ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/11/1997

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - מוסדות פטור) התשנ"ז - 1997, חבר הכנסת אברהם רביץ; דיווח משרד החינוך על החזרי שעות למערכת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 120

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. י' בחשוון תשנ"ה. 10.11.97. שעה 14:00
נכחו
חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

ע' אלוהב דראושה

י' לנקרי

ו י צאדק
מוזמנים
חה"כ אי רביץ

ד' מורג - סגנית היועץ המשפטי, משרד החינוך

והתרבות

ד' פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד,

משרד החינוך והתרבות

י' סמוכה- סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד

החינוך והתרבות

עי ברקוביץ' - לשכה משפטית, משרד המשפטים

י' אנדורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' אליאל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ע' דונסקי - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

ל' פרנקל - מנהלת בית-ספר, הסתדרות המורים

אי מצנר - ארגון הורלם ארצי

מ' שיינפלד - ארגון הורים ארצי

ר' שלו - הסתדרות כללית

הרב ד' ברוייר - מנהל אגודת הת"תים

היועץ המשפטי; מי בוטון
מ נ הלת הוועדה
י' גידלי
קצרנית
ט' רם
סדר היום
1. הצעת הוק הינוך מיוהד (תיקון - מוסדות פטור), התשנ"ז-1997 -

הבר הכנסת אברהם רביץ.

2. דיווח משרד החינוך על החזרי שעות למערכת.



1. הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - מוסדות פטור). .19התשנ"ז - 1997,

חבר הכנסת אברהם רביץ
היו"ר עי זיסמן
אנחנו דנים בהצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - מוסדות פטור),

התשנ"ז-1997, הצעת חוק של יושב-ראש ועדת הכספים - חבר הכנסת

אברהם רביץ.

הנושא הועבר אלינו בחודש אפריל, ואני חושב שאחרי פגרת

הקיץ יש לו מקום לדיון. אני מבקש מחבר הכנסת רביץ להציג את

החוק.
אי רביץ
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מדבר בשם כ-27 אלף תלמידים

שנמצאים במוסדות, מה שנקרא מוסדות פטור. למה קוראים לזה מוסדות

פטור? יש כמה קטגוריות. יש המוסדות הממלכתיים, ממלכתיים דתיים,

ויש מוסדות מוכרים. יש מוסדות שהם לא מוכרים, שהדרגה שלהם

מבחינת ההכרה של המדינה היא פחותה יותר, וקוראים להם מוסדות

פטור, שהם כאילו מוכרים שהם פטורים מחוק חינוך חובה. זה מין שם

בדרך השלילה.
ע' אלוהב דראושה
זה מה שנקרא מוכר לא רשמי?
אי רביץ
לא. מוכר לא רשמי זו קטגוריה אחרת. חם לא עוברים על חוק

חינוך חובה, כל אם הוא לא שייך גם לזה, הוא בעצם כבר עבריין,

הוא עבר על חוק חינוך חובה.

ע' דונסקי;

מה המשמעות של הפטור? במה הם פטורים?
אי רביץ
הם פטורים מלהיות שייכים לאחת הקטגוריות חאחרות, כלומר

ממלכתי, ממלכתי דתי או מוכר. כך קראו לזח בשם חסטורי.

היו"ר עי זיסמן;

הסתדרות המורים לא יודעים את זה? עוד מימי בן-גוריון זה

קיים.

אי רביץ;

המציאות היא כזאת - אני רוצה לומר שמדינת-ישראל "מרוויחה"

במוסדות חפטור כל שנה, להערכתי הזעירה, עשרות מיליונים שקלים,

מכיוון שהמוסדות האלה, בגללל סיבות אידיאולוגיות, אומרים - אנחנו

לא רוצים את התכנית או את הפיקוח של משרד החינוך, ומשום כך הם

"מוכנים" לקבל פחות עבור החינוך של ילדיהם.



החישוב שנעשה בתקופה מסויימת מסתובב סביב 60% מעלות ילד

במערכת הרגילה, זאת אומרת שהם מקבללם 60% . את כל 40% הנותרים

מדינת-ישראל בעצם מרוויחה עליהם.
ע' אלוהב דראושה
יש מסגרת של חינוך מיוחד במוסדות...

אי רביץ;

עכשיו אני מגיע לנקודה הזאת. אנל מוכרח לומר שבמחוזות

שאני שייך אליהם, חלה תמורה כמו בכל החברה הישראלית, כמו בכל

החברה האנושית. דברים שהיו בעבר נחבאים בארון, "יצאו מן הארון",

ואני מדבר מבחינת הנושא של החינוך המיוחד.

בעבר, היינו חיים בתוך חברה שאם היה בה ילד חריג, היו

מחביאים אותו, מתעלמים, לא מטפלים בו, והוא היה נועד כל חייו

למסכנות ולכל הדברים הקשים.
ע' אלוהב דראושה
גם בחברה הערבית, גם בסקטור הערבי.
אי רביץ
אבל אצלנו בשנים האחרונות ישנה פתיחות, גדולי התורה,

רבנים, מאד דחפו להוציא את זה החוצה, ללכת לקבל טיפולים, לטפל

בילד ולעשות כל מה שניתן כדי לאפשר לילדים האלה מקסימום של

השתתפות בחברה בסופו של דבר.

בחוק הקיים יש לקונה. לפי החוק העכשווי, ואני מודה מראש

למר בוטון שעזר לנו לסגנן את הצעת החוק, כי המצב הוא כזה. בחוק

הקיים, גם אם שר החינוך מכיר בעובדה שבתוך ה-27 אלף תלמידים -

דרך אגב, אחוז הילדים הנפגעים הוא אותו אחוז כמו בכל החברה

הישראלית, כשנדמה לי מדובר על 4% בחברה הישראלית, וגם שם 4% של

נערים ונערות ששייכים לקטגוריה הזו.

הרב די ברוייר;

3.4%.

אי רביץ;

היום, אם שר החינוך מוכן ונגיד שיש לו תקציב, הוא לא לכול

כי החוק איננו מאפשר לו, מכיוון שהחוק מגדיר במפורש. הוא אומר -

מוסדות ממלכתיים או מוכרים.

ההצעה הזאת שלי באה בעצם לאפשר, אפילו לא לחייב. היא

נוסחה כך, ומכיוון שאני גם יושב-ראש ועדת הכספים, כפי שהוצגתי,

הייתי מאד זהיר. אני יודע שחוק חינוך מיוחד בעצם עדיין איננו

מטופל כפי שכולנו היינו רוצים שיהיה מטופל בכלל, ואני יודע שיש

גם שיקולים כספיים בדרך כלל בכל הצעת חוק מעין זו.



לכן, אנחנו רק מאפשרים לשר החינוך שאם הוא ירצה ותהיה לו

האפשרות התקציבית והאחרת, כמובן שאנחנו נצעק שלא נרצה אפליה

ונרצה שכל ילדי ישראל יהיו שווים. בוודאי שזה ישפיע על המערכת

אם יצטרכו פתאום להכניס לתוך המערכת של החינוך המיוחד עוד מספר

של ילדים, אבל הצעת החוק הזאת מסוגננת באופן שיאפשר לשר החינוך

אם הוא ימצא לנכון, לתת את הטיפול של החינוך המיוחד גם לסקציה

הזו.

אני רק רוצה להוסיף בסיום דבריי שנפגשתי עם מנכ"ל משרד

החינוך, והוא נתן את ברכתו להצעת החוק הנוכחית, כך שאני אומר -

אין השפעה מיידלת על תקציב המדינה, משרד החינוך לפי דעתי מוכן

לכך, וזה כמו שאומרים באידיש ואני מתרגם לעברית - זו כפית כשרה

בתוך סיר כשר.

אני מבקש מאדוני היושב-ראש לגרום לכך שההצעה הזאת תעלה

לקריאה ראשונה.

היו"ר עי זיסמן;

חבר הכנסת רביץ, אני בדקתי את מה שאתה אמרת לגבי משרד

החינוך, ונכון לאתמול חתברר לי שמשרד החינוך איננו תמים דעים.
אי רביץ
עם המנכייל שלו?
היו"ר עי זיסמן
עם מה שאתה מסרת בשם המנכ"ל.

א' רביץ;

הוא אמר לי. אני חבר כנסת.

היו"ר עי זיסמן;

אני אומר לך שאפילו היתה בקשה של דחיה. אני אמרתי שאנחנו

נקיים את הדיון. ממילא לא התכוונתי היום לסכם כי יש ועידה של

המפלגה מספר 2 בישראל - מפלגת הליכוד.

אנחנו נשמע. מה שאני רוצה להגיד, שלא שייך לכאן, שאנחנו

נסיים את הדיון היום בנושא, ולפי מה שסוכם נציגי משרד החינוך

והתרבות - במקרה זה יאיר סמוכה, הוא בשם משרד החינוך צריך למסור

לנו דיווח איך הוחזרו לפחות 11 אלף שעות לפי הודעת משרד החינוך

והתרבות.

