ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/11/1997

אלימות בכדורגל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 121

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. י"א בחשוון התשנ"ח (11 בנובמבר 1997) . שעה 11:00
נוגחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

נעמי חזן

יהודה לנקרי

וליד צאדק חאג'-יחיא
מתמנים
0גן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד

חה"כ אפי אושעיה

הה"כ דוד צוקר

דייר שוקי דקל - מנהל רשות הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט

אריק קפלן - יועץ סגן שר החינוך, התרבות והספורט

אבי אזולאי - ד1בר סגן שר החינוך, התרבות והספורט

סנ"צ עידו גוטמן - ראש מחלקת סיור, המשרד לבטחון פנים

יעקב אראל - מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

גברי לוי - יו"ר ההתאחדות לכדורגל

עמי אוריון - מנכ"ל הפ1על

אברהם אלמוג - הפועל

נתן סלובטיק - מנהל אגף הכדורגל במכבי ויו"ר ועדת הנוער בהתאחדות לכדורגל

מוטי אורנשטיין - יו"ר הפועל תל-אביב בכדורגל

עו"ד תמיר גילת - יו"ר מכבי תל-אביב בכדורגל

אלעד פארן - ראש העין, מועצת תלמידים ונוער מחתית

תומר עזריה - ראש העין, מועצת תלמידים ונוער מחוזית
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. אלימות בכד1רגל.



אלימות בכדורגל
היו"ר עמנואל זיסמן
נושא הדיון איננו ההתפרעות החמורה במיגרש הכדורגל והמעשה החמור שהיה בדרבי בין הפועל תל-אביב

למכבי תל-אביב, כלומר אנחנו לא דנים עכשיו על הפועל תל-אביב. אין ספק שהמעשה הזה היה מעשה חמור

במיוחד וכולנו מוקיעים אותו. אני יודע שגם ראשי הפועל תל-אביב הוקיעו אותו. אנחנו נישמע האם הם נקטו

באמצעים מינהליים ומשפטיים כדי שפראי האדם האלה לא יהיו יותר מסוגלים לעש1ת מעשה כזה. אתם גם יודעים

שלמשפחת אובארוב קרה בעבר מיקרה טראגי עם הילד.

אני דיברתי גם עם יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל ובעיקר עם מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל על נושא

האלימות. כל מי שכמוני אוהב כדורגל מושבע, שאת השעות הפנויות שלו מקדיש לצפייה בספורט בטלוויזיה,

כמעט יום יום, י1דע שהחוליגניזם והבריונות של האנגלים ושל אלפי קבוצות אחרות, בעיקר במערב אירופה, נובעים

גם משתייה אלכוהולית, שלשמחתנו הרבה לא התפתחה בארץ, אם כי היא קיימת, אבל יודע שהאלימות בארץ,

יחסית למה שאנחנו רואים באירופה, היא פחותה. במלוא הצניעות אני יכול לומר שאני מתמצא בנושאים האחה

כבר שנים רבות.
עמי אוריון
שיישאלו אותי אם אתה מתמצא.
היו"ר עמנואל זיסמן
ואני עדיין מתמצא. אני חושב שהתוכנית "שירים ושערים" והתוכנית "הדקה התשעים ואחת" הן תוכניות

שנותנות אפשרות לא רק לראות מישחקים אלא גם לתת ביטוי למדיניות ולצעדים שננקטים. אולי לא מספיק אבל

זו אחת האפשרויות שלא היתה לנו בעבר הרחוק.

הנושא שאני מעלה כעת הוא מה קורה בנושא הזה של אלימות בכדורגל? האם פעולות ההסברה והפעולות

שאתם נקטתם מספיק1ת? אנחנו יודעים שאנחנו חיים במדינה שבה יש שינאה בין חלקים של העם ויש הסתה ויש

שיסוי. מחר בשעה 11 בבוקר יש פגישה ראשונה אצל יושב-ראש הכנסת של קבוצת חברי כנסת מכל הסיעות.

אנחנו רוצים לחפש דרך גם בכנסת, למרות חילוקי הדיעות האידיאולוגיים והלאומיים 1הציוניים (ויש בכנסת גם

סיעות וחברי כנסת שהם אנטי ציונים), לראות איך אנחנו נאבקים ביחד, תוך ריסון עצמי והבלגה, איפוק וסובלנות

והופכים את הכנסת לדוגמא לאחרים. גם בכנסת יש גילויים קשים. מחר זה יום מיבחן. מחר תהיה בכנסת אזכרה

למר יצחק רבין ז"ל. יש ציפיה דרוכה למה שייקרה כי זאת אזכרה. הכנסת מתכנסת לישיבה מיוחדת כדי לכם- את

זיכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון המנוח, מר יצחק רבין ז"ל. אני יודע שגם השינאה הזאת וההשמצות

ההדדיות שיש בחברה הישראלית סביב הנושאים המדיניים והלאומיים והביטחוניים, אולי גם סביב נושאים אחרים,

גם היא משפיעה.

הנה ניכנס חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא. אני בדרך כלל לא הולך לאיצטדיון טדי בתקופה האחרונה אבל

הלכתי לרא1ת את הפועל טייבה יחד עם חבר הכנסת וליד צאדק. אני יודע שהיה מאוד לא נעים כאשר בעת

השמעת ההימנון של מדינת ישראל הקהל שבא מטייבה לא כיבד את המעמד, ולא היה נעים אחר-כך לשמוע כל

מיני התבטאויות של חלק מאוהדי הפועל ירושלים, שכמו כל קבוצה "מתחממים" בעת המישחק. אומנם אין לנו את

האוהדים של ביתר ירושלים אבל בין אותם 3,000 או 4,000 יש כמה עשרות ולפעמים גם יותר שהם גם כן פראי

אדם וביריונים.

אמרתי את הדברים האלה כדי לומר שהדבר שעשו חלק מאוהדי הפועל תל-אביב הוא מעשה חמור במיוחד

אבל לשים את הפועל תל-אביב על ספסל הנאשמים לפי דעתי זה לא נכון. צריך לראות מה עש1 אנשי הפועל

תל-אביב בנושא הזה. אני שמעתי בעצמי איך הם הופיעו ודיברו על כך שצריך גם למנוע את זה בעתיד.

הנ1שא הוא אלימות בכדורגל, מה אתם עושים, ואיך אנחנו יכולים לסייע לכם על מנת שבארץ הזאת האלימות

תיפחת 1העדינות והרוח הספורטיבית תיגברנה.

זו הפתיחה שלי. אני נותן לך את רשות הדיבור.
גברי לוי
אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי למנוע את זה, אבל לא תמיד אפשר. אני רוצה להגיד לך שיש לנו



ועדת הסברה לחינוך בהתאחדות לכדורגל עם אנשים טובים ומוכשרים שעוסקים כל חייהם בשיווק, בייחסי ציבור

ובחינוך. בשנה שעברה היתה לנו תוכנית יוצאת מן הכלל, עם סרטי וידיאו ועם הסברה מצויינת, אלא שזה היה

כרוך בהוצאה של קרוב למיליון דולר. אנחנו בגרעון כספי ולא יכלנו לעשות את זה. לפיכך היינו צריכים להפחית

מהדברים ואז עשינו סימפוזיון. הזמנו מאמנים לאומיים ומוזמנים מכל הארץ והיה אירוע קטן. זה לא היה מספיק.

כמו כל דבר היום, מה שלא הולך בתיקשורת, מה שלא הולך בטלוויזיה, מה שלא מחדירים כמו מוצר פירסומ',

לא עובר. זה דורש הרבה כ0ף, שלנו לצערי הרב אין. צריך למצוא את הפיתרונות לעניין הזה ולהקדיש לזה, כמו

שמקדישים לכל דבר אחר.

מאידך, מצד שני, בישיבה האחרונה של ההתאחדות לכדורגל אנחנו החלטנו שההתאחדות תעבור בכל

מחלקות הנוער ותעשה פגישות של כל מחלקות הנוער, עם ההורים ועם האוהדים, כדי לתת הסברים, כדי לדבר.

כל העסק מתחיל מלמטה, הרי זה לא בא ביום אחד לליגה הלאומית. לנסות לעבור קבוצה, קבוצה, בשיטתיות, כדי

שהם ירגישו שאנחנו מתקרבים אליהם, כדי שיירגישו שאנחנו מדברים על האלימות הזאת וכדי למנוע את זה.

הדבר השלישי, כמובן שאנחנו הולכים לתבוע מהתובע שלנו להחמיר במיקרים של אלימות במיגרשים.

כמו שאמרת בהתחלה, הכדורגל הישראלי ללא שום ספק לא עומד בראש הטבלה באירופה. אנחנו מנסים

להידמות לאירופה ואנחנו נעשה הכל כדי להצליח בזה. כפי שאמרתי, אנחנו כל הזמן ערניים, כל הזמן רואים מה

צריך לעשות, אבל לא תמיד אנחנו יכולים, זה לא כל-כך פשוט. בתי-הדין של ההתאחדות לכדורגל הם מהטובים

בעולם, אנחנו יודעים. אנחנו "שם דבר" בעולם בעניין הזה. בראש המערכת עומד שופט בדימוס, מר דב לווין, כבר

הרבה שנים, שמנהל את זה יוצא מן הכלל. נכון שבתקופה האחרונה יש קצת יותר אלימות בחברה, /דברים מהסוג

הזה שקרה מבליטים את זה ומנציחים את זה בצורה יותר בוטה.
דוד צוקר
האם יש עכשיו יותר תקרי1ת? האם יש מגמה של עלייה במספר התקריות?
גברי לוי
דווקא לא, למעט מספר דברים שקרו, אבל הם דברים כל-כך חמורים שעושים את העניין גדול.

המצב חמור גם בעניין של המיגזר הערבי והאלימות התבטאה גם כשהפועל טייבה היתה בליגה הלאומית.

בשנה הבאה יכולות להיות עוד שתי קבוצות ערביות בליגה הלאומית (בליגה הארצית כבר יש 4-3 קבוצות

ערביות). לגבי זה צריך פעולה הדדית, גם מהמיגזר הערבי וגם מהמיגזר היהודי. לא תמיד מי שמתחיל זה הצד

הזה, ואני גם לא צריך להיות שופט. זה מחייב פעולה הסברתית גדולה גם במיגזר הערבי וגם במיגזר היהודי.

אני אומר עוד פעם, כדי להביא דבר אל הפועל צריך כסף רב. זה לא שאני מבקש ממך כסף, חס וחלילה, אבל

זה יקר מאוד להציג מוצר שאנחנו רוצים ולפרסם אותו כמו שצריך ולהכניס את זה לראשים בטלוויזיה הלוך ושוב.

דרך אגב, ערוץ 5 עושה את זה עכשיו תה יוצא מן הכלל. אנחנו שותפים לכך ואנחנו נהיה עוד יותר שותפים.

גם הליגה הארצית בשבועות הקרובים תיכנס למסגרת טלוויזיונית, זאת אומרת תהיה גם תוכנית "הדקה

התשעים ואחת" של הליגה הארצית בקרוב מאוד. אנחנו עדיין לא יודעים באיזה ערוץ, או ערוץ 5 או ערוץ 1 או

ערוץ 33 או ערוץ 24. בליגה הזאת יש הרבה קבוצות מהמיגזר הערבי.

אנחנו נמשיך לעשות הכל ואולי ביחד נימצא איזה קרן רצינית, שתשרת את כולנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
למרות שאני הדגשתי, ואני חוזר ומדגיש, שהדיון הוא לא על הפועל תל-אביב, בכל זאת אני שואל האם אתם

נקטתם באיזה צעד במיקרה הזה?
גברי לוי
אני הייתי במישחק הדרבי בין הפועל למכבי תל-אביב. קבוצת הפועל תל-אביב התנהגה למופת והסדר היה

שם יותר טוב ממה שאני זוכר אי פעם במיגרש כדורגל. לפני המישחק היה טקס של 500 ילדים ונוער משמשון

ומהפועל תל-אביב, זה פשוט היה תענוג לעיניים. בזמן המישחק לא קרה כלום. אפילו הטלוויזיה לא קלטה את

הסיפור הזה. מה שכן, מצאו איזה פירחח שעשה איזה דבר. נכון שזה שיוכי אבל לדעתי אנחנו לא יכולים לקחת

קבוצה כמו הפועל תל-אביב, שאירגנה מישחק בצורה בלתי רגילה, והיה באמת סדר מופתי, אני לא זוכר אירגון

בסדר כזה, ופיתאום בא אחד וזרק אבן ואז צריכים להרוג את הפועל תל-אביב? אם זה היה מכבי תל-אביב הייתי



אומר אותו דבר.

