדולים. התחנה הפכה בשנים

אלה לאחת התחנות הגדולות בארץ, ובכל קנה מידה עולמי. בתום 3 וחצי שנים, אני גאה

להציג תוצאות, המעידות על שיעורי צמיחה מרשימים. כל העובדות ניתנות לבדיקה. מספר

שעות השידור עלה מ- 53 שעות בשבוע בשנת 93, ל- 110 שעות בשבוע בשנת 97. ההפקה

המקורית העצמית בבניין, עלתה ב- 65%, וההפקה החינוכית עלתה ב-82%. ההכנסות,

בדקות ריאליות גדלו ב- 90%, למרות שתקציבי הממשלה בשלב מסוים עלו ובשנים

האחרונות ירדו, גייסנו כסף רב דרך מכירת קלטות, לאו דווקא בצורת הפצה מסחרית, אלא

דרר עבודה עם מערכת החינוך.

ביוני 95 פתחנו את שידורינו בערוץ 23 בכבלים, ערוץ המוקדש להשכלה ודעת.

במקביל, התחלנו בפרוייקט הטלידע, שהוא לימוד מרחוק באמצעות הטלויזה. זהו שינוי

ייחודי בתחומו. עם פתיחת הערוץ, קיבלנו תקציבים חלקיים, והבטחות להגדלה הדרגתית,

שתאפשר את התפתחותו של הערוץ. לצערי, קיצוצי התקציב בשנת 97 בלמו התפתחות זו.

פרוייקט הטלידע, שנתן מענה לצורך המתמיד בידע בעידן ה life long learningהתפתח

והפך לסיפור הצלחה. בקורסים המשודרים בערוץ 23 לומדים ביום 3,000 תלמידים, 90%

מהם מורים. עליהם נוסף ציבור רחב של צופים אקראיים, הנהנים משלל קורסים בתחומים

שונים.

בתקופת כהונתי, נוספו ללוחות השידורים של הטלויזיה החינוכית תוכניות רבות,

חשובות ואיכותיות. חלק ניכר מתוכניות אלה משמש את בתי הספר לצורכי לימוד
והעשרה, כגון
"הכל פתוח'', ''חדש בעיניים', "עשרים פלוס'', -ספורטיוי'', "הלו פנינה"-

תוכנית ללימוד עברית לעולים חדשים, שהבמאי שלה נמצא פה, כמו כן- קורס לערבית

מדוברת, מגוון סרטים דוקומנטריים, 'מבט נשי', שהיא התוכנית היחידה שעוסקת בנשים

בטלויזיה בארץ, 'קלפים פתוחים', 'אסכולה'- שהיא סידרה של 300 קורסים בענייני עולם

ומלואו, שכוללים עיסוק ביהדות, ציונות וגם ב- 50 שנות המדינה. זאת בנוסף לתוכניות
הותיקות של הטלויזיה החינוכית
'ערב חדש', 'תיק תקשורת', 'זומביט', 'פרפר נחמד',

תוכניות לימודים באנגלית, גיאוגרפיה של ארץ ישראל, 'זהו-זה', ועוד תוכניות רבות.

גולת הכותרת היא הפקת היוקרה של סדרת 'סומסום' חדשה, בת 60 פרקים,

שעוסקת בפלורליזם וסובלנות, שתעלה לשידור בפסח הקרוב. פרוייקט זה ילווה בקלטות,

ספרי ילדים, ומוצרים אחרים, שיהפכו את הסדרה לאירוע חינוכי חשוב בשנת ה- 50

למדינה. אגב, הנשיא קלינטון נתן את בירכתו לתוכנית הזאת, על רקע הבעיות של חוסר

סובלנות בכל העולם.

מאולפני הטלויזיה החינוכית יוצאת בימים אלה לפיילוט במערכת החינוך, תוכנית

הלימודים החדשנית 'כן לציפור', זוהי תוכנית בין-תחומית, המחנכת לחשיבה יצירתית,

דרך תכנים מתחומי המדע, הספרות והאמנות. תוכנית זו מהווה מהפכה בשיטת הלימוד.

במסגרת התוכניות הרבות והשוטפות, טיפלה הטלויזיה החינוכית בנושא קליטת עלייה,

סובלנות, מוטיבציה לגיוס לצה'ל, ערכים, זהירות בדרכים, מלחמה בסמים ואלכוהול,

הכרת התנ'ך, התמודדות במשברים וימים קשים, דמוקרטיה, ציונות, ובשנה הבאה- חמישים

שנה למדינה.

ניהול הטלויזיה החינוכית נתון בשנים אלה בידי הנהלה מקצועית ומיומנת, שפעלה

משיקולים ענייניים, כאשר לנגד עיניה טובת התחנה, צופיה ועובדיה. זאת, תוך התמודדות

ראוייה לציון עם קשיים ובעיות רבות של התחנה, הנובעים ממעמדה במשרד ממשלתי,

פיצולה על פני 3 ערוצי שידור, מצבה התקציבי הקשה, וחרדות העובדים נוכח חוסר

הוודאות לגבי עתידם.



החברה בישראל בבלל, ומערכת החינוך בפרט, זקוקים וראויים לערוץ טלויזיה

חינוכי. תרבותי ואיכותי. אני מקווה שהשר יפעל למען עיצובה וחיזוקה של התחנה במפת

התקשורת ובמערכת החינוך.

אבקש מחברי ההנהלה, שיושבים פה, להמשיך בדיון המקצועי.
תמר ריינר
אומר בהקדמה, שההתייחסות שלי לנושא היא מקצועית לחלוטין, לאחר הרבה

שנים של עבודה בטלויזיה. אני לא יכולה להתחיל בלי להתייחס לדברי כבוד שר החינוך,

שלמען האמת הפתיעו אותי מאד. אחרי שמידי שנה אנו מאשרים את תוכנית העבודה שלנו

אחרי דיונים מעמיקים עם משרד החינוך, אנחנו צריכים לבוא לכאן על מנת לשמוע כל מיני

פרטים וחצאי עובדות שדרכם מתייחסים לטלויזיה.
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
סליחה, אני הרי לא יזמתי את זה. התבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה לומר איך

אני רואה את הנושא היום, והערתי כמה הערות.
תמר ריינר
מה שמפתיע אותי הוא שלאחר שתוכנית העבודה מקבלת את אישורה בדיונים

שנתיים במשרד החינוך, מה שאנו שומעים פה הם דברים אחרים.

לגופו של עניין- הבעיות של הטלויזיה החינוכית הולכות ומחריפות בשנים

האחרונות. הבעיה המרמית היא ההחלטה על המעמד החוקי שלה, ההחלטה על הגיבוי

התקציבי, ואולי לפני הכל- איזה שהוא דיון מאד כללי ומקצועי על מטרות הטלויזיה

החינוכית בעידן הרב-ערוצי. הדיון לא נעשה מעולם בצורה שהוא צריך להיעשות. מה

שקורה הוא שהמציאות רצה קדימה, אנו עומדים בפני בעיות קשות, ומנסים להתמודד איתן

בדרכים מאד לא שגרתיות.
ראובו ריבלין
אתם, במסגרת הפנימית שלכם ערכתם דיון מה ל
תמר ריינר
ערכנו את הדיון, ויש לנו עמדה מאד ברורה, אר ההחלטות שצריכות להתקבל הן

החלטות חוץ- אירגתיות. דיון כזה מעולם לא נעשה בצורה מקצועית ופתוחה.
בן ציון דל
השנה נערך דיון עם המנכ"ל, פעמיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
נערך או לא נערך, לפי דעתך ? אנא התייחסי, זוהי לא קריאת ביניים.
אהובה פיינמסר
נערך זיון ואושרה תוכנית העבודה.
היו"ר עמנואל זיסמו
עם כל הכבוד, שאלתי את הגברת תמר ריינר. היא השמיעה הערה, והמנכ"ל ענה

לה. זו ועדה שרוצה לדעת את הדברים לאשורם.
תמר ריינר
נערכים דיונים, אפרופו כל תוכנית עבודה. דיון שאומר: יש לנו מצב תקשורתי

חדש, רב-ערוצי. סביבה תחרותית ממוסחרת- מה אנו רוצים מהטלויזיה החינוכית על רקע

זה, הדיון הזה- לא נערך.

יחד עם זאת, למרות שהטלויזיה החינוכית נקלעה למצב מאד קשה, לסביבה בה

התחרות הולכת וגוברת, רשימת ההישגים שלנו בשנים האחרונות לא מביישת אותנו כלל.

אני רוצה להגיב על דברי השר שנתן את הדמוקרטיה והסובלנות כמטרות של משרד החינור.

לפני שנתיים הפקנו סדרה שנקראה 'אני לא מה''. אני לא יודעת באיזה מידה היא מוכרת

לאנשים פה. הסדרה כללה 5 סרטים דוקומנטריים, ו- 10 אייטמים מאד קצרים, שטיפלו

באספקטים של הסובלנות מהרבה מאד היבטים: יהודים וערבים, חילונים ודתיים, חריגים

מכל מיני סוגים. הסדרה הזו רצה במערכת החינור" עם חומר עור. אהובה פיינמסר הזכירה

את הסדרה "רחוב סומסום", שהיא סדרת ענק של 60 תוכניות, עם המון מחשבה מאחוריה,

של חינוך של ילדים לסובלנות ולהיכרות מתור כבוד עם המציאות הפלורליסטית שבה הם

חיים. אלה הן סדרות המטפלות בכר בצורה ישירה. בנוסף, יש לטלויזיה כוח רב במסרים

העקיפים. ברגע שהטלויזיה החינוכית מפיקה באופן ייחודי תוכנית דוברת אמהרית

ותיגרינית, זה לזכותה. התוכנית מופקת כולה על ידי יוצאי העדה האתיופית. אין למפעל

הזה אח ורע. התמונה מאד מגוונת, והשאלה היא של התמהיל. במסגרת של חינור עקיף

לסובלנות ולדמוקרטיה, ולהכרת המציאות הפלורליסטית, גם התוכנית -תיק תקשורת' מאד

חשובה. היא מנסה לחנר להסתכלות ביקורתית על אמצעי התקשורת. בתחום של

דמוקרטיה, סובלנות, הכרות עם המציאות הפלורליסטית- לפי דעתי אין לנו במה להתבייש,

אלא רק להתגאות.

לגבי הנושא של ערוץ 2 מול ערוץ 1. המצב התקשורתי הוא, שהמקום בו משובצת

התוכנית הוא הקריטי ביותר לגבי הרייטינג שלה. המקרה של תשדירי הבחירות הוכיח

זאת. מי שהביט ברייטינג שלהם בערוץ ו לעומת הרייטינג שלהם בערוץ 2 ראה את ההבדל.