בשבוע שעבר, בשלב הראשון הודיע יצחק כחן שהוחזרו 2,300

שעות. על-פי החישוב שלי, יש עוד 8,700 שעות שהיום נשמע עליהן.

שנית, מה קרה עם הרשימה של 286 מורים - מי הוחזר לעבודה ומי לא.

זה יהיה החלק השני של הישיבה.

מי ידבר בשם משרד החינוך והתרבות בנושא הצעת החוק?
רי פן
אני מנהלת האגף לחינוך מיוחד - רותי פן.

אני רוצה להתייחס למספר דברים, ואם המדינה מרוויחה או לא

מרוויחה, תיכף נדבר גם על זה. לפי מה שאנחנו מבינים, פטור -

המשמעות הקשה ביותר לגבי אגף לחינוך מיוחד והילדים שנמצאים

במסגרות החינוך המיוהד - המשמעות הקשה ביותר בענין הפטור הוא

חוסר הפיקוח של המדינה על מה שנעשה באותם מוסדות.

אנל רוצה להדגיש שאנחנו לא מדברים רק על מוסדות חרדיים.

אנחנו מדברים היום על תופעה מתרחבת והולכת, משום התפתחות שיטות

טיפול שונות ברחבי העולם. אנחנו שומעים על התרחבות של שיטות

טיפול למיניהן בילדים, והמצב הגיע עד כדי כך שיש הורים שמבקשים

לפתוח מוסדות פטור אציהם בבית ולאפשר להם לטפל בילדים על-פי

הבנתם, בשיטות שונות ומשונות - כל מיני כתות וכל מיני צורות

טיפול סמי-רפואיות, רפואיות חינוכיות - אני לא רוצה להשתמש

אפילו במילה חינוכיות, אבל הן קיימות.

הסכנה הגדולה ביותר זה הנזק שייגרם לילד, ואנחנו לא

יכולים לשער את מידת הנזק שיכולה להיגרם לילד שמקבל טיפול בכל

מיני שיטות שאנחנו לא מודעים ולא יודעים ואין לנו עליהן פיקוח.

רק לתת דוגמא כמה אנחנו זהירים בהכנסה של שיטות הוראה

וטיפול במסגרות החינוך שאנחנו מפקחים עליהן - שיטת "פאטו",

שמוכרת וחביבה כאן על הרבה אנשים. לפני עשר שנים ביקשו להכניס

אותה למדינת-ישראל. משרד החינוך עמד על כך, מתוך הדאגה שייגרם

נזק לאותם ילדים שמטופלים באותה שיטה שלא היתה ידועה באותו זמן

במדינה, למרות שכבר היתה מקובלת שנים רבות בהונגריה, שייערך

מחקר, ובשיתוף משרד הבריאות אכן נערך מחקר בשנים האחרונות.

רק היום אנחנו מקבלים את התוצאות, וכמובן שהמסגרת הוקמה

במסגרת מוכרת שאינה רשמית, על מנת שנוכל גם לפקח על מה שקורה

שם, עם שיטות ההוראה ועם הכנסה של ה"אינפוט" הרציני של משרד

החינוך בענין. אם צריך היה לשנות - שינינו גם תוך כדי עבודה, על

מנת שלא ייגרם נזק. עכשיו רק מקבלים את הנתונים, ולשמחתי הרבה,

מהנתונים שאנחנו מקבלים היום שהם עדיין חלקיים - בגדול, פרופסור

אורנוי מספר לנו שלא נגרם נזק.

מה שאנל רוצה לומר הוא שאנחנו עוקבים בחרדה אחר כל שיטה

כזאת, שאנשים רוצים לטפל בילדיהם או כל מיני ארגונים, או כמו

שאמרתי - כתות או אנשים פרטיים שממציאים שיטות, ואז הם פונים

למשרד החינוך ורוצים להקים מוסד פטור בלתי מפוקח. החרדה שלנו מה

יקרה לילדים באותה מסגרת היא אמיתית וכנה.

אני רוצה לומר שאני מאד מהזקת את המגמה של ה"יציאה

מהארון" גם במגזר הלא יהודי, גם במגזר החרדי. אין תופעה מבורכת

מזו, ובאמת אנחנו מוצאים יותר ויותר ילדים משתי התרבויות האלה -

אני לא אוהבת את המילה "מגזרים", אלא במסגרות של החינוך המיוחד

המוכר והמוכר שאינו רשמי, בפיקוח.

קבוצות הורים שרוצים להקים מסגרת, או כל קבוצה שרוצה

להקים מסגרת מוכרת שאינה רשמית, אני מתארת לעצמי שעוברת את

התהליך של האישור במשרד החינוך אצל לבנה אברמוביץ', בהתנייה שעל

שיטות ההוראה יהיה פיקוח של משרד חחינוך. כמובן כשמדובר

באוכלוסיה כל כך רגישה, כמו ילדי החינוך המיוחד, הנושא הזה של

הפיקוח הוא כמעט ייהרג ובל יעבור. אני מוחקת את המילה "כמעט".



הילדים האלה, עד היום - למשל אני אתן דוגמא במשפחות

החרדיות - נמצאים במוסדות החינוך המיוחד המוכר והמוכר שאינו

רשמי במדינת-ישראל. לאן שאני הולכת, השילוב הוא מופלא ונפלא, זה

לא שהילדים, עם ההתגברות של ההכרה של אותן משפחות והמגמה למצוא

אותם, לאתר אותם ולתת טיפול, יושבים בבית. הם עוברים ועדות השמה

כדת וכדין וכפי שהחוק מחייב, ואנחנו מוצאים אותם. הייתי בבית-

ספר "דקלים" לאחרונה וראיתי באמת ילדים ממשפחות של רבנים,

משפחות חרדיות לצד ילדים שאינם דתיים, וחילוניים, ומכל המגזרים,

והעבודה היא עבודה מקצועית.

במוכרים שאינם רשמיים, שיש כמובן עמידה על אמונות דתיות

ואמונות של המשפחות שרוצות להקים את המסגרת, אנחנו לא מתערבים

במסגרת הדתית. אנחנו מפקחים כן על המסגרת של החינוך המיוחד, על

מה שנעשה מבחינה טיפולית וחינוכית לאותם ילדים.

אני רוצה לומר שיש ענין באמת תקציבי, שבמסגרות שאינן

מפוקחות - אנחנו מפקחים גם על הענין התקציבי כמובן. הוקצב בידי

משרד החינוך תקציב יפה ליישום חוק חינוך מיוחד, הוא גדול, הוא

מחולק על-פי קריטריונים ברורים. אנחנו יושבים בעבודות משותפות

בוועדות היגוי עם מי שאנחנו יכולים במשרד האוצר, במשרד, ואנחנו

מבקרים כל גרוש. כל אגורה של יישום החוק, מבקרים לאן היא הולכת

על-פי קריטריונים. במקום או במסגרת של פטור שאין כזה פיקוח,

אנחנו גם לא יכולים להיות בטוחים. רוצים להאמין שהכסף יילך באמת

לייעידו, אבל אין לנו את הפיקוח על הענין, גם התקציבי.
מי בוטון
הרב רביץ, מה שאני רוצה לשאול אם הצעת החוק נוגעת... לא

שיקימו מוסדות.
אי רביץ
אני לא מבין. זו הרצאה מאלפת, אבל זה לא נוגע לענין שלנו.

כל המשל והדוגמא של כל מיני כתות וכל מיני דברים, זה לא נוגע

בכלל לענין הזה.
רי פן
פטור זה כל אחד. כל אחד יכול לבקש היום פטור. כל בן-אדם

יכול לבקש פטור.
אי רביץ
אנחנו מדברים על דברים מפוכחים.

מ' בוטון;

הרי לפי ההצעה, השר הוא שיכיר - איזה מוסד חינוך שהוא

רוצה שייכנס במסגרת של חוק חינוך מיוחד. אין כאן פריצה.

י' אנדורן;

קרא את דברי ההסבר של הצעת החוק.
מ' בוטון
מה שהשר יחליט שהוא מאשר. תקראי את החוק.
לי אנדורו
אני קראתי את החוק, אבל אני קוראת גם את דברי ההסבר.

מי בוטוו;
בחוק כתוב
"לרבות כל מוסד חינוך אחר, שהשר הכיר בו לענין

חוק זה ".
י' אנדורו
כתוב בדברי ההסבר: "מוסדות חינוך הנקראים "מוסדות פטור",
דהיינו
מוסדות חינוך שמדובר בהם בסעיף 5(א) לחוק לימוד חובה

אינם נכללים במסגרת המוסדות שהוכרו לפי חוק חינוך חובהיי.