אנחנו מטפלים בזה. יש לנו מערכת תביעה סובה מאוד. אני כיושב-ראש ההתאחדות לא מתערב במערכת

התביעה, רק נותן להם את הנתונים. יש לנו יועץ משפטי ותפקידו להחליט מה לעשות עם זה ותפקידי הוא להגיש

לו את זה, וכך עשיתי. כמובן אנחנו ערניים כמו כל אחד אחר גם למה שכתוב בעיתון. אנחנו ע1שים את זה ואת

התוצאות יידעו בטח בעוד כמה ימים. אבל אנחנו לא מעמידים מישהו על עמוד התלייה בגלל זה.
סגו שר החינוך. התרבות והספ1רט משה פלד
כבוד היושב-ראש, אני שמח מאוד על היוזמה ועל העלאת הנושא הזה לדיון. אני לא רוצה להתייחס לקבוצה

כזאת או אחרת, להפועל תל-אביב או לסכנין בגליל. אני חושב שצריך להתייחס לתופעה כתופעה, ברמה הלאומית

והממלכתית. לכן אני שמח שהנושא עלה. אני מוכרח להתוודות ולומר שאני מאוד אמביוולנטי בייחסי לתופעה, כמו

לנושאים אחרים שאני עוסק בהם במשרד החינוך והתרבות. כמו, למשל: אני לא מסופק מהמשאבים שמוקצבים

במשרד החינוך והתרבות למאבק הלאומי בתאונות הדרכים, אני לא מסופק מהמשאבים שמוקצים למאבק בסמים

ובאלימות, ואותו דבר בנושא הזה. תמיד ניתן לעשות יותר, תמיד ניתן לחשוב איפה ניתן לגייס ע1ד משאבים על

מנת להשקיע במיגור השפעה, או בחינוך למיגור התופעה.

אני חושב שהפעולה היא חינוכית. אחר-כך אני אבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לתת לדייר שוקי דקל להציג

את הפעולות שעשינו במשרד החינוך והתרבות. אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות במשרד החינוך והתרבות

בנושא הזה של חינוך לסובלנות במיגרשים. עשינו פעולות אדירות בהתאחדות הספורט של בתי-הספר. אנחנו

רואים את המאבק באלימות במיגרשים כפעולה חינוכית, כמשימה שלנו, של מערכת החינוך.

בשנה שעברה אני התבטאתי מספר פעמים שהחוכמה היא לא לטפל באוהדי סכנין. החוכמה היא לספל

באוהדי ביתר, זאת אומרת להתעסק עם הלווייתנים ולא עם דגי הרקק. שלא יגידו מה החוכמה להתעסק עם

הליגות הנמוכות.
גברי לוי
אל תיקרא דגי רקק לאוהדי סכנין.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
אני מדבר על ליגות נמוכות לעומת הליגה הלאומית. אתה צודק, אני מקבל את התיקון. אני אומר, צריך

להתייחס אל הקבוצות המובילות כאל נושאות הדגל. עיני האוהדים נשואות גם אל השחקנים. למר אלי אוחנה יש

"מילה" בטלוויזיה לאוהדיו, ולמאמנים ולעסקנים של הקבוצות. פה צריכה להיות פעולה חינוכית רצינית מאוד. אני

חושב שהפעולה מתחילה אצלנו, במערכת החינוך. אדוני היושב-ראש, אבקש ממך להעביר למר שוקי דקל את

רשות הדיב1ר כדי שייסביר מה אנחנו ע1שים במערכת החינוך.
שוקי דקל
בוקר טוב. אני חושב שהפתיח של סגן השר מאפשר לי להיכנס לנושא כיוון שמערכת החינוך מאמינה בחינוך.

מר גברי לוי הציג את זה בראשית הדברים. הגישה צריכה להיות מערכתית ולא נקודתית. אין גורם אחד, לכן אין

טיפול אחד.

אני אזכיר, ברשותך, בקצרה נקודות מרכזיות.

הקמנו צוות היגוי עם ועדת ההסברה של ההתאחדות לכדורגל.

הכנו תוכנית להנהלת המשרד, הת1כנית מפורטת פה והיא אושרה בהנהלת המשרד. הפצנו את זה בכל

מחוזות המשרד. התוכנית מציינת ומדגישה: חינוך, ענישה, פרסים - "המקל והגזר", וכמובן שיתוף של משטרה

ותקשורת. אנחנו קיימנו את הנקודות הבאות בכל המחוזות בהרכבים שונים של פנלים. הקמנו ועדות שגם עוקבות

אחרי הפעילות שנעשית. לנו יש אלפי תחרויות מידי שבוע.

צוות של אנשי מקצוע כתב את האמנה להגינות בספורט. החוברת נמצאת כאן. היא הופצה בכל המועדונים

הבית-ספריים ובכל בתי-הספר. הפצנו תקנון מאוד קפדני שבו מודגשים עניין הענישה וגם עניין הפרסים. יש ועדה

שנותנת ניקוד לקבוצות וזה דבר מאוד מורכב. יש לנו פירוט כיצד אנחנו עובדים על זה.

מיפגש עם מיגזרים בתוך החברה הישראלית.
רפאל אלול
מה זה ענישה, לדבריך?
שוקי דקל
ענישה זה כל הסנקציות, עד להרחקה למספר שנים, מניעת השתתפות בשלב הראשון, מניעת פרסים. יש

תקנון מאוד מפורט. תוכל לקבל אותו.
וליד צאדק חאג'-יחיא
האם בפועל היו מיקרים שקיבלו עונשים חמורים?
שוקי דקל
במערכת החינוך לא היה מיקרה אחד שהיינו צריכים להפעיל את העניין.
סגן שר החינור, התרבות והספורט משה פלד
אני הפסקתי במערכת החינוך מישחק כדורסל מכיוון שאוהדים של הקבוצה התפרעו, זרקו חפצים למיגרש.

הייתי במישחק, עצרתי אותו, ניגשתי למיקרופון ואמרתי: המישחק ייעצר אם לא ייפסקו ההשתוללות והוונדליזם.
גברי לוי
זה היה חוקי, שסגן השר יפסיק מישחק?
סגן שר החינור, התרבות והספורט משה פלד
יכול להיות שזה לא היה חוקי אבל זה היה חינוכי.
רפאל אלול
גם מחוקק, גם שופט וגם מוציא לפועל.
שוקי דקל
הוצאנו חומר הסברה כתוב ומפ1רט שהגיע גם להורים הביתה מכיוון שאנחנו חושבים ששילוב ושיתוף ההורים

הוא דבר מאוד משמעותי.

עשינו מישחקים בבתי-ספר כשהילדים הם הכל - הם השופטים, הם ועדת ערעורים. אבל אם הילד בשבת

הולך עם אבא שלו לאיצטדיון כדורגל והאבא אומר שהוא מכיר את האמא של השופט אז...
דוד צוקר
מר דקל, האם אתם מגיעים לבלומפילד ולאיצטדיון טדי או שאתם רק מגיעים לבתי-הספר? אני מבין שאתם

לא מגיעים לאיצטדיון.
שוקי דקל
אנחנו קודם כל פועלים בתוך מערכת החינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
לפני כמה ימים היה מיקרה, כשאבא של נער מסויים עשה מעשה חמור. אני מבין שאתם לא מטפלים בזה.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
המיקרה הזה טופל מייד במשטרה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני יודע לאן זה הלך אני מכיר את המיקרה. כלומר אתם מטפלים רק במה שקורה במסגרת הלימודים.
דוד צוקר
זה מושקע במקום שבו אין בעיות.
רפאל אלול
אני שואל שאלה אהרת. תלמיד שמשהק בליגת הנוער והיכה מישהו בשבת, מה קורה לו כשהוא חוזר

לבית-הספר? האם ה1א ממשיך ללמוד רגיל?
שוקי דקל
אי אפשר, כאשר הוא עושה עבירה בתהום אהד, להעניש אותו בתהום אהר.
רפאל אלול
זאת אומרת, הוא בא לבית-ה0פר כגיבור. גם היכה וגם הכל בסדר.
שוקי דקל
אני לא בטוח. במסגרת הספורט הוא מוענש בצורה טוטאלית. אין דבר מה שהוא יכול להשתולל ואחר-כך

להיות גיבור, זה לא יכול להיות.
רפאל אלול
אני דיברתי עם האמא שהבן שלה הוכה ושמעתי מה היא אומרת.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר דקל, אתה לא ענית להבר הכנסת אלול. אני למשל מכיר היטב את מחלקת הנוער בכדורגל של הפועל

ירושלים ושם כולם הם תלמידים. מה קורה אם במסגרת הליגות של ההתאחדות לכדורגל הילד מתפרע? האם

אתם לא מטפלים בזה? אתם מטפלים רק בדברים שקורים במסגרת הלימודים בבתי-הספר.
גברי לוי
אני חושב שאנחנו מסיטים את הדיון לאלימות בבתי-הספר במקום לאלימות במיגרשים.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני חייב להתייחס למיכלול, אבל חשוב שגם זה יובהר.
שוקי דקל
אני מדגיש, האחריות על המישחקים שמפעילה ההתאחדות לכדורגל היא האחריות של ההתאחדות, לא של

משרד החינוך והתרב1ת. אנחנו אחראים לאותם מיפעלים שמשת- החינוך והתרב1ת מקיים.

אני חוזר לנקודה הזאת, וזו אולי גם תשובה גם לחבר הכנסת דוד צוקר. ברגע שאנחנו אומרים הסברה

וחינוך, ואנחנו משלבים הורים, זה גם מגיע אליהם. אין מה לעשות, אחד המרכיבים צריך להיות החינוך. החינוך

הזה אולי יתבטא עוד דור, זה עניין של זמן.

אנחנו מקיימים בימות וסימפוזיונים, בהשתתפות כוכבי ספורט, תלמידים, עיתונאים, שופטי מישחק, אנשי

ציבור, חברי כנסת, ראשי ערים, אנשי משטרה ומאמנים. בימות שעשינו גם במיגזר הערבי זכו להד גדול מאוד.

אין זבנג וגמרנו בעניין הזה. זה בוודאי תהליך.
רפאל אלול
האם אתה מסכים שהאלימות הולכת וגוברת?
גברי לוי
לפני שהצטרפת אמתו שהאלימות לא גוברת אבל שיש מיקרים יותר חמורים.
שוקי דקל
אני באמת הושב שהתופעה של האלימות קיימת. אם היא גוברת או לא גוברת אני לא בטוח, אין לי אינדיקציה

לתת לך. בעובדה, יש מיקרים של אלימות.

0גן השר הזכיר, וזה אולי לא מספיק הגיע לתקש1רת, את הליגות הנמוכות. דרך אגב, אני חצה לומר הערת

ביניים, שאני לא הושב שהתופעות האלה קיימות רק בכדורגל. זה גם קיים בכדורסל. התופעות האלה הן יותר

חמורות בליגות הנמוכות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אפילו בכדורסל נשים ראיתי בערוץ 5 דברים לא נעימים.
שוקי דקל
אנחנו משלבים את מועצת התלמידים הארצית, ואני שמח שהזמנתם נציגים שלהם לכאן. אנחנו ביחד איתם

הכנו אמנה והפצנו אותה. אנחנו הזמנו את כל נציגי מועצת התלמידים הארצית ליומיים למכון וינג"ט, ב-25-24

בדצמבר, להתכנסות בנושא האלימות. יהיו דיון וסימפוזיונים בהשתתפות שופטי בתי-משפט ושופטי מישחק.

מערכתית אנחנו תוקפים את האלימות על-ידי חינוך, תה תהליך. אבל לא די בזה. אני מסכים בעניין של

הענישה, בעניין של המשטרה, בעניין התקשורת. הם צריכים להיות מעורבים בעניין.
יעקב אראל
אני רוצה לומר כמה דברים. אני לא מבטל את מה שנעשה ברמה של משת- החינוך והתרבות. הדברים

נעשים בשיתוף חלקי עם ההתאחדות לכדורגל, לא הכל. יש דברים שאין לנו בהם דריסת רגל, אבל יש דברים

שבהם אנחנו שותפים, בעיקר בתיכנון לטווח ארוך, מכיוון שאנחנו רואים את זה כפעולה חינ1כית.

מר גברי לוי הזכיר קודם את ועדת החינוך 1ההסברה של ההתאחדות לכדורגל. יושבים שם אנשים מהשורה

הראשונה בתח1ם החינוך, בתחום ההסברה ובתחום התקשורת, והם תורמים תרומה מכרעת.

בהתאחדות לכדורגל, מתוך מחשבה שחינוך והסברה זה לא פע1לה של זבנג וגמרנו, ישבה ועדת חינוך עם

מנחים מקצועיים, עם אנשי מקצוע בתחום הפסיכולוגיה, בתחום הקרימינולוגיה, ועם אנשי משטרה, ותכננו פעולה

לטווח של שנים. אין ספק שהחדרת ערכי התנהגות זה לא דבר שמשיגים אותו מהיום להיום. הגיעו למסקנה, ובקוו

הזה הולכים מספר שנים, שאנחנו צריכים לעבוד בשלושה מעגלים:

המעגל הקרוב הוא המעגל של כל מי שנמצא תחת האחריות והחסות של ההתאחדות לכדורגל מבחינה
מינהלית, ארגונית ומשמעתית. דהיינו
שחקנים, מאמנים וקבוצות הכדורגל. את הקבוצות ואת השחקנים ניתן

להעניש. יש לנו גם אפשרות להגיע אליהם בדרך הסברתית. כפי שהיושב-ראש הציג, אנחנו נעשה סבב של ראשי

ההתאחדות לכדורגל בכל הקבוצות, עם שופטים, עם אנשי מקצוע, ונשוחח עם מחלקות הנוער, עם ההורים, עם

הפעילים בקבוצות. זה שיטת ההסברה מצד אחד. יש לנו גם את האפשרות להעניש אותם, זאת אומרת: כל אחד

מהם שעובר עבירה מוזמן לבית-הדין המשמעתי וגם מקבל את עונשו באמצעות מערכת הענישה שלם. זה המעגל

הקרוב והמיידי. הוא גם המעגל שקל לנו לטפל בו מכיוון שהוא כפוף לנו מבחינה משמעתית.