לכן, העובדה שיש עמדה לטלויזיה החינוכית בערוץ 2, ובחלקה הודות לשר - - -
שר החינור התרבות והספורט זבולון המר
למה רק בחלקה ?
תמר ריינר
אתן את הקרדיט גם להנהלה הקודמת שלנו, אבל אני מוכנה לתת גם לר את מלוא

הקרדיט. יותר מכה אדוני השר- משרד החינור דורש לשדר את התוכניות המופקות על ידי

הטלויזיה החינוכית בערוץ 2 ולא בערוץ 1, כי המשרד יודע כמונו, כי בערוץ 2 - - -
שר התינוך התרבות והספורט זבולון המר
אני לא דיברתי על כך.
תמר ריינר
אתה מדבר לגנותנו, על ההשתלבות שלנו בערוץ 2---
שר המינור התרבות והספורט זבולון המר
אין לי על כך שום טענה, להיפך.
תמר ריינר
אין טעם להיכנס לפרטים. הבעיות של הטלויזיה הן בעיות עמוקות מאד. דיברתי

עליהן בהתחלה, הן לחלוטין לא קשורות במנהל זה או אחר. הן קשורות בדיון מאד רציני

שצריך להיעשות, על מקומה של הטלויזיה החינובית במפת התקשורת החדשה לחלוטין,

שנוצרה פה בשנים האחרונות. זה צריך להיות מרכז הדיון, ובמובן עם גיבוי תקציבי של בל

החלטה שתתקבל.
שמריהו בו-צור
היכן צריך הדיון להתקיים ?
תמר ריינר
הדיון צריך לכלול אנשי תקשורת וחינוך, אנשים מן המגזר הפוליטי, הכספי

והכלכלי.
שמריהו בו-צור
ואת טוענת שעד כה לא התקיים דיון כזה ?
תמר ריינר
היו הרבה דיונים בעבר, יש גם הצעות, אך משום מה הן לא - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבין שיש בטלויזיה החינוכית מספר ועדי עובדים. האם יש אחד שיכול לדבר

בשם כולם ? יש ארגון גג של כל העובדים ?
אברהם פוח
המצב הוא כמו ב: אל-על" לפני שהקימו ועד אחד.
היו"ר עמנואל זיסמן
לפני הרבה מאד שנים הייתי אחראי על כך מבחינת האיגוד המקצועי.
גרשון גרשון
אני מפיק ועורך תוכניות בטלויזיה החינוכית. ויושב ראש ועד העיתונאים. אנו

מייצגים 4 ועדים מתוך ה- 7. וזבר הכנסת אברהם פות מכיר את כולם לפני ולפנים.

בעקבות ההודעה של המנכ"לית אנו לא רוצים להרחיב בפרטים, אשר לשמם הגענו

לכאן. צר לי לקלקל את השורה, ולומר, שלרשימת ההישגים המפוארת שמציגה ההנהלה,

היא לא יכולה, לדאבוננו, לצרף את האמירה שיחסי העבודה בתחנה היו תקינים ב- 3 וחצי

השנים האחרונות. יתרה מכך, היא לא תוכל לומך שהוועדים היו מאחוריה בכל המהלכים

שהיא עשתה. הרשו לי לסיים בכך, כי אין זה המקום לפתוח דיון בדברים שהיו.
היו"ר עמנואל זיסמן
הזמנתי גם את ההנהלה, האס יש מישהו מטעם ההנהלה ?
אברהם פוח
אין ועד מנהל, אין כלום.
היו"ר עמנואל זיסמן
טעיתי במינוח. האם יש למר שמואל הולנדר מה לומר בנושא ?
שמואל הולנדר
אם ישאלו אותי, לגבי המינויים- אענה.
ירוו האזרחי
אני פרופסור באוניברסיטה העברית. אני ראש הפרוייקט על אמצעי קומוניקציה

בהליך הדמוקרטי בישראל, במכון הישראלי לדמוקרטיה. זומנתי לכאן והסכמתי לבוא,

כאשר התברר לי שהיתה בקשה מצד משרד החינוך לחפור את משרת מנכ"ל הטלויזיה

החינוכית ממשרה תקנית, במסגרת של מכרז, למשרת אמון. אם יש אמת בעניין, ואני מבין

שהוא לא מוכחש, אני רוצה להתייחס לכך.
אברהם פוח
אדוני השר, האם פנית למזכירות הממשלה בבקשה להפוך את המשרה למשרה

פטורה ממכרז, כמו משרת מנכ"ל, שהיא משרת אמון ?
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
כמו מנהל הטלויזיה הכללית. באישור הממשלה, לא משרת אמון.
אברהם פוח
יש רשות שידור ממלכתית, עם חוק מיוחד. אתה מבקש שהיא תהיה כמו משרת

מנכ"ל ממשלתי ומנהל לשכה.
נעמי חזו
ביקשת לפטור ממכת.
שר החינור התרבות והספורט זבולוו המר
לא. ביקשתי שהדברים ייעשו באותה רוח כמו שנעשה בערוץ 1.
אברהם פוח
כמו שאתה ממנה מנכ'ל של משרד ממשלתי.
ראובן ריבלין
בדרך כלל אתה מדייק, אבל זה כמו שממנים את מנכ"ל רשות השידור.
אברהם פוח
אבל שם יש ועד, מליאה, כאן המנכ"ל יהיה כפוף רק לשר הממנה.
שר החינור התרבות והספורט זבולוו המר
ולמי היתה כפופה אהובה פיינמסר ?
נעמי חזו
היא התקבלה במכח.
אברהם פוח
היא נבחרה במכח, היא לא מינוי פוליטי.
שר החינור התרבות והספורט זבולוו המר
יוסי פרוסט, ראש מינהל התרבות, התקבל בלי מכח, ועכשיו החליטו שיש מכח

למשרה. לשולמית אלוני מותר.
נעמי חזן
אתה הורס את כל המינהל התקין בצורה שיטתית ועקבית.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההודעה שמסרה אהובה פיינמסר על התפטרותה לא היתה ידועה לי מראש, לאחר

הודעתה, וכפי שאמרתי בפתח דבריי- רציתי כיוון מסוים לדיון, אבל ידעתי שיהיה ניסיון

להסיט אותו לכיוונים אתרים. נשמע את הדברים, ואת התגובות הציבוריות. קיא במקרה

הזמנתי את מר שמואל הולנדר, נציב שירות המדינה. חשבתי שהוא ימסור איזו שהיא

הודעה, או הוא העדיף - - -
שר החינור התרבות והספורט זבולוו המר
לא, הוא לא העדיף, אתה קבעת נושא אחר, ופרופסור ירון האזרחי העלה נושא

שתה- - -
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל זה לא ממש מדהים אותם שמעלים את הנושא , אני מקווה שאתה לא נרעש מן

העניין.
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
לא.
ירוו האזרחי
אני בטוח ששר החינוך יסכים איתי, שיש הבדל גדול מאד בין רשות השידור לבין

הטלויזיה החינוכית, מבחינה זו שהצופים של הטלויזיה החינוכית הם ילדים. מאחר וכך,

ויש אחריות גדולה מאד של חשיפה של ילדים לאמצעי קומוניקציה - - -
שר החינור התרבות והספורט זבולוו המר
ולשר החינוך איו אחריות.
ירוו תאזרחי
יש לו אחריות, בהחלט. לעניות דעתי, כחוקר של מערכות טלויזיה בדמוקרטיות

מערביות ולא-מערביות, אחריותו של הגורם הציבורי שיש לו זיקה לטלויזיה החינוכית,

היא לדאוג לכך שהיא תהיה סמכות מקצועית ממדרגה ראשונה. שנית - - -
ראובו ריבליו
האם ילדים לא רואים את הערוץ הראשון ? שם אין אחריות ?
ירון אזרחי
זה סיפור אתר. פה זה דבר שמכוון לילדים. פה, בעניין הזה, אנתנו מדברים על

מוסד הטלויזיה התינוכית, שהוא תיוני ומרכז במערך החינוכי-תרבותי והמשטרי של מדינת

ישראל. לכן יש פה אתריות מיותדת.

כולנו יודעים שהחברה הישראלית היא חברה הטרוגנית, שמורכבת מסקטורים

ומערכים רבים ומגוונים. זה אחד מיסודות הכוח שלנו כחברה. אלה יסודות שיכולים להזין

זה את זה. כדי שהטלויזיה החינוכית תוכל למלא את תפקידה, האורינטציה שלה צריכה

להיות אינקלוסיבית, כלומר- היא צריכה להיות מסוגלת לתת ביטוי לערכים החינוכיים

באוריינטציות הערכיות של הקבוצות השונות. על כן אני שואל את השאלה : איזה

קונספציה של טלויזיה חינוכית יכולה להנחות את שר החינוך, שרוצה לפטור את המינוי

הזה מחובת המכת. אם הוא אכן היה רוצה לשפר את האיכות, ולהכניס כל מיני אלמנטים

מן הסוג הזה, מדוע הוא מבטל את תנאי המכת, שהוא המרכיב של המקצועיות, ואמצעי

לקידום העניין הזה ל

בטלויזיה החינוכית יש תוכנית -ערב חדש'. שמעתי את השר מגן על התוכנית

הזאת בשם ההיסטוריה, ושקשה מאד לוותר היום על דבר מה. גם כאן, אני חושב, שזאת

סיבה נוספת- יש תוכנית חדשות, דיברת על הכיסוי של רצת רבין- אלה הם נושאים רגישים.

דווקא בגלל הסיבות האלה, ובגלל שאין בטלויזיה החינוכית מנגנונים פנימיים של פיקוח,

כפי שיש ברשות השידור, המנכ"לות צריכה להיות מעוגנת בקריטריונים המקצועיים

הגבוהים ביותר, וגם בשיקול של פתיחות ערכית של המנכ"ל. אל לו לייצג בצורה ערכית

סקטור אחד, שהוא חושב שיש לו מעמד פריבילגי לגבי כל הסקטורים הערכיים האחרים.
נעמי חזו
אני רוצה לשאול את נציב שירות המדינה אם היתה פניה בכתב מאח שר החינור

לפטור מחובת מכרז את מנהל הטלויזיה החינוכית ?
שמואל הולנדר
אני יכול להגיד שאני כבר לא מזכיר הממשלה. הפנייה הזאת נעשית למזכירות

הממשלה.
נעמי חזו
ופנייה כזו לא הגיעה אליך. אפשר להזמין את מזכיר הממשלה ?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני חושב שהוא מנהל עתה משא ומתן מתקדם עם הפלשתינאים.
נעמי חזו
אדוני השר, אתה ביקשת ?
שר התינור התרבות והספורט זבולוו המר
ביקשתי.
נעמי חזן
ומה היה הנימוק החינוכי ?
ראובן ריבלין
הוא איש פוליטי מובהק. פרופסור ירון האזרחי, יש גבול למה שאנחנו יכולים

לשמוע - - -
נעמי חזו
שר החינוך כפוף לוועדת החינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
רבותיי, אני קורא אתכם לסדר, מה את רוצה עכשיו ?
נעמי חזו
מינהל תקין אני רוצה.
זאב בוים
ואת נושא המינהל התקין ילמדו אותנו אנשים פוליטיים מובהקים ?
ראובן ריבליו
כל אדם שבא לתת חוות דעת יאמר לעצמו: אני נטול - -
וליד צאדק חאג' יחיא
אתה מאשים האשמה חמורה מאד.
אמנוו דנקנר
בדרך כלל מה שיש לי לומר, אני לא אומר בישיבות ועדה, והתלבטתי רבות כאשר

קיבלתי את ההזמנה. אני מניח שחלק מכם, לפתות, קרא את מה שכתבנו, רון מיברג ואני,

ביום שישי. אני רוצה לדבר על הכעס שעולה בי במקרים כאלה, כאשר עולה מועמד,

במקרה זה הוא מועמד של שר החינוך זבולון המר מן המפד"ל, והוא, בעוונותינו, מתנחל

מעפרה, חובש כיפה - מייד מניחים אותו בקופסה. אנשים, ממפלגות שאני נוטה אליהן

ומזדהה איתן, מן השמאל, מייד קמים ואומרים: לא ייעשה כדבר הזה. האיש פסול מייד

מיניי וביי, משום מקום מגוריו ואמונתו הדתית. הדבר מכעיס אותי מאד, משום שאני מכיר

את האיש מפעילות ציבורית-התנדבותית שאנו עושים ביחד. האיש הזה הוא ממש ההפך

ממה שאתם, ידידיי בשמאל, סבורים שהוא.
וליד צאדק חאג' יחיא
אנחנו לא מתנגדים לאיש. אלא לשיטה.
שמריהו בן-צור
אתם שמתם עצמכם כשומרי המינהל התקין. מדוע נעמי חזן שתקה כאשר מונה יוסי