ולכן התייחסה הגברת למוסדות הפטור.
אי רביץ
מל מבקש שהחינוך המיוחד להיה פרוץ ובלתי מפוקח? מי עולח

על דעתו הדבר הזה?
דוברת
אז למה פטור?
אי רביץ
המוסד הוא מוסד פטור, אבל החלק כפי שאת אמרת. את אמרת

שאתם לא מתערבים בתכנים הדתיים, אתם מתערבים רק בתכנים

המקצועיים של החינוך המיוחד, ואף אחד לא חושב אחרת, כמו בחינוך

העצמאי.
די מורג
אם תסתכלו בהגדרה, מוסד חינוך מוכר...
היו"ר עי זיסמן
תנו לה לסיים.
ר' פן
הפיקוח של החינוך המיוחד לא עובד בנפרד מהפיקוח של החינוך

הרגיל על בית-הספר ועל כל הפיקוח.
אי רביץ
אפשר .....כל דבר.
רי פו
בוודאי.

היו"ר עי זיסמן;

חבר הכנסת רביץ, אני מבקש ממך.
ר' פן
אני מבקשת.
היו"ר עי זיסמן
אבל מותר גם קריאות ביניים, אפילו במשרד החינוך והתרבות.
ר' פו
החינוך המיוחד חל גם על ילדים שלומדים כמובן בכיתות

לחינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים. לא יעלה על דעתנו כיום, במסגרת

יישום החוק, עבודה נפרדת של איזשהו אגף, סקטור, של חינוך מיוחד

שאינו קשור במפקח כולל על בית-הספר. העבודה היא משותפת לחלוטין,

עם החלטה משותפת גם על תכניות הלימודים, היות שהילדים שלומדים

באותה מסגרת הם כמובן חלק מהחברה שעובדת בבית-הספר הרגיל,

שלומדת בבית-הספר הרגיל.

בית-הספר המיוחד משולב היום. היות ובחוק חינוך מיוחד יש

קריאה לוועדת ההשמה קודם כל לשלוח את הילד למסגרת של חינוך

רגיל, גם בית-הספר המיוחד עובד היום בצמוד ובשילוב עם בית-הספר

הרגיל, ואז כמובן שבעבודה משותפת עם המפקח הכולל של בית-הספר

הרגיל. החינוך המיוחד היום זה לא איזה דבר נפרד שמטפל באיזשהו

סקטור - אחוז, אחוז והצי, שניים, אין לנו ויכוח על האחוז. האחוז

זה בערך 3.5%. מדובר על 1.5% בבתי-ספר לחינוך מיוחד, ועוד כ2%-

בכיתות לחינוך מיוחד.

העבודה היא לא עבודה נפרדת של איזשהו אגף לבד. העבודה היא

משותפת, מתוך מדיניות כוללת של המשרד של שילובם של חריגים - לא

של המשרד, אלא של חוק החינוך המיוחד שקורא לשילובו של החריג

במסגרת הרגילה - כך שזה לא פיקוח בחלקים. לי קשה היום מבחינה

דידקטית, פדגוגית, לעשות פיקוח בחלק או להגיד למפקח איך לפקח על

חלק אחד של עבודתו, גם בבית-הספר לחינוך מיוחד, שחוא עובד כבר

עם בית-הספר הרגיל על הכנה לשילוב.

אי רביץ;

אפשר יהיה למצוא מישהו אחר שייעשה את זה במוסדות הפטור,

לא צריכים את הסיוע דווקא של המחלקה הזאת. אנחנו מדברים על 27

אלף ילדים מילדי ישראל, ותחשבי לרגע מה עושים שם, אם זה מענין

אותך.

היו"ר עי זיסמן;

מותר לה להביע את דעתה. היא עוד לא סיימה.
רי פן
אם אתה מדבר על ילדים שאמורים לעבור ועדות השמה ואמורים

לשבת במסגרות נפרדות של החינוך המיוחד, האם דיברת, בין ה-27 אלף

האלה, על ילדים שאמורים לעבור ועדות השמה ואמורים ללמוד או

בבתי-ספר לחינוך מלוחד נפרדים או בכיתות מיוחדות בבתי-ספר

רגילים, כשעליהם הל חוק החינוך המיוחד?
אי רביץ
כן, או גם וגם. אני לא יודע, אני לא מקצועי. אני מוכן

לקבל את הייעוץ שלך.

לי פרנקל;

אבל אתה מייצג אותם.
הלוייר עי זיסמן
אני יכול לשאול אותך משהו? אני יושב-ראש השדולה למען "צעד

קדימה". בשבוע שעבר היה כנס בינלאומי.
רי פן
הייתי שם.
היו"ר עי זיסמן
לא יכולתי לבוא, כי- היו הצבעות אי אמון והייתי צריך להגן

על הממשלה.

רי פן;

הפסדת כנס מקצועי לעילא ולעילא.

היו"ר עי זיסמן;

אני יודע, אבל בבוקר המשלחת היתה אצלי ועשינו להם סיור

בכנסת. למה אני אומר זאת? רציתי להגיד לך שמה שאמרת זה נכון וכך

צריך להיות, אבל עוד לפני כמה שנים אני זוכר שליוויתי את מוטי

גונר שהיה מנכייל, הלכנו לשר אפרים סנה שהיה שר הבריאות, והשגנו

הכרה של משרד הבריאות. אחר כך הלכנו לוועדת הכספים כשבייגה שוהם

היה יושב-ראש הוועדה.

אני אומר לך את הדברים האלה כי יש הבדל בין התנגדות

מוחלטת, נחרצת, לבין כמו שהוא אמר - יש 27 אלף ילדים, יש

מוסדות, בואו נראה איך אנחנו מפקחים, איך אנחנו משלבים. אלה שני

דברים שונים.
מי בוטון
יש לכם הצעה לשיפורים.
היו"ר עי זיסמן
את יכולה לומר - אם אתם כמו אחרים, אתם תהיו נתונים לאותן

הבדיקות המקצועיות, הבריאותיות. הוא לא שלל את זה. רק הדגשת

במפורש שבתחום הרוחני, בתהום התוכן, אתם לא מתערבים. ודאי שאתם

לא מתערבים. אנחנו לא צריכים להתערב, לפי דעתי, בשום חינוך.

מי בוטון;

יש אנשי מקצוע.
היו"ר עי זיסמן
אני רציתי להבין אם זו גם דעתך, כל זכותך המלאה לומר - אם

אנהנו לוקחים תחת המטריה שלנו, זה מחייב התנהגות זחה.
רי פן
זה מחייב התנהגות כמו במוסדות מוכרלם שאינם רשמיים.
היו"ר עי זיסמן
אז זו העמדה.

נשמע את משרד החינוך עד הסוף. יש עוד מישהו מכם?
די מורג
אני רציתי לומר כמה דברים מבחינה משפטית.
היו"ר עי זיסמן
סליחה שאני מפריע לך. אני לא לדעתי, אמרתי מה שאמרתי, אבל

בינתיים הראו לי שבמכתב שקיבלתי ולא יכולתי לעיין בו הבוקר,
המנכ"ל מסיים את המכתב במילים
"בהתאם לכך, הננו מבקשים לדחות את הצעת החוק האמורה", זאת אומרת

זה יותר ממה שאני אמרתי בפתח הישיבה. המנכ"ל - אולי הוא שינה את

דעתו. צריך לבדוק את זה.
די מורג
מהו מוסד חינוך אחר? בחוק לימוד חובה יש כמה הגדרות

ומונחים - מוסד חינוך רשמי, מוסד חינוך מוכר, שאינו רשמי, ופטור

שאיננו דווקא מוסד פטור, אלא כתוב - "השר רשאי להורות, בהוראה,

כל ההורים של ילדים ושל נערים, הלומדים באופן סדיר במוסד חינוך

באותח הוראה, ואינו מוסד חינוך מוכר- יהיו פטורים מן החובות

המוטלים עליהם לפי חוק לימוד חובה."

זאת אומרת הפטור - כשמו כן הוא - היעדר פיקוח או פיקוח

מינלמלי. גם כשנותנים פטור, בודקים כמה דברים, אבל ממילא הכוונה

היתה שלא יחולו עליהם הוראות חוק לימוד חובה, זאת אומרת שאותם

הורים שהולכים לאותם מוסדות בלתי מפוקחים, לא יעברו על החוק.



ההגדרה למעשה בחוק לימוד הרבה של מוסד חינוך מוכר היא

אותה הגדרה שאתם מבקשים כאן להחיל על חוק החינוך המיוחד - "כל

מוסד-חינוך אחר שהשר הכריז עליו באכרזה שפורסמה ברשומות, שהוא

מוסד-חינוך מוכר לצורך חוק זה". כאן גם מדברים על איזשהו מוסד-

חינוך אחר שהשר הכריז עליו.
אי רביץ
הכיר בו לענין חוק זה. זו ההצעה שלי.
די מורג
מה שאומר החינוך המיוחד, לענין החינוך המיוחד, לא

מבחינים. קודם כל צריך להיות מוסד בפיקוח ומוסד שמקבל הכרה.