מעגל שני שאנחנו החלטנו לעסוק בו הוא ברמה של בני הנ1ער. אנחנו ראינו את עצמנו כמוסד ציבורי לאומי,

שותפים בתרומה שלנו לחינוך לערכי התנהגות ספורטיבית בקרב בני נוער. א1תו אדם שיילמד על ערכי Fairplay

ינהג בערך של "מישחק הוגן" גם בכל תחום אחר בחיים שלו. ספ1רט זה ערך, זה ערך פילוסופי. לכן חשבנו

שאנחנו צריכים לשתף פעולה עם משרד החינוך והתרבות. יש לנו גם את ד"ר אשר לוי, שהיה יושב-ראש ועדת

חינוך של ההתאחדות והיום הוא עדיין האיש המוביל בוועדת החינוך שלנ1, שהוא אחראי על המתנ"סים בישראל.

יש לנו היום דלת פתוחה בכל המתנ"סים ושומעים אותנו אלפי בני נוער במיסגרות החינוכיות האלה. פה אנחנו

בעצם תורמים לחינוך של אנשים שבעתיד יהיו אנשים בעלי ערכי ה-Fair Play. אנחנו שותפים בכל מיני צורות: אם



זה במסגרת התחרויות של בתי-הספר; אם זה שותפות שלנו באליפויות המתנ"סים בכדורגל ובקט-רגל; וגם

מועצת התלמידים הארצית הזמינה אותנו להיות נוכחים וועדת החינוך שלנו תהיה שם בדצמבר.

המעגל השלישי והבעייתי יותר הוא המעגל של הציבור הרחב. פה זקוקים להרבה מאוד משאבים כיוון

שמדובר על שינוי עמדות והקניית ערכי התנהגות בתחום רחב מאוד. עד שזה יגיע לאותו אוהד אלמוני שבא לצפות

במישחק הכדורגל - ונכון שהוא אוהד ומזוהה באותו רגע עם האינטרס שניראה לו נכון של קבוצתו אבל הוא

מבחינה שלנו איש מכור תמיד - אנחנו צריכים להפנות אליו מערכת הסברתית מאסיבית כדי לשנות את דרכי

ההתנהגות שלו. היושב-ראש כבר אמר שזה כמו מכירת מוצר. זה צריך להיות בעצם שטיפת מוח מסויימת כדי

שאדם ישנה את ההתנהגות שלו מהתנהגות אי להתנהגות בי. אנחנו הכנו תוכנית יוצאת מן הכלל לעניין הזה.
רפאל אלול
איר מטפלים בזה בעולם? האם אתם בדקתם?
יעקב אראל
אנחנו בעניין הזה התאחדות די מובילה מכיוון שאנחנו התאחדות עם ערכים. אנחנו רואים חשיבות בנושא

הזה. בעולם בדרך כלל מטפלים בזה ברמות המשפטיות, כשאוהד מתפרע הוא נעצר ברמה המשטרתית.
היו"ר עמנואל זי0מו
הייתי באיטליה וראיתי בטלוויזיה את אוהדי מנציסטר י1נייטד,הידועים בריונותם, מה הם עושים עוד לפני

המישחק. אתה צריו לדעת שיש בעיית אלימות אצלנו במיגרשים אבל, אבחנו בהרבה מאוד דברים בשיא: למשל

בתוחלת חיים, אבל בזה אנחנו לא בין הראשונים. ישראל רחוקה ממה שקורה במערב אירופה.
נעמי חזו
וזה בסדר?
היו"ר עמנואל זיסמן
בוודאי שזה לא בסדר.
גברי לוי
רק אצלנו כל אירוע כזה מסוקר ב-8 עיתונים 1ב-8 עמודים בכל עיתון והתקשורת היא ענקית. באירופה זה הרי

כתוב בכתב קטן, בדפים הפנימיים של העיתון, ולא כולם רואים. אצלנו כל דבר כזה הוא סנסציה.
אפי אושעיה
התקשורת אשמה?
גברי לוי
חס וחלילה.התיקשורת היא כל-כך גדולה בארץ שהיא מביאה את זה בגדול. אני לא נגד, במיקרה זה אני

ח1שב שזה בסדר. כשכותבים נגדי אני מעדיף שזה לא יהיה אבל על זה טוב שייכתבו.
יעקב אראל
אני לא רוצה לומר שהבעיות בישראל הן פחותות מאשר באירופה
רפאל אלול
אבל השאלה היא איך הם מתמודדים עם זה, מעבר לבית-משפט, האם הם עושים תשדירים וכדומה?
גברי לוי
הבנתי את הנקודה. אתה הפסדת את מה שאמרתי בהתחלה.
רפאל אלול
אני אקרא את הפרוטוקול.
יעקב אראל
אני רוצה לומר שאצלנו יחסית המצב יותר טוב מאשר במרבית מדינות אירופה, ובוודאי יותר טוב מאשר

במדינות דרום אמריקה, אבל אני לא רוצה לומר את זה בפה מלא מכיוון שאז יישמע כאילו אנחנו עומדים זחוחי

דעת מול מצב. אנחנו לא מרוצים מהמצב. אני גם לא רוצה לנתק את מצב האלימות היום בכדורגל ממצב האלימות

בחברה אבל אין לזה הצדקה. צריך לעשות עוד הרבה. אני חושב שלהתאחדות לכדורגל יש את הכוחות לעשות

יותר.
היו"ר עמנואל זי0מן
אני שואל אותך כמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל, מלבד זה שצריך יותר משאבים ויותר אמצעים, מה עוד אתם

חושבים שצריך לעשות?
יעקב אראל
אי אפשר לתת פה מתכון מדוייק. אני חושב ששילוב של כמה דברים ביחד יכול להביא פיתרון.

הדבר הראשון הוא שיפור התנאים והנוחיות באיצטדיונים עצמם. עשינו כיברת דרך אבל בהחלט כאשר

התנאים באיצטדיונים יהיו טובים יותר
גברי לוי
אבל גם באיצטדיונים טובים בעולם יש אלימות.
יעקב אראל
הישראלי הוא עצבני יותר, הוא אוהב לבוא ולמצוא מייד את מקומו בנוחיות. הדחיקות בכניסות מעצבנות אותו

יותר מאשר את האירופאי.
0גו שר החימר. התרבות והספורט משה פלד
גם המתח הפוליטי לא מרגיע. הכל ביחד.
יעקב אראל
אני חושב שמערכת הסברתית מאסיבית שתשנה את העמדות הבסיסיות של האנשים כלפי הערך של

"מישחק הוגן" היא יכולה להביא לשינוי אווירה כללית. אבל שוב פעם, זה לא יבטיח 100% של שקט.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם לפי דעתכם הטוטו, מועצת ההימורים, יוכלו לתרום?
גברי לוי
כאשר תבקש את הכסף ממועצת ההימורים למשל אז היא תיתן לך את הכסף אבל היא תיקח את זה

מהשחייה, מההתעמלות וכדומה ולהם לא יהיה כסף. אני כבר יושב פה כמה ישיבות על אותם המיקרים, כשקורה

משהו חמור אז מתאספים ומדברים.
היו"ר עמנואל זיסמן
דע לך שקרה גם דבר אחר חיובי. תקנות הבריאות בספורט לא אושרו במשך 15 שנים ולאחרונה ועדת

החינוך והתרבות אישרה אותן. זה היה בנוכחותך. אני, בנחישות, ביחד עם החברים שלי, גמרתי את זה.תגיד זה

משהו חיובי.
גברי לוי
אני אגיד. אני מדבר כרגע רק על הנושא הזה. אנחנו צריכים למקד את העניין כדי שלא יקרו מיקרים מה0וג

הזה. אין דרך אחרת, רק להקים קרן למטרת העניין הזה בלבד, אם זה מהפיי0 ואם זה מהטוטו, מכל הצדדים. יש

לי הדשות בשבילך, גם אנהנו בהתאחדות לכדורגל מוכנים לתרום לזה, אם תהיה קרן רצינית, כדי להחדיר יום יום
בראשי האנשים
"שקט, לא אלימות".
דוד צוקר
בראשית דברי אני רוצה לומר משהו שאני מקווה שהוא לא יהיה בלתי נוח. הכדורגל בישראל נאבק עדיין על

הלגיטימיות שלו כמוצר תרבותי. הוא לא הצליח עדיין להפוך למוצר לגיטימי תרבותי. מה שענפי ספורט אחרים

בישראל וענפי ספורט אחרים בארצות אחרות השיגו, הכדורגל לא משיג. הוא לא מצליח לעבור את הסף הזה

ולהפוך למוצר תרבותי מכובד ולגיטימי, שראוי להתגנדר בו, במידה רבה בגלל התופעות שהיו בו. בין השאר, זה

לא רק.
גברי לוי
תדבר על הספורט, לא רק על הכדורגל. האוהדים של הכדורגל היום יושבים גם כאוהדי כדורסל.
דוד צוקר
אמרתי שיש ענפי ספורט שכן הצליחו לעבור את הסף הזה. הכדורגל נאבק, הוא נימצא על הגדר, הוא לא

הצליח להעביר את שתי הרגליים לתחום הלגיטימי מבחינה תרבותית.

אני אומר את זה לא כדי להגיד משהו שלכולנו ידוע אלא כדי לומר שההימנעות של ההתאחדות מלהשקיע

מיליון דולר עולה ל1 הרבה יותר. בטוח שאין להם את הכסף. זה לא שיושבים פה אנשים רעים שהחליטו שהם לא

רוצים את זה ומכניסים את זה לקופת חיסכון. אבל לא למצוא את הכסף הזה עולה לכדורגל המון בסופו של דבר.

זה עולה לו המון במיספר הצופים, במחיר של הפירסומת בתוכנית "הדקה התשעים ואחת" ובמחיר של השחקנים,

בהכל. פירסום שלילי גורם להפסד כסף, אני לא צריך להסביר לכם את זה.

תמיד מביאים את הדוגמא של מר דייוויד שטרן ב .N.B.A-הוא הבין שרק אם זה הופך למוצר תרבותי, שאתה

נחשב אם אתה הולך למישחק בעיני הסביבה החברתית שלך, רק אז אתה עושה כסף. אי השקעת מילי1ן דולר

עולה לכם המון כסף. אני חושב שגם בעלי הקבוצות טועים בעניין הזה, שהם חושבים שבחיסכון, בעובדה שהם לא

מתגייסים בייחד למ1צר הזה, או שהם מתייחסים בסלחנות לתופעות של אלימות שמתרחשות, הם לא מבינים

שבכך הם מפסידים כסף. כלומר ראשית אני חושב שזאת טע1ת שלכם, שלא מוציאים את הכסף הזה, בשיתוף

עם המועצה או בשיתוף עם מישהו אחר. אני חושב שזאת הצעה שהפירות שהיא תישא שווים את ההשקעה.

הדבר השני שרציתי לומר בהקשר להשקעה: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמר מר יעקב אראל, שזאת

מערכת הסברה, שזה מירוץ אין-סופי, שתמיד צריך לרוץ, שלא צריך להפסיק אף פעם. מאחר ואני מסכים איתך

אני לא רוצה לחזור על הדברים.

אבל אז זה מדגיש את השגיאה של משחר החינוך והתרבות. משת- החינוך והתרבות, עם כל הכבוד, השקיע

את הכסף במערכת החינוך בעירוני גי די הי וי ו-ז'. זה אומנם חשוב אך באופן מאוד מוגבל. הבעיה היא ב"טדי"

וב"בלומפילד", ב"יד אליעזר", בבית שאן, בטירה ובכפר קנא. שם הבעיות. אם משרד החינוך והתרבות רוצה פה

לעשות מעשה, כמשרד החינוך והתרבות, לא כמשרד בתי-הספר - סליחה, האם מערכת החינוך זה רק מה

שקורה בבית-ספר? מערכת חינוך זה מושג הרבה יותר רחב - אז להשקיע רק בבתי-הספר את כל המאמץ

המחשבתי והכספי העצום שאתם משקיעים ניראה לי פשוט שגיאה מאוד גדולה.

אם אתם חצים לעזור לכדורגל, תשקיעו את זה במסע פירסום שבו ישתתפו גם מר אלי אוחנה וגם ה"כוכב"

של קבוצת באר-שבע, מר יוסי בן-עיון. תהיה מערכת פירסום מתמשכת, שלא ניפסקת אף פעם, שבה השחקנים
המפורסמים אומרים
"אנחנו לא רוצים בכם האוהדים המתפרעים, המקללים, האלימים". זה לא יבוא בלי הכסף

שלכם. בלי מערכת פירסום כזאת באמת שום דבר לא "צא מהמוסד החשוב הזה שנקרא כד1רגל. יש אנשים

שבאמת איכפת להם מהעניין הזה. אני חושב שזאת טעות שאתם משקיעים במקום הלא נכון. אתם משקיעים

הרבה כסף, וגם הרבה מחשבה והרבה מוטיבציה, אבל במקום לא נכון. אני מכיר את החינוך והתשתית בילדים

האלה אבל זאת לא הבעיה. אני חושב שהמודל צריך לבוא ממר אלי אוחנה ולא מהילד מחטיבת הביניים. בעניין

הזה אין לי ספק שזה מלמעלה למטה. מילה של כוכב כדורגל בהקשר הזה היא לאין שיעור יותר חשובה. מייחסים

לה חשיבות, ובצדק.