פרוסט ? נזשום שאין לו כיפה, זאת המתודה שלו.
נעמי וחו
אין לי כלום כנגד האיש, אני לא יכולה - -
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש אותך, את תגרמי להפסקת הישיבה. את גורמת לאנדרלמוסיה. אמנון

דנקנר לא רגיל להפרעות כאלה.
תמר ריינר
אני רוצה להעיר לפורום הנכבד הזה. במשך שלושים שנה היה לטלויזיה החינוכית

מנהל חובש כיפה, הלוואי עלינו.
שר המינור התרבות והספורט זבולוו המר
לא אומרים את הדברים לך, וגם לא לאהובה.
אמנון דנקנר
הייתי אז במשרד החינוך, והשפעתי רבות למינויו של יעקב לויברבוים. באתי לכאן
כדי לאמר שני דברים
ראשית, שאני מבקש, מבלי להיכנם לכל העניינים האחרים,

שתישפטו אדם לא על פי קופסה שהוא כביכול מונח בה, אלא על פי תכונותיו, ניסיונו

תבונתו וירשרו. אני יכול לומר ביושר רב שפגשתי מעט אנשים בעלי איכות נדירה כשל

מוטי שקלר, המועמד של שר החינוך. שנית, כיוון שמנכ"לית הטלויזיה החינוכית שלחה

מכתב עם העתקים ליושב-ראש הוועדה, בו היא האשימה לפחות האשמה אחת שהיא גם

חמורה וגם משעשעת את הקבוצה בה אני שותף עם מוטי שקלר. היא טוענת במכתב הזה כי

חברי הקבוצה, כמו יצחק ליבני, ירון לונדון, פרופסור אבי רביצקי, פרופסור בנימין

איש-שלום, גדעון סאמט ואחרים, נכבדים ועסוקים כמותם, שאנו קבוצת דיון ועיון בענייני

תרבות יהודית -, מנסים לשתול איש מטעמנו - - -
אהובה פיינמסר
אני לא כתבתי את זה, זה לא נכון. אני מבקשת מכבוד יושב הראש, זה לא בית-דין

שדה.
אמנון דנקנר
אקרא מתוך המכתב שלו - - -
אהובה פיינמסר
מה זה ? חופש העיתונות או תופש ההשמצה ?
אמנון דנקנר
" מר דנקנר נמנה, כידוע, על קבוצת "שחרית", שבה חבר ופעיל גם מוטי שקלר.

קבוצה זו נפגשה כבר למעלה משנה עם שר החינוך התרבות והספורט, וביקשה ממנו

לאפשר לה לפעול במערכת החינוך ובאמצעות הטלויזיה החינוכית למען קידום עינייני

הקבוצה ומטרותיה ". לא היה ולא נברא. 'מינויו של שקלר למנכ"ל הטלויזיה החינוכית

ייתו בידי הקבוצה ערוץ תקשורת חשוב ששכרו בצידו. כך חכו, לבטח, חברי הקבוצה

ופעיליה, למוקד השפעה, חשיפה ו- תגמול נאות, לכל העוסקים בהפקת תוכניות מטעמה,

הנחייה וכיוצא בזה''.

אני רוצה לאמר לכם: ראשית כל, זה משעשע אותי. חברי הקבוצה הזו הם אנשים,

שבחלק ניכר מיום עבודתם עוסק בדחיית פניות לעבודות ולהופעות. לי אישית, למשל, לא

נחוץ להנחות תוכנית בטלויזיה הלימודית, יש לי מספיק עומס עבודה גם כך. גם ירון לונדון

לא כורע תחת נטל הבטלה. אלה דברי הבל מכוערים.
אהובה פיינמסר
,

מה שאתה כתבת היו דברי הבל לא מכוערים ?
אמנון דנקנר
הכחשת, לכן הקראתי ממכתבך. אני מצר עליך על שאת חיה בעולם, כנראה מתוקף

נסיונך הממושך בחיים הביורוקרטיים, שבו יש קבוצות לחץ, קבוצות השפעה שמחפשות

כוח ,מישרות והטבות אישיות. אנשי קבוצת ''שחרית'- לא מחפשים את הדברים האלה, כי

יש לנו יותר מידי מהם. לא מגיע לנו, כאשר אנו עוסקים בפעילות התנדבותית כדי לעסוק

בעיון ודיון בתרבות יהודית, וקידום עניינים חשובים, שימרחו בוץ עלינו ועל הפעילות

שלנו. האנשים בקבוצה, חוץ ממני, רמתם גבוהה. לא מתאים לאדם במעמדך להשתמש

בשיטות כאלה, חאת לא הפעם הראשונה.
אהובה פיינמסר
אני מוכרחה להגיב על הדברים.
היו"ר עמנואל זיסמן
גם אם הוא לא היה מדבר זכותך לדבך, בסוף הישיבה. אין זה דו-שיח בינכם.

הדברים נאמרו לא רק לאחנייך, אלא גם לדעת כולנו. נשמע אותך מאוחר יותר.
יצחק ליבני
הייתי מנכ"ל רשות השידור ויושב-ראש הוועדה שמונתה לפני כמה שנים על ידי

שולמית אלוני ושר המשפטים, כדי לכדוק את השידור הציבורי, ובכללו הטלויזיה

החינוכית. המסקנות אשר הגעתי אליהן אז, הן מסקנות שלא השתנו, לצערי, עם הזמן.

הטלויזיה החינוכית זקוקה למהפך גמור. דיבורים על מהפך נתפסים על ידי אנשי מעשה

בצורה ספקנית. הם מכירים את התקציבים, האילוצים, ואת הסביבה המקצועית

והציבורית. הסיכויים האמיתיים למימושם של שינויים מרחיקי לכת בגופים מן הסוג הזה

בוודאי אינם גדולים.

יחד עם זאת, יש רגעים שבהם, אם לא אתרים איזשהו אומץ ומשנים שינוי מרחיק

לכת, הם גורמים לשינוי שפירושו סיום תפקיד. זה המצב של הטלויזיה החינוכית כרגע.

אתם כולכם יודעים שהעיסוק בתקשורת המונים היא עיסוק באותם ערוצים המכוונים

לרייטינג. שוכחים, כמעט לחלוטין, שלצידם, בכל העולם כולו, שורה של ערוצים נוספים

שקרויים "חינוכיים" "לימודיים'' ו 'איכותיים'. יש להם הצלתה לא מבוטלת. נזכיר את

הערוצים שמגיעים לארץ-. 'ארטה', צ'אנל 4 מאנגליה, 2 bbc מאנגליה, וגם מארצות

קטנות יותר. בצד האינפלציה העצומה של ערוצי רייטינג, או ערוצים שמתמחים בחלקים

בידוריים של החיים, יש הצלחה גדלה והולכת גם לערוצים האלה. להצלחה זו יש גם ביטוי

ברייטינג. כאשר הקימו את צ'אנל 4 באנגליה חשבו שיגיעו לאחת או שניים, ואתת הצפייה

מגיע בממוצע ל 7-8% , וזאת מבלי שהערוץ ויתר על הגשמת מטרותיו. כל ארץ והמטרות

שמוצבות בפני ערוצים כאלה.

אני מניח שאצלנו יהיו הדגשים אחרים, למשל: דמוקרטיה, הזהות העצמית שלנו-

כולל הזהות היהודית. בארצות אחרות יש אולי הדגשים מסוגים אחרים. אני בהחלט חושב

שלא צריו להיות הדגש רק על הצד החינוכי הישיר בתחומים ציבוריים לאומיים ויהודיים.

ערוץ מה, מטבעו, צריו להקיף מכלול גדול של החיים. אבל, הניסיון מלמד שניתן לעשות

זאת בצורה שהופכת לערוצים לא רק לבעלי רייטינג, אלא גם לבעלי רלבנטיות ממדרגה

ראשונה לחיים. ציאנל 4 וגם 'ארטה' הם היום ערוצים שנמצאים במרמ ויכוח ציבורי,

במרמ ענייו, הם מעלים נושאים על סדר היום. הם מהותיים, לעתים קרובות, יותר

מהערוצים הגדולים עתירי הרייטינג. אצלנו זה לא כך, בגלל כל מיני סיבות.

הטלויזיה החינוכית צריכה להיות נושא הדגל של הדברים האלה. היא נמצאת

במצב בלתי אפשרי. ההצעות לחקיקה, שהיו מאפשרים לה מידה יפה יותר של עצמאות- לא

התקבלו. במקום שיהיה ערוץ אחד, שמשדר כל היום, ברוב השנים הטלויזיה החינוכית

היתה יחד עם הטלויזיה הכללית, בטענה שערוציס הם משאב נדיר. זה שקר גמור. בוועדה

שלי התברר שיש מספר ניכר של ערוצים פנויים. כאשר ערפאת ביקש ערוץ הוא קיבל,

בצדק. היה ערוץ מן המוכן, ולא היה עם כך שום קושי. אין שום קושי גם לתת לטלויזיה

החינוכית כיום, ברגע זה, ערוץ נוסף, ושיהיה לה ערוץ משלה, לכל דבר, שיוכל לשדר בכל

שעות היום. אין שום סיבה לחלק את שידוריה הדלים בין כך בין שלושה ערוצים: ערוץ 23,

ערוץ -1 עד לשעות הערב, וערוץ 2. צריכים לעשות זאת בערוץ אחד, במשך כל היום, לתת

לכך תקציבים. התקציבים יכולים לבוא מן האוצר, ואם לא- יש דרכים לשלב בין תקציב

מדינה לבין פרסום במידה מסוימת. התברר בארצות רבות בעולם, כי הערוצים האלה, בגלל

היוקרה והנישות המיוחדות מאפשרים לקבל פרסומת מסוימת, ובכך להגיע למימון מתקבל

על הדעת. צריך לשנות לחלוטין את הכיוון של הערוץ הזה, ולהפוך אותו לערוץ הדומה

לערוץ 'ארטה', אבל בנסיבות הישראליות, ערוץ שיהיה איכותי, רלבנטי ויצירתי, לאו

דווקא ערוץ של תוכניות לימודים לבתי הספר. התברר שהתוכניות לבתי הספר- עבר זמנם,

בכלל. בתי הספר כמעט תמיד לא השתמשו בהם, אלא לעיתים רחוקות. אם רוצים

להשתמש בהם- אפשר דרך קבלת קלטות לשידוך בשעות שבתי הספר יבחרו. בעידן הוידאו

לא כדאי לתפוס זמן שידור יקר לבתי הספר. יש ליצור סוג של שילוב, שקיים היום ביותר

ויותר ארצות בעולם, ולא קיים לחלוטין אצלנו, בין איכות, יצירה, פיוט- לשלב כל אלה

בערוץ אחד. יש לממן זאת בצורה הרבה יותר רצינית, ולתת לעניין יותר עצמאות.

קונקרטית ניתן למנות רשימה ארוכה של תוכניות במושגים ישראליים, שמאפשרים את זה.