יכול להיות, אף אחד לא אומר שהמוסדות הרגילים צריכים לקבל הכרה

לענין הזה. אבל מוסד--חינוך מיוחד - מאחר שהדרישות בחוק חינוך

מיוחד הן לא רק איזשהו פטור מחובת לימוד, אלא יש כאן הנחיות מאד

אופרטיביות, מאד מחמירות - הוראה, לימוד וטיפול שיטתיים, שיטות

הוראה, ללמוד וטיפול שיטתי לילד חריג, מתן פיזיותרפיה, מתן

שירותים פרה-רפואיים - כל זה המדינה נותנת להם כסף.

זאת אומרת, אנחנו לא רואים כאן את הבעיה. אם מדובר באמת

במוסד-חינוך אחר, אני מבינה שמסכימים כאן שצריכה להיות הכרה או

אישור או פיקוח. אנחנו בחוק מדברים על מוסד מוכר, כאותו מוסד

חינוך אחר שביקש פיקוח. לא ברור לנו כאן הענין הזה.

אי רביץ;

סליחה. זאת הטעות שלי, אני לא הסברתי מספיק טוב את עצמי.

אני באמת מתנצל.

יש כאן קבוצה גדולה של אזרחי המדינה - מה לעשות, הם

נמצאים כאן ולא הולכים לעשות להם "טרנספר". אלה אזרחי המדינה,

ויש בקטגוריה הזאת 27 אלף תלמידים, אולי השנה יהיו קצת יותר. זה

הולך וגדל.

ההורים האלה בחרו במוסדות שהם לא נמצאים בקטגוריה, גם לא

של החינוך העצמאי. הם יותר קיצוניים, נקרא לזה לצורך הדיון, אבל

הם מחנכים. יש להם שמונה כיתות לימוד, ויש לנו כאן נציג של

הקבוצה הזאת שעוד מעט ידבר ויסביר בדיוק מה קורה שם.

אני לא מסתתר, גבירותיי ורבותיי, מכוונת הצעת החוק שלי,

אני עושה גילוי נאות ואני אומר במפורש - המוסד ימשיך להיות

בקטגוריה כפי שהוא, הוא לא יהיה חינוך מוכר, גם לא יהיה החינוך

העצמאי, אבל לצורך החינוך המיוחד, הוא בוודאי, והשר יתנה זאת.

הרי לא נכנסתי לפרטים בחוק. הוא בוודאי יתנה זאת והוא יאשר

חינוך מוכר רק אם הם מפוקחים, רק אם עוברים ועדות השמה ורק אם

הם מקבלים את כל המטלות.
מי בוטון
... בחוק.



א' רביץ;

לא צריך תיקון בחוק אפילו. בתקנות, הוא כך יחליט. בסך

הכל, אני נותן על-ידי החוק הזה, אפשרות לשר החינוך, אם הוא

יתקין את התקנות ואם המוסד המסוים יקבל על עצמו את התקנות האלה,

שהשר יוכל לתת הקצאה גם לאותם הנערים.

אני רוצה לומר לכם - אני לא רוצה להיות דרמטי. מכיוון שיש

כאן בעיה אידיאולוגית של אנשים, הם לא יוציאו את הילדים, ואז

גברת פן - בדיוק את צריכה להיות מעוניינת בזה הרבה יותר, כי מהי

האלטרנטיבה? הרי את צריכה לחשוש. הרי הילדים האלה נמצאים במערכת

הזאת. אם הם לא יקבלו טיפול מקצועי, אולי באמת ה"וודו" יעבוד

שם, או כל מיני דברים כאלה. זה לא יעבוד כי אנשים דתיים לא ירשו

לדברים כאלה להיכנס, אבל זה יהיה טיפול לא מקצועי.

את הראשונה שצריכה להיות מעוניינת שגם בתוך המסגרת של 27

אלף התלמידים האלה, שזה 4%, זה כמה מאות ילדים - שהם יקבלו

טיפול מקצועל. הרי את צריכה להיות מעוניינת בזה יותר מכולנו

בגלל שאת יודעת שהיו כל מיני ניסיונות סרק וכל מיני ספקולציות,

ואנחנו מבקשים שיהיה באמת חינוך מקצועי אמיתי, והשר יתנה את מתן

הסיוע בכך שהאנשים האלה יקבלו.

ר' פן;

יקבלו פיקוח.

אי רביץ;

כמובן שהמוסדות האלה יבקשו שהמפקח הזה יהיה אדם שמקובל

עליהם מבחינה דתית, כלומר כל הדברים שאתם כבר רגילים אליהם, אבל

יש אנשי מקצוע דתיים. הרי הדברים האלה נעשים בחינוך העצמאי, שם

הבעיה לא קי ימת.
היו"ר עי זיסמן
אתה מתכוון ל- 4% מ- 27 אלף?

אי רביץ;

כן.
היו"ר עי זיסמן
1,080.
אי רביץ
1,080 ילדי ישראל - שלא יקבלו חינוך מקצועי?
היו"ר עי זיסמן
אולי משרד החינוך והתרבות, ברוח המשפט האחרון, בתשובה

להערה שגברת פן אמרה, יציע לנו הצעה.
מי בוטון
איך לשלב אותם.
י' סמוכה
אם הם הופכים להיות חינוך מוכר...
אי רביץ
הם לא הופכים להיות חינוך מוכר. הם חינוך מוסדות פטור. את

החינוך המיוחד הם יקבלו לפי הפרמטרים ולפי הקריטריונים שאתם

תכתיבו.

מי שיינפלד;

איך אפשר לשלב בין שניהם?
היו"ר עי זיסמן
סטטוס מיוחד. יש במדינת-ישראל תושבים קבועים, תושבים

זמניים ותושבים ארעיים. את החוק צריכים לתת גם לתושבים ארעיים.

לא? נתתי לך דוגמא.

אלה רוצים להישאר תושבים זמניים, לא רוצים להיות תושבים

קבועים, אבל יש להם איזשהן זכויות שהם רוצים לקבל. תבדקו את זה.

ע' אלוהב דראושה;

אני תומך בהצעת החוק הזאת, גם אתמוך בה במליאה. אני חושב

שמה שאני יכול לגייס, גם אני אתמוך בה, כי אני חושב שאפליית

ילדים - הרי הם ילדים, לא משנה לאיזה זרם הם שייכים.
אי דביץ
זו לא אפליה.
היו"ר עי זיסמן
חבר הכנסת רביץ, אתה טוען טענת אפליה?
אי דביץ
לא. אם לא יקבלו את זה, זו תהיה אפליה.
היו"ר ע' זיסמן
למשל, הממשלה הקודמת שאתה תמכת בה, לא ידעה על זה.
ע' אלוהב דראושה
אתה היית חלק מהקואליציה. אני תמכתי.
היו"ר עי זיסמן
אני אומר לך - למה אתה אומר אפליה?
ע' אלוהב דראושה
לא משנה איזו ממשלה. אני חושב שעשיית צדק וטובת הילד

חשובים - לא משנה באיזו מסגרת הוא נמצא. אם יש עניו שמחייב אותם

להיות כפופים לאיזה פיקוח מסוים, אני חושב שאנשי משרד החינוך

צריכים לבוא בדברים עם אנשי החינוך העצמאי איך למצוא את התיאום.
היו"ר עי זיסמן
איתו, עם בעל החוק.

עי אלוהב דראושה;

או עם בעל החוק, אבל אני רואה שהוא לא מתנגד לזה, ודווקא

הוא בא עם עמדה גמישה. אני חושב שיש צדק בהצעת חוק כזאת שתעשה

צדק עם 1,080 ילדים, שיש להם הזכות כילדים של חינוך מיוחד לקבל

את מה שמגיע להם. זה מתוך אמונה שלי בצורך לעשות צדק עם כל ילד

במדינת-ישראל, זה לא משנה לאיזה זרם, לאיזו עדה, לאיזה לאום הוא

שייך.

יי אנדורו;

אני רוצה לחדד את מה שיאיר אמר. יאיר אמר שהיום, על-פי

החוק הנוכחי, גם מי שהוא מוכר שאינו רשמי זכאי לקבל, קרי אם

אפשר היה להגיע להסדר שהחינוך המיוחד ומוסדות הפטור יהפוך

לחינוך מוכר שאינו רשמי...
מי בוטון
איך אפשר? זו מהפכה.
אי רביץ
את מכירה את זה יותר מכולם. הרי אם היינו יכולים, אני לא

בחינם אמרתי שלא מן הענין שמדינת-ישראל מרוויחה עשרות מיליונים.

את יודעת יפה שאם היינו יכולים, אידיאולוגית נאמר, להפוך את

הינוך מוסדות הפטור לחינוך עצמאי, זה היה עולה למדינת-ישראל עוד

כמה עשרות מיליונים. אז כל שנה את מתמודדת, ואני מתמודד איתך על

עוד אלפיים ילדים בתוך המסגרת הזאת. מי צריך היה את כל העסק

הזה? אני צריך את זה לפרנסתי? אבל זוהי מציאות, אני לא הולך

לשנות תפיסת עולם. הילדים שלי לא למדו במוסדות האלה.

יי אנדורו;

אגב, כאשר הוזכרה כאו אפליה, אפשר לטעוו אפליה...

דוברת;

לא אפליה.

יי אנדורו;

לא. יש כאו הפרדה של החינוך המיוחד מקטגוריה אחרת של כל

שאר התלמידים, כלומר כל המסגרת הזאת היום אינה מפוקחת על-ידי

משרד החינוך, ולכן כל המסגרת הזאת מקבלת פחות כסף לצורך הענין,

בגלל שהיא לא מפוקחת.
א' רביץ
בסדר, אני לא הולך לדין תורה איתך על כמה כסף הלא מקבלת.

אני מדבר על חינוך מיוחד.
יי אנדורו
מה שכתוב בהצעת החוק - אתה נותן לשר החינוך היום סמכות

שכל מוסד שהוא ימצא לנכון להכיר בו, הוא יהיה צריך לתקצב אותו,

ויכול להיות שמה שאמרה גברת פן - היא השתמשה במילה כזאת, אבל

יכול להיות שמחר יבוא איזשהו מוסד חינוך ניסיוני - אני לא מדברת

על מוסדות הפטור - לפי החוק היום, שר החינוך תהיה לו סמכות.

אי רביץ;

אני רציתי להיות ממלכתי, ולכן לא אמרתי מוסדות הפטור, אז

אמרתי כל מוסד. את רוצה דווקא לקרוא לזה מוסדות הפטור?
יי אנדורו
לא. אני משתמשת בזה על מנת להמחיש את הבעייתיות שקיימת

בזה שכאן אתה קובע בחוק שהשר יוכל להחליט שהוא מתקצב כל גוף

שהוא בהינוך המיוחד, מבלי לקבוע כללים נוספים בחוק.
אי רביץ
שהוא יקבע, בסדר. תכניסי ששר החינוך יקבע את הכללים.

מי בוטון;

אני מבקש משהו לפרוצדורה - לא להתייחס לדברים הטכניים של

החוק. הרי החוק הוא רעיון.

יי אנדורו;

זח למהות, זה לא לטכניקה.
מי בוטון
מה שכתוב, מה שלא כתוב - אפשר לכתוב. בעצם, הצעה בדיון

טרומי זה העלאת רעיון לקדם נושא, וכל נושא שהוא טעון תיקון

בסעיף זה, בסעיף אחר - אם מקובלים העקרונות, אז אין בעיה.
די מורג
בוא נדבר על הרעיון. אם אנחנו אומרים שבסופו של דבר

מקבלים כאן את נושא הפיקוח, כי אם מדובר על מוסדות פטור, הם עם

פיקוח הרבה יותר פחות.
היו"ר עי זיסמן
אני אמרתי דברים מפורשים. התערבתי, לפני שאני קובע עמדה,

ואמרתי - מאחר ששאלתי וגברת פן אמרה מה שאמרה, אני אומר - ברוח

התשובה שלה, הרי לא מדובר על כך שיהיו רק זכויות, יש גם חובות.

אתם, אחרי ששמעתם, תדווחו לשר, למנכייל, לחנחלת המשרד, תתייעצו,

בינתיים חבר הכנסת רביץ גם כן ידבר ואנחנו נחזור ונדון בזה.



אבל אני אומר - נדמה לי שיש היום איזושהי תשתית חדשה שלא

היתה קודם. יש גם הבעיה התקציבית, צריך להתייחס אליה.
אי רביץ
פיקוח על החינוך המיוחד, והדרכה והכוונה - 100. פיקוח על

בית-הספר, על שאר התכנים - אפס.

ר' פו;

זה לא יכול להיות.

אי רביץ;

לא יכול להיות, תמצאו את הדרך.

היו"ר ע' זיסמן;

הרב דוד ברוייר, בבקשה.
אי רביץ
אם יורשה לי - דוד ברוייר הוא מנהל בית-ספר. כמה ילדים יש

אצלך?
הרב ד' ברוייר
750.

אי רביץ;

750 ילדים במוסדות פטור. הוא שייך לקטגוריה.
הרב די ברוייר
בין הייתר.
אי רביץ
והוא גם מייצג כאן את שאר בתי-הספר.
הרב די ברוייר
מדובר ב-27 אלף תלמידים בערך בגלל חינוך יסודי, זאת אומרת

שמדובר בערך בכ- 8,000 כיתות לימוד. יתר על כן, יש כאן גם גנים

עם בערך כ- 6,000 תלמידים.

דוברת;

איך עשית חשבון?

מי שיינפלד;

שלושה ילדים לכיתה?



הרב ד' ברוייר;

800 כיתות לימוד, וכאמור גם כ- 5,000 ילדים בכיתות גן.

במוסדות הפטור אנחנו עוברים איזושהי ביקורת. מבחינת התקנים

אנחנו עוברים ביקורות. יש ביקורת פדגוגית, יש ביקורת בריאותית.

חמערכות מתנהלות בצורה כזאת כדי שנוכל לקבל את הפטור, אז אכן

ישנן ביקורות ממלכתיות עד שהשר חותם על הפטור.

מדובר על כ- 120 מוסדות חינוך בכל הארץ, מתוכם מוסדות

יותר גדולים, מתוכם מוסדות יותר קטנים, והרי שאין יצוג כל כך

גדול, הכיתות הן יותר קטנות, בתי-הספר הם יותר קטנים, ואותו דבר

בגני הילדים.

בחינוך של מוסדות הפטור נעשית עבודה חינוכית רבה מאד.

מוקדשים כאן הרבה הרבה כוחות חינוך, גם מעבר לתקציבים שמשרד

החינוך מתקצב את המוסדות הללו, מפני שאחרת אין לנו מספיק. אל נא

תשכחו שמדובר כאן במוסדות חינוך שיש להם יום לימודים ארוך.

אי רביץ;

מי משלם?
ל' פרנקל
מי מממן את זח?
הרב ד' ברוייר
הורים, תומכים, ידידים.
אי רביץ
לא המערכת. אצלי זאת היתה שאלה מדריכה. אצלך זאת היתה גם

מדריכה?
ל' פרנקל
אתה מסיק מסקנות נחפזות, כבוד הרב.
הרב ד' ברוייר
בכיתות גבוהות מתחילים אפילו מ- 7:00 בבוקר בתפילה, ב-

8:00 מתחילים הלימודים, ומסיימים בשעה 8:00 בערב. זה עומס.
היו"ר עי זיסמן
אתה יודע שבאשקלון יש יום לימודים ארוך, כי ראש העיריה

חחליט להקציב יותר כספים. לעומת זה, בפרדס-חנה זה הפוך.
הרב די ברוייר
כיתות נמוכות לומדות מ- 8:00 עד 13:00. כיתות יותר גבוהות

מתחילות אחר כך אחר הצהריים מ- 15:00 עד 16:00, אחרות מ- 16:00

עד 17:00, אחרות עד 18:00, אחרות עד 19:00.



אי רביץ;

הרב ברוייר, תיגש לקטע של החינוך המיוחד.
הרב ד' ברוייר
אני רק רוצה להקדים מהם בעצם מוסדות חינוך הפטור. אלה הן

מערכות קיימות ומקבילות למערכות החינוך היסודי. אותו דבר במערכת

הגנים. הגנים שלנו הם זהים, מקבילים, למערכת גני הילדים

המקבילים בחינוך המוכר, בחינוך הממלכתי.

יש לנו בעיה, ולמה אנחנו היום בעצם מציגים את הבעיה?

אנחנו רוצים להתקרב אל הנושאים הללו משום שישנה כל הזמן התקרבות

להבנת הדברים, וזה סעיף נוסף שאנחנו רוצים כרגע להתקרב בנושא

הזה.

בדרגות של החינוך המיוחד הרי ישנם שלבים רבים מאד. יש

שלבים שילד זקוק, כאשר הוא נמצא בתוך מערכת החינוך, לשעות עזר

על-ידי מורת עזר מקצועית שבאה לתת לו בקטע המסוים שהוא רגיש בו

- אם זה הבנת הנקרא, אם זה חשבון, אם זה רש"י - אם זה איזשהו

קטע שיש לו בעיה.

באה מורה מקצועית, מוציאה את הילד מן הכיתה, ונותנת לו

שעת עזר בכיתה ב', בכיתה ג' ובכיתה ד', והמורה הזאת נמצאת תחת

הפיקוח של החינוך המיוחד. זה השלב הפחות ביותר. דרגה אחת יותר

מהשלב הזה - הילדים מקבלים אחר הצהריים שעות חינוך מיוחד

במכונים מיוחדים שהם באים לשם, ועל-ידי אבחנה - ברור שאנחנו

נעבור את ועדת ההשמה, ברור שאנחנו נעבור מאבחנים, וגם היום זה

כך, רק שהיום זה נעשה במימון עצמי אולי, אבל אנחנו רוצים שזה

יהיה במערכת ממלכתית. דהיינו, אם יהיו אחר הצהריים מכונים שיתנו

לילדים הללו את מה שמגיע להם על-פי חוות דעת מקצועית של אנשים

שנתנו אבחון לילדים, יקבלו הילדים אחר הצהריים. זה עדיין לא

קשור בכלל אל מוסדות הפטור. הפיקוח? בוודאי. למה לא? וגם היום

זה כך.יש פיקוח, אנחנו רוצים שזה יהיה מוגן.

ניקח את השלב היותר חמור, והוא עדיין לא החמור, כל על

החמור ביותר אנחנו לא מדברים. ניקח את השלב הבא, וזו בעצם

הנקודה העיקרית. יש לנו היום ילדים עם קשיי למידה בתוך המערכת.

יש מוסד חינוכי עם 750 ילדים. יש כאן שתי בעיות וכאן בעיה ושם

בעיה, אבל המרחקים בגילאים לא יכולים לאפשר מבחינה מעשית לתת

לכיתה הזו את הטיפול המתאים.

אנחנו רוצים להקים בתוך מערכות החינוך שלנו כיתות

ייחודיות לילדים הטיפוליים שזקוקים לטיפול מיוחד על-ידי אנשי

מקצוע שיתנו לכיתה הייחודית הזו. נניח שמונה תלמידים בכיתה,

יקבל בית-ספר מסוים כיתה שתהיה כיתה ייחודית לילדים המטופלים

הללו.

אנחנו יודעים שלבנה אברמוביץ' איננה מסכימה להקים מוסדות

חינוך שיקבלו את הסטיגמה של ילדים בעייתיים. היא כותבת את זה

במפורש. אנחנו רוצים בתוך המערכות שלנו לשלב את הילדים

הבעייתיים, הטיפוליים, כאשר אנחנו נעבור את כל המערכות הקיימות

קרי חוק הפיקוח, דהיינו ועדת השמה, והמורות תהיינה מורות שהן

מוסמכות להעביר את המקצוע.



אם מדובר בילד שתהיה לו בעיה בראיה או בשמיעה, יבואו

האנשים המקצועיים לתת לילד הזה את הטיפול המתאים בתוך המסגרות

שלנו. נעזור לילדים האלה, בואו נקדם וניתן את מה שדרוש לילדים

האלה, ואנחנו נעבוד בשיתוף פעולה.

המגמה שלנו היא לא להסתתר מחוק הפיקוח, אנחנו איננו

בורחים מזה. אנחנו חושבים שחוק הפיקוח בנושא של החינוך המיוחד

יכול לתרום לנו הרבה, כי לנו אין היום את הכלים המתאימים. בשנים

ובוותק שצברו בחינוך המיוחד, יכולים גם לתת לנו הרבה מאד, ונקבל

את זה בשמחה.

ל' פרנקל;

אני מהסתדרות המורים. אני מנהלת בית-ספר לחינוך מיוחד בבת

ים, ללקויי למידה, ואתה מוזמן, הרב רביץ.
היו"ר עי זיסמן
מה זאת אומרת אתה מוזמן? ההזמנה צריכה להיות בצורה נאותה

ומסודרת - לסכם איתו, להזמין אותו.

ל' פרנקל;

אני אעשה את זה.

אי רביץ;

יש לי בת שהיא מורה לחינוך מיוחד.

לי פרנקל;

אני מזמינה גם אותה.

אני התחברתי מאד לדברים שלך, הרב ברוייר, אבל אני רוצה

להגיד שמהמקום שלי אני רואה שיש כאן שתי עמדות. יש כאן עמדה

אידיאולוגית - אף אחד לא לכול להתכחש לזה שכל ילד זכאי וראוי

לטיפול שהוא זקוק לו. אין על כך בכלל ויכוח. זאת הרמה

האידיאולוגית.

הרמה השניה היא הרמה המקצוענית. המפקחת שלנו מייצגת את

אנשי המקצוע, ואתם יודעים - לאנשי מקצוע בכל מקצוע, יש שפה

משלהם. בדרך כלל, השפה שלהם כוללת מונחים טכניים ועובדת על הרבה

רבדים טכניים.

מה שבאמת לא ברור זה האם אפשר לגשר בצורה של הצהרות על

הפער בין הרמה האידיאולוגית שכל ילד זכאי, לבין הרמה המקצועית.

אני חושבת שזה התפקיד של המליאה הזאת, של המקום הזה. אני חושבת

שכמה מהר זה ייעשה - הגישור הזה, יותר טוב יהיה לילדים.

מי בוטון;

את שואלת אם זה מעשי לעשות את זה?



ל' פרנקל;

אני חושבת שכדי לעשות את זה יותר מעשי, צריך לדבר בשפה

טכנית שקשורה יותר לאנשי המקצוע.
אי רביץ
אין פער.
היו"ר עי זיסמן
אף אחד לא התנגד לזה.

ל' פרנקל;

אני בכלל לא מדברת על התנגדויות. אנחנו - אנשי החינוך

המיוחד, אנחנו אנשים מאד סבלניים, מאד מקבלים, גם צנועים.

דבר נוסף שמאד היה חסר לי באמת, כאדם שמייצג מורים - מי

יכשיר את המורים שלך, כבוד הרב?

הרב ד' ברוייר;

משרד החינוך.

לי פרנקל;

הגברת פן דיברה על הענין של דילטנטיות, של חובבנות במסגרת

של החינוך המיוחד, ומי כמוך יודע - כשהורה נואש, הוא הולך לכל

מקום, הוא ישמע לכל אחד. אנחנו, בתור אנשי מקצוע, בתור חברי

הסתדרות המורים, חייבים לדאוג שמי שיתן את הטיפול הכי מסור, הוא

איש מקצוע מיומן, ועל זה היא מדברת. זאת אומרת, אנשים צריכים

לקבל את ההכשרה הכי טובה מידי אנשי המקצוע הטובים ביותר.

דבר שני, הם גם צריכים להיות מאד מבוקרים, מערכת של חינוך

מיוחד היא מערכת מאד מבוקרת, כל היא יכולה להיות גם מאד מסוכנת.

יש הרבה תחנות בדרך.

היו"ר עי זיסמן;

אין ספק שאת צודקת.
הרב ד' ברוייר
קיימים היום סמינרים רבים מאד במגזר החרדי בנושא החינוך

המיוחד, שמכשירים ומקבלים תעודות. כולם מיומנים.

היו"ר עי זיסמן;

הלא צודקת שבשנות החמישים למדינת-ישראל יש גם יותר מדי

עובדי אלילים, מאגיות, קסמים.

אי רביץ;

אלינו הם יהיו האחרונים שייכנסו.
היו"ר עי זיסמן
אני פותח תמיד את העיתונים בסוף השבוע ויש כל מיני מכונים

לרפלקסולוגיה וכוי - אף אחד לא נתן להם אישור, וכך מתגלים כל

מיני דברים.
הרב ד' ברוייר
תחת משרד החינוך והתרבות, שמקבלים תעודות ממשרד החינוך.
רי פן
יבואו, יבקשו לקבל פטור.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו יודעים במה מדובר. מר ברקוביץ, משרד המשפטים משוחרר

ממאגיות.
עי ברקוביץ'
אני מקווה.

על העיקרון שכל ילד באשר הוא זכאי לחינוך מיוחד - אף אחד

לא חולק. מה שרציתי לומר וגם לשאול - ראשית, כדי להבין את היקף

התופעה שעליה מדובר, דיברתם על 4%.
אי רביץ
1,080 ילד היום.
עי ברקוביץ'
מה קורה בשטח?
אי רביץ
ההורים משלמים מכיסם, כי אני עם ועדת הכספים לא הצלחתי

עדיין להעביר להם כספים, מכיון שהחוק לא מאפשר.
עי ברקוביץ'
אבל אמרה הגברת פן שילדים רבים נשלחים למוסדות הקיימים

במסגרת החינוך המוכר.
אי רביץ
יש גם כאלה. אני מדבר על ה- 1,080 ילדים.
יי אנדורו
לבנה אברמוביץ' אומדת את זה ב- 2,000 עד 2,500 תלמידים.

דובר;

זאת אומרת האחוז אצל החרדים הוא יותר גבוה?



דוברת;

כולל גני ילדים.

אי רביץ;

עם גני ילדים זה מתקרב ל- 2,000. נגיד שזה יהיה 2,000 ילד

עם גנים - המספר כאן לא משנה - אנחנו מדברים כאן בלמעלה מאלף

ילדים שלפי החוק הקיים, גם אם הייתי משיג עבורם תקציב, או משרד

החינוך היה משיג, הוא לא היה יכול לממש את זה, לא היה יכול

להפנות, כל החוק הקיים איננו מאפשר לשר החינוך. גם אם הוא יתקין

תקנות וגם אם הם יעברו את ועדות ההשמה, אם יקבלו את כל האישורים

והכל יהיה בסדר - הוא לא יוכל לפי החוק הקיים.
עי ברקוביץ'
הם משתלבים במוסדות שלכם, בכיתות מיוחדות שלכם? מה קורה

בשטח? יש ילדים שנשלחים לחינוך...?
הרב ד' ברוייר
בהחלט. כאן בירושלים ישנם מוסדות רבים מאד. אני בני-ברקי,

שם זה חלש מאד, אבל ישנם בבני-ברק מוסדות חינוך שהם אחרי

הצהריים מקיימים מערכות ייחודיות עם מאבחנים.
עי ברקוביץ'
במסגרת החינוך המוכר?

הרב ד' ברוייר;

לא.
א' רביץ
הם משלמים כסף.

הרב ד' ברייר;

אם זה תחת עיריית בני-ברק, זה במסגרת החינוך המוכר.

עיריית בני-ברק בעצמה מקיימת את זה וזה תחת החינוך המוכר, ויש

גם...
עי ברקוביץ'
יש לכם מוסדות חינוך מיוחד שלכם, שאינם מוכרים?

הרב ד' ברוייר;

בבני-ברק לא.

היו"ר עי זיסמן;

אני מציע לסכם סיכום ביניים.



ע' ברקוביץ';

עוד משפט אחד. מה שרציתי לומר הוא שהחוק כמו שהוא, הפיקוח

שלו בנוי על כך שהמוסדות המוכרים מפוקחים גם במסגרת חוקים

אחרים. כאן יש הצעה להכניס מוסדות שפטורים מחוקים אחרים, וזו

הבעיה.

א' רביץ;

זה עקב אכילס של כל הענין.
היו"ר ע' זיסמן
מה שאני מבקש - מי מונע מכם? תיפגשו איתו, עם אחרים. כפי

שאמר הרב, בירושלים יש הרבה.
די מורג
אנחנו נקבע פגישה בענין.
היו"ר עי זיסמן
ירושלים היא גם העיר העניה ביותר במדינת-ישראל, יותר מאשר

בני-ברק, ולכן יש יותר. אז תיפגשו, יש זמן. לא הרבה זמן, אבל

תבדקו את כל העניינים, כל השאלות, אבל אני חושב שכל מי שחשב שזו

הצעת חוק שהיא מעין מפלצת כזאת שצריך בכל מקרה להשמיד אותה, הוא

טעה. יש כאן נכונות להגיע למשהו.
אי רביץ
אתם גם לא מבינים איזה דבר הסטורי אתם עושים. אתם צריכים

לקחת את הדוסים השחורים האלה וקצת לקרב אותם לתוך המערכות

המודרניות.
מ' שיינפלד
במסגרת כל הדברלם האלה, גם לזכור את זכויות ההורים בחוק

החינוך המיוחד.
היו"ר ע' זלסמן
כן, בהחלט. ההערה שלך מאד נכונה. אני מקווה שעוד לפני 31

בדצמבר אנחנו נקיים דיון גם בנושא הזה. ביררנו, איתרנו, ותהיה

לנו בקרוב ישיבה.
י' לנסרי
אדוני היושב-ראש, אני תפסתי את הדיון הזה, כמו בהרבה

דיונים אחרים, כמעט בסופו. אני מודה שהשכלתי, ולו מעט, ממה

שנאמר כאן, מכבוד הרב, מגברת פן ואחרים.

רק בעבור הקריאה של יושב-ראש ועדת הכספים - חבר הכנסת

רביץ, שהוא גם תלמיד חכם, שזו הזדמנות להכניס את חלק מעם ישראל

אל תוך ההוויה הכוללת, אני חושב שצריך לתמוך בכל פה בענין הזה.



אנל גם משוכנע שעם יושב-ראש ועדת חינוך כמוך, שמצטייר

בעיניי כאחד מיושבי-הראש המצויינים בכנסת הזאת, שפועל לקידמה

חינוכית, אנל תומך בכל פה בהצעת החוק הזו.
היו"ר ע' זיסמן
תודה רבה.



2. דיווח משרד החינוך על החזרי שעות למערכת
היו"ר ע' זיסמן
יאיר סמוכה, בבקשה.

י' סמוכה;

הבאתי את הדו"ח שהוצג כאן ביום רביעי שעבר ואת הדו"ח שהוא

נכון להבוקר. נכון שהדוחות מראים שהוזרמו לבתי-הספר רק 731 שעות

נוספות. היה 11,420 ביום רביעי, והיום אנחנו רואים יתרה של

10,689. אני מביא את הדברים כהווייתם, אבל אנחנו גם רואים את

היתרות של השעות שנמצאות במחוזות.

עד שהגעתי לכאן, הייתי בקשר טלפוני עם כל מנהל מחוז.

יושבות ועדות בכל מחוז, בודקות בית-ספר, בית-ספר, איזה שעות

חסרות לו. בבית-ספר שמתברר שאכן חסרות לו שתי שעות התקן, הן

מוחזרות לו. הדבר לא גורף, הדבר לא נעשה בלחיצת כפתור, וזה לוקח

זמן.

אני יודע שאמרנו שעד היום נחזיר את כל השעות, אבל אנחנו

את שלנו החזרנו. אין אפילו שעה אחת במשרד חחינוך.
היו"ר עי זיסמן
תסביר לי באופן עובדתי מה ברגע זה.

י' סמוכה;

באופן עובדתי, עוד 731 שעות הגיעו לבתי-הספר.

ע' דונסקי;

בנוסף ל-2,000?

י' סמוכה;

יש במחוזות 7,653 שעות. תסתכלי בבקשה בדו"ח.
היו"ר עי זיסמן
כמה נשארו עוד?

י' סמוכה;

יש עדיין לחלוקה למעלה מ-7,000 במחוזות, לא במשרד החינוך.

אני אומר - בכל מחוז יושבת ועדה, בודקת אחד לאחד מול כל בית-

ספר. והיכן שמתברר שאכן לא הוחזרו שעות התקן, הן מוחזרות. אין

להם בעיה של שעות, אבל זח לא יהיה גורף.

אי מצנר;

יאיר, השאלה רצינית. עד ה- 30/6 יגמרו את הישיבה של

הוועדות האלה? באמת, אני משתדל לא להיות ציני.



יאיר, למרות שנפגשנו לפני שלושה ימים, אני מוכרח לשאול

שאלה אחת. אנחנו התחלנו כהורים את המאבק הזה מה- 22/6/97. היום

אנחנו נמצאים כבר ב- 10 בנובמבר, כלומר למעלה מארבעה חודשים

אנחנו מדברים על המאבק הזה. ב-24 באוגוסט ישב כאן המנכ"ל ואמר ~

"נדה", הכל בסדר. ב-31 באוגוסט, השמיים עדיי, שאנחנו - ארגון

ההורים, היינו היחידים שאמרנו - אסור לחתום על חהסכם, ומשום

כבודו של היושב-ראש שלחץ ואמר - אל תתנגדו גם אתם, יהיה בסדר,

לא הבענו התנגדות.

אמרו לנו - הכל בסדר, השעות קיימות, הכל כתקנו. התברר

במהלך חודש ספטמבר ובמהלך תקופת החגים, ולאחר מכן בישיבה הבאה,

שעדייו חסרות שעות, הכחשתם את זה. בישיבה לפני שבועיים הודה סוף

סוף המנכ"ל שחסרות 11 אלף שעות במערכת, לדעתנו וגם לדעת כל

הארגונים האחרים חסרות עוד 19 אלף שעות, זאת אומרת שאנחנו לא

מדברים רק על ה-11.

היום אתה אומר שהחזירו 731, האם זה בנוסף ל-2,300

שהוחזרו בלום רביעי? זאת אומרת שאנחנו ב-3,000 שעות שהוחזרו.

מתי ייגמרו ה-11?
י' סמוכה
מה הגורם המגביל? הגורם המגביל לא המשרד שמחזיק בנק של

שעות.
עי דונסקי
המחוזות זה לא המשרד?

מי שיינפלד;

כאילו שזו ממלכה אחרת.
יי סמוכה
אנחנו לא עוסקים באחיזת עיניים ולא מזרימים סתם שעות

למנהלי בתי-ספר - שעות אויר ושעות תפקיד וכן הלאה. אנחנו מדברים

על שעות תקן שמגיעות לכיתה. הם מזרימים את זה כנדרש.
עי דונסקי
אני מצטערת. אנחנו היינו אמורים חיום מה שנקרא לברך על

המוגמר, ולומר ברכת שהחיינו והגענו לרגע הזה.

אנחנו מדברים על חוזר אפריל 1997 שממנו נאמר לכל מנחל

בית-ספר - על כל כיתה שלך, תוריד שעתיים. מנהל שהיו לו 40

כיתות, הוריד 80 שעות. מנהל שהיו לו 10 כיתות, הוריד 20 שעות.

זו מתמטיקה פשוטה?

כשאנחנו באים הנה במהלך איני יודעת כמה פגישות - אני

מעריצה את יושב-ראש הוועדה הזו על הסבלנות, על האמפתיה בסיפור

הזה ועל אורך הרוח - אנחנו דיברנו על הענין, פתחנו את שנת

הלימודים מתוך אמונה, קימרות שארגון ההורים בדעה אחרת, אנחנו

אמרנו שאנחנו הולכים עם הוועדה ועם משרד החינוך ומאמינים

שהדברים ייבדקו וייעשו.



ספטמבר עבר, אוקטובר עבר, אנחנו ב-10 בנובמבר. בשבוע שעבר

באנו עם שעות שהמנהלים דיווחו לנו. דיברנו על 28 אלף שעות,

ישבתי אחר כך אני אישית עם גד ועם איציק כהן, ישבנו ובדקנו בית-

ספר, בית-ספר, מדגמית. ראינו שאכן חסרות שעות בבתי-הספר.

לא דיברנו על החזרת שעות למחוזות, דיברנו על חחזרת שעות,

מה שנקרא מתמטיקה. הדו"ח שהגיש לנו יצחק כהן לפני שבוע דיבר על

כיתה מול שעתיים תשנ"ז, כיתה מול שעתיים תשנ"ח. זח היה צריך

להיות גמור היום.

המזכ"ל ישב כאן, והוא זה שדיבר. אני כל הזמן בקריאות

ביניים אמרתי - לא למחוזות, לבתי-הספר. השעות נלקחו מבתל-הספר

והן צריכות לחזור. מה זה המושג שעות אויר? הרי השעות מגיעות

לבתי-הספר, הן מגיעות לילדים. מה זה שעות אויר? כל בית-ספר

שדיווח על השעות החסרות שלו, אני בדקתי בדרך לכאן אם הגיע,

אתמול לא חגיעה אף שעה, והיום אותו דבר - מדגמי, לא מדעי.

עד מתי זה לקח? השעות צריכות להגיע לבתי-הספר במתמטיקה

פשוטה. כיתה מול שעתיים תשנ"ח.

היו"ר ע' זיסמן;

יאיר, מאחר שכל ההסדר הזה חושג בערבות של ועדת החינוך

והתרבות, למעשה התברר שמשרד החינוך והתרבות לא עמד בהתחייבות,

כי משרד חחינוך והתרבות הודה בשבוע שעבר שחסרות 11 אלף שעות.

אנחנו אמרנו בשני שלבים - 2,300, עכשיו 3,000, ו-8,000

שעות עדיין לא הוחזרו. הם טוענים, לפי בדיקות שלהם, שזה מעבר

לזה. אני רואה את המצב הזה כמצב חמור במיוחד.

אני לא יכול לבוא בטענות אליך, מר סמוכה, ואני חושב שאין

לנו ברירה אלא להודיע לשר חחינוך והתרבות, למנכ"ל משרד החינוך

והתרבות, שאנחנו תובעים לאלתר לחחזיר את מה שאתם הודיתם שלא

הוחזר, אבל לפחות את זה חייבים לחחזיר לאלתר.

אתה הרי יודע, אני לא צריך לספר לך. אם אתה לא מחזיר, אתה

יודע מה קורה. אני יודע שיש גם מנהלים ומנהלות, שמסיבות שונות

לא דורשים את זה.

על כל פנים, אני רואה את הדיווח היום - אין לי טענה אישית

כלפיך - אבל אני רואה את זה כחמור ביותר. בשבוע שעבר אמרתי

לעצמי - 11 אלף הם לא יחזירו, אבל אם החזירו 2,300, היום נהיה

ב- 7,000, ב- 8,000.

מ' שיינפלד;

בקצב הזה, זה עוד חצי שנה.

ע'י דונסקי;

אני רוצה להבין מה בודקים. כיתה מול שעות, כיתה מול שעות,

זו בדיקה?
היו"ר ע' זיסמן
אתם לא יושבים במסגרת הצוות?



ע' דונסקי;

אנחנו לא יושבים. המחשבים אצלם.
היו"ר עי זיסמן
אנחנו בסוף הישיבה סיכמנו שאתם תשבו.
עי דונסקי
אנחנו עוקבים אחרי הענין הזה. היום הם היו צריכים לבוא

ולדווח. יאיר נמצא כאן, אני מבינה שיצחק לא נמצא בכלל. לא יכול

להיות שאחרי שבוע, שהובטח שהיום נקבל את התשובה, זו מתמטיקה

פשוטה - מה בודקים?

אני רוצה באופן פרטני. אתם הגשתם ביום שני שעבר דו"ח

תשובה לשלנו, זה הסיכום שלו, אבל לנו יש את הדו"ח וגם לעמנואל

יש את חהדו"ח הזה, שכתוב - בית-ספר ברנר - יש לו 21 כיתות. קוצצו

ממנו בשנה שעברה 42 שעות, הוחזרו לו בשמות כאלה ואחרים 5 שעות,

מגיע לו עוד 42 פחות 5. מה בודקים?
י' סמוכה
לפי אותו דו"ח שאת מצטטת, במחוז דרום למשל חסרות ב-132

כיתות 876 שעות. יש לו עדיין יתרה של למעלה מאלף שעות במחוז,

והוא מזרים אותן.
ע' דונסקי
זה לא משרד החינוך - המחוזות?
י' סמוכה
זה בפירוש משרד החינוך.
א' מצנר
אני יכול לתת נתון?
ע' דונסקל
יאיר, מה בודקים?
היו"ר עי זיסמן
ההעברה הזאת חייבת להסתיים תוך כמה ימים בלבד. אתה שמעת -

אברהם בן-שבת אמר דברים ברורים וחד-משמעיים, שמעת את ארגון

ההורים הארצי. אני צופה רעידת אדמה במערכת החינוך.
ע' דונסקל
זה יהיה מהר מאד.
היו"ר ע' זיסמן
מהר מאד. אתם י כולים להישאר כאן ולדבר על זה. אני מוציא

מכתבים דחופים לשר החינוך, למנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ואני

אעמיד את המצב במלוא החומרה, כי אני מאד מאוכזב מהדיווח הזה

שנמסר היום, שאומר שלמעשה, לא עומדים בהתחייבות.

מה קורה עם המורים?
י' סמוכה
שני דברים נעשים במקביל. למה אמרתי שחלוקת השעות נעשית

במשורה? כי רוצים לעשות גם את התיאום הזה, שאיפה שאנחנו מחזירים

את השעתיים האלה לכיתה מסויימת, אנחנו גם בשעתיים האלה פותרים

בעיה פרסונלית.

היו"ר ע' זיסמן;

לי אמר שמערך הראל בשבוע שעבר - שליש מהמורים הוחזרו,

שליש מן המורים...

אי מצנר;

מתוך ה- 268?
היו"ר עי זיסמן
286. שליש מהמורים יצאו ולא רוצים לחזור, ויש בעיה לגבי

שליש.
י' סמוכה
והשליש הזה - הפתרון של החזר השעות הולך יחד.
ע' דונסקי
הפתרון של המורים הוא לשעות. למחוז מרכז חסרות 3,700 שעות

אם אני זוכרת טוב את הדו"ח שלך. מרב המורים המפוטרים נמצאים

בטבריה ובצפון, אז איך תיקח מורה מטבריה ותשלח אותו ללמד במחוז

מרכז? זה לא הולך ביחד.

את הדו"ח על השעות קיבלנו ממשרד החינוך, לא אנחנו, ואתם

כתבתם לנו כמה כיתות יש בכל בית--ספר כי אתם יודעים את זה יותר

טוב מאיתנו. אברהם בן-שבת סיפר איך אנחנו בנינו את הדו"ח הזה,

באיזה עמל רב ובאיזו הוצאה כספית, שפנינו לבתי-הספר, קיבלנו

מבתי-ספר, העסקנו יחידת מחשב שהקלידה את זה, שיכולתם אתם בלחיצת

מחשב. מה שנתתם לנו, לוועדת החינוך, יכולתם לחסוך לנו.
היו"ר עי זיסמן
יאיר, תבהיר אתה שלש כאן אכזבה עמוקה, יש רוגז רב וכאן

אנל רואה שמיים שחורים מאד.



א' מצנר;

סתם נתון אינפורמטיבי - בחודש האחרון לא הוחזרה, ולו שעה

אחת לנתניה. רק סתם לידיעה.

דוברת;

גם לכפר-סבא.

היו"ר ע' זיסמן;

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.

קוד המקור של הנתונים