ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/11/1997

עתיד האגף לתוכניות לימודים במשרד החינוך והתרבות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', י"ז בחשוון התשנ"ח. 17.11.1997, בשעה 30;10

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

רפאל אלול

זאב בוים

שמריהו בן-צור

צבי ויינברג

האשם חאמיד

נעמי חזן

יהודה לנקרי

חנן פורת

ואליך חאג' יחיא צאדק

ראובן ריבלין

מוזמנים; פרופ' עוזר שילד, יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

והתרבות

משה אילן, מנהל האגף לתוכניות לימודים, משרד החינוך

והתרבות

נאוה סגן, אגף לתוכניות לימודים, משרד החינוך והתרבות

ח'ולה סעדי, מנהלת אגף תוכניות לימודים למגזר הערבי,

משרד החינוך והתרבות

פנינה שירב, האגף לתוכניות לימודים, משרד החינוך

והתרבות

אסתר קולומבוס, האגף לתוכניות לימודים, משרד החינוך

והתרבות

פרופ' דן ענבר, מנהל בית-הספר לחינוך, האוניברסיטה

העברית

פרופ' דוד חן, ראש בית-הספר לחינוך, אוניברסיטת תל-אביב

שלום קיסר, מזכיר סניף הסתדרות המורים, ירושלים

חיים פריימן, יו"ר תא המפקחים, הסתדרות המורים

ניצה בראל, יו"ר המחלקה הפדגוגית, אירגון המורים

אבי מצנר, אירגון הורים ארצי

משה שיינפלד, יו"ר ועדת ביטחון, אירגון הורים ארצי

אילנית שבו, רכזת חינוך, שדולת הנשים בישראל

יעל ערן צורן, מנהלת המרכז הארצי למורי ביולוגיה

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

עתיד האגף לתוכניות לימודים במשרד החינוך והתרבות



עתיד האגף לתוכניות לימודים במשרד החינוך והתרבות

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

אני מנצל על האחור. לפי בקשתי ועדת הפנים דנה בנושא מאוד רגיש וכאוב,

שכונת ג'ואריש ברמלה. מאחר וזו ישיבה מיוחדת שדנה בנושא, ומאחר ואני

העליתי את הנושא, הייתי צריך להיות שם כדי להציג את הנושא.

הנושא בו אנו דנים היום היה צריך להידון מחר, אבל לפי בקשת שר החינוך

והתרבות, הנושא של טלויזיה חינוכית נדחה למחר כי הוא רוצה בעצמו

להשתתף, והנושא בו אנו דנים הוקדם להיום. כפי שהתברר לי, חברי ועדת

החינוך והתרבות, על-דעת כל החברים, אנחנו תומכים באופן עקבי ואמין

ונחוש בכל מאבק של שר החינוך המר נגד קיצוצים בתקציב החינוך. אנחנו גם

שמחים שהוא מסר לנו, עדיין בלי פרטים, שהוא בא על סיפוקו במניעת נסיון

לקיצוץ נוסף לקראת תקציב 98. אנחנו מבינים שנושאים חשובים ביותר במשרד

החינוך והתרבות לא ייפגעו. בירכתי את שר החינוך והתרבות לפני שבוע,

כשנודע לי שהוא הודיע - אחרי ההבנה הזאת אליה הוא הגיע עם שר האוצר

ואני מקווה שהיא אכן תתממש לפני ההצבעה על קריאה שנייה ושלישית - ששום

דבר לא יקוצץ בתחום התרבות והאמנות. לכן הוכיתי בתדהמה. אני יודע

שבמשרד האוצר יש אנשים שחושבים שהם יכולים לקצץ בכל, לא רק בתחום

החינוך אלא גם בתחומים אחרים, אבל פעם ראשונה המחשבה לבשה צורה של

כוונה. יש מסמך שלפי חוק ההסדרים רוצים לבטל את האגף לתוכנית לימודים,

אגף שקיים 30-32 שנה ויש לו חשיבות בלתי רגילה. ראיתי היום את מכתבו של

המנכ"ל בן-ציון דל ולפי המכתב הזה הוא מתנגד לביטול האגף.

לדעתי, ואני יודע שזו דעת חברי, לא צריך לפגוע באגף הזה ולא צריך לסגור

אותו. אם יש איזה שהן בעיות שקשורות בשיפור תפקודו או להכפפתו ליעדים

נוספים, על זה נרצה לשמוע ממך. אני כבר אומר לך מראש שאין שום הצדקה

לסגירת אגף כזה ואני שמח לקרוא את מכתבו של בן-ציון דל בו הוא הודיע

שהוא תומך במאבק נגד סגירת האגף. פרופ' שילד, רציתי לדעת מה דעתך

בנדון, האם אתה שותף למכתב הזה ולעמדה הזאת של מנכ"ל משרד החינוך

והתרבות.

נעמי חזו; רשות החינוך מדברת בכמה קולות, והייתי רוצה

לדעת איזה קול מחייב ואיזה קול לא מחייב.

עוזו שילד; לא דעתי האישית רלוונטית אלא דעתו או גישתו

של המשרד ואותה אני יכול להציג מאוד בקצרה,

והיא: על אף שהמשרד אינו דוחה דבר, הצעה על הסף, הוא גם לא מקבל דבר

בלי בדיקה יסודית. במקרה הנוכחי, בדיקה שהיא הן אירגונית והן

פדגוגית.

לפיכך המנהל הכללי מינה ועדה שהרכבה מצביע על החשיבות שהמשרד מייחס

לדבר, ועדה שבראשותה המשנה למנכ"ל שלומית עמיחי. חברים בוועדה יצחק

כהן, מנהל המינהל הפדגוגי שלא פעם הופיע פה, עדי הרשקוביץ, מנהל מינהל

כלכלה ותקציבים, מאירה מברך, המדענית הראשית, ועבדכם הנאמן. תפקיד

הוועדה להציע את התגובה הראויה של המשרד כלפי הצעת האוצר שאמנם פורמלית

היא החלטת ממשלה, אבל כמובן אנחנו יודעים מי היוזם.