החכר כאן מוטי שקלר. גם אני מכיר אותו רק מהמפגשים של קבוצת 'שחרית''. גם

אני התרשמתי שאותם רפלקסים מותנים שפוסלים אדם רק בגלל שהוא חובש כיפה וגר



בעפרה, לחלוטין מחליקים על פני בחור מסוגו. בבחירת אנשים תמיד צריך להסתייע

בשיקול הענייני. הבחור הזה הוא ליברל, פתוח, ומן הטובים שיש לנו בתחום הזה. הייתי

מאז תומך בבחירה שלו.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר יצחק ליבני, האם חברי הוועדה יכולים לקבל נייר ובו המלצות הוועדה שעמדת

בראשה ?
יצחק ליבני
כן.
אלעזר שטרום
אני רוצה לפתוח בסיפור אישי על הכרותי עם מוטי שקלר. יום אחד, לפני שנים

רבות - - -
אברהם פות
אנו היום בכנס של 'חברים מספרים על מוטי שקלר'.
יו'ר עמנואל זיסמו
קודם כל, צריך לכבד כל מוזמן. כל מי שביקש להופיע- החמן. יש אנשים שהחליטו
לא לבוא, למשל
אורנן יקותיאלי, ששייך לאגף השמאלי של "מרצ". הוא ביקש ממני לבוא

ולדבר בזכות מוטי שקלר. הוא לא הגיע, משום מה. אם היה בא- האם לא הייתי נותן לו

לדבר?
שר החינור התרבות והספורט זבולוו המר
"מרצ" אסרה עליו ועל זהבה גלאון לבוא.
אלנמר שטרום
אוחור אל סיפור ההכרות שלי עם מוטי שקלה אברהם בורג ואני ניהלנו בזמנו

פורום שנקרא 'המדרש הפתוח'. יום אחד מצאתי מודעה בעיתון בשם ''המדרש הפתוח',

ואנחנו לא היינו מאחורי זה. ביררתי מי עומד מאחורי זה, אמרו לי שזה מתנחל בשם מוטי

שקלר. הרמתי לו טלפון, והוא התנצל, והבטיח לשנות את שם הגוף כבר למחרת. התפעלתי

מאד מן היושר והענייניות. צפיתי מאבקים בעניין. במסגרת 'חברים מספרים על מוטי' - - -
תמר ריינר
האם זה סדר היום בישיבת הוועדה ? אני לא מבינה את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אינני מביו אותך. את פקידה בכירה בטלויזיה החינוכית. אמרת את דבריך. אם

מוטי שקלר יהיה מנהל מחר- האם תביני את זה ? הרי נוצר מצב חדש עם התפטרות

המנהלת. איר תעבדי אתו אם הוא יתמנה, כאשר את מעירה את ההערות האלה. אני מבקש

אותו להיות סבלנית ולשמוע את הדברים. מוטי שקלר, אם יתמנה לא יתנקם בך, ועדת

החינור תגן עליר תמיד, ועל כל עובד במערכת, בלי להתחשב מה היא עמדתו לגבי המנהל

הבא.
אלעזר שטרום
אני רוצה להזכיר מקצת מחטאותיו של מוטי שקלר. החטא הגדול שלו הוא קודם כל

בהיותו חובש כיפה, ולא סתם כיפה, אלא כיפה סרוגה. זה חטא שלא יסולח. מצד שני הוא

מתגורר בעפרה, ולא זו בלבד אלא שהוא גם גרם לכך שהשמאלו הגדול גדעון סאמט, אמנון

דנקנר, יצחק ליבני ועוד כמה צדיקים מן הסוג הזה, וגם אני בתוכם- ביקרנו לראשונה

בחיינו בעפרה, ואף בילינו שם ערב ארור מאד. אפילו, לא עלינו- עסקנו שם בלימוד יהדות,

עם הרב אבי זיסר. אם נוסיף לחטא הנורא הזה את העובדה שהוא לובש ציצית, ואם נסכם

את החטאים שלו, זו סיבה מספיק טובה כדי לפסול אותו מתפקידו המיועד.

אני מכיר את מוטי שקלר לעומק, מזה כמה וכמה שנים. אני לא חושב שהוא איש

של סקטור. הוא אכן ימני, מתגורר בעפרה, משתייר לזרם - -
ירוו אזרחי
האם שמעת אותי מזכיר את שמו ?
ראובן ריבליו
מי שיודע לשמוע- שמע.
ירוו אזרחי
אין לי עניין עם שום פרסונה כאן.
שר החינור התרבות והספורט זבולון המר
אתה יודע מי השר, ואמרת שהשר יכול להשפיע. אני אומר- תשאל את ההנהלה פה

אם אני מתערב לה בחיים. עם הייתי בא עם דרישות סבירות- היו שומעים לי, לפי עניות

דעתי, הרי לא הייתי בא עם שיגעונות. האם אתה חושב שהמצב הוא שההנהלה עומדת

כנגדי ? זה לא נכון.
אברהם פורז
אתה משבח זאת ? אוי ואבוי לשר שמתערב בתכנים של טלויזיה. אתה מתפאר בדבר

שאין לר מה להתפאר בו. בשנות ה- 50 זה היה קיים.
שר החינור התרבות והספורט זבולוו המר
אני מודיע ששרים אחרים התערבו יותר ממני.
אברהם פורז
אני מוקיע כל שר שהתערב.
אלעזר שטרום
פרופסור ירון אזרתי המכובד, אני אינני מכיר אף אדם כמעט, על כל פנים אדם

שפעיל באופו משמעותי בחברה הישראלית, שאינו שייך לסקטור זה או אחר. הנקודה

שצריך להעמיד במבחן היא האם האדם הזה הוא סקטוריאלי בכל חשיבתו ועשייתו, או

שהוא יכול לעמוד מעל הדברים האלה. מוטי שקלר, ככל שאני מיטיב להכיר אותו, איננו

אדם סקטוריאלי.

מילה נוספת על קבוצת ''שחרית" שיש לי הכבוד והעונג להימנות בין חבריה.

בניגוד למה שאמנון אומר, אנו קבוצת לחץ. נדמה לי שכל מי שנמצא כאן בחדר הזה היה

חותם על מטרותיה. זוהי קבוצת לחץ לטובת ריבוי דעות וגווני דעות- אני לא רוצה

להשתמש במילה "פלורליזם''- קבוצת לחץ למען העמקת התרבות היהודית בחברה

הישראלית. קבוצת ''שחרית'' יכולה להראות לחברה הישראלית כיצד קבוצה מגוונת

ביותר יכולים לשבת יחד מתור אחדות דעים ותחושה שיש לנו תרבות משותפת, ולממש

אותה.
אלי פולק
אני מניח שחברי הוועדה מכירים את האגודה, שאני משמש כיושב הראש שלה,

אגודת 'זכות הציבור לדעת'. אנו אמנם לא עוקבים אחרי כל התוכניות של הטלויזיה

החינוכית, אבל יש לנו קצת ניסיון במה שקורה שם. הייתי רוצה להזכיר את מה שאמר

פרופסור ירון אזרחי, שלטלויזיה חינוכית יש אחריות על קהל יעד של קטינים, ולהזכיר מה

שאמרה תמר ריינר, שהכוח של הטלויזיה החינוכית הוא במטרים העקיפים.

לצערנו, מצאנו בשנה האחרונה שיש בעיות עם השידור לקהל יעד של קטינים. יש

תוכניות שבהם יש אלימות ומין בשעות שידור שמיועדות לקטינים. התוכנית 'בלשים

בג'ינס' למשל, שהוגדרה כתוכנית למבוגרים בלבד, תוכנית על הצייר רובנס - - -
רפאל אלול
מה אתה בודק ? מה התפקיד שלך ?
אלי פולק
אנחנו מופיעים כאן כנציגי ציבור, ואנו רוצים לומר מה הציבור, שאנו מייצגים

אותו, רואה בטלויזיה החינוכית. אנחנו מקווים שסרטי תעמולה של אש"ף, שהופיעו

בטלויזיה החינוכית תחת כותרת 'סובלנות, זכויות ועוולות', לא ימשיכו להופיע כאשר

ההנהלה תתחלף.
יסמיו קשת
אני היועצת המשפטית של התנועה לאיכות השלטון, ואני מודה ליושב הראש על

שהזמין אותנו לכאן. אני רוצה להדגיש שלא באנו להביע שום עמדה אישית, לא לגבי

אהובה פיינמסר, ולא לגבי מוטי שקלר. אנו לא מכירים אותם, והעניין כאן הוא עקרוני.

פורסם, ולא הוכחש, כי יש כוונה להימנע ממיכרז בתפקיד הזה. כאשר נודע לנו על כך

פנינו מייד לשר ולנציב שירות המדינה. נציב שירות המדינה השיב לנו שהמינוי הזה,



בהתאם לנהוג בשירות המדינה, עדיין יכול להיעשות ללא מכרז. אנו סבורים שהרשימה

המצומצמת של מישרות אמון, שמקבלים אותם אנשים שמונו לתפקיד, צריכה להישאר

מצומצמת. חשוב שאנשים בשירות המדינה בתפקידים חשובים ומקצועיים כאלה ימונו

באמצעות מכרז. רק כך ייבחר המועמד המוכשר ביותר, ללא שום שיקול פוליטי.

שר המינור התרבות והספורט זבולון המת

מדוע לא התעוררתם כאשר מונה ראש מינהל התרבות לתפקידו. זה תפקיד שאינו

פחות מתפקיד מנכ"ל הטלויזיה החינוכית, גם מבחינת התקציבים הכרוכים בתחומי

האחריות. לא אמרתם מילה על כך.
אברהם פות
האם כבוד השר מאמין לי שאני איש ישר ? תאמין לי שלא ידעתי על דבר המינוי.

שר החינור התרבות והספורט זבולון המה

יש דברים שאתם לא יודעים. נוכחתי בכך מספר פעמים.
משה גפני
"מרצ" ידעה למנות את יוסי פרוסט מבלי שאף אחד ידע על כך.
יסמין קשת
אני רוצה להזכיר את המינהל לחינוך ערכי שהוקם, בעניין הזה עשינו ככל

שביכולתנו שאכן יתקיים מכת תקין. הבענו קורת רוח על כך שבאמת התקיים המכרז לפי

הכללים, ונבחר האדם המתאים והמוכשר ביותר לתפקיד, כנראה. כשאנו שומעים על

דברים, ואין פה פניות. יעיד נציב שירות המדינה, שכמעט מידי יום ביומו אנו פונים אליו

עם דברים מהסוג הזה. לפעמים הוא מודיע לנו שיהיה בסדר, ולפעמים צריו לשם כך

איזשהו מאבק מסוים. התנועה למען איכות השלטון סבורה שכדי לבחון אדם צריך מכרז,

צריך לתת הזדמנות פתוחה כפי שמחייב חוק שירות המדינה- מינויים וחוק חובת מכתים.

אז יכול להיבחר האדם המתאים והמוכשר ביותר.
שמואל הולנדר
אתייחס לנושא של דרך המינוי לתפקיד. נאמרו דברים ונדמה לי שאין מספיק מידע

משפטי בעניין הזה, וחשוב להבהיר. כולם יודעים שיש שתי שיטות: האחת, השיטה

האמריקאית, שבה אלפי משרות פדראליות בכירות יכולות להתחלף כאשר מתחלף השלטון

עם בחירתו של נשיא. בשיטה האנגלית גם המנכ"לים הם עובדי מדינה קבועים, וישנן

שיטות ביניים שונות.

כל מדינה בחרה את השיטה כפי שנראית לה. המחוקק הישראלי בחר אף הוא

בשיטת ביניים, שאומרת שככלל למשרה מתמנים בדרך של מכת. יחד עם זאת, יש משרות

שהממשלה היא זו שמאשרת את המינוי להן או ממנה, לפי סעיף 23 בחוק שירות חמדינה.

המושג 'משרת אמון" לא קשור בכך. זוהי משרה ששר ממנה על פי שיקול דעתו, כאשר

מדובר על עחר, יועץ, מזכירה, נהג. תפקידים אלה לא נזקקים לאישור של אף אחד. משרות

באישור הממשלה הן מינויים שלא מתמנים במכת, אלא על ידי הממשלה ובאישורה, והם

עוברים ועדת מינויים בראשות נציב שירות המדינה ועוד נציגי ציבור. כיום מדובר בכ- 45



משרות וסוגי משרות כאלה. בדרך כלל מדובר במשרות ניהוליות בכירות. הבאתי איתי את

רשימת המשרות, לשם דוגמה. כמעט בכל משרד יש משרות כאלה. למשל: מנהל לשכת

העיתונות הממשלתית, הסטטיסטיקן הממשלתי, ראשי אגפים באוצר, החשב הכללי,

הממונה על התקציבים, נציב מס הכנסה, פרקליט המדינה, המשנה והיועץ המשפטי

לממשלה, מנהל מרכז ההשקעות, ממונה על הגבלים עסקיים, מנהל מינהל המררז החקלאי,

מנהל האגף לחינוך דתי, מנהל אגף הספנות והנמלים, ממונים על המחחות מטעם משרד

הפנים, ועוד. כמובן שגם המנכ"לים של משרדי הממשלה.