זה מעביר אותי לדבר הבא, שהוא פחות חשוב ממה שאמרתי עד עכשיו לגבי ההשקעה החינוכית שנעשית



על-ידי הכוכבים ולא על-ידי מישהו אחר. המערכת נגד סמים בארצות-הברית נעשתה על-ידי הכוכבים. היא לא

נעשתה על-ידי הבעלים של הקבוצות ולא על-ידי מומהים ל0מים. היא נעשתה על-ידי השחקנים עצמם. עכשיו אני

עובר לדבר השני שהוא עניין ה0נקצי1ת. אני מדגיש שהוא פחות חשוב מהמערכת המחנכת הזאת, המחנכת

במובן הרחב, מהמערכת ההסברתית.

אם אני ממשיך בתיזה שא1מרת שצריך למכור את זה כמוצר תרבותי, התופעה שבה נוהמים לשחקן שחור,

התופעה שבה הערבי הוא "ערבי מלוכלך", התופעה שבה משמיצים את הזר - לאובארוב עשו את זה בין השאר כי

הוא זר, כלומר הוא חלש וכולי, לא העיזו לעשות את זה לאף אחד אחר. כל זמן שהתופע1ת האלה מרחיקות הרבה

מאוד אנשים ונשים אז המוצר לא יהיה אף פעם לגיטימי תרבותית, אף פעם. ספורט שאין בו נשים
יעקב אראל
שיפור האיצטדיונים יביא נשים למישחקים.
נעמי חזן
זה לא עניין של מחיות אלא זה עניין של או1ירה.
דוד צוקר
נוחיות זה הכניסה לאיצטדיון, הגישה לשירותים וכדומה.

אני רוצה להדגיש רק דבר אחד וזה הייחס כלפי זרים, כלפי ערבים, שהוא אינדיקציה למה שקהל מרשה

לעצמו. מר גברי לוי, היה לי ויכוח איתך, גם בחוץ 1גם מעל דפי העיתון. בתחום הזה הייתי הולך על סנקצי1ת הרבה

יותר חריפות מכפי שמותר לבתי-הדין שלכם להטיל על-פי הדין. כלומר הייתי משנה כאן את הדין (כמובן שאנחנו

לא נעשה את זה עבור ההתאחדות). אדוני היושב-ראש, לך אין שום זכות לסנקציה, כמו שלסגן שר החינוך

והתרבות אין שום רשות להפסיק מישחק כדורגל (אני לא שמעתי דבר כזה בחיים שלי, שסגן שר מפסיק מישחק).

אבל אני חושב שהדין צריך להיות אחר. כלומר יש תופעות, אותן תופעות שמפריעות להפוך את הכדורגל למוצר

של בני תרבות, בעניין הזה הייתי מרחיב את הסנקציות - מהורדת נקודות ועד מישחקים ללא קהל. יש לנו ויכוח

בעניין הזה. אני אומר לכם, תחשבו על העניין הזה, אם באמת רוצים לנהל את המוצר הזה לא כמו שהוא עכשיו

אלא למצות את כל הפוטנציאל שלו ולהפוך למוסד תרבותי חשוב בישראל.
גברי לוי
אין לנו ויכוח לגבי הסנקציות. הוויכ1ח בינינו הוא לגבי השאלה את מי להעניש.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
אני רוצה לומר משפט אחד לגבי הדברים של חבר הכנסת ד1ד צוקר.השבוע שעבר היה שבוע היסטורי באחד

המובנים שדיבר עליהם חבר הכנסת צוקר. השבוע ניפתח במישחק כדורגל בינלאומי ראשון של נשים בכדורגל

והסתיים באירוע מדהים של "נשים הולכות רחוק" בפארק הירקון. לדעתי מבחינת הגעת נשים לאיצטדיונים

ולמיגרשים זו היתה נקודת מיפנה.
הערה
אבל למה הורידו קילומטר וחצי ממסלול ההליכה?
נעמי חזו
אנחנו רוצות שיהיה נעים. לא שיהיה נוח אבל שיהיה נעים. במישחק הכדורגל היה נעים ובהחלט גם היה נוח,
הערה
למה הלכתם במחצית המישחק?
נעמי חזן
כי היינו במועצת מרצ. לצערי חבר הכנסת דוד צוקר לא בא למישחק.



אני חוזרת, רק בעניין הנשי: אני ממש לא מקבלת את הטענה שנשים צריכות את הנוחיות. לפעמים יש

אי-נעימות, וזה העניין. אני אגב חיה ממש על איצטדיון טדי, בקטמון טי. אני רוצה להגיד לכם, תעשו ספירה ותיראו

כמה נשים הולכות למישחקים, כי זה לא נעים לנשים. אנחנו ננעים לכם כשאנחנו נגיע בהמונינו למיגרש' הכדורגל,

גם לליגה. היה מישחק אדיר ביום שבת כשביתר ירושלים ניצחה 1-2.
היו"ר עמנואל זי0מן
חברת הכנ0ת נעמי חזן, אני רוצה להפריך את התיזה שלך. יש לי הכבוד בתור מ"0ד של איצטדיון סדי, ועדיין

אני יושב-ראש הדירקטוריון של האיצטדיון. אני אומר לך שיש הרבה נשים. את לא היית כניראה נחמן. אני אקח

אותך. יגידו לך פה מר רוני דיאון ואחרים שכאשר הפועל ירושלים משחקת יש עוד 10,000 מקומות פנויים שבהם

נשים יכולות לשבת, ובניחותא, תאמיני לי. זה קצת יותר קשה כאשר ביתר משחקת. אני לא ממליץ לר לבוא לדרבי

ביום שבת כי לא יהיה מקום ואולי אפילו ישארו בחוץ. אנחנו בונים עכשיו יציע נוסף. אבל נשים יכולות לבוא

למישחקים. אני י1דע שגם באיצטדיון רמת-גן אפשר, השתפרו התנאים ללא הכר. הגיע הזמן שגם תבקרי

באיצטדיון, בתור שכנה טובה.

זה הזכיר לי ע1ד משהו. אני לא יודע איך זה היה בעבר אבל שימו לב שנכחו כאן 8 חברי כנסת. יש שני חברי

כנסת נוספים שנמצאים כעת בוועידת הליכוד והם מאוד מצטערים שלא באו, אחד מהם הוא חבר הכנסת רא1בן

ריבלין, במיוחד, אבל גם חבר הכנסת זאב בוים. הם ביקשו ממני להגיד את זה כי הם רצו להיות בדיון הזה אבל

ניבצר מהם כי שם העניינים כניראה לא מסתדרים.
תמיר גילת
ראשית, לאור העובדה שאחת הסיבות לזימון הישיבה הזאת היתה הפרשה של הדרבי התל-אביבי, אני רוצה

להגיד כמה דברים בקצרה. ההתנהגות של הפועל תל-אביב כמועדון היתה התנהגות למופת. אם שמתם לב, חיצ'

הביקורת לא הופנו אליהם. לפחות אני כיושב-ראש מכבי תל-אביב בכדורגל הקפדתי ושמרתי שאיש לא יבוא

בטענות להפועל תל-אביב, למרות היריבות העירונית הגדולה, מכיוון שזו לא בעיה של הפועל תל-אביב. זו בעיה

של הכדורגל בישראל, של אלימות שגואה בכלל בחברה הישראלית בכל מקום, וזה לא רק במיקרה של הספורט.

מה שקורה בספורט הוא ראי של החברה הישראלית, לצערנו.

מצד שני אסור לשקר לעצמנו שוב ולהגיד שמדובר באיזה אוהד מטורף. אכן מדובר באוהד מטורף אבל סביב

אותו אוהד היו 40-30 חבריה ששרו שירים כגון: "הלך לו הילד", "הוא מת, הוא מת, הוא מת", שנפנפו בבובה. כך

שלא מדובר באחד מט1רף אלא מדובר ב-40-30 מטורפים. לכן זה לא נכון לבוא ולהגיד שזה אחד מטורף. למתת

שגם לי מאוד נוח לשקר לעצמי בעניין הזה כי אני מזדהה הזדהות מוחלטת עם הבעיה שהיתה פה למר מוטי

אורנשט"ן כי הבעיה הזאת יכולה להיות בשבוע הבא במכבי תל-אביב. זה לא היה קל.

תמיד יש את אותו גרעין, שאנחנו אוהבים לקרוא לו "הקומץ". אז אני לא יודע אם הקומץ הזה מהווה 10% או

2 או 1אבל זה קומץ שגורם מק אדיר לכדורגל. זה מחזק בדיוק את הדברים שכולם פה אומרים על נושא

האווירה, על נושא ההפיכה של הכדורגל למוצר לגיטימי ואהוד בציבור. כולנו ביחד מוכרחים לטפל בפרשה הזאת.

מה שקורה כרגע ה1א שגם ההתאחדות אובדת עצות בנושא, ובצדק, זו בעיה גדולה. כרגע ההתאחדות

לכדורגל מטפלת בנושא בשני מישורים.

מישור אחד, כפי שציין המנכ"ל, מר יעקב אראל, הוא נושא ההסברה. הדברים שנעשים שם הם דברים

ניפלאים אבל עדיין הם דברים בגדר התיאוריה. צריך להביא את כל אותן תיאוריות ליישום בפועל בחברה

הישראלית אבל זה פשוט לא קורה. כפי שאמר מר גברי לוי, וה נובע בין ה"תר מבעיות קשות של תקציב.

כרגע הנושא מטופל בהתאחדות לכדורגל בשני מישורים. מישור אחד זה האחריות השילוחית של הקבוצות.

אני אומר לך כיושב-ראש של קבוצת כדורגל, ומצד שני אני גם חבר בחכירות ההתאחדות, כך שאני רואה את

הדברים באמת משני הכיוונים, אני סבור שכל הנושא הזה של אחרי1ת שילוחית הוא נושא מאוד בעייתי. אמר פה

חבר הכנסת צוקר לפני רגע שצריכה להיות ענישה חמורה נגד כל אותם "עבריינים" (במרכאות). יש פה בעיה.
דוד צוקר
אני אמרתי ענישת הקבוצה בגין אותם עבריינים.
תמיר גילת
מהבחינה החינוכית ענישת הקבוצה זה לא פיתרון אלא אם כן אנחנו עדים לזה שמדובר באחריות של

קברניטי הקבוצה. אם מר מוטי אורנשטיין - שהוא באמת אחד האנשים שיותר איכפת להם מנושא של חינוך



בכדורגל ומשקיע את רוב זמנו לא בקבוצה הראשונה של הפועל תל-אביב אלא במחלקת הנוער, יש לנו הרבה

שיחות בנושא הזה - מקיים דרבי, שבאמת מנוהל למופת, ופיתאום איזה כמה פירחחים מטורפים מתנהגים כפי

שהם התנהגו וכתוצאה מכך, אחרי שהוא מקיים את האירוע בצורה כל-כך יפה שזכתה פה לתשבחות מכל

הכיוונים, יורידו לו נקודות או יתנו לו קנ0 כספי גדול, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? מה הוא אשם?
דוד צוקר
כי אז זה לא יחזור פעם שניה במיגרש אחר.
תמיר גילת
זה יחזור כי זה לא מעניין את אותם מטורפים. הענישה צריכה להיות כלפי המתפרעים. אין לי שום בעיה עם

זה שהאדם שזרק את הבובה יכנס ל-3 שנים לכלא. אז אף אחד לא יזרוק בובות יותר. אם מי ש"זרוק חזיז יכנס

לכלא או יקבל קנס של 50,000 שקל מכיסו הפרטי, הוא לא יזרוק יותר חזיז. הענישה צריכה להי1ת נגד האנשים

שעוברים את העבירות, נגד העבריינים, ולא נגד הקבוצות, למעט אם יש רשלנות של הקבוצה בטיפול באותו קהל.

זאת אומרת, אם מאפשרים לקהל להשתולל, לא שומרים על השופט, מאפשרים לקהל להיכנס למיגרש,

מאפשרים לקהל לזרוק חזיזים כי לא נערכו בדיקות לפני המישחק, אז באמת יש אחריות שילוחית. אבל אם

קבוצות נוקטות בכל האמצעים שעומדים לרשותן ואז פיתאום מישהו זורק בובה, כמנהל קבוצה מה אתה יכול

לעשות? אתה צריך לתפוס את זורק הבובה. דרך אגב, יודעים מי זה זורק הבובה. שייכניסו אותו לכלא, שייפתחו

ל1 תיק פלילי, שיינהלו נגדו משפט 1ניראה מה יקרה. אז אני מבטיח שזה לא יקרה שנית.

לסיום, שאל פה חבר הכנסת דוד צוקר בנושא ההחמרה במיקר' האלימות.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
סליחה, אני רוצה לשאול אותך שאלה בעקבות דבריך האחרונים. אמרת שיודעים מי זרק את הבובה. נגיד

שאתה כמנהל קבוצה יודע מי זרק בובה או מי זרק חזיז או מי צעק. האם הקבוצות עצמן מטפלות באוהדים

האלה?
נתן סלובטיק
לא עושים כלום.
תמיר גילת
במכבי תל-אביב אנחנו מנסים לאתר את אותו קומץ של אוהדים שמדברים עליו. השנה אנחנו יזמנו מעצר של

כמה א1הדים כדי שהם לא ישתולל1 במיגרש.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש קבוצות שהן עניות, גם בליגה הלאומית. קבוצה ענייה שר1אה שפעם אחרי פעם זורקים חזיזים, או למשל

ניקח את קבוצת הכדורסל של הפועל ירושלים, שיש לה כמה אוהדים שזורקים בקב1קים, יש כמה קבועים. זריקת

הבקבוק מחייבת תשלום קנס. קנס זה פחות תקציב לקבוצה. חייבים לנקוט באמצעים נגד זה. לא רק הקבוצה

צריכה למנוע את זה.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
מר גברי לוי צודק, הוא יכול לבקש מהמשטרה לאסור על אותו אוהד להיכנס למישחק, להגיש נגדו תלונה

במשטרה.
דוד צוקר
זה לא בדיוק חוקי שהמשטרה תימנע מהאוהד להיכנס למישחק.
תמיר גילת
בנ1גע לשאלה של חבר הכנסת צוקר: בסך הכל מצד אחד ר1אים שיפור מסויים בהתנהגות של רוב הקהל

אבל המיעוט, שנוהגים לקרוא לו "קומץ" - אני לא אוהב את המילה "קומץ" כי תמיד זה ניראה כאילו מדברים על 3.