חנן פורת; ומה בינתיים?

עוזר שילד; בינתיים המשרד איננו מתכונן לנקוט בשום

צעד.

היו"ר עמנואל זיסמן; כאן נוצרת בעיה.

ראובן ריבלין; האם הוועדה תקום אחרי ביטול האגף?

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה ח"כ ריבלין. זאת השאלה שרציתי

לשאול. זה נמצא בחוק ההסדרים. אם הוועדה

תפעל אחרי 31 לדצמבר, זה יהפך לעובדה, ולכן צריך לבטל לאלתר את הדיון

בוועדת הכספים בנושא הזה, להוציא את זה מחוק ההסדרים ואז המשחק פתוח

ונראה מה יהיה בעתיד.

עוזר שילד; למיטב ידיעתי, אני בטוח שהמשרד לא ינקוט

בשום צעד כדי לבטל את האגף עד שלא תהיה

המלצה של אותה ועדה.

ואליד חאג' יחיא צאדק; אתה חושב שתהיה החלטה עד ה-31 לדצמבר בעניין

כל כך רציני, בעניין כל כך חשוב?

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה צריך להבין שהעמדה הזאת כפי שאתה מבטא

אותה עכשיו אינה מבטלת את האגף. אם המשרד

איננו מבטל, הוא מקים ועדה לבדוק את הנושא, והמדובר בוועדה פנימית, אבל

זכותו של השר למנות ועדה פנימית, המשרד צריך להגיד באופן החלטי שהוא

מתנגד והוא רוצה להוריד את זה לפי חוק ההסדרים. שמעתי את השר אומר שאם

הוא לא יקבל בחזרה את הקיצוץ, הוא יצביע נגד הממשלה בקריאה ראשונה.

שמעתי אותו בצורה ברורה, ונמצא כאן יו"ר הסיעה. אני רוצה לדעת אם מר

שילד מוסמך לתת לנו תשובה או לא. אני רוצה שישיגו לי עכשיו את השר ואת

המנכ"ל, עכשיו תוך כדי הישיבה, כי אני רוצה לשאול אותם. אם שר החינוך

והתרבות יודיע לי שהם יעשו את הכל וכי הוא כשר מודיע לי שהוא יפעל כדי

שבחוק ההסדרים יבוטל הסעיף הזה, אז המשחק הוא אחר. אבל אם זה יבוטל

ואתם אחר-כך בוועדה תחליטו להחזיר, אי-אפשר יהיה להחזיר את זה.

חנן פורת; לפי דעתי במסגרת ספר התקציב עדיין נמצא

התקציב לאגף לתוכניות לימודים. זאת אומרת,

התקציב לא בוטל. כך שאם יש פה איזו שהיא סתירה בין חוק ההסדרים לבין מה

שכתוב בתקציב, לאוצר הפתרונים.

תאשם מחאמיד; אני רוצה להביע את דעתי בנושא הזה ולומר

שאני חושב שאין שום הצדקה תקציבית להפריט את

האגף. כמו-כן אין לזה שוס הצדקה במדינה תקינה, כאשר באים להפריט את

תוכניות הלימודים, את המסרים הלימודיים, את הערכים הלימודיים. אני לא

תופס איך אפשר להפריט את זה. אני חושב שבמדינה תקינה צריך להיות אגף

אשר בעצם הוא יכריע מה הן מטרות החינוך, תוכניות החינוך, תוכניות

הלימודים. את זה אי-אפשר למסור לחברות פרטיות. לאן נגיע? יהיו כל מיני

חבורות שישתלטו על בתי-הספר. בשיטה הזאת נפרק את משרד החינוך, תהיה

הפרטה של בתי-הספר וכל אחד ילמד איפה שהוא רוצה, העשירים ילמדו

בבתי-ספר לעשירים, העניים בבתי-ספר לעניים וכך תתנהל המדינה.



אדוני היו"ר, נמצאים כאן חברי ועדה מכל המפלגות, מכל הקשת הפוליטית,

ואני מציע שכולנו כוועדה נדחה את ההצעה הזאת. אנחנו יודעים שכאשר

מקימים ועדה והממשלה מחליטה, אנחנו פשוט הורגים את כל העסק. אנחנו

כוועדת חינוך, גם לנו יש סמכות מוסרית לומר מה אנחנו חושבים. צריך

למחוק לאלתר את התוכנית הזאת שלדעתי היא תוכנית הרסנית שלא מתחשבת בכלל

בקיומה של מדינה נורמלית. זאת מדינה שצריך לשמור על אופי של מדינה ולא

לפרק אותה לחלקים.

נעמי חזו; החלטת ממשלה מהסוג הזה שהתקבלה ב-8 לספטמבר

97 שקובעת כי הכנת תוכניות לימודים ועידכונן

יתבצעו באמצעות גופים חיצוניים שייבחרו במכרז - החלטה מהסוג הזה, כולל

ביטול האגף לתוכניות לימודים אשר אמור להיסגר, לא מגיעה לשולחו הממשלה

ללא גיבוי מוחלט של משרד החינוך. לכן אסור להיתמם. יש פה נסיון

להיתממות שהוא ממני והלאה. זו פעם שנייה ושלישית שבאים אנשי משרד

החינוך ואומרים לא עשינו, כאשר הם כן עשו. מי הביא את הבקשה להחלטה

לשולחן הממשלה? מי הציג את הבקשה הזאת בזמן ישיבת הממשלה?

קריאת; האוצר.

נעמי חזן; כן, האוצר. אבל בגיבוי ובתמיכה ובבישול של

אנשים ממשרד החינוך.
ראונו רינליו
זה לא נכון שזו החלטת ממשלה.

חנן פורת; האוצר הגיש את זה.

ראובן ריבלין; האוצר הגיש, אבל זה קיבל תוקף ב-8 לספטמבר.