הממשלה הקודמת, כאשר הייתי מזכיר הממשלה, מינתה ועדה בראשותו של השופט

בן-דרור, קודמי לתפקיד, פרופסור גלנור, היה חבר בה, יודו איתי. המלצנו, ולצערנו

ההמלצות לא התקבלו, לעשות קצת סדר בנושא של משרוח: באישור הממשלה. קבענו

קריטריונים. קבענו שכדי שמישרה תיכלל ברשימת המשרות לפי סעיף 23, היא צריכה

להיות או של מנהל יחידת סמו, המקביל למנכ"ל, או תפקיד ניהולי בכיר אחר המקביל

במאפייניו לתפקיד מנכ"ל. אם ניקח את הקריטריונים האלה, ואני לא מדבר על רשימה כזו

או אחרת, נראה לי שמשרת מנהל הטלויזיה הלימודית אכן ראויה להיות משרה באישור

הממשלה. היא בהחלט יתידת סמך גדולה, ממלא התפקיד נהנה מתנאים של מנכ"ל, ולמיטב

ידיעתי נושאי המשרות ביחידות הסמך בשירות המדינה רובם ככולם מתמנים על ידי

הממשלה או באישורה. מבחינה זו, לפי הקריטריונים הקיימים, המשרה אכן ראויה שתיכלל

ברשימת המשרות שהממשלה מאשרת אותן.
אברהם פות
לכם היתה רשימה, והמלצתם להוסיף ולגרוע.
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
נאמר פה, ואתה שתקת, כי הממשלה הקודמת לא קיבלת את זה.
אברהם פוח
זה לא בסדר.
שמריהו בן-צור
יש עוד הרבה דברים שאינם בסדר. לא ידעת הרבה דברים, מה עשית בכנסת

הקודמת ?
ראובן ריבלין
חבר הכנסת פורז אמר נכון: נבחרנו לשנות. אנו לא יודעים- את זה, אז נלמד את זה.
משה גפני
האם היה נימוק למה לא קיבלו את זה ?
היויר עמנואל זיסמן
גם הם רצו למנות מנכ'ל בלי מכת.
שמואל הולנדר
לגבי מינהל התרבות, שהחבר פה, הוא אינו יתידת סמך. הוא בלל אינו דומה

לטלויזיה התינוכית. לכן, כאשר התעוררה שאלת המינוי, תבעתי משר החינוך לקיים מכרז.
אברהם פורז
אולי הנציב יודע איר התמנה יוסי פרוסט בלי מכרז ?
שר החינור התרבות והספורט זבולוו המר
זה היה ללא מכרז, אלא שאתם לא התעוררתם. שמואל הולנדר לא היה אז

בתפקידו.
שמואל הולנדר
לגבי המינוי של יוסי פרוסט- לא הייתי אז בתפקיד, אני לא יודע איו הוא מונה,

אני לא יכול להבין את זה.
משה גפני
האם שר החינוך הנובחי עשה מכרז על זה ?
שר החינור התרבות והספורט זבולוו המר
כן.
משה גפני
למה?
שר החינור התרבות והספורט זבולון המר
נציב שירות המדינה דרש זאת, הוא טען שזה תפקיד טעון מכרז.
שמואל הולנדר
מכל מקום, העניין, על פי החוק. הוא בסמכות הממשלה. אם הממשלה תשאל את

חוות דעתי- אומר את הדברים שאמרתי.
היו"ר עמנואל זיסמן
כמי שמכיר את הנושא, ותמך במכרז, למרות שאני מצדיק את תגובות השר, שטוען

שנאה דורש אבל גם נאה מקיים- אחרי שהמכת נגמר, יש לכבד את תוצאותיו, ולא צריך

ליצור עובדות שיש בחם כדי להפחית מן הסמכות והאחריות של האיש שעבר את המכת.

מה קורה אם שאחרי שאדם עובר את המכת, ואני יודע מדוע אני שואל- - -
ראובן ריבלין
אתה שואל את השאלה גם בשמי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אחרי שעוברים מכת, שגם נושא אופי ציבורי, ומגיעים להכרעה, האם אפשר ליצור

עובדה שיש בה כדי להפחית מאותה סמכות, מאותה אמריות שצריכים לתת לאדם שעובר

את המכרז ? שאלתי מופנית אליך כאל נציב שירות המדינה.
שמואל הולנדר
מי שמתמנה במכת- הוא בעל הסמכות לפי הגדרת התפקיד, צריך לכבד את כל

הזכויות שהתפקיד מקנה.
היו"ר עמנואל זיסמן
ואם רוצים לרוקו את תוכו התפקיד זו, לדעתה לא רק חריגה אלא גם סטייה ניכרת?
שר החינור התרבות והספורט זבולוו המר
זו שאלה היפוטטית.
זאב בוים
מי מנסה לרוקו תוכו של תפקיד ?
שמריהו בן-צור
אנו סוטים מו הענייו ומו הנושא.
שר החינור התרבות והספורט זבולוו המר
בלי ספק, מי שנבחר למכת הוא ישמש בתפקיד. שנית, מאד רציתם שאמנה ועדת

היגוי, לצורך הקמת המינהל הערכי, והודעתי שאכו תהייה. מיניתי אדם בראש הצוות, ולא

כולם הסכימו עם זה, חבר הכנסת זאב בוים העיר על כך הערה. הודעתי כל הזמו שתהייה

ועדת היגוי כדי ליצור את האיזונים הדרושים.
אברהם פות
למה לא תתמור בחוק להפוך את זה לרשות ?
שר החינור התרבות והספורט זבולוו המר
הוא לא מכיר את הנושא.
היו"ר עמנואל זיסמן
שמעתי את תשובת השר, ואני אומר, לא רק לגבי המקרה שהחבר, גם לגבי מקרים

אחרים- מינויו של מר ליפשיץ כיושב הראש של ועדת ההיגוי של המינהל הערכי. המנכ"ל

שנבחר הוא, במקרה, היועץ החינוכי של הוועדה. בקרוב הוא ייכנס לתפקיד. הוא יקבל

ממני ומחברי הוועדה את כל הגיבוי והתמיכה. הוא יהיה כפוף למרותך ולהנהלת משרדך.
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
וכל חבר בוועדת ההיגוי לא יקבל את התמיכה ?
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא יקבל את התמיכה, אך המנכ"ל לא ייתן לו הוראות. מצאתי לנכון להזכיר לך.
ראובו ריבליו
כמאמרו של מנחם בגין זיל: המובן מאליו, חשוב שייאמר.
משה גפני
לא קיבלתי תשובה למה התנועה לאיכות השלטון לא היתה כאן כאשר היה מינוי

בניגוד למה שהיה מקובל אז לתפקיד ראש מינהל תרבות ?
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
אני לא יודע אם זה היה בניגוד למקובל, יכול להיות שזה היה הנוהל.
משה גפני
הנציב נתן לר הוראה לעשות מכת ?
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
לי - כן. ואני גם עושה. אבל אני אומר לר- במקרה של מינוי יוסי פרוסט, אני לא

יודע אם זה היה בסדר או לא, אבל הם שתקו. אף אחד לא אמר מילה.
משה גפני
חאת השאלה טלי. למה כאן מזדעקת התנועה לאיכות השלטון ושם היא שתקה ?
שמריהו בו-צור
בגלל הכיפה, אתה לא תופס ?
יסמין קשת
זו לא תוכמה לשאול איפה לא פעלנו, צריו לבחון היכן כן פעלנו.
ראובן ריבלין
אני תושב שבלהט הויכוח הוציא נציב שירות המדינה את הערמונים החמים מן

האש. מינהל תקין הוא בראש ובראשונה אצלנו, בשביל זה נבחרנו, ויש לנו עוד הרבה לתקן

היכן שכבר נעשה. לא ייעשה דבר אלא על פי מינהל תקין. נציב שירות המדינה אמר לנו,

כמצוות אנשים שבאו לבקש עצה במה עסקינן, ומה היא הדרך לעשות זאת. אין כוונה

לעשות דבר אחר, ומובן שזה לא היה מקבל את ברכתנו.

אדוני יושב הראש, הזמנת לכאן את המכון לדמוקרטיה. פרופסור ירון אזרחי

המלומד נתפס, לצערי, גם בעניין האישי, וגם בעניין של הארגומנטציה בצורה בוטה, כאשר

הפוסל במומו פוסל. אם נכון הדבר, וצריך לבוא ולבדוק את מה שאמר יצחק ליבני, ולבחון

בצורה מערכתית את כל הנושא של טלויזיה - - -
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
ועדת ארנון צוקרמן עוסקת בזה.
ראובו ריבליו
אם מדובר במכת מחויב, והעברת הנושא מהממשלה למכת, אז לעילא ולעילא

בנושא הערוץ החינוכי, קל וחומר כאשר מדובר בערוץ הממלכתי. הארגומנטציה לעשות

אבחנה כזו זועקת לשמיים כאשר אנו באים לקבל איזה שהם חוות דעת מגורמים שאנו

נתלים בהם על מנת לבדוק כיצד אנו צריכים להתנהג התנהגות שלטונית- ממלכתית. אני

רוצה לומר גם לחבריי, שאינם אמונים על הימין, ונמצאים בכנסת כאובייקטיבים לחלוטין,

כמובן, כאנשי איכות לכל דבר, לא אנשים צרי אופק או בעלי דעה מוגדרת ומוגבלת,

שישימו את ליבם גם לעניין זה. אם נציב שירות המדינה אמר שרשאי השר לראות בעניין זה

מינוי ממשלתי, הרי קיימים הבלמים והאיזונים הנדרשים כפי שקבע הבוחר. אם כך אמר

נציב שירות המדינה, הרי בזה מיצינו את הנושא הענייני שעליו מעקנו הנה.
אברהם פורז
ראשית, נושא הטלויזיה החינוכית נדון בכנסת הקודמת, בוועדה שאני עמדתי

בראשה. הגשתי הצעת חוק פרטית - מינהל הטלויזיה החינוכית. ההצעה עברה את הקריאה

הראשונה, הגיע לקריאה שנייה ושלישית. משום מה, בזמן הקריאה השנייה היה איזשהו

סיפור, שלא ממן העניין, שהנציגים החרדיים החליטו לנקום ב '"מרצ" על איזשהו מחטף

בחוקי יסוד, והתגייסו כדי להצביע נגד החוק, ללא כל קשר אליו. היה 'תיקו' בזמן

הקריאה השנייה והוחלט להחזיר את החוק לוועדה. היום החוק חזר לוועדת החינוך של

הכנסת, ואני מבקש אותך, אדוני יושב הראש, להחיל על החוק הזה דין רציפות, ולהמשיך

מאותה נקודה.
היו'ר עמנואל זיסמו
הודעתי על כך בפתח הישיבה.
אברהם פורז
הבעיה העיקרית שעומדת בפנינו היא, שלא דין טלויזיה ובלי תקשורת, בדין יחידה

מינהלית אחרת בשירות המדינה. לא דין מנכ"ל בטלויזיה בדין מנכ"ל אחר. השופט ברק

אמר, שאפילו עיתון פרטי, בהיותו כלי תקשורת, יש לו מחויבויות בתחום המשפט הציבורי,

ואפשר להחיל עליו כל מיני דינים של המשפט הציבורי, למרות היותו בבעלות פרטית

מלאה.