קומץ זה גם יכול להיות 500 מתוך 10,000 - המיעוט דווקא מחמיר את התנהגותו. אנשים מרשים לעצמם היום



לעשות דברים יותר המורים ממה שהם עשו בעבר. הדימיון של המופרעים הולך ומשתפר. שלא נשלה את עצמנו

שהדברים נירגעים. בובה כזאת לא מרקה בעבר, הנהמות האלה - פעם היו מיקרים בודדים של נהמות כלפי נניח

שחקן אפריקאי והיום רואים את זה כלפי יהודי ישראלי אתיופי (כמובן שלא זה בסדר וגם לא זה בסדר, חס וחלילה

אני לא מצדיק את התופעה), ועוד מעט זה יהיה גם עדתי. זאת א1מרת, אין לזה סוף.

נעבור רגע לנושא הפיתרון. הפיתרון צריך להיות של כולם ביחד. אי אפשר להפיל את התיק, לא על

ההתאחדות לכדורגל ולא על הקבוצות ולא על משרד החינוך והתרבות. עד היום היו הרבה מאוד יוזמות, חלקן של

פוליטיקאים, שאולי היו להם רעיונות יפים או רצו לתפוס איזשהו טרמפ על העניין, חלקם של אנשים
היו"ר עמנואל זיסמן
תן לי דוגמא של י1זמה אחת של פוליטיקאים. הזכרת את זה, לכן אני ש1אל אותך. אני אומר לך משהו, אני

החלטתי שכל פעם שמזכירים פוליטיקאים אני שואל מה היוזמה. תן לי דוגמא ליתמה מאת. סתם משתמשים

בטענות הללו. זה הפך לסטיגמה. אין לי טענות נגדך. אני שמעתי אותך כמה פעמים, גם בטלוויזיה, והדיעות שלך

הן מאוד מכובדות. אבל אני אומר לך, יש פה איזה סטיגמה במדינת ישראל. כמו שיש סטיגמה על אתיופים ויש

סטיגמה על רוסים, יש סטיגמה על פוליטיקאים. תגיד לי מה עשה פוליטיקאי. אני פוליטיקאי, הוא פוליטיקאי.
נתן סלובטיק
זו אותה סטיגמה שיש גם על עסקני הספורט. רוב עסקני הספורט הם הרי אנשי עסקים.
תמיר גילת
אז לא של פוליטיקאים. אם האמירה גרמה לאיזשהי כעס אני מתנצל. מה שהתכוונתי לומר זה שכל היתמות

שהיו עד היום, והיו מקוריות וברוכות ככל שהיו, היו יוזמות לרגע, היו רעיונות יפים. לתפיסתי זה לא בוצע בצורה

מקצועית אף פעם. לא נעשה מחקר רציני של מיטב המומחים בתחום החינוך, בתחום הקרימינולוגיה - כפי שציין

מנכ"ל ההתאחדות - כל מיני אנשים שמתעסקים בסוציולוגיה, שייבנו חתך של האוהדים ובאמצעות מומחים

לתקשורת, להסברה, לפירסום, ימכרו את המוצר הזה שנקרא "חינוך של קהל להגינות בספורט". צריכה לקום

יוזמה כזאת בצורה רצינית - ולא לרגע, כפי שאמרו קודמי, זה צריך להימשך לאורך שנים - ושיוקצו לכך תקציבים.
דוד צוקר
מי צריך להוביל את זה? מי צריך לשאת את זה על הגב? לי יש תשובה - אני חושב שזה תפקיד ההתאחדות

לכדורגל.
תמיר גילת
אני מציע שנצא מפה היום בהחלטה, שזאת תהיה יוזמה משותפת של ועדת החינוך והתרבות, עם משרד

החינוך והתרבות, עם ההתאחדות לכדורגל, עם קבוצות הכדורגל ובעלי הקבוצות. יש לנו כלים ניפלאים, שחקני

הכדורגל, אנשי העסקים בכדורגל, אנשי ההתאחדות לכדורגל. צריכים לתת לזה את התקציב, לבנות איזשהי

ועדת היגוי מכל אחד מהגופים שציינתי, ולהוביל פה אחת ולתמיד מהלך שייפתור את הבעיה הזאת. אז נגיע למה

שחבר הכנסת צוקר דיבר, שתהיה לגיטימיות לענף הכדורגל כענף ספורט פופולרי בישראל.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
יישר כוח.
נתן סלובטיק
אני יושב-ראש ועדת הנוער בהתאחדות לכדורגל וחבר במזכירות ההתאחדות. עם כל הכאב על המיקרה הזה

של הבובה, שכולנו מסתייגים ממנו, אני חושב שהמיקרה הזה הוא חמור אבל יש גם מיקרים יותר חמורים. יותר

חמור הוא מה שקורה לשחקנים הצעירים בקבוצות הנוער. לפני זמן לא רב שמענו על אב שדקר נער מקבוצת נוער

יריבה לקבוצה של בנו, ושמענו על מיקרה של הורה שפגע במאמן שלא שיתף את הבן במישחק.

אני חושב שהבעיה שלנו, זו שהזכירו כולם, איך לחנך ומה לחנך, מתחילה בהורים ובקבוצות הצעירות,

שמשם מתחילה התופעה השלילית הזאת, עם ההתפרעויות האלה במיגרשים, עם ההכאות האלה וכל הלחצים

שישנם על השחקנים האלה. חלק מההורים רואים את הילד כאילו הוא יביא את היישועה, הוא יביא את הדירה בת

4 החדרים, הוא יעזור להורים להסתדר בחיים. ראו מיקרה בן-עיון, איך שלקחו ילד שהוא כישרון בכדורגל, קנו את

הכרטיס שלו, רוצים להשאיל אותו לפה ולשם. הילד כבר לא יודע איפה הוא משחק וכל הדברים האלה פוגעים בו.



ההתאחדות לכדורגל, בשיתוף עם גורמים שונים, עשתה כנס עם פסיכולוגים, עם משרד החינוך והתרבות,

דייר שוקי דקל השתתף, עם "מצילה", וניסינו לקדם דברים.

מדברים על מערכת ענישה. אני לא יודע למה חבר הכנסת דוד צוקר אמר שאי אפשר להרחיק את האוהדים

המתפרעים מהמיגרשים. צריך להרחיק את אותם האנשים מהמיגרשים לתקופה של זמן, אני לא יודע אם על-ידי

מישפטים או על-ידי תקנות. באיצטדיון טדי כך היה והרחיקו אוהדים מהמיגרש לתקופה ארוכה. הגיעו איתם
לפשרה
"או שאני אתלונן במשטרה או שלא תגיעו למיגרש במשך תקופה מסויימת". אותו דבר היה ברמת-גן עם

מתפרעים, שמתוך אהבה לקבוצה עשו לה נזק.

אנחנו צריכים להגיע למערכת ענישה כבדה. אני חושב, אולי בניגוד לדיעה של חברים שלי, שצריך להעניש

חלק מהקבוצות. לא בעונש כספי, כי כסף זה לא פותר שום דבר. אם קבוצה לא תשחק 3-2 שבועות אז האוהדים

שלה יראו שהם גרמו את המק הזה. אם גובים מקבוצה קנס של 40-30 אלף שקל, מסכנה הקבוצה, אין לה את

הכיסוי לזה. אבל אם האוהדים יידעו שיש נקיטת אמצעים נגדם, שהקבוצה האהודה שלהם תימק, הם יחשבו על

זה פעמיים.

דיברו פה על חינוך והסברה. "מצילה" חתמה על אמנה עם ההתאחדות לכדורגל לפיה הקבוצה ההוגנת ביותר
במהלך העונה תקבל פרס
שעון תוצאות גדול. לצערי הרב עד היום לא הגיע הפרס מ"מצילה". אז כיצד הקבוצות

יתייחסו לזה? כשבאו אנשי "מצילה" עשו להם את כל הכבוד, נתנו להם את כל הפרסים לגבי כל האיצטדיונים.
היו"ר עמנואל זיסמן
השר קהלני פתח את המיבצע לפני שבועיים בערוץ 5.
נתן סלובטיק
אנחנו מדברים על לפני שנה. אני אומר, אם אנחנו לא עקביים בהתחייבויות שלנו אז העסק הזה לא רציני.

אנחנו בהתאחדות לכדורגל עושים מערכת הסברה ונפגשים עם כולם ועושים את הכל. אבל צריכים גם את

המקורות האלה. גם צריך את מערכת הענישה. אולי המשטרה תכניס אותנו כשותפים לעסק הזה של הענישה.

לצערי הרב גם האגודות שיודעות על זה לא מתלוננות, הן מעדיפות להגיע בחדרי חדרים להסדרים. בזמנו היה

מישחק בליגה גי בין קר"ת-שמונה ל... ופצעו שם שחקן, שברו לו את השיניים, שברו לו את הידיים. לבסוף זה

ניגמר בעיסקה, נתנו לשחקן פיצוי של 5,000 שקל ולא הגישו תלונה במשטרה, לא עשו שום דבר וניגמר העסק,

לכן אני גם מאשים בחלק זה את האגודות, שהן לא מתלוננות. אם הקבוצות לא מתלוננות אני לא יודע מי יכול

להתלונן בשם הקב1צות.
מוטי אורנשטייו
אולי אתחיל ב-3-2 מישפטים בנושא הדרבי. כמובן שקבוצת הפועל תל-אביב מוקיעה את העניין בחומרה

הרבה ביותר. הבענו את דעתנו בכל אמצעי התקשורת, כולל העיתונים, הטלוויזיה והרדיו. חבל שחבה,עו"ד תמיר

גילת, יצא החוצה. התנצלנו בפני קבוצת מכבי תל-אביב על מה שקרה והתנצלנו אישית בפני אובארוב על מה

שקרה. צריך לא לתת לכאלה מיקרים לקרות ואם הם קורים, צריך לנקוט נגדם ביד הקשה ביותר. אני חושב שזה

אחד הנושאים שאליו צריך להתייחס פה.

אני עצמי בא מעולם החינוך. הרבה מאוד שנים עסקתי בחינוך ואני עדיין עוסק בחינוך, פרט לעולם העסקים.

אחת הסיבות המרכזיות שנכנסנו, כל השותפים, לרכישת קבוצת הפועל תל-אביב היתה האמונה האדירת שיש לנו

שאפשר לשנות מהבסיס, כלומר להשריש בילד בגיל 9 שמתחיל לשחק כדורגל את הערכים - וכולם יודעים על

איזה ערכים אני מדבר, אני לא צריך פה לפרט. במקום 200 או 300 ילדים שייתחילו אולי ייצא כדורגלן אחד אבל

יהיה לנו תושב יותר טוב ואזרח יותר טוב וחייל יותר טוב.