נעמי חזו; אתה לא חושב שמשרד האוצר בא והסתכל על כל

משרד החינוך ובדיוק הסתכל על האגף לתוכניות

לימודים ואז החליט שאת האגף הזה צריך לסגור, וזאת בלי שמישהו בתוך

המשרד תיכנן, חשב על אלטרנטיבות, ביצע בעצם את כל האירגון מחדש והעביר

את זה בצורה מסודרת.

במלים אחרות, אדוני היו"ר, החלטה כזאת לא מתקבלת ללא שיתוף ותיאום

פעולה עם בכירי משרד החינוך, ולכן צריך לשאול מי אישר זאת במשרד, מדוע

זה נעשה, על-סמך איזה הכנות, על-סמך איזה תוכניות.

נקודה שניה. ההחלטה ששמענו עליה עכשיו מפי פרופ' שילד שהוקמה ועדה

מכובדת לבדוק מחדש את כל העניין של תוכניות לימודים, הוועדה הזאת הוקמה

אחרי החלטת ממשלה ולא לפני. ספק אם היא יכולה ומסוגלת לשנות את החלטת

הממשלה. לא יתכן שמקימים ועדה שבעצם אין לה סמכות כלשהי משום שההחלטה

לסגור את האגף לתוכניות לימודים, שהוא מעשה חמור מבחינה פדגוגית, כבר

התקבלה.

אדוני היו"ר. ועדת החינוך חייבת היום לומר בפה מלא שאנחנו לא ניתן יד,

לא נאשר, לא נאפשר סגירת האגף לתוכניות לימודים. זה לא רק הפרטה של

מערכת החינוך, אלא זה בזיון והפחתת ערך החינוך במדינת ישראל. אני חושבת

שמה שנעשה זה מעשה חמור משני היבטים: מההיבט הפדגוגי ומההיבט של מינהל

תקין. אנחנו לא נשב פה ונדון פעם נוספת בהפוך על הפוך על הפוך, כי כל



מערכת החינוך קורסת ואנחנו במצב שמנסים להטעות אותנו יום יום ולא ניתן

לזה יד.

מנהל המשרד או השר היו צריכים להיות בדיון מהסוג הזה, כי דיון זה הוא

אחד הדיונים החשובים ביותר במערכת החינוך במדינת ישראל. אתה סה"כ מסכים

עם ההחלטה הזאת, ואם אתה לא מסכים, אז תאמר את זה בפה מלא, אבל עם כל

הכבוד יש חילוקי דעות במשרד ופעם נוספת אין לנו יצוג הולם בוועדת

החינוך.

שמריהו בן-צור; ח"כ חזן טוענת שמערכת החינוך קורסת ואני

רוצה לומר שמערכת החינוך מתפקדת בצורה הטובה

ביותר. יש מהלך מסויים של משרד החינוך שרוצה להפריט את האגף לתוכניות

לימודים משום שהוא מאמין שעל-ידי כך הוא יכול לחסוך ולקצץ בתקציב. אני

אומר לכם, כאיש חינוך אני מתנגד לזה בתוקף משום שהיום אתה מתחיל בנושא

הזה של אגף תוכניות לימודים ואתה לא יכול לצפות לאן יגיעו הדברים. אני

חושש מאוד מאוד מהפרטה במערכת החינוך. די לנו שישנם כבר בתי-ספר

פרטיים, ואני לא מדבר על שני בתי-ספר בלבד אלא יש כמה בתי-ספר שעומדים

להיות פרטיים ולא ציבוריים, ואני רואה את המהלך הזה במדינת ישראל, מהלך

שעומד להיות בדיוק כמו בארה"ב, בית-ספר ציבורי לעומת בית-ספר פרטי, ואז

אנחנו נמצאים במצב קשה מאוד במיוחד בריקמה החברתית העדינה בה אנחנו

נמצאים.

אני כמעט בטוח שרוב חברי הכנסת מתנגדים בתוקף לעניין של הפרטה של האגף

לתוכניות לימודים. אנחנו דורשים שהאגף הזה ימשיך לפעול משום שבעצם זה

שהוא ימשיך ולא יהיה מופרט, אנחנו שומרים על איזון, על מערכת איזונים

חשובה ביותר במיוחד בעת הזאת. ההפרטה יוצרת גם הוצאה מרובה ואין שום

ערובה שיהיה בה חסכון.

אשר על כן אני קורא לנציגי משרד החינוך - ואני מכבד ומוקיר את פרופ'

שילד, ועצם זה שאתה נמצא כאן עבורי זה מספיק - לחזור בכם משום שאנחנו

לא ניתן שהמהלך הזה יעבור.

היו"ר עמנואל זיסמן; דיברתי עם מנכ"ל משרד החינוך. סיכום השיחה

הוא שהוא פונה לשר וממליץ לשר לקבל את

דעתנו, ודעתנו היא שהשר חייב לפנות רשמית לממשלה ולאוצר ולבקש להוציא

את הסעיף הזה. אני לא יכול להגיד לכם שזו עמדת השר. בן-ציון דל אמר לי

שהוא מסכים אתי, אבל הוא חייב לדבר עם השר. ביקשתי ממנו לקבל תשובה.

יכולתי לדבר בעצמי עם השר, אבל הוא ביקש לדבר עם השר.

קריאה; זה לא מפחית מעצם הדיון.

היו"ר עמנואל זיסמן; ודאי שלא. אני רק מוסר אינפורמציה שאומרת

שעמדת המנכ"ל איננה עדיין העמדה הסופית של

השר. הוא יודע שהלך הרוחות של רוב החברים בישיבה - אני לא יכול להגיד

עדיין פה אחד כי לא כולם הביעו את דעתם - שאנחנו לא צריכים לבדוק את

הנושא באמצעות הוועדה הזאת ואחר-כך לבדוק את המלצותיה ומסקנותיה וזאת

תחת איום של ביטול האגף ויצירת עובדה מוגמרת עוד לפני שהוועדה מסיימת

את דיוניה ועוד לפני שאנחנו רואים את ההמלצות ומתייחסים אליהן כוועדת

חינוך של הכנסת.