הטלויזיה החינוכית היא גוף בלתי סביר מבחינה קונסטיטוציונית. כלי תקשורת,

שאין לו ועד מנהל, ואין לו גוף מפקח. המנכ"ל עומד מול השר. זה מצב שהיה לא נכון מן

הרגע הראשון, אלא שתחילתה של הטלויזיה החינוכית עוד לפני הטלויזיה הכללית. היה

אז דבר שבנאמנות משפחת רוטשילד, שמיועד לשידורים לבתי הספר, אז הכפיפו את זה

למשרד החינוך. לדעתי, מה שלא יהיה, המצב הזה הוא בלתי סביר.

באה לכאן קבוצה של אנשים שהחליטה שכל אדם חובש ביפה הוא פסול בעיני

קבוצה אחרת. אני מדבר בשם עצמי. בעיניי אף אחד אינו פסול, בתנאי שהוא מתאים. במו

שאני לא אומר שאי אפשר לפטר אישה ולמנות גבר במקומה. זה לא הויכוח, אבל אם אנו

מדברים על הסיטואציה כפי שהיא ערב קבלת החוק. אם יוחל דין רציפות על הצעת החוק

שלי, הרי תהיה דרך נאותה למינוי המנכ"ל- על ידי המועצה, ואולי באישור הממשלה. כל

עוד זה לא כך, אין להסכים שזה יהיה מינוי של השר. בודאי שאז צריך ליצור סיטואציה

שהמנהל הוא הכי פחות תלוי בשר. אי התלות יכולה להתקיים רק אם יש מכת.

בכנסת הקודם, כאשר הייתי יושב-ראש הוועדה היה מקרה של פטורי אילון שלו,

מנהל חברת החדשות של הערוץ השני. התקבצו זכייני הערוץ השני, עם כמה נציגי ציבור

ואמרו כי האיש חרג בסכום מסוים במשך שנה. כולנו התייצבנו להגנתו, לא בגלל שאלת

החריגה, אלא כי חשבנו כי כאשר מפטרים מנהל של כלי תקשורת זה דבר חמור מאד. כל

חברי הוועדה התייצבו כמקשה אחת ומנעו את פיטוריו. לימים הוא התפטר מרצונו והוא

עובד היום ב ''ידיעות אחרונות'.

קל מאד להכשיל את אהובה פיינמסר ואת מנהל הטלויזיה החינוכית. זאת לא

רשות, זה גוף שניזון מתקציבי משרד החינוך, שברצותו יוסיף תקציב, וברצותו - לא יוסיף,

ואז אין תקציבים, אין שעות נוספות, העובדים ממורמרים, ואז מבחינתם לא חשוב מי יעמוד

בראש ובלבד שיזרים כספים. לכן, לדעתי, מה שוועדת החינוך צריכה לעשות - - -
זאב בוים
זוהי מחשבה עקומה. אתה מדבר על המנכ"לית ועל העובדים ולא על הצרכנים.
אברהם פוח
אני לא יודע איך קובעים אם מנהל הטלויזיה נכשל או לא. אני לא מציע שהשר

יקבע, כי זה לא טוב. השר הוא אדם פוליטי.
ראובן ריבליו
אתה מתכוון לטלויזיה שאינה מסחרית.
אברהם פורז
כן, לגוף כמו זה שאנו דנים בו. נניח שחושבים שהטלויזיה החינוכית נכשלה, ומותר

לומר זו, הייתי ממנה ועדה מקצועית אובייקטיבית ומבקש המלצות ממנה. ידוע לי שהיה

קרב בבג"ץ לא מזמן, על תוכנית שהם רצו לשדר בעניין הומוסקסואלים. לפני הקביעה שהם

נכשלו צריו להקים ועדה מקצועית. מותר לפטר כל מנהל.

אנו צריכים להחליט, קודם כל, שאנו רוצים להחיל על החוק דיו רציפות, כדי

שהמצב הזה שבו טלויזיה חינוכית פועלת ללא גופים מפקחים לא יתקיים. היו דיבורים

בשעתו, שצריך לאחד אותה עם רשות השידור. מוטי קירשנבאום הציע לאחד את כל

השידור הציבורי תחת קורת גג אחת. אמרתי לו - אולי זה נכוו, אבל זה לא ייעשה. עברו

מאז שנתיים וכלום לא קרה. לא יקרה כלום, גם אם יהיו המלצות על כר מוועדת צוקרמו,

כי האינטרסים מורכבים מידי.
ראובן ריבלין
אם היו משאירים את הכל במשרד החינוך ייתכו חה היה קורה. היום יש פיצול.
אברהם פוח
אתה ודאי לא רוצה שלאף צד תהיה תחנה שבה המנהל חב את המינוי למי שמינה

אותו, ובעצם יכול לקבל הוראות.
ראובו ריבליו
נכוו מאד. מה שהייתי מציע הוא לשנות את כל התוכנית - - -
אברהם פוח
אני מציע להחיל דיו רציפות על החוק שלי, להביא אותו למליאה. כדי שסוף סוף

יהיה גוף ציבורי בראשות הטלויזיה החינוכית.

הדבר השני, שזו המלצתנו לממשלה ולשר, שבשל רגישות המשרה וגם אם באופו

פורמלי אפשר להיתלות בעובדה שזה מנכ"ל, שהממשלה והשר לא ינצלו את זה, אלא

יערכו מכת. למכת הזה יוכל להתייצב, כמובן, גם מוטי שקלר, וכל אדם אחר שחושב

שהוא מתאים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש לא להתייחס להצעה הראשונה של חבר הכנסת אברהם פורז. כפי

שהודעתי בפתח הישיבה, אני חייב, לפי תקנון הכנסת, לקיים ישיבה מיוחדת של הוועדה

על כך. הוועדה צריכה לדון ולאשר או לדחות את הבקשה להחלת דין רציפות. אמרתי שאני

תומך בכך אך צריך לראות מה יהיה בוועדה. ביקשתי ממנהלת הוועדה לקבוע מועד

לישיבה שתדון בכך, קרוב בכל האפשר.
נעמי חזן
אדוני השר, הקשבתי היטב לדברי הפתיחה שלך בעניין האחריות החינוכית שיש

לטלויזיה החינוכית. אני חושבת שהדיון הזה נועד לדון, לבחון ולנתח את הטלויזיה



החינוכית. הטלויזיה החינוכית, במידה רבה של הצלחה, פעלה גם בנסיבות מאד קשות

בגלל קיצוצי תקציב וכדומה. אני בהחלט מקבלת את הדברים לגבי האחריות והחשיבות

של הטלויזיה החינוכית. זה במרמ מעייננו.

אמנון דנקנר ואלעזר שטרום, שאינם נמצאים כאן כרגע, הטילו דופי בציבור שאני

מייצגת, כאילו שאנחנו אמרנו דברים על מועמד מסוים. אני רוצה להודיע חד משמעית - - -
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
לא אמרתם, אלא מסרתם מסר עקיף. אומר הנציב שהעניין כשר למהדרין, אז מה

את רוצה ?
אברהם פות
אמרתי, ויעיד על כך העזור שלך, שלגבי כלי תקשורת- אין דין מנכ"ל טלויזיה כדין

כל מנכ"ל אחר.
נעמי הזו
אני לא מכירה את המועמד של השר, רק שמעתי עליו דברים טובים מאוד. לא

התבטאתי לגבי מועמד זה או אחר, ואין לי כל כוונה מו. בחוגים קרובים אלי, ואני שייכת

להנהגת "מרצ" לא התבטאו בנושא הזה. אני רוצה למחות בצורה מפורשת על כך שמצאו

לנכון לשים בפי, או בפי אנשים אחרים, דברים שכלל לא נאמרו.
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
אתם מנעתם מאנשים מ "מרצ" שרצו לדבר שבשבחו של האיש מלבוא לכאן.
נעמי חזו
אף אחד, למיטב ידיעתי, לא מנע. אני אומרת זאת באופן רשמי, כאחת מהנהגת

'מרצי.
אברהם פות
אומר למען הפרוטוקול, כי זהבה גל-און דיברה איתי ואנורה לי שהוא איש מצוין.

כולנו חושבים שהוא איש מצוין, אך שעליו להתמודד למכת בכל זאת.
נעמי חזו
אני רוצה למחות על הניסיון להכתים קבוצה שלמה של אנשים בגלל דברים-שלא

נאמרו על ידה ולא חשבו אותה. בשום פנים ואופן אין לי שום בע.יה עם מנכ"ל אשר לראשו

יש כיפה. במשך 20-30 שנה היה מנכ"ל חובש כחיפה בטלויזיה הלימודית עצמה.
ראובו ריבליו
אפשר היה להזמין אותו.
נעמי חזן
נוצר מצב שהויכוח נסב סביב הנושא האם לקיים מכת לתפקיד או כיצד למנות את

המנהל הבא. לדעתי יש שלוש סיבות מומיות מדוע צריו להתקיים באן מכת. כאשו יוסי

פווסט מונה לתפקיד ראש מינהל תרבות, לא ידעתי על כך. סיבה ראשונה היא הדוגמה הזו.

הנקודה השנייה- נאמר מספר פעמים שראוי שמנהל הטלויזיה החינוכית יהיה אדם בעל

כישורים ובעל ניסיון. אם כו הוא חייב לעבור מכרז, כי אם לא כן- אי אפשר לדעת מראש

שאכן נבחר האדם הטוב ביותו לתפקיד. דין מנכ"ל הטלויזיה הוא לא כדין מנהלי יחידות

סמו אחוות, כפי שהכויז שמואל הולנדו. יש בו פן אחו לחלוטין. ועדת לבני המליצה על

הקמת גוף ציבורי למנוי מנהל לטלויזיה הכללית, מנהל רשות השידור. על רקע זה - הדבר

נכון.

צר לי שחבר כנסת מוצא לנכון לבטל את דבריו של פרופסור ירון אזרחי. אני

מבקשת ממנו לחזור בו מההערות שלו לגבי דבריו.
שלמה בו-עמי
ראשית לגבי סדר הדיון. ערבבנו כאן בין עניינים פרסונליים לבין הקונצפט. היה

צריו להחליט על מה הדיון.