אני יכול לתת את הדוגמא הטובה ביותר של הדרבי. המשטרה חייבה אותנו להביא 100 שוטחם מלבד כוח

המשטרה שהיה. הבאנו 170 סדרנים, בהוצאה כספית אדירה, כדי להראות שאפשר לנהל את זה אחרת,

שאפשר לעשות את זה אחרת. כולם ציינו באמת איך שזה נוהל. זה עלה סכומי כסף אדירים אבל אנחנו חושבים

שזה חשוב.
דוד צוקר
זו השקעה טובה. אפילו כלכלית זה נכון.
מוטי אורנשטיין
אבל כשבאים גורמים כמו חבר הכנ0ת דוד צוקר, שמתבטא בעיתון שצריך להוריד לקבוצה 3 נקודות, זה
בעצם אומר
איך להוציא אותנו מהעסק החוצה. אני לא בא להפחיד אף אחד.
היו"ר עמנואל זי0מן
הוא אמר את זה בשעת כעס כי הוא אוהד מכבי חיפה. הוא לא אובייקטיבי בנושא הזה.
דוד צוקר
קודם כל לא אמרתי 3 נקודות. יכול להיות גם הפחתת 4 נקודות או 2 נקודות.
מוטי אותשטיין
אני יודע שמה שכתוב בעיתון הוא לא תמיד אמת. היה כתוב 3 נקוד1ת.
דוד צוקר
אני רוצה להבהיר שלא אמרתי את זה בשעה של כעס. אני באמת חושב שבמיקרים חריפים הסנקציה צריכה

להיות נגד הקבוצה כי האינטרס הכללי של הכדורגל, לא של הפועל תל-אביב, הוא שתהיה ענישה חמורה.
גברי לוי
תוצאות והישגים יש רק על המיגרש הירוק. זה לא קונץ מה שאתה אומר.
מוטי אורנשטיין
פה חשוב שאנחנו יחד איתכם, נבחרי הציבור, נלך יד ביד .אנחנו לא נגד, אנחנו בעד הכל. אני אתן לך רק

דוגמא, חבר הכנסת צוקר. אני מקבל עשרות טלפונים בשבועיים האחרונים ואחרי הדרבי מאוהדים שאומרים: אם

אתה לא מממן לנו אוטובוסים לנסוע למישחק עם ביתר ירושלים אז תדע לך, את המישחק הבא בבלומפילד אנחנו

"נפוצץ". עכשיו בא חבר הכנסת דוד צוקר ומציע להפחית נקודות. אני שואל: מה עלי לעשות? אני אשב עם

המשטרה, אביא עוד פעם יותר שומרים.
דוד צוקר
למה זה שייו? אני לא מבין.
מוטי אורנשטיין
אתה אומר שאם יענישו את הקבוצה אז אולי האוהדים יפסיקו לעשות את מה שהם עושים. אני אומר

שענישה מאת עושה בדיוק ההיפך. אני מספר לך עכשיו על מיקרה אמיתי.
דוד צוקר
אני מדבר עכשיו גם על האוהדים של הקבוצה האחרת, של עוד 300 קבוצות. זה האינטרס של כל הכחרגל

בהכחדת התופעות האלה.
מוטי אורנשטיין
מה שקורה זה דבר מאוד פשוט. כל מה שהמכובדים דיברו מקובל עלי לחלוטין, לנקוט, ולעשות, וחינוך. אני

בא מהבית הזה. אני אתרום את כל נסיוני, את יכולתי, את כספי ואת כשרי. הדבר היחיד שאני אומר, אם משטרת

ישראל לא תיכנס בכל כוחה ועוצמתה לכל מיגרש כדורגל שהוא בעייתי זה לא יפתר. כשהיו פעם בעיות התחילו

לצלם את האוהדים. לתפוס אוהד ולהודיע שהוא קיבל 3 חודשים מאסר ו-100,000- שקל קנס, מזה יפחדו

האוהדים. הם לא יושפע1 מכך שייטילו קנס על הפועל תל-אביב. את כל הכסף במקביל צריך להתחיל להשקיע

בדבר הזה.

לגבי שוטרי הכדורגל, אני רוצה להגיד לכם, בדרבי המשטרה היתה יוצאת מן הכלל אבל מי שראה את

המישחק של ביתר ירושלים בשבת האחרונה ראה איך כל השוטרים קופצים כשיש גול. איפה בעולם שוטרים



במקום להסתכל על הקהל מסתכלים על הכדורגל? השוטר קפץ עלי מרוב שימחה, הוא התבלבל, הוא לא ידע מי

אני. אז שייביאו שוטרים מתל-אביב לירושלים. תפקידו של שוטר במיגרש הכדורגל הוא לשמור על הסדר ולא

להסתכל על מישהק.
דוד צוקר
אתה מצפה מהמשטרה ליותר מידי. גם אתה בשבת היית שולח את ה-1,200 שוטרים לעצרת בתל-אביב

1לא למיגרש כדורגל.
מוטי אורנשטייו
אני רוצה שהשוטר יסתכל על הקהל ולא על המישחק.
דוד צוקר
אמרת שייכנסו בכל הכוח. אתה רוצה יותר שוטרים אבל אין יותר שוטחם.
גברי לוי
מר מוטי אורנשטי'ן, אני רק רוצה לומר הערה קטנה, שגם הסדרנים שלך, שאתה משלם להם כסף, מתנרוגים

בדיוק כמו השוטרים ועושים אותו דבר.
מוטי אורנשטייו
בגלל זה כבר החלפתי 3 פעמים את הסדרנים.
רפאל אלול
ברשותכם, אני רוצה אולי להיות קצת שונה מאחרים. אני לא מסתיר ממכם שאני קצת מוטרד. אדוני, סגן שר

החינוך והתרבות, לא בכדי קבעו שספורט יהיה שייך למשרד החינוך והתרבות. אבותינו המייסדים אמרו שהספורט

הוא עניין חינוכי. כל זמן שספורט הוא חינוכי הוא צריך להתקיים במשרד החינוך והתרבות. כשהספורט הוא לא

חינוכי - משרד החינוך והתרבות צריך להיות נגד הספורט.
גברי לוי
הוא גם ככה נגד הספורט. אתה רוצה שיהיה עוד יותר נגד?
רפאל אלול
ספורט פרוע לא יכול להיות במסגרת משרד החינוך והתרבות. מי שלא מטפל באלימות במגרשי הכדורגל

בסוף ידרדר לכל מיני מקומות, שאני לא יודע מה יקרה איתם.

אני מדבר כעת כאבא לשני ילדים. שני ילדי הקטנים משחקים כדורגל. אני מודה שעד שהבן שלי לא עמד על

דעתו הייתי עסוק במיליון דברים אחרים ולא התעניינתי בשמות של שחקני כדורגל. היום הבן שלי קם בבוקר ורוצה

לדעת ממני תשובות ואני קורא את העיתוני הספורט, מי שיחק נגד מי, מי הבקיע את הגול.

אני אומר לכם דוגרי, אם אנחנו ניסלח לאלימות בספורט אנחנו ניפתח את החברה למצב שהסוף מי ישורנו.

אני לא רוצה להביא דוגמאות. אני מתאר לעצמי שחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא יספר לכם מה קורה לפעמים

עם ספורט, לאן זה מתדרדר.

אני אומר, צריך אומץ אבל אנחנו, ועדת החינוך והתרבות, והתאחדות הספורט צריכים להגיד: מי שנוהג

באלימות "ענש עד הסוף. אז יכול להיות שייגרם נזק. לא יהיה מישחק שבועיים, לא יהיה מישחק 3 שבועות, ואז

כולם יזהרו. זה לא פשוט אבל יותר קל להגיד דבר כזה מאשר לעמוד מול אמא שהבן שלה עמד למות ולהגיד לה:

סליחה, אני מצטער, לא ידענו, התלבטנו אם הגישה הזו נכונה או שהגישה הזו לא נכונה, במיקרה הוזמנתי להופיע

בטלוויזיה על דבר אחר בתוכנית "חמש עם רפי רשף" ופגשתי שם את האמא שבנה נדקר בעת מישחק. אני
עמדתי המום והיא שאלה אותי
האם לכם לא איכפת שם?

אני אומר דוגרי, אם יהיו הנחות - תהיה אלימות. אם לא יהיו הנחות - לא תהיה אלימות, חד וחלק. כמו שאתה

אומר, צריך כסף. אם הממשלה לא תשקיע בזה כסף אז גם לא יהיה כלום, אז תהיה אלימות.
גברי לוי
לא זה מה שאומרים.
יעקב אראל
לא מפסיקים לעבוד בגלל מחסור בכסף. ממשיכים לעבוד כל הזמן.
רפאל אלול
אם היום תתקבל פה החלטה דראסטית, ואני יודע שהיא לא קלה, אני מניח שיושב-ראש הוועדה יתן לזה

גיבוי. אנחנו מבינים שבספורט יש רגעים של אלימות. לדעתי האלימות היא עדיין במצב שאפשר לעצור אותה, זה

עדיי) לא הרחיק לכת כמו במקומות אחרים, אבל לדעתי מה שקורה הוא מספיק מרגיז. לדעתי עדיין אפשר לעצור.

אני מציע שהחלטת ועדת החינוך והתרבות, ביחד עם התאתדות הספורט, תהיה: מועדון שקרה בו מה דבר יסגר.

אני לא יודע בדיוק איך זה יקבע.
גברי לוי
את העיר צריך לסגור. למה רק את המועדון או את הקבוצה? ניסגור את כל העיר....
רפאל אלול
אל תעשה מזה צחוק. אתה יודע מה, לי יותר קל לסגור קבוצה מאשר לעמוד מול אמא שהבן שלה עמד

להירצח. עכשיו אתה אומר לי לסגור את העיר. אתה עושה ממני צחוק. מה זה הזלזול הזה?
גברי לוי
האם כשדוקרים ילד בבית-ספר אז סוגרים את בית-הספי?
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת אלול, עד כמה שאני מכיר אותך, ואני מכיר אותך כבר כמה שנים טובות, תפיסת העולם שלו

היא נגד ענישה קולקטיבית. אני לא אכניס עכשיו 1יכוח מדיני פה אבל אני יודע שאתה נגד ענישה קולקטיבית. מה

שאתה מציע עכשיו זה דבר דרקוני ביותר.
רפאל אלול
קבוצה שקרתה בה מאת אלימות תדע שהיא יכולה להינזק וייתכן שייסגרו אותה לשבועיים. טוב שהדיון הזה

מתקיים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם זה יהיה דיון חלבי ונצא מכאן כשמה שהיה הוא שיהיה...
היו"ר עמנואל זיסמן
לא יהיה דיון חלבי אבל אני רציתי פשוט שאתה תשקול עוד פעם את מה שאתה מציע. הצעתך מרחיקת לכת.

לא הייתי רוצה שתחזיק בדיעה שלפי דעתי היא ממש קיצונית ביותר. חבר הכנסת אלול אתה לא איש קיצוני.
רפאל אלול
מכיוון שדיון מה מתקיים בעטיים של כמה אירועים אז גם מצפים מאיתבו שנצא עם החלטה שמשנה את

הסנקציות, שמשנה את הייחס שלנו לאלימות. אם נצא בהחלטה שמה שהיה הוא שיהיה, לא עשינו כלום.

דבר אחרון, אני פונה לסגן שר החינוך והתרבות. אני חושב שאין זה מוצדק שבמערכת החינוך אין שום

סנקציה. הרי יש הרבה מאוד מועדונים של ילדים שמשחקים בשבתות ויש להם לא מעט צרות ואין שום סנקציה

בתוך מערכת החינוך. קיבלתי טלפון מיושב-ראש ועד הורים לגבי אותו ילד בבית-ספר גיבור, תלמיד כיתה יב,

שהיה אלים בשבת במיגרש 1ביום ראשון הוא בא לבית-ספר והפך לגיבור בית-הספר: "כל הכבוד, הכנסת להם,

הראית להם'' אין לי פיתרון אבל תחשוב על הדבר הזה. תודה.
היו"ר עמנואל זיסמו
עכשיו להמשך הדיון. נישמע את נציגי מועצת התלמידים.
גברי לוי
לא זה מה שאומרים.
יעקב אראל
לא מפסיקים לעבוד בגלל מחסור בכסף. ממשיכים לעבוד כל הזמן.
רפאל אלול
אם היום תתקבל פה החלטה דראסטית, ואני יודע שהיא לא קלה, אני מניח שיושב-ראש הוועדה יתן לזה

גיבוי. אנחנו מבינים שבספורט יש רגעים של אלימות. לדעתי האלימות היא עדיין במצב שאפשר לעצור אותה, זה

עדיין לא הרחיק לכת כמו במקומות אחרים, אבל לדעתי מה שקורה הוא מספיק מרגיז. לדעתי עדיין אפשר לעצור.

אני מציע שהחלטת ועדת החינוך והתרבות, ביחד עם התאחדות הספורט, תהיה: מועדון שקרה בו מה דבר י0גר.

אני לא יודע בדיוק איך זה יקבע.
גברי לוי
את העיר צריך לסגור. למה רק את המועדון או את הקבוצה? ניסג1ר את כל העיר....
רפאל אלול
אל תעשה מזה צחוק. אתה י1דע מה, לי יותר קל לסגור קבוצה מאשר לעמוד מול אמא שהבן שלה עמד

להירצח. עכשיו אתה אומר לי לסגור את העיר. אתה עושה ממני צחוק. מה זה הזלזול הזה?
גברי לוי
האם כשדוקרים ילד בבית-ספר אז סוגרים את בית-הספר?
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת אלול, עד כמה שאני מכיר אותך, ואני מכיר אותך כבר כמה שנים טובות, תפיסת העולם שלך

היא נגד ענישה קולקטיבית. אני לא אכניס עכשיו ויכוח מדיני פה אבל אני יודע שאתה נגד ענישה קולקטיבית. מה

שאתה מציע עכשיו זה דבר דרקוני ביותר.
רפאל אלול
קבוצה שקרתה בה מאת אלימות תדע שהיא יכולה להימק וייתכן שייסגרו אותה לשבועיים. טוב שהדיון הזה

מתקיים. אני אומר לך, אדוני הי1שב-ראש, אם זה יהיה דיון חלבי ונצא מכאן כשמה שהיה הוא שיהיה...
היו"ר עמנואל זיסמו
לא יהיה דיון חלבי אבל אני רציתי פשוט שאתה תשקול עוד פעם את מה שאתה מציע. הצעתך מרחיקת לגת.

לא הייתי רוצה שתחזיק בדיעה שלפי דעתי היא ממש קיצונית ביותר. חבר הכנסת אלול אתה לא איש קיצוני.
רפאל אלול
מכיוון שדיון כזה מתקיים בעטיים של כמה אירועים אז גם מצפים מאיתנו שנצא עם החלטה שמשנה את

הסנקציות, שמשנה את הייחס שלנו לאלימות. אם נצא בהחלטה שמה שהיה הוא שיהיה, לא עשינו כלום.