לכן אני מחכה לתשובת המנכ"ל, אבל זה לא מונע מאיתנו לקבל החלטה בהירה,

ברורה, חד-משמעית ונחרצת. השר יהיה כאן מחר בדיון על הטלויזיה החינוכית

ונוכל להתייחס גס לנושא זה.

חנן פורת; אדוני היו"ר, אני אינני חבר ועדת חינוך אבל

נזעקתי לדיון בנושא הזה מפני שבעיני באמת

זוהי שאלה קריטית.

קודם כל אני רוצה לומר, ובמידה מסויימת אני מצטרף לדבריה של נעמי חזן,

שאני חושב שיש פה דבר מאוד חמור בדרך קבלת ההחלטה. ממה נפשך. אס משרד

החינוך ידע על כך והוא היה זה שעל כל פניס בעצה אחת עמו הובאה ההצעה

על-ידי האוצר לממשלה, אז יש פה איזה שהוא נוהל בלתי תקין במשרד

החינוך. אני מתקשה להבין כיצד החלטה כזאת יכולה ליפול בלא אותה ועדת

בדיקה שעליה דובר קודם לכן, בלא התייעצות עס העובדיס. עבור העובדיס זה

היה בבחינת הפתעה גמורה, הדבר הזה נפל עליהס כרעס ביוס בהיר. זה דבר

שהוא לא מתקבל על הדעת, אפילו מההיבט האנושי, שלא לדבר מההיבט

המקצועי.

אס אכן לא היתה כאן עמדה מגובשת של משרד החינוך, זו עדות לאיזו שהיא

השתלטות ברוטאלית של האוצר על המערכת. אס מתוך שיקוליס של הפרטה מביאים

הצעה כזאת, בלי שהמשרד עדיין גיבש עמדה, פירושו של דבר שבעצם אין לנו

צורך לא במשרד חינוך, לא במשרד עבודה ורווחה אלא משרד האוצר מנהל את

המדינה. זה דבר שהוא בלתי נסבל.

לו מהטעמיס האלה, גס לפני שאנחנו ניגשים לגופם של דבריס, אני חושב שאת

החלטת הממשלה צריך למצער להשעות, אם לא לבטל.

בעיני הדבר האחרון שמותר לעסוק בו בהפרטה זה העניין של תוכניות

הלימודים. תוכנית הלימודים, זוהי בעצם הליבה של משרד החינוך. באמצעות

תוכנית הלימודים משרד החינוך מכוון ומעצב את אופיו של החינוך. אפשר

לבוא ולומר שישנס גורמים שאפשר להביא אותם להפרטה, ואפשר באמת דבריס

מסויימים. אני יודע למשל שמרכז כמו יד בן-צבי מכין תוכניות בתחומי

ארץ-ישראל וכד'. גס בעצם היום הזה יש תוכניות שמוצעות, אבל גם זה צריך

להיות שיקול של המשרד.

בעיקר אני רוצה לומר, ואני אומר את זה לאחר שהתרשמתי מתוך פגישה שהיתה

לי עם אנשי האגף לתוכניות לימודים, שאני עוקב אחריו כבר שנים, שהיפה

בדבר הוא שיש פה שילוב של המערכות, של אנשים מהמגזר הדתי, של אנשים

מהמגזר שאינו מוגדר כדתי, גם המגזר הערבי, ויש פה נסיון לשלב בין דברים

שעושים ביחד, בין דברים שעושים בנפרד. עובדה היא שלא היו שם פיצוצים,

עובדה היא שהדברים האלה עבדו, והעובדה שסביב השולחן הזה יושבים אנשים

באמת ממגזרים שונים והס כולס יחד רואים במסגרת הזאת מסגרת טובה, היא

עצמה מלמדת שנמצאה פה איזו שהיא פינה, איזו שהיא חלקת אלוקים קטנה שבה

הדברים נידונים מתוך רוח טובה ומתוך שילוב.

אני עצמי לא הסתפקתי בכך. לקחתי חלק מתוכניות הלימודים, יש לי למשל פה

ספר "במשפחה" שהוצא על-ידי האגף לתוכניות לימודים, עשיתי עליו סטאג' עם

הילדים שלי והס ליקקו את האצבעות. רציתי לראות איך הדברים האלה נעשים

באמת, ובדקתי את התוכניות. אני אומר שיש פה תוכניות שבחלקן משולבות

לממלכתי-דתי ולממלכתי הכללי ומתעצבים פה דברים יפים מאוד.



אני רוצה לומר עוד דבר. הלא בסופו של דבר השאלה אינה רק גיבוש תוכנית

הלימודים והוצאת ספר. השאלה היא איך הדברים יורדים לשטח. במסגרת האגף

לתוכניות לימודים יש צוותים מדריכים שמורידים את הדברים האלו ומיישמים

אותם אצל המורים. האם אנחנו גם את זה רוצים להגיש במסגרת של הפרטה? זה

דבר שבאמת קשה להעלות אותו על הדעת, איך הדברים האלה יכולים להיעשות.

אין לי ספק שיש יתרון בהקמת הוועדה, כי יכול להיות שיש דברים שמחייבים

תיקון, מחייבים שיפור, אולי אפילו במישור הפרסונלי. אבל לא עושים דבר

כזה תחת חרב של החלטת ממשלה שמקצצת.

אני חושב שבמקרה הזה, הן מההיבט של הסדר והמינהל התקין והן מההיבט

התוכני, צריך לבטל את החלטת הממשלה ולהביא את הדברים האלה לדיון

מחודש.

אני רוצה להציע שבמסגרת ועדה כזו לפחות יהיה גם נציג של האגף עצמו, אלא

אם כן חושבים שהוא גורם שנדון למוות והוא לא יכול להיות שותף לשיקול.

צריך להיות נציג של האגף.