הרקורד של הטלויזיה החינוכית בשנות פעילותה ראוי למילה טובה. אדם לא צריך

לבוא לכאן ולגונן על פעילות של כמה שנים מקצועיות. אנו נמצאים במצב שכל כמה שנים

מתחלפת ממשלה בישראל, ובכל פעם ההרגשה היא של חילופי משטר. היום יש תחושה

שגורמת לפסילה כמעט אוטומטית של דמויות שונות.
ראובו ריבליו
היום יש בלמים טובים יותר.
שלמה בו-עמי
על כך אדבר מייד. דווקא משום שזה המצב, ויש קריסה של אמון בין החלקים האלה

בציבור- דתיים וחילוניים, וקבוצות כאלה או אחרות בציבור, צריך לעשות מאמץ

אופטימלי, כדי להביא לכך שדברים שיש להם נגיעה לתחומי תרבות וחינוך הכלל, תחומים

של ערכים שאמורים להיות מוקרנים אל הכלל, ייעשו ויבוקרו באמצעים כפי שהועלו כאן

על ידי חבר הכנסת אברהם פות. אני בהחלט מסכים איתו. יש ללכת למהלך חוקי. כנראה

שזה נכון שיוסי פרוסט מונה לפי התקנון, וכנראה שגם המינוי הזה נכון, לפי תמונת המצב

מבחינת החוק הקיים. מתוקף המצב של החשדנות ההדדית, והשבירה לתרבויות ותרבויות

משנה, יש חשיבות שדווקא דברים שיש לכם השלכה על ערכים שלא משותפים לכולם-

תהיה עליהם בקרה, תהיה רשות, יתקיים מכת וכל מה שנגזך מכך. הייתי מציע, בהתניה

של הכרת החוק שעומד פה על הפרק, להמשיך למהלך חוקי, שיצור מצב שבו יש רשות

ופיקוח. זה לא בין שר למנכ"ל, כמו שזה לא צריך להיות בן שר אחר לבין מנכ"ל.
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
אבל שם אתם שותקים.
שלמה בן-עמי
לא צריו לשתוק שם ולא כאן.
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
אני מאשים אתכם שאתם שתקתם, זה הכל.
אברהם פרח
בני חזר מהצבא ואמר שגנבו לו נעליים. אמרתי לו: אתה אל תגנוב, אקנה לו

ודרשים. אתם אומרים לו אחרת.
שר החינור התרבות והספורט זבולון המר
מה שאני אמרתי הוא שאתם נוהגים איפה ואיפה. הדוגמה של הנעליים לא נכונה.
אברהם פורז
כאשר שולמית אלוני נתנה הוראה להסתער על ערוץ שבע ולהחרים לתחנה את

הציוד, ומבחינה חוקית היה לכו צידוק, עמדנו כחזית אחת והתנגדנו לסתימת הפיות. אני

יכול לתת לו עוד דוגמאות רבות. אם אנחנו צפויים- למה עשינו את זח ? אדרבא, תהיו
אתם טובים מאיתנו. אתם אומרים
כל דבר שאתם עושים רע אנחנו יכולים לעשות רע

יותר, כמאמר השיר הידוע.
שלמה בן-עמי
הויכוח שהתפתח כאן הוא רק הוכחה נוספת לכאן שאין אמון בין הצדדים בתרבות

הישראלית. לכן, אנו כולנו צריכים לעשות מאמץ לא לשלול איש באופן אוטומטי. הדברים

שנשמעו כאן לגבי המועמד הפוטנציאלי הם נפלאים. אני מתמלא חשק להכיר את האיש.

כל אחד מאיתנו צריו לעשות מאמץ, או יצירת המנגנונים האלה היא בגדר סיוע חשוב

במצב שלנו, וקל וחומר כאשר מדובר בטלויזיה. אני בהחלט תומך במהלך עתידי. אני חושב

שיהיה צורך למצוא זמן כדי להתייחס לדו"ח שניתן לנו כאן גם כדי לומר מילה טובה

לגברת אהובה פיינמסר, כדי שהיא לא תצא מכאן בתחושה של חצאי דברים ואמירות,

כאילו אנו לא מכירים את כל התמונה.
זאב בוים
נדמה לי שהשר הזכיר בחצי אמירה את ויכוח קודם שהיה לנו לגבי הקמת המינהל

לחינוך ערכי. היה לנו ויכוח גדול, ונציב שירות המדינה הוזמן ואמר במפורש שיש לקיים

מכת. האמירה הזו הביאה לידי כו שהויכוח נפסק. עוד קודם לקביעה של נציב השירות

פניתי לשר בדיון קודם, ואמרתי לו שנוכח המחלוקת ואי האמון קיים ביננו יש לערוו מכח.

בסופו של דבר הוא אכן נעשה. יש לי הרגשה שהחשדנות אצל כל אחד מאיתנו היא פועל

יוצא של הצטברות של מקרים בהם נפגשנו. בכל השירות הציבורי אנו נפגשים במקרים

שנותנים לי את ההרגשה הסובייקטיבית שיש פה מוסר כפול. נתנו פה רק דוגמא אחת,

וניתן לתת עוד דוגמאות. יכול להיות שלאחרים יהיו דוגמאות הפוכות, כלפינו. יש מידה

של צביעות כאשר ממנים ללא מכח וכעת עומדים על כו שיתקיים מכח. אני מציע

לעצמנו, בלי לפסול את הצעתו של חבר הכנסת אברהם פוח- יכול להיות שצריו להקנות

לרשות השידור הזו מעמד מיוחד. או כל עוד זה לא קיים, אז כמו במקרה קודם, חזקים



עלינו דברי הנציב. הוא צריו להיות בר הסמכא. לפעמים צד זה לא יסכים עמו, ולפעמים

הצד השני, אך הוא עמוד השדרה עליו צריך לעמוד הטירות הציבורי כמינהל תקין.
יהודה לנקרי
נוכח פעילותו התוססת של חבר הכנסת אברהם פורז בדיון הזה, ולשמע העדויות

המחמיאות ששמענו היום, אני רוצה עליו דבר שבח. הוא יושב אתי בוועדת האתיקה, הוא

תלמיד חכם שם, איש משכיל ונבון, ממוסד ומאופק.

אם הייתי צריך להפיק לח טוב מן הדיון הזה, על מינוי מנהל בטלויזיה החינוכית,

זה להציע לקבוע לנציב שירות המדינה לקבוע את הלכתו מלכתחילה, ולאפשר לנו

להתקדם למעין הסכמה, שאני חש אותה כרגע.
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
סליחה, איזו הסכמה ? אין כאן הסכמה.
יהודה לנקרי
אני חש שיש, זולת כמה - - -
נעמי חזן
אין הסכמה, אדוני יושב הראש. מה גם שהנציב לא אמר שאסור. הוא אמר שלא

צריו מכת. כדאי גם לומר בדיוק את מה שהוא אמר.
יהודה לנקרי
התחושה שלי, ולדעתי, היא שיש כאן הלכה קבועה, וצריו ללכת לפיה. חלק

מהחברים כוועדה יצטרפו לכו - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
לכבד את מה שאמר נציב שירות המדינה.
יהודה לנקרי
אני בטוח שהיא תהיה מנחה ראויה לקראת מינויו של מוטי שקלר. שמעתי דברים

מאד טובים עליו, אבל אני תוהה האם זה צריך להיות כך שנוכל שכאן חברי הוועדה ישמעו

עדויות חיצוניות. נקבע שצריו במקרה הזה מינוי על ידי הממשלה. הייתי מעדיף שהדבר

ייעשה בדרו שהתקש"ר מציע, ולא על ידי שמיעת עדויות. אני בהחלט מצטרף לקביעה

של נציב שירות המדינה.
שמריהו בן-צור
אני חושב שהיה כאן דיון מאד מעניין ואררו, אם כי נשמעו הערות מסוימות שלא

היה צריו להשמיע אותן. הייתי מצפה שייערו דיון רציני מאד בנושא של התוכן שמוצג



בטלויזיה החינוכית. זהו ערוץ חינוכי, חשוב, ממדרגה ראשונה. ייתכן שאחז הנושאים

הראויים הוא להראות שגם אדם חובש כיפה יכול לשמש בתפקיד ממלכתי. למרות שכיפתו

סרוגה. אולי זה ישנה במידה מסוימת את המחנה הקיצוני ביותר. כמו שבמחנה הציוני דתי

יכולים לקבל זאת. אדם שיש בו יראת שמיים יכול לשמש בכל תפקיד. אין סימני שאלה. יש

רעה חולה בחלק מסוים וקיצוני של הציבור בישראל. קשה להם לקלוט את הדבר הזה

שאדם דתי, חובש כיפה סרוגה, יכול לשמש בתפקיד.
אברהם פות
מי אמר שאיש עם כיפה סרוגה פסול ?
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
לא צריו לומר כדי שזה יובן, מספיק לעשות.
שמריהו בן-צור
אני רק רוצה לומר שאם אני חובש כיפה אני גם יכול לקרוא בין השיטין. בואו

נאמר את האמת לאמיתה. אם היה נציג אחר, לא חובש כיפה, לא היתה מתקיימת ישיבה

כזו. ברור כשמש. ודאי שלא.
אברהם פורז
ידוע לך שאת המנכ"ל לויברבוים מינו שרי חינוך ותרבות ממפלגת העבודה ?
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
הם מינו אותו, אבל זאת לא הבעיה.
שמריהו בו-צור
הבעיה היא הכיפה הסרוגה, ועוד העובדה שהאיש הוא מהתנחלות, מה שאני מכנה

בשם "התישבות אמיתית''. אני לא רוצה לדבר על תוכניות ליובל 50 למדינה, ולא על

התכנים, אני מקווה שתהיה על כך ישיבה. מאד שמחתי על כך שעמד להתקיים דיון על כר,

כי כל מוסד מחויב לקיים דיון על הנעשה ועל העשייה בעתיד.

שימו לב למה שקורה. היה דיון בנושא שהשתתף בו הנציב. אני, במקרה, לא

הסכמתי לשיטה שלו, אחרים הסכימו. התוצאה היתה שנבחר אדם שהוא לא דתי, איציק

שפירא. היום, הנציב בא עם חוות דעת, והוא הביע אותה בפנינו. אתם אומרים לו: לא.

מאחר וחוות הדעת שלך היא לא כמו שלנו, אתה לא לקחת את כל הארגומנטים שאנו

מבינים אותם בחשבון. אתם פוגעים בשיקול הדעת שלו. אני מכבד את הנציב ומאמין שהוא

לקח את כל המשתנים בחשבון, והגיע למסקנה שהשר יכול למנות מנכ"ל. הייתי מצפה

מידידי, חבר הכנסת אברהם פות, אשר אני מכבד את יושרו ופועלו, שיבוא ויאמר: רבותיי,

יש כאן חוות דעת, והיא הקובעת.
אהובה פיינמסר
בדו"ח מבקר המדינה לשנת 89, מי היה אז שר החינוך ?
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
יצחק נבון. אני הייתי ב 90-91.
אהובה פיינמסר
אני מציע שהדו"ח הזה יהיה מול עיני חברי הוועדה, כאשר יהיה הדיון האמיתי.

הדו"ח אמר הרבה דברים שנאמרו פה בהתחלה. בסופו של דבר היא קיבלה את עמדת ראשי

משרד החינוך וראשי הטלויזיה החינוכית. כתוב שם: "הטלויזיה החינוכית לא תוכל לשרוד

אם תסתפק בהפקת תוכניות לימודיות לבתי הספר בלבד". צריך להבין שלא מספיק להפיק

דברים טובים, אלא גם לדאוג לכך שיראו אותם. לכן, הטלויזיה החינוכית, כפי שהתחילו

קודמי ואני המשכתי בקו, נכנסה לערוץ 2, מתוך גישה שלא לשמה בא לשמה. התוכנית

צריכה להיות יותר בידורית אבל מעבירה מסרים חינוכיים.
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
מקובל עלי. כפי שאמר יצחק ליבני, מוצדק להחזיק טלויזיה לימודית רק אם היא

פועלת במתכונת של ערוץ "ארטה"- ברמה הגבוהה ביותר.
אהובה פיינמסר
הטלויזיה החינוכית משדרת בשעות שרוב האנשים, אולי חוץ מהילדים שיושבים

פה, לא צופים בתוכניות שלנו. למעט "ערב חדש" ו -תיק תקשורת', התוכניות שלנו לא

מוכרות לציבור הזה. אילו היתה לנו הדרמנות לערוך דיון מעמיק, ואם תעיינו בחומר, תראו

שהטלויזיה החינוכית בשנים האחרונות הלכה והתקרבה ל "ארטה''. הרבה מאד מהתובניות

הרכושות שלנו הן משם. אנו לא יכולים להפיק הכל לבד, ואנו רוכשים הרבה מ'ארטה',

מה- ,BBCומ- ,TV Ontarioומ- צ'אנל 4, המון.
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
אתה אחוז מן השידורים הכאלה ?
תמר ריינר
כמחצית.
אהובה פיינמסר
סליחה, זה יותר ממחצית. אי אפשר להחזיק תחנה שלא עושה גם דברים כלליים.

יש בזה משום התאבדות מבחינת קהל הצופים, ומבחינת קהל היוצרים, שנחוץ להם

להתנסות גם בדברים אחרים. נתקלתי בזה בצורה מאד ברורה, כאשר קבוצה גדולה של

מפיקי הטלויזיה החינוכית, שעשו את מיטב תוכניות הילדים בארץ, הם חיום אנשים

מבוגרים ורוצים לעשות תוכניות שמדברות אליהם, לא בדיוק תוכניות ילדים. היוצר פועל

לפי מה שמכוון אותו מבפנים, לא מתוך הוראה כמו: תעשה תוכנית של 'פרפר נחמד'. צריך

לתת ביטוי גם לפלורליזם של היוצרים. לדעתי לוח התוכניות נותן את האפשרות הזאת,

מבחינת הצופים ומבחינת היוצרים, אבל במיגבלה תקציבית חמורה.



36אין לנו כספים מאגרה. אנו משדרים בערוץ 23 של הכבלים, אך אנו לא מקבלים

גרוש מדמי המנוי של מנויי הכבלים. בערוץ 2 שיבצו אותנו לשידור ביו השעות 13:00 ל-

15:00, ולמכור זמן פרסומת שם זה פלא כלכלי. מי ירצה לפרסם בשעות כאלה ?
שמריהו בו-צור
בארצות הברית יש תופעה שפרסום אצל ילדים הוא הפופולרי ביותר.
אהובה פיינמטר
אבל גם בגני הילדים, הילדים מסיימים את היום - -
אברהם פוח
לפי כל הפרמטרים אלה שעות מתות. אפילו אם אתה אישית צרפה בהם.
אהובה פיינמסר
אפילו תלמידים מגני הילדים תחרים הביתה בסביבות השעה 14:00. אנחנו משדרים

כבר מהשעה 13:00. ב- 15:30 אנו כבר מסיימים את השידור. אם יתקיים יום לימודים ארוך

אז בכלל לא יראו אותנו. גם על זה צריו לחשוב, וגם על הבעיה הכלכלית. כל מה שנאמר

פה, והדברים הנהדרים שנעשים, עולים הרבה מאד כסף.

מילה לגבי מה שאמר אמנון דנקנר, שכבר לא נמצא כאן. יעידו השר והמנכ"ל

טמעולם לא אמרתי מילה רעה עליהם או על מוטי שקלר, בכל התקופה הארוכה שעברתי,

כאשר בתלק ממנה עבדתי בלי חתה. לא אמרתי מילים טובות על מוטי שקלר, אך ודאי

שלא השמצתי. זה יפה לעזור לחבר, אני מכבדת את זה, אך לא מוכרחים להשמיץ בשורה

של השמצות שרובן חסרות בסיס. לא לחינם קרא אמנון דנקנר רק את החלק העליון, הכתבה

היתה ארוכה מאד. לא צריך היה לעשות דבר מה לו היו נוהגים על פי נורמה מכובדת. היה

בידי כלי תקשורת, יש לי חברים מביו העתונאים, ומעולם לא עלה בדעתי לגייס אותם

למעני. לא עלה בדעתי שזה נכון להשתמש בקבוצת אנשי תקשורת מכובדת מאד כדי לקדם

את ענייניי האישיים.
ראובן ריבלין
לפעמים יש מגן ללא חרב. אני לא רוצה להיכנס כאן לויכוח, אפשר לראות את

הדברים אחרת.
היו"ר עמנואל זיסמן
היא מסיימת תפקיד, היא בדעה צלולה והיא יודעת לנסח , למה שלא תיתנו לה

לסיים את דבריה בצורה מכובדת, מבלי להתערב ?
אהובה פיינמסר
כפי שאמרתי, זו תשובתי לאמנון דנקנר, ויש לי תחושה שעד שיגמר הפסטיבל הזה,

זה עוד יימשך. אני חושבת שצריך להנהיג את הנורמות האלה בצורה סבירה.



עובדה שצריך לקחת אותה בחשבון היא שמנב"לים שמתמנים על ידי המועצות

הציבוריות, באישור הממשלה, הם גם מינויים פוליטיים, אר הם מתמנים לקדנציה.
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
גם בטלויזיה החינוכית זה כך.
אהובה פיינמסר
החוזה של משרות שמאושרות על ידי הממשלה הוא לשנתיים, עם אפשרות להפסיק

במתן הודעה של חודש מראש. מבלי להעביר ביקורת, אתאר מה היה מצבי בשנה האחרונה.

הייתי נתונה במעין חחה שאפשר היה להודיע לי על ביטולו חודש מראש. ידידי מוטי

קירשנבאום יודע שהקדנציה שלו היא ל- 5 שנים, ולא יכולה להיפסק באמצע. להיות מנכ"ל

טלויזיה עם אפשרות התראה של חודש מראש - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
היא אומרת שבמכח מה צריר לתת מספיק זמן כדי למצות את התפקיד, אסור

שתהיה אפשרות להפסיק את החחה בהתראה של חודש מראש.
שמואל הולנדר
היא היתה יכולה להישאר כעובדת קבועה בשירות המדינה - - -
אברהם פות
זה מסביר לר את ההבדל בין זה לביו כלי תקשורת.
אהובה פיינמסר
אני חוזרת לעניין החוק של שינוי מעמדה המשפטי של הטלויזיה. אני חושבת שזה

הדבר הכי חשוב היום. ההשלמה של תהליך העברת החוק, של הפיכתה של הטלויזיה

החינוכית לטלויזיה לכל דבר ועניין, וכפי שאמר יצחק ליבני- רצוי עם ערוץ משלה, עם

מקור תקציבי מוגדר וקבוע, יעשה את המהפכה.
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
אהובה פיינמסר עשתה עבודה טובה מאד בתקופת כהונתה. היום בבוקר חתמתי על

מכתב שאומר זאת. שיבחתי בו את התמודדותה הנבונה עם תקשורת מתחרה בעזרת

אמצעים מוגבלים. אהובה פיינמסר תמשיר לעבוד במשרד החינוך. לדעתי צדקה תמר ריינר

בדבריה. עלי להשתתף, עם עוד אנשים, בפגישה עם הנהלת הטלויזיה החינוכית ונדון יחד

מה הייעוד שלה. היא צודקת שבמשך שנים רבות לא נעשה על כך דיון בסיסי.

לגבי משרות אמון, הרי שיש 45 משרות מהסוג הזה. כל אחד שנושא בהן מקבל

דרגת מנכ"ל. אני לא מאמין שלא ידעתם על המינוי. הרי התפרסנו אז בעיתונות שהממשלה

דחתה את ההצעה לצמצם את מספר משרות האמון, לא ייתכן שאף אחד לא קרא עיתון.

ידעו מזה. אלא מה ? כשזה נוגע לאחד מהשלטון שאתה אמרת- אתה מרפה מהרצועה.

כאשר שזה מגיע למישהו אחר- חושדים בו. הנציב אמר את דבריו, שדבר מסוג זה- לגיטימי



שהוא ייעשה באופן שמה. לגיטימי וכשר לוזלוטין, ללא כל הסתייגות. הנציב אמר בזמן

האחרון דברים, ולא כולם היו לרוחי, אבל אינני זוכר פעם אחת שמישהו טען שדבריו אינם

נכונים.
אברהם פורז
אבל אנחנו לא אומרים שמה שהוא אמר אינו נכון.
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
אם זה לגיטימי, ואם יש לך התחשבנות בין-מפלגתית, תן לי סיבה מדוע לא אחשוד

בכם, הרי - - -
אברהם פות
מה האסון אם תמנה בשרת מכת ?
שר החינוך התרבות והספורט זבולון המר
כאשר אברהם פות אומרים לי עכשיו, אחרי כל הדיון הזה : מה איכפת לך שזה

יהיה במכת- זה כבר לא יושר. מי שמבין- יבין.

לגבי העתיד. כדאי לראות מה היו המלצותיה של ועדת ליבני. קיימת היום ועדת

צוקרמן שעוסקת בכך ממש- במה נעשה בשידור הציבורי, מול הערוצים המופרטים, בהם

עוסקת ועדת פלד. יכול להיות שנמצא את עצמנו מחולקים גם בתוך המפלגות. אני חושב

שהמדינה צריכה שידור ציבורי. שלא הכל יהיה רק מופרט. זה חגיע לידי כך ששמעתי את

שר האוצר אומר שלולא חשש שיתלו אותו, הוא היה מציע להפריט גם את החינוך. אני

יודע מי יקבל את החינוך לידיו, ואיזה סוג חינוך יהיה.

נשאלה השאלה למה שמינים אנשים מבחוץ. מצאתי את עצמי כמה פעמים מול

פרופסורים, שאני חושב שהם חברי מפלגה יותר משהם פרופסורים. חשוב שגם אנשים לא

דתיים ישכנעו חברים מהקואליציה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו, כוועדה, מודים לאהובה פיינמסר, ומאחלים לה הצלחה בתפקיד החדש

שיהיה לה במשרד החינוך והתרבות.

הצעת החוק של אברהם פות תידון. אפעל רק לפי האישור או אי-האישור שיהיה.

אבל, גם הצעת החוק הזו לא יכולה למנוע את הזיקה והקשר בין ועדת החינוך לבין

הטלויזיה החינוכית. לכן אקיים דיון. דיברתי בפתיחת הישיבה על היעדים של הטלויזיה

החינוכית. שמעתי מה אמרה מנהלת הערוצים, אך כמי שעוקב אחרי הטלויזיה החינוכית,

יש מקום לחזק את הנושא של הדמוקרטיה והסובלנות, ויש מקום לחזק עוד כמה נושאים.

אנו נדון על כך בנפרד. זה לא בא במקום כל הדברים שהושמעו על המאזן החיובי של

הטלויזיה החינוכית.

אבקש מיצחק ליבני להמציא לי את הנייר עם המלצות הוועדה שהוא עמד בראשה,

בנושא הזה. ב- 15 לדצמבר יהיה פה דיון על הערוץ השני. אני חושב שאם לא נוכל

להתקדם עם החוק, לא רק שאנו תומכים בהמשך קיומה של הטלויזיה החינוכית, אנו רוצים

לחזק אותה, ויש מקום לשמוע את המלצות ועדת ליבני.



אני מציע שלא נקבל שום החלטה, אלא רק נאמר שרשמנו לפנינו את דברי נציב

שירות המדינה, ואנו בוטחים וסומכים על שיקול דעתו והחלטותיו, שהם תמיד לפי

התקשי"ך.
אברהם פוח
אבל זה לא שיקול דעתו, הממשלה צריכה להחליט. אני אפנה לשרים ואבקש מהם

לא לאשר. שיהיה מכת. אם זה לא יצליח- יש עוד אינסטנציה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם היה פורום מעבר לוועדה- היית מעסיק גם אותו. דע לו שאת אותה החלטה,

ויעידו על כך החברים, קיבלנו באותה עת בה דנו על מינהל החינוך הערכי. לכל אחד

מאתנו יש דרכים לערער.
אברהם פוח
כאשר ממנים אדם, שהשר יכול לפטר אותו תוך 30 יום בכל עת, זה שונה מאשר

מינוי - -
היויר עמנואל זיסמו
ההחלטה הכי חשובה, לדעתי, היא שאנו מעוניינים לא רק בהמשך קיום הטלויזיה

החינוכית, אלא אנו רוצים למצוא דרך לתזק את המסרים והיעדים החינוכיים שלה, היום

יותר מאי-פעם. אני מקווה גם שיווצרו יחסי גומלין נאותים, קבועים שיטתיים ורצופים בין

המינהל לחינוך ערכי לבין הטלויזיה החינוכית. כל מה שאנו רוצים מה מינהל לחינוך ערכי

חייב לבוא לידי ביטוי בטלויזיה החינוכית- במסלול לימודי היהדות והציונות, ובמסלול של

דמוקרטיה וסובלנות.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10

קוד המקור של הנתונים