דבר אחרון, אני פונה לסגן שר החינוך 1התרבות. אני חושב שאין זה מוצדק שבמערכת החינוך אין ש1ם

סנקציה. הרי יש הרבה מאוד מועדונים של ילדים שמשחקים בשבתות ויש להם לא מעט צרות ואין שום סנקציה

בתוך מערכת החינוך. קיבלתי טלפון מיושב-ראש ועד הורים לגבי אותו ילד בבית-ספר גיבור, תלמיד כיתה יב,

שהיה אלים בשבת במיגרש וביום ראשון הוא בא לבית-ספר והפך לגיבור בית-הספר: "כל הכבוד, הכנסת להם,

הראית להם". אין לי פיתרון אבל תחשוב על הדבר הזה. תודה.
היו"ר עמנואל זיסמו
עכשיו להמשך הדיון. נישמע את נציגי מועצת התלמידים.
תומר עזריה
אני מבית-ספר "בגין" בראש העין. אני נציג מועצת התלמידים המחוזית. אני רוצה לומר שכדורגל בתפיסת

העולם של הנוער הוא לא מישחק וולגרי ולא מישחק אגרסיבי. זה מישחק מאוד מהנה ומישחק מאוד כייפי. אני

מאוד הופתעתי לשמוע את מה שאתם אמרתם, שכדורגל זה מישחק וולגרי.
היו"ר עמנואל זיסמן
המילה וולגרי לא הוזכרה היום בישיבה.
וליד צאדק חאג'-יחיא
הוא מתכוון לדבר לא לגיטימי.
תומר עזריה
נאמר שזה לא מישחק לגיטימי ותרבותי. ובכן, לדעת הנוער הוא כן לגיטימי.

אני מסכים איתכם במאה אחוז שהעניין שהתרחש במישחק הדרבי בתל-אביב היה מאוד לא בסדר. אפשר

להעביר לנוער את המסר הזה, כמו שהציעו פה, על-ידי שחקנים ידועי-שם.

אתם אומרים שצריך להחדיר את זה לנוער. לא תמיד הנוער אשם.

יש קומץ של אוהדים ואת הקומץ הזה צריך לסלק, לא אף אחד אחר. חבר הכנסת אלול הציע להטיל עונש

קולקטיבי על הקבוצות. אני סבור שזה לא יעזור בכלל. זה שהקבוצה תיענש זה לא ישכנע את האוהדים. את

האוהדים זה לא בדיוק מעניין שהקבוצה נסגרה.
אלעד פארן
גם אני מבית-ספר "בגין" בראש העץ. אני בכיתה ט' וחברי בכיתה יא'. יש לי כמה שאלות וגם הצעות.

האם יש איזשהי אפשרות להוקיע את הגורמים המפריעים? אני זוכר שפעם שמו במשחקי כדורסל מצלמות

וצולמו אוהדים שזורקים דברים למיגרש ועצרו את האוהדים האלה. אני לא יודע בדיוק מה היה העונש שלהם אבל

אני חושב שכך נכון לפעול.

בבית-הספר שלי קרה פעם מיקרה שתלמיד נעצר - לא בגלל עבירה שקשורה לספורט - והוא גם כמעט נכנס

לכלא בגלל כל מיני מעשים. כשעוצרים ילד בגיל כזה נישאר לו פחד לכל החיים. אם הוא יפחד והוא יספר לחברים

שלו כמה הוא פחד כשהש1טרים ישבו איתו ואמרו לו שאם הוא לא יודה הוא יכנס לכלא וכל מיני דברים כאלה, אז

אני חושב שכל שאר האוהדים יפחדו בדיוק באותה מידה.

יש לי הצעה. אני מציע לתאם פגישה בין בני נוער לבין שחקנים בקבוצות הליגה הלאומית.
היו"ר עמנואל זיסמן
את זה אמרו, גם מר גברי לוי וגם מר יעקב אראל.
אלעד פארן
עוד דבר, אולי בהפסקות, בזמן המחצית של המישחק, ניתן לעשות מופעים שקשורים לעניין. למשל

שהרקדניות המעודדות ירקדו בהפסקה לצלילי שיר שבו ידברו נגד אלימות בספורט.

עוד דבר, שהוא לדעתי הדבר הכי חשוב, חלק מהאלימות הזאת באה גם מהשחקנים, משחקני הכדורגל

והכדורסל. אני זוכר שבשנה שעברה היה מיקרה ששחקן משך לשחקן אחר במיכנסיים והיו עוד כל מיני דברים,

ששחקנים קיללו אחד את השני, ששחקן הפיל מישהו, ששחקן שלא מצא חן בעיניו מה שהשופט אמר קילל את

השופט או הרביץ לשחקן אחר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל הם נענשים. לא רק שהם נענשים, זה שהטלוויזיה חושפת אותם זה גם מבייש א1תם.
אלעד פארן
הם נענשים אבל האוהדים שאוהבים את השחקן הזה לוקחים ממנו דוגמא, לא איכפת להם שהוא נענש.
וליד צאדק חאגי-יחיא
אני אדבר בקיצור כי אני הולך להצביע בוועדת הסמים תה גם חשוב לי מאוד.

עם כל הכבוד למאמצים שמשקיעה רשות הספורט וההתאחדות לכדורגל, אני חושב שאנחנו דנים בדבר

שקשה מאוד לבצע אותו וקשה מאוד לפתור אותו. אם הדיון הזה היה מתקיים על תאונות הדרכים היינו מדברים

אותו דבר. אם היינו מדברים על אלימות בבתי-ספר בין מורים לתלמידים, אז היינו מדברים אותו דבר. אפילו אם

היינו מדברים על ועידת הליכוד, אז היינו מדברים על אותו דבר. אנחנו רואים שכל הדברים האלה מצטברים ביחד

ומתנקזים לאפיק הזה שניקרא אלימות.

אני חושב שהעניין הזה באמת קשור לעניין של חינוך ולעניין של ענישה.

אני מציע בראשית דברי שיוצאו קריטריונים על עבירות מוחלטות שלא ניתנות לדיון בבתי-דין. כך שהאנשים
יידעו
אם עשית דבר מ0ויים תיענש במקביל בצורה מסויימת. שיידעו כל הקבוצות וכל השחקנים וכל הקהל מה

מצפה להם כתוצאה מאמירה כזאת א1 תנועה כזאת או עשייה כזאת. עבירה ועונש בצידה.
יעקב אראל
בלי זכות התגוננות?
וליד צאדק חאגי-יחיא
אני רוצה לדעת איזה התגוננות אפשר לעשות אם אומרים "מוות לערבים"? מה אפשר להתגונן? על צעקות

של "מוות לערבים" צריך להיות עונש כך וכך.
תמיר גילת
מי שצעק צריך להיענש, אתה צודק במאה אחת. צריך להיכנס על זה לכלא לפי דעתי.
דוד צוקר
"מוות לערבים" צועקים 2,000 איש ואתה לא תוכל להכניס אותם לכלא, אלא אם כן תיפגע בקבוצה ואז הם

יפסיקו לצעוק. הם ימשיכו לצעוק אם לא תוריד להם נקודה.
אלעד פארן
מה הקבוצה אשמה במה שהאוהדים עושים?
וליד צאדק חאגי-יחיא
אין לי הצעה לקריטריונים מוגדרים אבל יש עבירות שנעש1ת, כמו למשל: פעם אחרי שכתבו את הסיסמאות

על איצטדיון טדי - "מחבלים", ו"להחזיר אותם הביתה" ו"לטרנספר אותם" ו"להרוג אותם" וכולי - נכנסתי לאיצטז-יון

ומישהו נדבק אלי והתחיל להגיד לי את כל הקללות שיש בעולם. התברר שיש לו באמת מיטען גדול מאוד של ידע

בפיזיולוגיה של איברי הגוף של אמי ואחותי וכולם. אחר-כך כשהוא התייאש אז הוא ביקש מהחברים שלו עזרה:

תגידו לי איך אני אקלל אותו. נגמר לו אוצר הקללות. חבר הכנסת ראובן ריבלין ישב ביציע אחר אבל הוא שמע את

המקהלה אחר-כך והוא התבייש.

אני חושב שיש צורך ליידע את הקהל איזה עונש מצפה ל1 אחרי כל דבר ודבר.

דבר שני, אני רוצה לחזק את דברי מר נתן סלובטיק בקשר לנוער. בנוער זה באמת ממש כואב. מיפגש בין

ילדים ערבים לבין ילדים יהודים הוא עצוב מאוד מאוד. זה הפך ממש לטרגדיה. אני חושב שזה הדבר הכי חשוב

שעלינו לעשות. עלינו לחסל את האלימות הזאת במהירה.

לפני שבוע, אדוני היושב-ראש, קיימת דיון מבורך בהשתתפות שר החינוך והתרבות על החינוך הערכי. אני

חושב שהדיון הזה מתקשר בצורה ישירה למחלקה לחינוך ערכי. אני חושב שיש צורך להקים מנגנון אפילו במשרד



החינוך והתרבות, על יד המישרד. מכיוון שכל הבעיה היא עניין של סובלנות: סובלנות בין יהודים לבין ערבים, בין

הפועל ירושלים לבין ביתר ירושלים, בין סכנין לבין כפר קנא (אני גם לא מתעלם מהעניינים האלה), בין גיואריש

לגיואריש.
דוד צוקר
זה מאבק יותר קשה מאשר בין יהודים לערבים בחלק מהמיקרים.
היו"ר עמנואל זיסמן
בדרבי שייערך בשבת, בין הפועל ירושלים לבין ביתר ירושלים, בקבוצת הפועל ירושלים יש לפחות ערבי אחד

שהוא בין ה-11 הראשונים (יש ע1ד אחד שלא נמצא בסגל הראשון). אני כבר רואה מה יקרה כשמר סלמן עמר

יעצ1ר את מר פישונט, והוא יעצור אותו.
סגן שר החימר. התרבות והספורט משה פלד
בשנה שעברה אני עשיתי מיפגש בין בני נצרת לסכנין יום לפני המישחק.
וליד צאדק חאגי-יחיא
אדוני היושב-ראש, אני מציע עוד דבר אופרטיבי. מר אלעד פארן ומר תומר עזריה ממועצת התלמידים הציעו

שהשחקנים יבקרו בבתי-הספר. אני מציע לתת הנחייה למחנכים בבתי-הספר, במיוחד כשאנחנו מדברים על

הנוער, להקדיש שעת מחנך לעניין הזה. אני מציע שבמידת האפשר ישתתף בשיחה הזאת שחקן, עדיף שחקן

ב1לט או נערץ, או שופט שייספר על החוויות שהוא עובר.

עוד פעם, אני באמת מברך אתכם על כל המאמצים אבל אני חושב שזה אולי במיקרה הט1ב יעצור את הסחף

אך לא 'מגר את התופעה.
עידו גוטמן
נדמה לי שיש כאן, מצד חלק מהאנשים לפחות, לשמחתי החלק הקטן מאוד, אי-הבנה באשר לתפקידה של

המשטרה. המשטרה נכנסת לפעולה כשכל המערכות האחרות כושלות ולא שנייה אחת לפני זה. לכן קודם כל

שמחתי שרוב הדיון הוקדש לנושאי חינוך והסברה וכל מיני דברים כאלה ולא לתפקידה של המשטרה במגרשי

הספורט. אבל היו פה גם אנשים שדיברו על מה שהם היו רוצים לראות מהמשטרה, והם אמרו את זה במפורש.

נדמה לי שהדברים שלהם שיקפו קצת אי-הבנה באשר ליכולות ולתפקידים של המשטרה.

בחלק מהמיקרים ההתנהגות הזאת, שהיא התנהגות אלימה, לא נאותה, לא ראוייה, במישחק כדורגל או

במישחק ספורטיבי אחר, היא לא עבירה. להסביר לשופט את אילן היוחסין שלו, עם כל חוסר הנעימות בעניין, זאת

לא עבירה שהיא בטיפ1ל המשטרה. לכן כאשר 10,000 איש שמדים ומסבירים לשופט או מנפנפים בידיים
תמיר גילת
זה שצועקים "מוות לערבים" זה לא חוקי. אני יכול להראות לך את הסעיף בחוק העונשין.
דוד צוקר
אם לא הגישו כתב אישום עד היום אז לא יגישו גם עכשיו.
תמיר גילת
על צעקות של "מוות לערבים" צריך כן לעשות משהו. יש סעיפים ספציפיים לעניין זה בחוק העונשין.
עידו גוטמן
דברים מהסוג הזה הם לא בסמכות המשטרה.

גם דברים שהם לכאורה עבירות, מהסוג שאתה הזכרת, כמו צעקות של "מוות לערבים" או משהו שיכול

להישמע כמו הסתה מסוג אחר, לא תמיד זו עבירה, למרות שעל פניו זה ניראה כן. גם היכולת של הטיפול בעבירה

הזאת אינה אחידה. צריך לזכור שהמשטרה איננה זאת שמענישה. המשטרה מתנת קנסות רק בעבירות



מינהליות. יכול להיות שאתה רוצה שהכנסת תשנה את חוק העבירות המינהליות ותיכלול את חלק מהעבירות

הפליליות כעבירות מינהליות.
דוד צוקר
אני חושב שההצעה תידחה, ככל הניראה.
עידו גוטמן
גם אני מניח כך. או שהמשטרה תלך ותחלק שם כרטיסי קנס בצוותא עם כרטיסי הכניסה, אני לא יודע. כמו

שאמר חבר הכנסת צוקר, זה כניראה ידחה וזה גם ניראה לי לא מעשי. אתה לא יכול לטפל ב-3,000 אנשים

מבחינה פיזית ולא חשוב כמעט מה העבירה שהם עשו, אלא אם כן הבאת לשם 30,000 שוטרים.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
מי ישלם את זה?
עידו גוטמן
אני אגיע גם לנושא של התשלום.