צבי ויינברג; פרופ' שילד, שתי שאלות. האם הרעיון של

ההפרטה התחיל בתוך משרד החינוך או תחילת

הרעיון באמת בממשלה, במשרד האוצר וכו'?

השאלה השניה. האם ידוע לך אם במדינות מתוקנות, היכן שיש מערכת חינוך

טובה, האם הפרטה כזו קיימת מערביות? האם בדקתם את העניין? האם יש תקדים

לדבר הזה?

ואליך חאג' יחיא צאדק; אני שמח לשמוע את חנן פורת, דבר שלא תמיד

קורה לי, מכיוון שהוא מדבר על חינוך בצורה

מאוד טובה. כנראה שיש בממשלה אנשים כשכל אחד יש לו פינה והוא דואג לה.

האוצר דואג לפינה שלו, איך לעשות מאזנים ואיך לייעל ואיך לחסוך כסף

וכוי. אבל גם לחינוך יש מטרה ויש מי שצריך לדאוג לו. מה שאנחנו עכשיו

דנים, בביטול המחלקה תוכניות לימודים, לדעתי זו מזימה - ואני אומר

מזימה - של האוצר ולאחר השיחה שלך עם המנכ"ל אני מאוד חושש שיש מצב של

תן לי ואתן לך. כנראה שיש דבר כזה בין משרד החינוך לבין האוצר. אני

חושב שהאוצר חייב לרדת מהעניין הזה בצורה מאוד מאוד מהירה מכיוון שאני

אומר ברוח הדברים של חנן פורת, 'של נעליך מעל רגליך, המקום קדוש הוא'.

האוצר חייב להיות רחוק מאוד ממשרד החינוך.

אני חושב שועדת החינוך חייבת לקבל החלטה אחת והיא שועדת החינוך מתנגדת

ומבקשת לבטל את ההחלטה מיום ה-8 לספטמבר 97.

יש עוד דבר שאני חייב להגיד ואני חושב שחנן פורת אמר זאת ביעף. יש

חבורה מקצועית של תוכניות לימודים שדנה בתוכניות במגזר הערבי. אנחנו

נלחמנו מלחמה קשה מאוד כדי לבנות את האגף הזה ואת המחלקה הזאת. אני

אומר לכם שיזם עושים עבודה יפה מאוד.אני לא יודע כמה צוותים

יכולים להביא מבחוץ כדי לאייש מחלקה כזאת שהיא כל כך שוקדת על הנושא

ועושה זאת בתנאים קשים ביותר.

לפעמים יש חפיפה ושיתוף פעולה בין המחלקה לתוכניות לימודים של המגזר

היהודי לבין אלה שעוסקים במגזר הערבי. אני חושב שההפריה הזאת היא הפריה



מועילה מאוד.אני לא יודע אם כאשר יפריטו - ובוא נקרא לדבר בשמו -

את האגף הזה, איזה שיתוף פעולה יהיה בעתיד מבחינת תוכן ומבחינת שיפור

המצב.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתנגד בתוקף לעניין הזה ולראות את זה

כבורסה ולמותר לציין שהחינוך איננו בורסה שאנחנו צריכים לסחור בה.

נעמי חזו; אני רציתי לשאול את פרופ' שילד מה עמדתו בכל

הנושא הזה של ההפרטה של האגף. אני מבקשת

באמת תשובה ברורה לשאלה.
ראובן ריבלין
לדעתי יש פה שני מישורים, מישור אסטרטגי

ומישור טקטי. במישור האסטרטגי, האם צריך את

האגף לתוכניות לימודים, וכנראה שזה על סדר היום. במישור הטקטי, האם

במסגרת הקיצוצים זה המקום שבו צריך לקצץ. יכול לומר מנכ"ל משרד החינוך

ככה ואחר יכול לומר אחרת, אבל התקבלה החלטת ממשלה ב-8 לספטמבר והחלטת

הממשלה היא ברורה, שהאגף לתוכניות לימודים מתבטל והולכים למכרז, וזו

החלטה ברמה אסטרטגית, משום שאני לא יודע אם מכרז יעלה פחות או יעלה

יותר. זאת אומרת, זו תפיסה.

לנו בוועדת החינוך יש לנו יד ארוכה אחת של הממשלה וזה שר החינוך. אחת
משתיים
או ששר החינוך התנגד בממשלה, ואז הוא צריך היה להילחם בממשלה,

לבוא ולומר לה שזה עניין של משרד החינוך בלבד, או שהוא היה מבקש להשעות

את ההחלטה הזאת עד לאותו רגע שבו הוועדה תקבל את החלטתה.

זאב בוים; כששר החינוך התנגד בממשלה לעניין אחר, הוא

בא לכאן וגייס אותנו. אם הוא היה נלחם

בעניין הזה, הוא היה בא לכאן.

ראובן ריבלין; אם אתם רוצים לעבוד על האנשים הנכבדים שבאו

לכאן, בסדר, אני מוכן. אבל בואו נקבע שמדובר

פה בדבר שהוא החלטה שמתקבלת ברמה אסטרטגית. כתוב ככה: "ביום 8 לספטמבר

קיבלה הממשלה החלטה הקובעת כי הכנת תוכנית לימודים ועידכונה יתבצע

באמצעות הגופים החיצוניים שייבחרו". זאת אומרת, זאת החלטה ברמה

אסטרטגית. זה לא שבאה הממשלה ואומרת שאנחנו רוצים לקצץ בעניין זה

ומורים למשרד החינוך. כי הרי הכנת תוכנית לימודים זה עניין שצריך

להיקבע אסטרטגית פר-אקסלנס על-ידי משרד החינוך ולא על-ידי הממשלה. או
שבאה הממשלה ואומרת
-משרד החינוך, על אפך ועל חמתך, אני אומרת לך

שתוכנית לימודים לא תתבצע כפי שהיתה אלא אנחנו ממשלת ישראל, כאשר הלכנו

עם ראש-הממשלה לבחירות לכנסת, אמרנו שנפריט את תוכנית הלימודים כי

תוכנית הלימודים כמו שהיא היא בבחינת רעה חולה לציבור הישראלי. אם כך

הדבר, זה דבר שהוא ברמה האסטרטגית. רמה אסטרטגית, בבקשה, נבוא, נדון,

נשב על המדוכה, נקבע ברמה האסטרטגית, אבל כל עוד אנחנו דנים ושואלים

האם צריך אגף לתוכנית לימודים, שזה לבו של החינוך, אם אנחנו באים

והולכים לבדוק האם צריך לבטל אותו או לא, אנחנו צריכים, כל עוד לא

החלטנו, להשאיר את המצב כמות שהוא.

יכול להיות שיש דבר ברמה הטקטית. כשבא משרד החינוך ואומר למשרד האוצר,

הנה לך 19 מיליארד שקלים, עשה בהם כבתוך שלך, תבנה את כל המערכת

החינוכית שלך. עכשיו, אתה חושב שפה צריך לקצץ, אתה חושב שבמקום אחר



צריך לקצץ? אל תבוא ותבכה אחר-כך לאוצר. זאת אומרת, אנחנו באים ומטילים

את כל מה לבנו או את ביקורתנו על האוצר, אבל יכול להיות שהדבר הוא לא

נכון. כי אם המדובר לא בהחלטה אסטרטגית אלא בהחלטת קיצוץ שאם יהיה כסף

זה לא יתבטל, יכול להיות שמשרד החינוך צריך לבוא ולעשות קיצוצים במקום

אחר ולאו דווקא בנושא הזה.

אבל אם זה ברמה האסטרטגית, מה שר החינוך ומספר לנו פה? כי מה שהוא

אומר, מצד אחד זה מוזר ומצד שני זה מוזר מאוד. הרי אומר פה במפורש שב-8

לספטמבר נתקבלה החלטה. לא מדובר על תקציב. זו החלטה ברמה אסטרטגית

ברורה. אנחנו רואים בתפיסה החינוכית שלנו את האגף לתוכנית לימודים כדבר

שצריך לבטל אותו, ואני לא רוצה להשתמש במילה יותר חמורה.

יש לנו ממשלה, יש לנו החלטת ממשלה, השר הוא חלק מהממשלה, יש מכתב נגד

של המנכ"ל שאני לא יודע מה הוא שווה, כי השר בתוך הממשלה צריך לבוא

ולבטל את החלטת הממשלה.

לכן אני הייתי קורא היום לממשלת ישראל לבטל את החלטתה מיום 8 לספטמבר

97, כל עוד הוועדה יושבת על המדוכה ושואלת ברמה האסטרטגית האם האגף

לתוכנית לימודים צריך להיות מוצא למכרז חיצוני. זאת שאלה שהיא אסטרטגית

ממדרגה ראשונה. אין פה שאלה של כסף, אין בעיה של כסף, כי אם זה קיים

יבוא משרד החינוך ויאמר מה הוא מוריד, ואז כל החכמים פה שאומרים

שצריכים את האגף לתוכניות לימודים, ולא יבקשו לבטל אותו או להשעות אותו

בגלל שאיו תקציבים, יבואו ויאמרו איפה כן מבטלים. כל אדם שיבוא לכאן

לשולחן, במסגרת ה-19 מיליון, אנחנו נאמר שאי-אפשר לתת מהסכום הזה. פה

אין ספק שאתה צריך לבוא ולקרוא לממשלת ישראל לבטל או להשעות את החלטתה

מיום 8 לספטמבר 97 כל עוד לא קבעה ועדה מוסמכת שהתמנתה לפני ה-8

לספטמבר 97.

האוצר כבר כמה חודשים טוען, שצריך לבטל את האגף שלכם. כל פעם הוא מעלה

את השאלה הזאת ואל תגידו לי לא, כי אני ביררתי את זה אצל האוצר. השאלה

הזאת עומדת על המדוכה ודנים בה ודנים. היום, כשהתקבלה החלטה, משרד

החינוך, כדי להטעות מישהו שרוצה לרחוץ בנקיון כפיו, כי השר הוא חלק

מהממשלה - ויש לי הערכה רבה לשר, אבל אי-אפשר לעבוד עלי בעיניים - הוא

בא ואומר שנותן לנו מכתב של המנכ"ל והוא מקים ועדה. מה זה מקים ועדה?

מקים ועדה על מה שקרה? זה ועדה בדיעבד? ועדה לבדוק למה ביטלו את האגף?

פרופ' שילה יאמר לכם שאני צודק במאה אחוזים.

לכן, אם אנחנו רוצים, צריך לבוא לממשלה ולומר לה: ממשלת ישראל, השעי את

ההחלטה הזאת עד אשר נקבל את מסקנות הוועדה.

היו"ר עמנואל זיסמן; דיברתי עם המנכ"ל אבל בשלב זה אני לא רוצה

למסור את תוכן השיחה. אני רוצה לשמוע קודם

כל את התשובות של פרופ' שילד.

זאנ נוים; אם הניתוח של ח"כ ריבלין נכון, והוא נראה

נכון, רק אחרי שהוא נראה נכון, שהחלטת

הממשלה, משמע הממשלה החליטה בהחלטה אסטרטגית, כי אחרת לא הממשלה היתה

מחליטה. זה נכון. יש מסגרת תקציב למשרד החינוך, יעשה בו מה שהוא רוצה,

רק שישמור על המסגרת. מה פתאום צריך החלטת ממשלה? אבל אז אני בא ומקשה:



עם זה שהאוצר שם עין על האגף הזה, אני תוהה מדוע הוא שם עין דווקא על

האגף הזהל האנשים המקצועיים באוצר הם אלה שבאים ומצביעים באצבע נקודתית

על האגף? מה פתאום? אותם מעניין כסף אולי, מעניין אותם בטח, איפה לקצץ

וכוי, אבל זה לא מסתדר לי. או שבאה הממשלה, ויש לה החלטה אסטרטגית

ערכית מנקודת ראותה לבטל את העניין הזה ולעשות אותו אחרת, או שעומדת פה

שאלת כסף. אם עומדת שאלת כסף, אז בכלל אני לא מבין את האוצר ששם את

עינו וכוי.

היו"ר עמנואל זיסמן; גם קבלנים עולים כסף.

זאנ בוים; אם מדברים בכסף, אמרו פה. אני לא יודע מי

עשה את החשבון. אני יודע איך האגף הזה עובד.

היתה לי הזכות להיות בין שמונת הממונים על חטיבות הביניים הראשונות

בארץ שהשר זלמן ארן ז"ל הכריז על הקמת הרפורמה. נדמה לי שאז הוקם האגף

לתוכניות לימוד. כמי שעקב אחרי איך עובדת המערכת הזאת, אם רוצים לקצץ

בכסף ולהוציא את זה במכרזים, אז קודם כל אני חושב שאיכות העבודה תפגע

כי אני יודע כמה כסף וכמה עבודה השקיעו בתוכניות לימודים. ח"כ פורת

הציג פה תוכנית, ואני יודע כמה גלגולים עוברת תוכנית, כמה בדיקות, כמה

מהדורות ניסוי, כמה עבודות בשטח וחזרה לאנשים המחברים וחוזר חלילה

באיזון החוזר הזה. זו עבודה אדירה עד שיוצאת איזו שהיא מהדורה סופית של

ספר אחד, של תוכנית אחת. אני לא מעלה על דעתי גורמים פרטיים שהולכים

לעשות סוג כזה של עבודה. ואם כן, אז זה יעלה כסף לפחות כמו שזה עולה

עכשיו ואולי יעלה יותר, אז יצא שכרו בהפסדו ולא עשינו כלום.

אחת מהשתיים, או שהרמה תרד - ואני לא מדבר עכשיו על דברים אחרים - וטיב

העבודה של תוכניות הלימודים ירדו אם גופים פרטיים יעשו, או שישלמו להם

כסף לא פחות ואולי יותר. בכל מקרה, העסק לא שווה. שלא לדבר - ופה

הדברים נאמרו ואני לא רוצה לחזור עליהם - על המשמעות הערכית של קיום

אגף כזה. אגף כזה הוא הכלי שבאמצעותו אנחנו מוסרים בעצם לילדים במערכת

ולמערכת החינוך כולה מה אנחנו רוצים להעביר. למסור דבר כזה שהוא מאוד

גדול ומאוד רחב, כל עולם המושגים וכל עולם הערכים שאנחנו רוצים למסור,

לקחת את זה ולהעביר את זה לגופים פרטיים - לא יודע, בלשון ציורית

פיוטית הייתי אומר אנא אנו באים שגופים פרטיים יקבעו את זה, ואפילו

יהיו הנחיות של המשרד, גם עם מערכת פיקוח שאני לא יודע מה תהיה טיבה

מתוך כוונה לצמצם ולהקים איזו יחידה. יש במשרד יחידות בתחומים

אחרים שאנחנו יודעים שהן כל כך קטנות בגלל בעיות תקציבים, שהשליטה היא

לא שליטה, שההנחיה היא לא הנחיה טובה וזה לא בגלל שאנשים לא רוצים, אלא

זה בגלל שלא נותנים את האמצעים.

אני מצטרף לדעת החברים פה שדווקא את האגף הזה, יותר מאגפים אחרים, לא

צריך לגעת בו, הן מבחינה אסטרטגית, אם זו החלטה אסטרטגית של הממשלה,

ובוודאי אם זו שאלה תקציבית. אדרבא, בואו ננבור, ואני כבר קראתי בשתי

הזדמנויות אחרות לשר האוצר שיעשה על 20 מיליארד שקל תקציב כמו משרד

החינוך - אגב, גם משרד הבטחון - שיתחיל לבנות תקציב אפס. לא בתקציב 98?

אז בתקציב 99. שיתחילו לעבוד על זה. לא יכול להיות שבמערכת כזאת לא

יימצאו כל מיני שומנים, כל מיני צרכים שאפשר יהיה לקצץ וזה לא יהיה

קיצוץ בנטיעות. זה קיצוץ בנטיעות.

רפאל אלול; חזרנו חזרה כמה חודשים. שר החינוך עמד

ושיכנע אותנו ודיבר על חשיבות החינוך הערכי,



כמה חשוב להקים אגף לחינוך ערכי, ואני שואל מה עשה האגף לחינוך ערכי

למען תוכניות הלימודים. תוכניות לימודים, ללכת ולתת אותן החוצה בעבור

כסף? אני חושב שאגף תוכניות לימודים זה לא כמו אגף הסעות. זה לא הסעות

שמוציאים מכרז כדי להסיע ילדים באוטובוס. אני מתפלא על שהשר, ויש לי

תחושה לא נעימה - חבל שהוא לא כאן - הסכים לדבר הזה בצורה ברורה, כי

כשהשר לא רוצה משהו, לא רק שראש-הממשלה יודע על כך אלא כל אזרח קטן

בישראל יודע על כך. כששר החינוך הרגיש שעומדים לרמות אותו ביום לימודים

ארוך, הוא התחפר על הרגליים האחוריות.

לכן לדעתי ניתנה פה הסכמה ולא מדובר בקיצוץ תקציבי. כנראה למישהו במשרד

החינוך נוח שזה יהיה מחוץ למערכת ויקנו מה שרוצים לקנות ואנחנו כבר

מכירים את שיטת המכרזים הנהוגה במדינה הזאת.

שמעתי את יו"ר הוועדה, דיברתי איתו קודם ואני רואה שכאו ימין ושמאל,

קואליציה ואופוזיציה, כולנו נגד ביטול האגף. אנחנו כאן ניבחן בכוח

שלנו, האם אנחנו מסוגלים, כולנו יחד, לעמוד מול החלטת הממשלה, וקודם כל

לעמוד בעניין הערכי. לכן אני מציע שנקבל החלטה ברורה וחד-משמעית שאנחנו

נגד ביטול האגף.

עוזר שילד; לשאלתו של ח"כ חנן פורת על נציג אגף

לתוכניות לימודים באותה ועדה שהמנכ"ל מינה

ושאני פירטתי, הממונה על האגף לתוכניות לימודים, היינו מנהל המינהל

הפדגוגי, אכן חבר באותה ועדה. הוועדה הוקמה לפני שמונה ימים על-ידי

המנהל הכללי.

לשאלת ח"כ צבי ויינברג וח"כ נעמי חזן, האם המשרד ידע על החלטת הממשלה

קודם לכן. אני יכול לומר בבטחון על עצמי, אבל אני יכול להוסיף למיטב

ידיעתי אף לא אחד במשרד ידע על החלטה זו.

קריאה; כולל השרי

עוזר שילד; אני לא נכנס לזה. אני לא יודע. את יודעת

שאני נוהג להציג את המציאות בדיוק כפי שאני

מכיר אותה. לא מוכר לי בין עמיתי במשרד אף לא אחד שידע על ההחלטה הזאת

קודם לכן. אוסיף דבר אחד. היו חברים, או היתה חברה שאמרה שזו אחת

מתוכניות המגירה שהאוצר שולף מדי פעם. אבל על-יסוד מה זה נאמר וכוי,

אינני יודע.

לשאלה הנוספת של ח"כ ויינברג. לא, אינני יודע על הנוהגים והביצועים של

הפרטה בעולם.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה לא יודע על קנדה.

עוזר שילד; בקנדה יש שיטה מרתקת אבל לא בנושא ההפרטה.

בקנדה יש דבר מאוד מאוד מעניין. אני לא אוהב

הפרטה בכלל, זה שייך לאידיאולוגיה חברתית ולא חינוכית. בקיצור, אני לא

יכול לתת את המידע.

לשאלת ח"כ חזן, מה עמדתי האישית. אני אינני מבין כיצד אפשר להניח שאפשר

למסור בידיים פרטיות מטרות, יעדים ומסרים של מערכת החינוך. אם יש דבר



שהוא אחריותו של המשרד, זח בוודאי זה. אני גם בספק אם קביעת המטרות

וכוי בידיים חוץ-משרדיות תואם את חוק חינוך ממלכתי.

אני צריך להוסיף, ושוב, את שאלת אותי על דעתי האישית ואני לא מייצג כאן

את המשרד, יש לי דעה שונה מרבים מחברי כיצד הדבר צריך להתבטא וכיצד הוא

צריך להיות מאורגן. מה המשרד צריך לקבוע ומה צריך להשאיר לאוטונומיה של

בתי-הספר. זאת שאלה אחרת והיא משמעותית כי היא נוגעת להיבטים אירגוניים

של המשרד.

דן ענבר; הוויכוח שלי הוא לא עם האוצר אלא דווקא עם

המשרד. האוצר הגיש חצי תריסר הצעות לקיצוץ

בהסברה וכו' ואני לא יודע איך נגמר שדווקא זה נשאר. בינתיים המזכירות

הפדגוגית כבר הוציאה חוזר של היערכות שמתייחס אל גזירת האוצר.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מודה לך כי אתה מסייע לי באינפורמציה

שאני רוצה למסור.

קריאה; אנחנו מבקשים שבוועדה שהוקמה יהיה ייצוג

הולם של האגף לתוכניות לימודים.

היו"ר עמנואל זיסמן; זה דבר חשוב, אבל זה שולי. העיקר הוא השיחה

השנייה עם מנכ"ל משרד החינוך. לפי השיחה עם

בן-ציון דל, אחרי שהוא דיבר עם השר, התברר לי כדלקמן: הממשלה החליטה על

קיצוצים בתקציב, אז היא החליטה על קיצוצים גם במשרד החינוך והתרבות.

השר המר היה בין השרים שהצביעו נגד הצעת התקציב, אבל הוא לא יצא עד

לרגע זה באופן ספציפי בהתנגדות נחושה ונמרצת כנגד סגירת האגף. אי-סגירת

האגף, זה הפירוש שלי, פירושה שיצטרכו לקצץ במשהו אחר, למרות שהשר השיג

הבנה בכוחותיו, בעזרת חברים בכנסת, אולי גם באמצעות ועדת החינוך

והתרבות, ואני מאמין שההבנה הזאת תמומש כשנצטרך להצביע בקריאה שנייה

ושלישית על התקציב.

ביקשתי שהשר יפנה לממשלה ולאוצר ואכן השר יפנה, אבל הפניה הזאת היא לא

פניה של מאבק, כי אם זו פניה שאם הוא יכול להשאיר את האגף, הוא ישאיר

את האגף.

אי לכך אני מבהיר לחברי ועדת החינוך - וגם הערת פרופ' ענבר היתה מאוד

חשובה לי במקרה הזה - שזה לא רק שאנחנו מקבלים החלטה ואנחנו נפנה

לראש-הממשלה ולממשלה בכל הדרכים שעומדות בידי הוועדה כדי לבטל את

הוועדה. אין השעייה ח"כ פורת, אלא זה ביטול החלטה של הממשלה, רק ביטול.

פה אין השעייה אלא יש רק ביטול ופה צריך לבטל.

אני אומר לכם שפירוש הדבר הוא שאנחנו נדרוש מהשר. חשבתי שנוכל לשחרר את

השר, אבל לא נוכל לעשות זאת ולא נוכל לשחרר את הנהלת משרד החינוך מכל

פעולה שיש בה כדי להגשים החלטת ממשלה שבעינינו היא שגוייה והיא לא

נכונה.

יהודה לנקרי; אדוני היו"ר, צריך לנקוט לשון חיובית. אמרת

שאתה לא יכול לשחרר את משרד החינוך, אבל אתה

צריך לשחרר אותו מכל פעולה שיש בה כדי להגשים את החלטת הממשלה.

היו"ר עמנואל זיסמן; הדברים ברורים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12

קוד המקור של הנתונים