אני חצה לתת דוגמא לקשיים שבהם המשטרה נתקלת במקומות שבהם היא כן מנסה להתמודד עם

התופעה הזאת. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל לפני זמן מה משטרת ישראל הוציאה הנחייה שאוסרת על

מכירת בקבוקים במיגרשים כדי שלפחות לא יוכלו לפצח ראשים. יש היום בג"ץ נגד המשטרה בעניין הזה שהוגש

על-ידי מוכרי המשקאות.
תמיר גילת
שקיות שתיה מותר למכור. גם אם אתה רוצה בקבוק קוקה קולה אז מוזגים לך אותו לכוס.
עידו גוטמן
זו דוגמא לקשיים שבהם אנחנו נתקלים בחלק מהמיקרים הגבוליים. באמת יש גבול למה שהרשות, במיקרה

זה המשטרה, יכולה באופן מינהלי לעשות. אני גם לא יודע עדיין איך יגמר הבג"ץ לגבי הבקבוקים. מאוד יכול להיות

שבג"ץ יאמר שזה לא בתחום סמכותנו להחליט.

הנושא של אכיפה הוא נושא קשה ומסובך, במי1חד במיגרש כד1רגל. לא על כל דבר אפשר להגיב. אפילו אם

מתבצעת איזשהי עבירה לא תמיד זה חכם לטפל בעבירה. לדוגמא נניח שתהיה החלפת קללות הדדיות בין אוהדי

ביתר ירושלים ואוהדי קבוצה אחרת וייכנסו 10 שוטרים לתוך קהל של 5,000 אוהדי ירושלים כדי לנסות להוציא

החוצה אחד מהם. יכול להיות שיוציאו משם רסק שוטרים אבל גם את זה לא בטוח ש"צליחו להוציא. לפעמים

הפעולה, כאשר היא לא נדרשת, גורמת ליותר נזק מאשר העבירה לכאורה הראשונית. גם את הנושא הזה צריך

לקחת לשיקול הדעת כשאומרים ש"המשטרה תטפל". אין זה כך כאשר מדובר על תפיסת מתפרעים במיקרה של

אלימות פיזית ממשית.

אתה צודק בטענתך לגבי ההתנהגות של "שוטרי ביתר ירושלים", לצורך העניין. אישית כשאני רואה את זה

אני לא יודע איפה לשים את עצמי. אבל יחד עם זה,
דוד צ1קר
כאן דווקא אפשר היה להפסיק את התופעה כי זו הרי הכנסה נוספת של השוטרים. הסנקציה על השוטרים

פה היא קלה.
עיד1 גוטמן
זה יטופל. אגב, נדמה לי שהעניין הזה הוא יהודי לירושלים.
תמיר גילת
לא. בבאר-שבע האחראי על כוח השיטור באיצטדיון בשבת היה אח של מר שלום אביטן, שחקן הפ1על



באר-שבע לשעבר. הוא "מאוד אהב" שניגשו אליו להתלונן על כל מיני דברים, הוא נתן תחושה של ביטחון רב

מאוד... (נאמר בציניות).
היו"ר עמנואל זי0מו
זה לא יחודי רק לירושלים. בפתח-תקווה זה אותו דבר.
עידו גוטמן
האמירה שמשטרת ישראל צריכה להיכנס בכל כוחה באוהדים אולי היא נכונה, אני בספק. אבל המשטרה

צריכה להיכנס בכל כוחה בנושא של גניבות רכב, בסמים. בקיצור: כמה פעמים "כל כוחה" יש למשטרה? יש פעם

אחת "כל כוחה". צריך לחלק את הכוח הזה איכשהו.

אני אזכיר בעניין הזה את מה שחבר הכנסת צוקר רמז עליו, שהשוטרים שעובדים במגרשי הכדורגל הם

בעצם שוטרים בשכר. לפני כשנתיים וחצי בג"ץ הכיר בעובדה ש"זה לא חלק מתפקידיה הרגילים של המשטרה",

כך הוא ניסח את זה. יחד עם זה, למרות שהשוטרים קופצים ושמחים וכל העניין הזה, אתה יכול לראות שבמיקרים

שבהם כן מתפתחת אלימות השוטרים כן מטפלים בזה, כן עוצרים אוהדים, כן מסלקים אנשים מהאיצטדיון. במובן

הזה הטיפול הוא יעיל למדי.
דוד צוקר
מראית העין של שוטר שהוא לא בעל עניין היא כל-כך חשובה, אני לא צריך להגיד לך את זה.
עידו גוטמן
על זה אין כל ויכוח.
תמיר גילת
אף אחד לא מפיל את התיק על המשטרה. כמו שאמרנו שאפשר להיעזר בכוכבים ובשחקנים כדי להילחם

בתופעה הזאת, הזרוע הזאת של המשטרה צריכה להשתתף במאמץ. לא מפילים את התיק על המשטרה.
עידו גוטמן
גם כשע1צרים אותם צריך לחשוב מי מעניש, כמה מענישים וכדומה. זה לא נמצא בידי המשטרה,

הדבר האחרון זה הנושא שהוא פחות סימפטי, נושא הכסף. כמו שכבר אמרו פה כמה אנשים שקוננו על

הנושא הזה, אין מנוס מלקונן על הנושא הזה גם בהקשר של שיטור במיגרש' הכדורגל. אחרי הבג"ץ הזה ניקבע

סדר הכוחות שיהיו במיגרשים. בכל שבת משטרת ישראל מעמידה לרשות העניין הזה בין 1,100 ל-1,600

שוטרים, תלוי בתקופה של הליגה. לקראת סוף הליגה כמובן מספר השוטרים ע1לה, בהתחלת הליגה זה פחות,

אבל זה בערך סדר הכוחות של השוטרים. זה מתחלק על המון מישחקים. לפעמים מוצבים 7 שוטרים במישחק

בליגה גי.
דוד צוקר
לא צריך שיירדו לנו דמעות, לא צריך ממחטות עכשיו.
עידו גוטמן
הממחטות תיכף יבואו. עד עכשיו לא צריך את הממחטות. מה שקרה, ואני אומר את זה כאינפורמציה יותר

מאשר כל דבר אחר, בעקבות הקיצוצים בתקציב גם קוצץ התקציב הזה, מה שאומר שהתקציב פשוט לא יספיק.

אנחנו עלולים לעמוד במצב שבו ב-3-2 השבתות האחרונות של השנה לא יהיו שוטרים במיגרשים משום

שהתקציב לא מספיק, הוא עומד להיגמר. אני אעביר לכם אחר-כך את החשבון.
דוד צוקר
לא תכננתם את זה טוב. הייתם צריכים לתכנן את זה כך שזה יהיה בסוף הליגה ואז תאמין לי, היו מוצאים את

הכסף.
עידו גוטמן
אני לגמרי לא בטוח שמה שאתה אומר הוא נכון. אנחנו ניסינו להוריד את השיטור בליגות בי !-גי בשבת

האחרונה ואז פרצה צרחה נוראית.
גברי לוי
לא קמה צרחה. אמרנו לו: תוריד את 200 השוטרים באיצטדיון טדי ותישלח לליגות ב' ו-ג'. שיישחקו

באיצטדיון טדי בלי שוטרים, אם יש לכם "דם".
עידו גוטמן
אנחנו לא מדברים על "דם", זה לא מישחקי כבוד.
גברי לוי
הצעקות שעושים במיגרשים כלפי שחקנים שחורי עור וכלפי ערבים וכלפי כל מיני אנשים - דרך אגב, ביתר

ירושלים קיבלה עכשיו קנס של 10,000 פרנץ שוויצרי בגביע אירופה בשל אותן הקריאות. הבעיה היא שאצלנו

נוהמים יותר מידי, כבר הפכו את זה להרגל של אהדה, זה כבר לא תמיד ביטוי לגזענות. אבל אני שולל את זה.

ההתאחדות לכדורגל קיימת כבר 70 שנה. לא ביום אחד הקימו את בתי-דין ואת התקנון לצורך העונשים. זה

לקח הרבה שנים, למדנו במשך הרבה שנים, ונמשיך ללמוד הרבה שנים.

לתת ע1נשים קולקטיביים או ללכת בדרך הזאת, שאנחנו נהיה בית-המשפט, זה לא מקובל עלי בכלל. לא

סוגרים עיר בגלל שיש איזשה' תאונה 1לא סוגרים קבוצה בגלל התפרעות האוהדים. צריך לתת לבתי-הדין שלנו

לפעול כפי שהם פועלים. אמרתי הכל. תודה רבה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לסכם.

אני מציע שאנחנו נטיל עליכם, על סגן שר החינוך והתרבות, יחד עם ההתאחדות לכדורגל, יחד עם האגודות,

בפרק זמן של חודשיים להביא לנו הצעות, שהן צריכות לכלול את ההצעה של מר גברי לוי לגבי הקמת קרן. אני

חושב שאנחנו יכולים "להרים" את הנושא הזה של הקרן. צריך לראות איך תהיה מורכבת הקרן, מה יהיו

סמכויותיה, איך היא תיפעל. אתם צריכים ללבן את זה.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
אני מבקש שחבר הכנסת דוד צוקר יהיה נציג נוסף של ועדת החינוך והתרבות בצוות שייבחק את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני בעד חבר הכנסת דוד צוקר ולא במיקרה הוא נימצא כאן - למרות שבעוד 4-3 שבועות יש לנו פה דיון עם

הוועד האולימפי ואז אולי נצטרך להיות במחלוקת בכמה נושאים. יש בדעתי להביא לכמה שינויים בחוק הספורט

שלך. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אני לא נגד חוק הספורט, אני תמכתי aבזמנו, אבל צריך להכניס /top q
גברי לוי
אפשר לגמור את זה בצד קודם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אולי. אנחנו נעשה כל מאמץ להגיע להסכמה. תמיד יש את הדרך השלישית של פשרה.

ועדת החינוך והתרבות, משרד החינוך והתרבות, התאחדות הכדורגל, האגודות, המשטרה - כולם יהיו

שותפים בצוות.

דרך אגב, שלא אשכח, אני רוצה שתצא פנייה רישמית עוד היום בעניין "מצילה". אני סומך על מה שאמר מר



סלובטיק אבל יש לי רגישות בנושא הזה, כי אני מטפל ב"מצילה". אני רוצה לקבל ממך פנייה רישמית בעניין הזה,

כך שאני אפעל על סמך פנייה.

אני מדבר על הקמת ועדה שהמטרות והסמכויות שלה הן להביא לנו הצעות, להציג בפני ועדת החינוך

והתרבות מדיניות הינוכית-ה0ברתית להתמודדות עם תופעות האלימות בספורט.
תמיר גילת
אבל תזמנו לזה את המומחים המתאימים.
היו"ר עמנואל זי0מן
זה כולל את ההצעה לגבי הקרן, שאתם צריכים להביא לנו. זאת אומרת, אנחנו מאמצים את ההצעה ואתם

צריכים להביא לנו הצעה קונקרטית תקציבית.

0גן שר החינוך והתרב1ת יימצא את האדם שיירכז את הצו1ת.
0גו שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
אני לוקח על עצמי "להרים" את המשימה הזאת. האם אתה קוצב לי זמן?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני קוצב לך זמן - חודשיים.

עכשיו אני אגיד לך איזה בעיה יש לי. מאחר ויהיו שינויים חיוביים בתקציב המדינה בתחום החינוך, ואני מברך

את השר שהוא מצא לנכון להודיע שלא יהיו קיצוצים בתרבות ואומנות - ולא במיקרה הוא אמר את זה - הדבר

הזה יוודע לכל חברי הכנסת כשנבוא להצביע לקריאה שניה ושלישית.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
אני רוצה לבשר לך שאתמול גם "סגרתי" איתו שגם בספ1רט לא יהיו קיצוצים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני יודע אבל זה לא מספיק לי. תקציב הספורט, שאתה, אדוני סג1 שר החינוך והתרבות, עושה את הכל,

ובמסיר1ת, על מנת להגדיל אותו הוא תקציב דל, עני, לא ראוי בכלל למדינה. אם אני מוריד את ה-19 מיליון שקל

שהולכים לשיטור אז מה נישאר לתקציב הספורט? לא נישאר כמעט שום דבר. בשנה שעברה היתה הבטחה

להחזיר את ה-10 מילי1ן שנלקחו אך הם לא הוחזרו. יש פה שדולה בכנסת של הרבה חברי כנסת למען הספורט

אך בסופו של דבר תקציב הספורט הוא תקציב מאוד מאוד מקוצץ. אני חצה שתקציב הספורט לא רק שיישאר כפי

שהוא אלא שהוא יוגדל ושחלק ממנו יעבור גם לקק הזאת. ולכן זאת ההחלטה. אם אנחנו עושים קרן אני מתכוון

גם שהקרן הזאת תיכלול גם הקצבה מטעם משרד החינוך והתרבות.

עם כל הכבוד לכך שיש קבוצת כדורגל של נשים והיא הפסידה 7-0, אבל עוד יבואו ימים טובים, אבל אנחנו

נתנו לכך את הדחיפה, יחד איתך, אדוני סגן השר. כשבאו מר גברי לוי ומר יעקב אראל ודיברו על 2 מיליון, אני לא

יודע כמה, היה ברור שבלי תקציב גם קבוצת הנשים לא יכולה להגיע לניצחונות. אפילו את מיקרונזיה אבל שתנצח.

תודה רבה. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים