ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/11/1997

מינהל החינוך הערכי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג'. ד' בחשוון התשנ"ח. 4.11.1997. בשעה 12:00
נגחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

דליה איציק

רפאל אלול

שלמה בן-עמי

שמריהו בן-צור

עבד-אלוהב דראושה

צבי ויינברג

נעמי חזן

האשם מחאמיד

וליד חאג' יחיא צאדק

ראובן ריבלין

מוזמנים; שר החינוך והתרבות, זבולון המר

פרופ' עוזר שילד, יו"ר המזכירות הפדגוגיה:, משרד

החינוך והתרבות

אלוף הר-אבן, מנהל עמית של עמותת סיכוי

אהרון גליל, מנכי'ל התנועה למען איכות השלטון בישראל

הניה מרקוביץ, ממונה על יחידת השירות למשרדים, נציבות

שירות המדינה

מאירה עזר, מנהלת אגף הבחינות והמכרזים, נציבות שירות

המדינה

הרב נפתלי רוטנברג, מכון ון-ליר

רחל אהרוני, מנהלת גבעת חביבה

יוחנן אשחר, מנהל המרכז היהודי-ערבי לשלום, גבעת

חביבה

נאוה גייזנברג, דוברת גבעת חביבה

אוקי מרושק קלרמן, מנהלת חינוכית, מדרשת אדם

נאוה איזין, יו"ר הוועד המנהל, מדרשת אדם

ניצה בראל, יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים

העל-יסודיים

נילי מנוחין, מועצת תלמידים ונוער ארצית, מחוז מרכז

שלמה שוורץ, מועצת תלמידים ונוער ארצית

רותי עצמון, מנכ"ל "חלונות, אפיקים לתקשורת"

דוד קורן, מנכ"ל רעות-סדאקה

ארז פרידמן, יו"ר הנהלת רעות סדאקה

נח הלוי, רכז סדנאות, רעות-סדאקה

דפנה בנאי, רעות-סדאקה

ראאד עזב, רעות-סדאקה

רחל שילה, מנהלת קרן אברהם
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
מינהל החינוד הערני



מינהל החינוך הערכי
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות שמוקדשת היום למינהל החינוך הערכי.

בשנה האחרונה קיימנו כמה ישיבות בנושא הזת וועדת החינוך והתרבות עוקבת

אחר הקמת מינהל החינוך הערכי, תוך ביקורת רבקרה להקמה נאותה על-פי כללי

נציבות שירות המדינה, ואכן כך זה גס מתקיים.

אני רוצה לצטט את שר החינוך והתרבות שאמר לנו בישיבה ב-15 ביולי 97':

"אני מחשיב את החינוך הערכי לפחות כמו החינוך המדעי. בוודאי שהחינוך

הערכי צריך להיות פלורליסטי, ואעשה כל מאמץ לרכז משאבים. המינהל לחינוך

ערכי יהיה מגוון, על אף שבמערכות אחרות במשרד אין גיוון". שמחתי על

הדברים של השר, וחברי הוועדה ליוו אותו במשך חודשים.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה כשלפי התאריך הלועזי זה יום הרצח של

ראש-הממשלה ושר הביטחון, יצחק רבין ז"ל. ועדת החינוך והתרבות בתיאום

ובשיתוף פעולה עם משרד החינוך והתרבות הביאה לידי כך שיש לנו היום חוק,

שלפיו 12 בנובמבר זה יום אבל לאומי. אני אומר במפורש שזה היה בתיאום

ובשיתוף עם משרד החינוך והתרבות. אף על פי שהחוק הזה היה יזמת סיעת

מר"צ, מצאתי לנכון לקדם את החוק וקידמנו אותו. הכנסנו בו כמה שינויים

שהתקבלו גם על-דעת המציעים, אבל החוק תזה, שלפיו ה-12 בנובמבר יהיה

היום הרשמי של האבל, מאפשר לנו להתאחד כולנו ולעשות את הכול על-מנת

שהתופעות האלה לא יהיו יותר בעתיד.

אני לא יכול להתעלם בדיון היום מכך שמחקרים שהתפרסמו לאחרונה - גם אם

עדיין לא דנו בהם, עדיין לא ליבנו אותם בוועדת החינוך ונעשה זאת בקרוב

- מוכיחים לנו בעליל שיש צורך בהקצאת משאבים, בהכשרת מורים, מחנכים

ומרצים, ויש צורך יותר מתמיד להעמיק ולהרחיב את לימודי הדמוקרטיה,

הסובלנות הדו-קיום בקרב כל מגזרי החינוך בישראל, בד בבד עם העמקת

לימודי היהדות. אין ספק היום שהחינוך הערכי, כפי שבא לידי ביטוי גם

בציטטה שציטטתי את שר החינוך והתרבות זבולון המר, מחייב אותנו ליתר

מאמץ ולפעולה אחרת אולי ממה שחשבנו. חיום, שנתיים לרצח, עדיין קיים

בלבול; ואני רוצה לומר שהבלבול וחוסר האונים הם לא רק בקרב החילוניים,

ואני חילוני, אלא גם בקרב הדתיים ובקרב החרדים, גם בקרב הערבים

לסוגיהם. הבלבול הזה הוא בקרב הנוער והצעירים, ולא רק בקרב מבוגרים.

אני חושב שאנחנו מקיימים את הדיון בתחושה שיצחק רבין המנוח, האיש

הציוני והלוחם, המצביא לעתות מלחמה ושלום, נרצח על ידי מי שכיוון את

אקדח הרצח לא פחות ואולי אף יותר, נגד יסודות החיים של כולנו, המדינה

והמשטר הדמוקרטי של המדינה הזאת, כמסגרת היחידה לקיום יחד ולהכרעה

במחלוקות.

החינוך הערכי שמשרד החינוך והתרבות ושר החינוך והתרבות רוצים להנהיג,

והיום זאת כמעט עובדה, צריך להביא לידי כך שבשנה הבאה נדבר על כך

שהמחקרים מדברים על הקטנה משמעותית בכל אלה שהם לא רק חריגים ויוצאי

דופן אלא הם גם תופעה מסוכנת ביותר לאותו משטר שאנחנו מקיימים מאז הקמת

המדינה. עוד לפני שנסתיימה מלחמת העצמאות התקיימו בחירות לכנסת

הראשונה.



ברוח זו אני פותח את הישיבה ומבקש מהשר זבולון המר לסקור מה נעשה עד

עכשיו, איך אנחנו ממשיכים, גם אחרי ההכרעה שנפלה אתמול, הכרעה

דמוקרטית, במכרז שהיה, שזה מוכיח שיש כללי משחק אובייקטיביים וכללי

משחק דמוקרטיים וכולנו צריכים לכבד אותם, לא רק בזה אלא גם בכל הכרעה

דמוקרטית במדינת ישראל.
השר זבולון המר
כבוד יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, תלמידים

וכל המוזמנים הנוכחים כאן,

האמת היא שנראה לי שהדברים ידועים, אבל אני אפרוס אותם לפי הצעת היושב

ראש.

התחלנו אתמול בתהליך של מכרזים לגבי התפקידים המרכזיים במינהל, ונבחר

יצחק שפירא ליושב ראש המינהל, ואני מברך אותו ואת בחירתו. אנחנו כמובן

צריכים להתקדם הלאה בעוד תהליכים ובמכרזים הנוספים; הבסיס של הוועדה

הוא ועדת שנער וועדת קרמניצר. אמרתי שכוונתי לקחת את הכספים שהיו

בקדנציה הקודמת טרם הקמת המינהל והוקדשו לוועדת שנער ולוועדת קרמניצר

ולהגדיל את התקציב גם בדמוקרטיה וגם ביהדות, לפי אותם מפתחות של הגדלת

התקציב. זאת אומרת, אם התקציב יעלה בוועדת שנער פי שניים, יקבלו פי

שניים; יעלה פי שלושה, יקבלו פי שלושה; יעלה פי ארבעה, יקבלו פי ארבעה.

כנ"ל לגבי ועדת קרמניצר. זאת אומרת, זה יעלה לפי אותם מפתחות שהיו,

וזאת כדי להסיר חשד מלבם של אלה שחושבים שיש פה איזה תכניות נסתרות.

ניקח את הבסיס הקודם ואת המכפלות של הגדלת התקציב - שבא מתוך התקציב

שלנו, כי הרי לא מוסיפים לי על זה תקציב - ויקבלו האחראים והמינהל כדי

להפעיל פעולה רצינית מאוד בחיים, כלומר במסגרת מערכת החינוך, בעיקר

שקשורה הן להגברת המודעות הדמוקרטית, לדו-קיום, לסובלנות, לאזרחות

הטובה, לציונות וכל הנושאים האלו, והן ברוח ועדת שנער, כלומר הכרת

היהדות.

הקו שלי היה והוא הווה, וכך לפי דעתי הוא גם ימשיך להיות, שאנחנו לא

כופים על אף אחד מבתי-הספר מה שהוא לא רוצה לקבל. הוא יכול לבחור לו את

הארגון שיארגן לו את זה, יכול לבחור את המורים שיעשו לו את זה. אנחנו

מעודדים אותו ללכת לכיוון זה, וכפי שאמר היושב ראש, לתת משקל בבית-הספר

למה שאנחנו קוראים "ערכים, התנהגות, אחריות לכלל". הדברים האלו נראים

לי מאוד חשובים, כפי שהיושב ראש ציטט. אתה רואה את זה גם בטענות על כך

שקורים דברים, שואלים אם בית-הספר לא מחנך שזה יהיה אחרת, החל מנהיגה

בדרכים ועד סמים ועד ונדליזם ועד אלימות ועד לכל הדברים מהסוג הזה. כל

הדברים האלה, אני חושב שצריכים לתת משקל בריכוז מאמץ במשרד החינוך. זה

הרעיון של המינהל הערכי.

עם המכרז הראשון אנחנו יוצאים לדרך. עד עכשיו היו הכנות, רעיונות,

התחלות, אבל עכשיו זה יוצא לדרך. במצב לא הכי טוב של משרד החינוך

מבחינת קיצוץ של 700-600 מיליון השנה, נצטרך בכל-זאת לעשות מאמץ

ולהקצות את האמצעים שאנחנו רוצים, משום שאני חושב שהנושא צריך להתחיל

להתקדם.

רפאל אלול; מה קורה עם מי שהיה בצוות הקמה?

השר זבולון המר; זה עובר להיות תחת המינהל החדש. אתה מתכוון

לאדם? מה עניינכם? זאת בעיה אישית שלו.



ראובן ריבלין; אדוני השר היה מאוד עדין כלפי כל אותם

מבקרים את הרשות המוקמת והמינהל המוקם כאשר

הם באו וטענו שהכול מתוכנן מראש ושהכול תפור מראש ושהאנשים כבר נקבעו,

וזה שהיה בצוות ההקמה הוא שיהיה. והנה באה המציאות עוד פעם וטפחה על

פניהם, והם לא מבינים שהממשלה התחלפה, ויש לנו באמת היום ועדות מכרזים

שהן אמיתיות.
דליה איציק
אתם עוד לא מבינים שהממשלה התחלפה.

ראובן ריבלין; אתם עוד עם הסקרים. עד הרגע אתם לא מבינים.

אדוני השר היה צריך לייחד בדבריו מספר מילים

לכל אותם אנשים - חס וחלילה אני לא אומר מלעיזים, כי מילה כזו אני לא

רוצה להוציא מפי - לכל אותם אלה שצפו מהו החינוך הערכי ומה המינהל.

הנה, התקיימה אתמול ועדת מכרזים, וועדת המכרזים קבעה מה שקבעה. באה

חברת הכנסת דליה איציק בשבתה כחברת הכנסת דליה איציק, בשבתה כיושבת ראש

הוועדה למדעים, בשבתה כדוברת המרכזית של מפלגת העבודה, ואני מאוד מעריך

אותה וחושב שהיא אישיות מרכזית בחיים הפרלמנטריים ובחיים הציבוריים של

מדינת ישראל, והנה, היא אמרה שאתה הכול עושה כמתוכנן מראש; אבל המציאות

מראה אחרת. אני חושב שמגיעה התנצלות לשר ולמנכ"ל על נושא המינהל.
נעמי חזן
ממה שנאמר עד כה ייתכן שלאנשים יש זיכרון

עוד יותר קצר ממה שחשבתי. בשלוש ישיבות של

הוועדה הזאת, ורק בעקבות שלוש ישיבות קשות במיוחד של הוועדה הזאת,

וצריך לברך את יושב ראש הוועדה בעניין, הגענו לידי כך שמשרד החינוך

הכיר בעובדה שהוא חייב לצאת במכרזים על-פי חוק. וחבר הכנסת ריבלין היה

שותף למהלך על זה, ועל זה אני מברכת. הוקם מינהל לחינוך ערכי בניגוד

מוחלט למינהל תקין, ורק בעקבות ההתערבות שלנו נעשה מעשה, ועכשיו ייתכן

מאוד שיהיה לנו מינהל לחינוך ערכי שמשקף את כל האוכלוסייה.

אדוני השר ואדוני המנכ"ל, בתקציב שלא אושר בשום מקום ובאף אינסטנציה

למינהל שלא הוכר ולא הוקם, אבל באותו תקציב שעל-פיו הוא פועל, הייתה

חלוקה מאוד מוזרה של המשאבים שהוקדשו לנושא הזה. מתוך 100 מיליון שקלים

שהוקצו לנושא של המינהל לחינוך ערכי הוקצו רק 5.'4 מיליון שקלים לנושא

של דמוקרטיה. אני הייתי מצפה מהנהלת משרד החינוך ומהשר שיביא לנו

לישיבה כזאת, שהיא ישיבה פומבית ראשונה בנושא הזה, חלוקה תקציבית ברורה

וחדה של המינהל לחינוך ערכי. כל עוד אין חלוקה תקציבית ברורה בנושא

הזה, אני לא יודעת על מה אנחנו מדברים. לא ייתכן שהשד מופיע ומנכ"ל

המשרד מופיע כבר בפעם הרביעית בפני הוועדה, והוגשה בקשה מפורשת לתקצוב

המינהל, ליידוע הוועדה, לאישור של התקציב על-ידי הוועדה, והדבר הזה לא

מונח בפנינו היום.

למען האמת, אדוני היושב ראש, אם התאריך לא היה 4 בנובמבר, הייתי מבקשת

ממך, אף על פי שאנחנו בשידור חי, לבטל לאלתר את הישיבה הזאת, משום שלא

הובאו לנו תקציבים ברורים וחלוקת המשאבים בין חינוך למורשת היהדות. אני

שואלת איפה המסמכים שאנחנו דרשנו בפעם הקודמת ומדוע הם לא מונחים

בפנינו.

אנחנו נמצאים היום ב-4 בנובמבר. לצערי הרב שנתיים לרצח רבין ועדיין

מדינת ישראל, אפילו כנסת ישראל, לא יכולה להביא את עצמה לכתוב בצורה

מפורשת שמדובר פה ברצח. אם אנחנו לא מבינים שראש-הממשלה נרצח ושאנחנו



עוסקים בחינוך לערכים, גם ערכים שקשורים לרצח פוליטי, לא למדנו דבר

וחצי דבר. צריך להגיד את זה בפה מלא, בכאב רב, שהיום, שנתיים אחרי

הרצח, הרצח הפך להיות קרדום לחפור בו מטעמים פוליטיים.

ראובן ריבלין בידי מי?

נעמי חזן; גם בדבריך. אולי המהלך הראשון של המינהל

לחינוך ערכי צריך להתמקד בנושא של הרצח של

ראש-הממשלה והחיוניות של שינוי האתוס הלא-דמוקרטי של מדינת ישראל

שהוביל לרצח וממשיך את הפיצול האיום שנוצר במדינת ישראל כתוצאה מהרצח.

אם נלמד שאחדות זה הכרת השונה והפלורליזם, אז אולי לפחות לקח אחד אנחנו

יכולים להסיק מהמעשה האיום והנורא הזה.

אני אצטרך לצאת, מאחר שיש ישיבה של נשיאות הכנסת היום בשעה 1:00, משום

שיש ויכוח סוער בין סיעות הבית לגבי אופן הנצחת רביו שנרצח לפני

שנתיים. אם אני יוצאת, דעו לכם שזה כדי להמשיך לעסוק בנושא הזה אך

בפורום אחר.
ראובן ריבלין
על מה המחלוקת? לא רוצים שראש-הממשלה ידבר?

זה החינוך לסובלנות? זה הקרדום לחפור בו?

דרך ארץ לזכרו של ראש-הממשלה שנרצח. אני מוכרח לומר לכם, אנשי השמאל,

קצת דרך ארץ.

היו"ר עמנואל זיסמו; בשנה שעברה הייתה ישיבת אבל בכנסת, ואף אחד

לא אמר שראש-הממשלה לא צריך לדבר. מי שאומר

שראש-הממשלה לא צריך לדבר, למעשה רוצה לגרום למלחמת אחים. אני אסתפק

בדברים אלו. אנחנו בשנה השנייה להירצחו, אז מה קרה בשנה השנייה? אבל

אני לא רוצה להיכנס באן לוויכוח.
עבד - אלוהב דראושה
כשהוכרז על הקמת המינהל לחינוך ערכי, היו לי

ספקות לגבי כל הנושא, כי התמקדו ביהדות

וציונות, והעניין של דמוקרטיה ודו-קיום לא תפס נושא מרכזי במינהל; מה

עוד שבכלל התעלמו בנושא הזה מקיומם של כרבע מהתלמידים במדינה, שהם

תלמידים ערביים, שבכלל לא הוזכרו עם ההודעה על הקמת המינהל.

עם בחירת יצחק שפירא כיושב ראש המינהל, הדברים מתחילים ללבוש אופי אחר.

אני מתחיל להבין שכנראה הכיוון הוא כיוון הרבה יותר חיובי מאשר הספקות

שהיו לי והיו גם לרבים מחברי הוועדה. בכל אופן, אנחנו נבחן את המינהל

הזה ביישום העקרונות, ביישום ההצהרות, והכוונה היא לערכים של דמוקרטיה

ודו-קיום. אני לא מתנגד ליהדות וציונות ליהודים, אבל לא ראיתי שמישהו

חשב איזה חינוך ערכי יהיה לתלמידים הערביים; ודאי שאתם לא מתכוונים

ליהדות וציונות לערבים. הערבי לא יכול להיות יהודי והוא גם לא יכול

להיות ציוני, אבל כן חשובים לו דו-קיום, דמוקרטיה, איסלם ונצרות ודברים

שהם הומניים אוניברסליים. אני הייתי רוצה לראות חינוך ערכי לכל

התלמידים בישראל.

תשר זבולון המר! ודאי.

עבד אלוהב דראושה; חינוך לתלמיד הישראלי, יהודי או ערבי לצערי

הרב עדיין לא נוצרה זהות ישראלית כוללנית.



אין הישראלי היוס, יש ישראלי אשכנזי, ישראלי ספרדי, ישראלי ערבי,

ישראלי דרוזי. כל אחד יש לו זהות אחרת. אני חושב שמערכת החינוך במדינת

ישראל וכל המערכת כשלה בכך שבמשך 50 שנה לא הצליחה ליצור את הזהות של

האזרח הישראלי. אנחנו אומרים "צרפתי" ויודעים מה זה צרפתי, כשאומרים

"מצרי" יודעים מה זה מצרי, אבל לגבי הישראלי, לצערי הרב עדיין אין זהות

ישראלית שתכלול את כל האזרחים תחת מטרייה אחת. אני חושב שמערכת של

חינוך ערכי גס צריכה להתייחס לערך הזה של מהו ישראלי, וזאת כדי שאנחנו

נוכל ליצור זהות ישראלית לכל האזרחים, זהות שתאחד את כולם - חילוני

ודתי, ערבי ויהודי, אשכנזי וספרדי. לצערי הרב, עדיין לא נוצרה זהות

כזאת.

אני מקווה שהחינוך הערכי יתמקד בנושא של דו-קיום ודמוקרטיה, כי הסקרים

שנעשו לאחרונה הראו שהמצב בבתי-הספר היהודיים, במיוחד הדתיים, הוא מצב
קשה ביותר
בסקרים האחרונים אמרו מעל ל-70 אחוז מהתלמידים שהם נגד

ערבים, הם נגד השלום והם נגד דו-קיום בין יהודים וערבים. רבים מהם אמרו

שהם בכלל לא מוכנים לתת זכויות לערבים ואמרו שצריך למנוע מהערבים את

הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת. זה מצב קשה. אני לא חושב שבדקו את העניינים

בסקטור הערבי, אבל אני יודע שגם בסקטור הערבי קיימת הקצנה. לא בדקו

בסקטור הערבי, בכלל לא התעניינו בסקטור הערבי, אף על פי שהמצב בסקטור

הערבי במדינת ישראל הוא הרבה יותר טוב מאשר בבתי-הספר היהודיים. אני

חושב שכדאי לראות את זה, מערכת של חינוך צריכה לבדוק זאת. אני יודע

שבסקטור הערבי יש תמיכה גדולה בתהליך השלום ובדו-קיום יהודי-ערבי, אבל

בכל-זאת הנושא לא נבחן ואני חושב שצריך לבחון אותו.

אני רוצה לברך על בחירת יצחק שפירא, שהוא בחירה טובה, אבל אני שואל מי

נבחר איתו, והאם זכרתם לבחור איזה מחנך ערבי או אישיות ערבית שיטפל

בחינוך הערבי גם אצל הערבים? המחנכים הערבים שואלים זאת, ואני שואל

לקראת מה יחנכו. האם ניתן תקציב פרופורציונאלי לאחוז התלמידים הערביים

במערכת החינוך בתוך החינוך הערכי? מי יהיה אחראי לחינוך הערכי במערכת

החינוך הערבי? לקראת איזה ערכים הולכים? עד היום, 50 שנה מאז קום

המדינה, אין מטרות חינוך לסקטור הערבי; למערכת החינוך הערבי יש מטרות

חינוך כלליות. אתם לא מתכוונים לחנך את התלמיד הערבי לעפש יהודי

הומייה' ולציונות ויהדות, אבל לקראת מה לחנך אותו? איזה ערכים להעניק

לול האם מולדת משותפת לשני העמים זה דבר מקובל על מערכת החינוך?

ראובן ריבלין; על המערכת הערבית מקובלת מדינה משותפת? אני

ואתה לא במדינה משותפת?

עבד אלוהב דראושה; אני שואל אם זה מקובל על מערכת החינוך. אני

רוצה שזו תהיה מדינה של כל אזרחיה. אני גם

הצעתי בכנסת הצעת חוק, שזו תהיה מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה.

אני לא מתנגד לזה, את זה אני מקבל. מה תוכל לומר לקצין דרוזי, סגן-אלוף

או אלוף-משנה, אם אתה אומר לו "זאת לא המדינה שלך ולפי החוק זאת מדינת

העם היהודי?" זאת אומרת, יהודי שחי בברוקלין, יש לו יותר זכות מאשר לי

חבר הכנסת.

השר זבולון תמר; תסלח לי, ארצות הברית זו מדינת האמריקאים

ומדינת כל אזרחיה? זאת מדינת האמריקאים.



עבד-אלוהב דראושה; זאת מדינת כל אזרחיה.

היו"ר עמנואל זיסמן; דבר אחד אתה מסכים, שההכרעה צריכה להיות

דמוקרטית, ואתה מכבד תמיד את הכרעת הרוב. אס

הרוב לא רוצה את מה שאתה אומר, מותר לך להיאבק, אבל אתה תמיד תשמור על

החוק.
עבד-אלוהב דראושה
כן. אני אנסה לשכנע בדרכים דמוקרטיות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אומר לך שבדורות הבאים אין שום סיכוי

להצעה הזאת שהמדינה הזאת תהיה של כל אזרחיה,

אבל מותר לך להאמין בזה ולהיאבק למען זה.

עבד-אלוהב דראושה; אני מאמין בזה, אני חושב שזה לטובת שני

העמים החיים כאן, ואני חושב שזה דו-קיום

אמיתי וזו דמוקרטיה אמיתית.

כאמור, אני מברך על הקמת המינהל ערכי, אבל מקווה שהיישום יהיה בכיוון

הדברים שנאמרו כאן.

השר זבולון המר; לא לגבי מדינת כל אזרחיה, אלא רק לגבי כל

היתר.

עבד-אלוהב דראושה; בכל-זאת אני מקווה שתהיה מדינת כל אזרחיה,

ואפעל בדרכים דמוקרטיות כדי לשכנע אותך ואת

האחרים.

צבי ויינברג; אני רוצה לדבר על חינוך ערכי מסוג שלא הוזכר

בוועדה הזאת מתחילת הקדנציה, אף על פי

שכוגבתי לפחות פעמיים ליושב ראש הוועדה ודרשתי דיון על מה שנראה לי הערך

העליון, שעדיין לא הוחדר למערכת החינוך במדינת ישראל. אני מסתכל על זה

כמי שלא גר בארץ זמן רב, אף על פי שאני מכיר את המדינה הרבה שנים.

אני חושב שצריך לדבר לא רק על חינוך לערכים דמוקרטיים, דתיים,

פלורליסטיים וכוי, אלא בעיקר על חינוך לערכים בסיסיים גרידא, במיוחד על

אמירת האמת וכל מה שקשור לזה. ההשלכות ההרסניות של שקר, אי-לקיחת

אחריות, הטלת האשמה על האחר, חפיפיות, והיום כדאי להזכיר את מה שאמר

יצחק יבין ז"ל לקבוצת קצינים, כשנתיים לפני שנרצח, וזה גם שייך לאותו
עניין
מי שאומר שיהיה בסדר, זאת אומרת שזה לא בסדר. כל הדברים האלה

קשורים, כמו שראינו את זה פעם אחרי פעם השנה באסונות הרבים שפקדו

אותנו, כמו האסון בגשר המכביה, אסון המסוקים, גשר נהריים. עוד פעם ועוד

פעם אנשים משקרים ומטילים את האחריות על האחר. בלי ערכים בסיסיים של

אמירת אמת, אף חברה לא יכולה להתקיים.

אני מברך את מר יצחק שפירא, ואני מקווה שיקדיש זמן רב לתחום הזה.

במליאה כבר סיפרתי שרוב חיי גרתי בארצות הברית, ואני יודע שכל ילד מגיל

שלוש מכיר את הסיפור של ג'ורג' וושינגטון והענף של עץ הדובדבן. פעם

אחת, כשג'ורג' וושינגטון היה בן 5 או 6, הוא חזר הביתה ואביו שאל אותו

אם הוא היה זה שכרת את הענף של עץ הדובדבן. הוא אמר: כן, אבא, אני



מודח, אני עשיתי את זה, כי אני לא יודע לשקר. את הסיפור הזה מחדירים

למוחו של כל ילד וילד שהוא בגיל 3 ו-4, ואני חושב שמה שחסר במדינה הזאת

- וזה גס קשור כמובן לדברים אחרים - הוא שלא החדירו את הערך העליון של

אמירת אמת, כי מהשקרים נובעות כל הבעיות שלנו. מה זה אומר שקר? אם אתה

לא לוקח אחריות על עצמך ואתה מגלגל את זה על מישהו אחר. זאת אומרת, אף

פעם הבעיה לא תיפתר אלא אם האחראים לדבר יגידו "עד כאן, כאן אני אחראי,

אני מתפטר". אם האדם לא מתפטר, מכריחים אותו להתפטר, כי אחרת לא יהיה

לנו סוף לדבר.

אני מקווה שמר יצחק שפירא יקדיש במינהל הערכי שלו הרבה זמן לבעיה

הרובצת של זלזול בערך העליון הזה במה שנוגע לאמירת אמת. שוב אני מבקש

מיושב ראש הוועדה, אני מוכן לכתוב לך על כך פעם שלישית או רביעית.

היו"ר עמנואל זיסמן; תתחיל לבוא לישיבות ועדת החינוך והתרבות.

ל-90 אחוז מהישיבות אתה לא מגיע. היום יש

שידור בטלוויזיה, אז אתה מגיע.

צבי ויינברג; אל תהיה המורה שלי ואל תהיה המחנך שלי.

הדברים שלך הם מתחת לכל ביקורת. אם אתה

תתחיל לדון בבעיות האמיתיות של המדינה ולא בבעיות של תקשורת - כל פעם

שיש כותרת בעיתון אתה מכנס את הוועדה, אתה פופוליסט שמחפש תקשורת- אז

אני אבוא וגם אחרים יבואו. תתחיל לדון בבעיות האמיתיות ואז יבואו

האנשים. עוד פעם אני אומר, שלחתי לך חומר, שלחתי לך מכתבים, אני מוכן

להכין לך עוד חומר על חשיבות ערכים בסיסיים כמו אמירת אמת וההשלכות

ההרסניות של השקר.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני אתייחס אליך באופן בלתי פורמלי רק אם

אתה תוכיח שאתה חבר עקבי בוועדה הזאת.
צבי ויינברג
אתה לא המורה שלי ולא תיתן לי ציונים על מה

שאני בא לומר. אמרתי לך, אני אבוא לישיבות

אם תתחיל לדבר בעניינים רציניים.

דליה איציק; אדוני השר, אדוני המנכ"ל, אדוני יושב ראש

הוועדה,

אתמול ישבה ועדת המכרזים והחליטה מי יעמוד בראש המינהל לחינוך ערכי

במדינת ישראל, ורק סמלי שהיום ב-4 לנובמבר אנחנו דנים בזה, ביום

שהדמוקרטיה נפצעה פצעים אנושים, ביום שהדמוקרטיה במדינת ישראל איננה

מובנת מאליה יותר, בשבוע שראש-הממשלה מאוים על-פי סקרים, בשבוע שיש

חברי כנסת שמקבלים איומים בלי סוף, וכל העניין של עשבים שוטים הוא שקר

ביסודו. אני גם מעזה לומר שלא רק מחנה אחד לא מבין מהי דמוקרטיה; זה

חוצה מחנות, זה חוצה מפלגות, וזה נכון שיש מגזרים מסוימים ששם צריך

להעמיק יותר.

אני אומרת לכם, זה רק סמלי שאתמול, דווקא ביום כזה, נבחר אחד האנשים

הטובים שיש במערכת החינוך. אני יודעת כמה לא רציתם שייבחר האיש הזה,

אבל האיש נבחר אף על פי אתם ולא בגללכם.



אדוני השר, אני רוצה להשיא לך עצה והיא באמת מעומק הלב. אני חושבת שחלק

מהציבור שאני משתייכת אליו עושה לך הרבה מאוד עוול. אני מכירה אותך טוב

מאוד, אני מכירה אותך הרבה מאוד שנים, אני יודעת שאתה איש פתוח, אני

יכולה להעיד על כך מניסיוני האישי בתור סגנית ראש עיר. אני מכירה את

המערכת טוב, ואת זה לא יקחו ממני. העיד יושב ראש הוועדה שעבד עס שפירא,

שזה נוח שהוא לא נמצא כאן היום.

היו"ר עמנואל זיסמן; הוא מרצה במכללת קיי, מאחר שזו ההתחייבות

שלו. ברגע שהוא יקבל הודעה רשמית - ועד לרגע

זה הודעה רשמית הוא עוד לא קיבל - הוא יצטרך להחליט אם הוא מקבל את

החלטת המכרז או לא. הוא עוד לא קיבל הודעה רשמית מנציבות שירות המדינה

- שהודיעה לתקשורת - שהוא עבר את המכרז.

דליה איציק לא התלוננתי על כך שהוא לא נמצא כאן, אלא

רציתי לומר, אדוני היושב ראש, שגם אתה שעבדת

איתו, וגם אני שעבדתי איתו גם בוועדה וגם במקומות אחרים, יודעים שזה

ניצחון של הטוב על הפחות טוב. אני לא מכירה את המועמדים האחרים, ואני

לא רוצה לגרום להם עוול, אבל הוא בחור מוצלח באופן אבסולוטי ולא באופן

יחסי. זה לא מפני שעכשיו נבחר מישהו שאני חושבת שהוא מוצלח ולכן אני

רוצה להגיד לך, אדוני השר, שהמינהל לחינוך ערכי זה דבר נכון; אני עדיין

איתנה בדעתי שהמינהל לחינוך ערכי הוא בעייתי. אתה אולי גם איש נועז

במובן זה שלקחת על עצמך להגדיר מה זה ערכיה של מדינת ישראל ועל מה היא

מסכימה.

השר זבולון המר; אמרתי שזאת לא כל כך נועזות להחליט שמדינת

ישראל צריכה ערכים. אמרתי פעמים רבות מאוד

שאני לא מתכוון לקבוע קונצנזוס בין כולם. אני רוצה שיעסקו בערכים

מהערכים שהזכירו אותם דראושה, ויינברג ואחרים.

דליה איציק; אני רוצה לומר שצריך להשקיע המון עבודה.

בכלל, אחד הדברים מתסכלים, וכל שר חינוך

יודע להגיד את זה הרבה יותר טוב ממני הוא, שעד שאתה מגיע לרמת ההשפעה

על התלמיד, עובר זמן רב מאוד. הרי זה כל כך מתסכל לעסוק בכלל במערכת

החינוך, ועד שאתה רואה את ההישגים זה הרבה פעמים אפילו כמעט לא בזמנך,

אלא אתה רואה אותם אחר-כך. מערכת החינוך היא מקום מאוד מתיש, אבל באמת

דבר נפלא; וכשמורה סוגר את הכיתה הוא מלך אביון. הוא אביון כי הוא די

לבד וכל תחלואיה של החברה הישראלית מונחים על כתפיו, אבל הוא מלך משום

שבסופו של דבר מורה טוב הוא מורה לחיים. אגב, גם מורה רע הוא מורה

לחיים, וגם את זה צריך לזכור.

אדוני השר, אני מאלה שעבדו איתך קרוב. אני אומרת לך את זה דווקא ביום

הזה, ואתה יודע שאני לא מרבה להגיד מילים טובות, ואני מקווה שזה לא

ייחשב לי היום כחטא ולא יהיה איזה כתם בהווה שלי על כך שאני מעזה לומר

לך גם מילה טובה. אני רוצה לומר לך שמי שעובד איתך - אני אומרת את זה

בעיקר לארגונים - היה מאבק, הוא נגמר, אני מציעה היום לשתף פעולה

ולסייע ולהסיר כתמים של חשדנות. אני קוראת לכולכם. אני יודעת שאני עצמי

קיבלתי הרבה מאוד טלפונים, אני מתארת לעצמי שהפציצו את עמנואל זיסמן

בטלפונים, וכך גם לגבי חברי ועדה נוספים. כל יום אני יותר ויותר עצובה

מהקיטוב הנוראי של החברה הישראלית, אני מודאגת ממנו עד אימה. אני מודה

שאני באופן אישי חלוקה עם עצמי. אני יושבת ראש צוות התגובות של מפלגת



העבודה ולפעמים אומרת לעצמי אולי בכל-זאת אשים מילה אחרת, מצד שני אני

אומרת שאולי צריך להשיב חזרה כדי שיראו שלא מפחדים, אולי צריך פעם לחנך

למוכנות לוויים במובן הזה שאתה לא תהיה מאלה שיורקים עליו ותאמר שזה

גשם. כל הזמן אני בתנועה בין תחושה כזאת ואחרת, אבל אני מודה שגם המחנך

שבי הרבה מאוד פעמים אומר לי זהירות. אני מרגישה שהחברה הישראלית,

ואולי בעיקר אנחנו, ואולי אנחנו יותר מאשר כל אחד אחר, צריכים להזהיר

את עצמנו.

אני אחד מהאנשים שמרגישים רגשי אשם כלפי יצחק רביו, כי הרגשתי שהפקרנו

אותו לרחוב במשך שלוש שנים, פעם אחר פעם, ולא קראנו את הכתובת על הקיר.

כולנו, ימין ושמאל, כשלנו בקונספציה. כשאני שמעתי את היריות, היה לי

ברור שזה לא יהודי. למה? כי יהודים הרי לא עושים דברים כאלה. וזה הכשל

הנורא שלנו. בראש ובראשונה הכשל. אני זוכרת שחיפשתי שם, אני זוכרת

שהשבי'כ חיפש שם אנשים לא יהודים.

וליד חאג' יחיא צאדק; את שמה לב למה שאת אומרת?
דליה איציק
אתה לא הבנת אותי. צריך להגיד את זה, כי

הכישלון שלנו היה ששמרנו על כל ערבי, אבל לא

שמרנו על היהודים.

וליד חאג' יחיא צאדק; אני לא מבין למה את צריכה להגיד את זה. אני

הבנתי אותך.

דליה איציק; תסלח לי, אתה לא הבנת את העניין ותחשוב על

מה שאני אומרת לפני שאתה קופץ. אני אומרת לך

מה החברה הישראלית בתפיסתה חשבה. אני אומרת לך שכל ערבי שהיה שם נשמר

באלף עיניים באותו לילה מר ונמהר - אבל על היהודים לא שמרו שם, וזה

הכשל בקונספציה, וזה הכשל בתפיסה.

אני מבקשת לומר עוד דבר אחד. אדוני השר, את הבחירה של אתמול צריך להפוך

למנוף למחר. תנו לאיש לעבוד, האיש הוא איש רציני מאוד, צריך לספק לו את

כל החומרים, צריך להסיר חשדות, ואני אומרת את זה לכולנו, ואני מאחלת

הצלחה למינהל. אני מאחלת הצלחה לדמוקרטיה במדינת ישראל.

אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת ויינברג שלא נמצא כאן. הדבר האחרון

שאפשר להגיד על יושב ראש הוועדה, על חבר הכנסת זיסמן, זה שהוא

פופוליסט. תאמינו לי, אני מכירה הרבה חברי כנסת, אני כבר הרבה שנים

כאן, ואני מכירה הרבה מאוד חברי כנסת גם כשלא הייתי פה. אני חושבת שזה

עושה לו עוול כשאומרים דברים לא נכונים. אני לא יודעת איפה היה הקצר

ואני גם לא רוצה להתערב בו, אבל אני פשוט מרגישה צורך להגיד את המשפט

הזה.
ראובן ריבליו
אדוני השר, אדוני המנכ"ל, חברת הכנסת דליה

איציק, בימים קשים אלה שבהם אנחנו מציינים

את יום הירצחו של ראש-ממשלתנו יצחק רבין ז"ל, אני ילד ירושלמי, דור

שמיני בירושלים, חונכתי על ערכים לאהבת ארץ-ישראל, לאמונה שארץ-ישראל

שייכת לעם ישראל, לצורך של יהודים וערבים בארץ-ישראל לחיות יחד בשוויון

גמור במדינה יהודית דמוקרטית, וכל חיי אני מתלבט, בוודאי גם ילדיי



ונכדיי, איך נגשר על הפער בין יהודית לדמוקרטית, וכך יהיה, מתוך חזון

שעס ישראל כולו יבוא לארצו, ארץ-ישראל, הארץ היחידה של עם ישראל. אני

מוכרח לומר שיש לי הרגשה שבגלל דעותיי יש איזו שהיא התרחקות מחבריי

הטובים, כולל חברתי הטובה מירושלים, שיחד עם יושב ראש הוועדה שירתנו

בעיריית ירושלים את קהילתנו בעיר חשובה זו, שהיא מיקרו קוסמוס לכל

הבעיות הערכיות שמשרד החינוך רוצה היום להעלות על סדר היום מחדש, משום

שאנחנו נמצאים בתוכן והנוער שלנו לא יודע לאן הוא הולך.

אני מרגיש אפילו מצד חברתי הטובה - ואני לא מתבייש לומר זאת, אני מקווה

שגם היא חושבת כך - דליה איציק, איזה ניכור לא בגלל זה שחס וחלילה יש

לי איזה שהוא קשר עם רצח רבין, אלא שבגלל דעותיי נרצח רבין. לא יעזור,

זה לא כך. לא נתבייש ונישא את אמונתנו המלאה מתוך ערך מקודש שארץ-ישראל

שייכת לעם ישראל ולא יעזור אם כמה מחבריכם היום מצביעים באצבע מאשימה

שאומרת שכל מי שלא הולך בדרכה של אוסלו, כל מי שלא אומר "זה ראה וקדש",

הוא עוכר השלום, הוא אדם שיכול להביא לידי מצב שבו יהיו רציחות בארץ.

חס וחלילה. אני לא אומר שיש עשבים שוטים, אלא אני חושב שיש פה תופעה

חמורה ביותר. אני חושב שתופעה שילדים יהודים שורפים קוראן או עושים

רישומים אנטי איסלמים, או יהודים הולכים ושורפים מזוזות, זה דבר שהוא

בבחינת זעזוע נורא, כי אנחנו נמצאים באותה התלבטות של דתיים וחילוניים

בתוך העם היהודי, של יהודים וערבים בתוך מדינת ישראל, של עולים חדשים

ותושבים ותיקים, שעדיין לא מצאו להם משענת כלכלית ומעמד חברתי מתאים

בתוך מדינת ישראל ובתוך החברה הישראלית. לרבים מילדינו יש משבר זהות.

יש משבר זהות רציני ביותר - וחבל שחבר הכנסת דראושה הלך - בתוך הקהילה

הערבית בארץ-ישראל. עולה השאלה "האם אני ישראלי או אני פלשתינאי, מה

ההבדל בין ישראלי ופלשתינאי, מהי הזיקה, איך אני חי, האם אני יכול ללכת

לומר למאן דהוא בירמוך שלא ידאג וכי אנחנו נחזיר אותו למקום שהוא

בניגוד לאינטרס של המדינה שלו". זאת בעיה שהיא בעיה שזקוקה למחשבה,

לליבון יום-יומי לא פחות מלימודי המחשב, לימודי הכימיה, לימודי

המתמטיקה.

אני מברך ובירכתי את המשרד על כך שעמד בעקשנות רבה על העובדה שיהיה

חינוך ערכי. במקום שבו יש ילדים, במחשבה שמספיקים תל-אביב וחיל האוויר

כדי לקיים את מדינת ישראל ושאין זיקה בין הציונות להיסטוריה של העם

היהודי, יש לנו בעיה, ואנחנו צריכים ללבן אותה. הבעיה של הגישור בין

יהודית לדמוקרטית, הפרורוגטיבה שהעם היהודי בארץ-ישראל לקח לעצמו כלפי

שאר האזרחים לגבי זכות השיבה, היא בעיה שצריכה ליבון יום-יומי, ליבון

של הציונות כולה מימין ומשמאל. אני גאה בכך שעמדנו על כך ראשונים, כמו

היום, ואני שמח שגם הרצון לנגח את כל המינהל לחינוך ערכי נבע מהחשש שמא

מתכוון שר החינוך למנות איזה שהוא אדם, כמו שנעשה הדבר בכל מקום, שיבוא

וישתלט על החינוך הערכי בערכי התנועה הדתית לאומית. הנה התברר שהיה

מכרז, ובמכרזים במדינת ישראל יש דיין ויש דין, והאדם שנבחר קיבל את

ההלל מכולם ואת הברכה מכולם. חינוך ערכי במסגרת אנשי השמאל היה קיים

תמיד, החינוך בערכי מפלגת העבודה היה קיים, זה היה כשר. היום אני מקווה

שהחינוך הזה ייכנס לכל מערכת החינוך.

אני עוד פעם מוצא לנכון לברך על כך. כל המלעיזים שבאו ואמרו קודם לכן

שמא יש כאן כוונה נסתרת להשתלטות על אותו חינוך מיוחד לערכים, אין לזה

כל בסיס.
דליה איציק
הייתה כוונה, אבל לא כל כך הלך להם.
ראובן ריבלין
לשם כך אני ואת כאן.

רפאל אלול; אדוני השר, אדוני המנכ"ל, אדוני היושב ראש,

אני קודם כול רוצה להודות ליושב ראש הוועדה

כאחד שפעיל בוועדת החינוך וכאחד שבא כמעט לכל ישיבות ועדת החינוך.

ישבתי עם עמנואל זיסמן לא מעט ישיבות סביב הנושא של החינוך הערכי, סביב

כל העניין הזה, כן מכרז או לא מכרז, ואני יודע איזה מלחמות קשות היו

לעמנואל זיסמן מול משרד החינוך, כולל קיום הישיבה היום וכולל המכרז

שהיה אתמול.
תשר זבולון המר
איזה מלחמות היו לו לגבי הישיבה היום?
רפאל אלול
לגבי התקציב המיועד לחינוך ערכי, כמה תקציב,

לאן הולך התקציב. ישבנו לפחות בשתי ישיבות

שרצינו לדעת כמה תקציב יש לעניין הזה, כולל הישיבה של היום, אף על פי

שהיה ניסיון לקיים את הישיבה שמתקיימת היום ולקיים אותה עוד לפני

המכרז.

השר זבולון המר; חשבתי שאתה מתכוון שאנחנו רצינו זאת.

רפאל אלול; לא. עמנואל זיסמן ביקש.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני לא ביקשתי.

רפאל אלול; הייתה הצעה של קבוצת אנשים שפנו אלינו.

השר זבולון המר; אגב, זו ההזדמנות שלי להתנצל בפני עמנואל

זיסמן. נמסרה לי אינפורמציה שהוא כאילו אמר

משהו שהיה נראה לי מאוד לא נכון, כאילו לא העברנו את שתי שעות תקן,

ונאמר לי שהוא העביר הודעה שלו כיושב ראש ועדת החינוך שכאילו לא העברתי

את שתי שעות התקן. היות שלפי מיטב הכרתי זה לא נכון, אני אז תקפתי

בחורה בעיתונות, ואמרתי שמה שהוא אומר זאת לא אמת. התברר לי שהוא לא

אמר את הדברים, ואני מבקש ממנו סליחה.

רפאל אלול; כבוד השר, אני מכיר אותך ואני יודע מה היו

הכוונות, לפחות כפי שהדברים הוצגו כאן. אני

גס מכיר את האיש שנבחר, את יצחק שפירא. אני מכיר אותו לפחות במשך ארבע

שנים מעבודת הוועדה. אני משוכנע שחלק גדול מהדברים והמאוויים שרצית

אפשר לבצעם בצורה מוצלחת מאוד עם יצחק שפירא, כמובן אם יינתנו הכלים

והתקציבים, וכפי שאני מבין, יש היום בעיות לא קלות, ורמזת על זה

בדבריך. אני מאוד מקווה שאף על פי שנבחר אדם שלא חשבת שהוא מתאים או לא

רצית ורצית מישהו אחר, בגלל נועם הליכותיך תמצא את הדרך ליצור יחד איתו

אווירה שונה.

נאמרו כאן דברים על ידי חבר הכנסת ויינברג, ואני מרגיש צורך להגיב

עליהם. רק אתמול ועדת החינוך ישבה בשלוש ישיבות, בעוד הוא טוען שיושב

הראש פופוליסט. לא פעם אני אומר לעמנואל זיסמן שיש נושאים דחופים, אבל

הוא אומר שיש לו סדר יום מתוכנן כבר לחודש. אני חושב שטוב יהיה שאנחנו



כחברי הוועדה נעיר לחבר הכנסת ויינברג שמה שהוא אמר נאמר שלא בצדק וכי

הדברים שלו רחוקים מהאמת.

בגלל האווירה כאן, ודווקא הפגישה הזו נערכה כן בכוונה או לא בכוונה

בתאריך ה-4 לנובמבר, יום שמאוד חשוב לנו ושהוא מהווה גם את אחד הערכים

וגם החינוך לדמוקרטיה, אני רוצה לומר מילה לחברים. אתמול בערב והבוקר

כולנו שומעים ברדיו וקוראים בעיתונות שיש הקצנה לא מעטה. אני אומר לשני

הצדדים, אולי זה המקום, דווקא בישיבה מהסוג הזה להגיד שפה אנחנו נעשה

משהו לעצור את זה. גם כשחבריי אמרו אתמול שראש-הממשלה לא צריך לנאום,

אני חשבתי אחרת; אבל מאידך שומעים ברדיו דברים מפי עוזי לנדאו, ואתה

שואל את עצמך באיזה מדינה אתה חי. לכן אני אומר, שני הצדדים צריכים

לחשוב איך מנמיכים את הטון ויוצרים אווירה אחרת, דווקא כשמדברים פה

בנושא של חינוך לערכים.

אני מאוד מקווה שאולי בגלל שנבחר יצחק שפירא ימצאו כל הארגונים וגם

משרד החינוך דרך לשתף את כולם יחד וליצור אווירה שונה מאשר הייתה

כשהועלה הרעיון להקים את המינהל לחינוך ערכי.

השר זבולון המר; אף על פי שאני לא מתערב כאן, אני אומר דבר

אחד. אל תגידו שהייתה לי כוונה לא לתת

לארגונים, כי זה פשוט לא נכון. אומרים שעכשיו, כשיצחק שפירא הגיע, הכול

ישתנה. זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.
רפאל אלול
היו לא מעט ויכוחים.
השר זבולון המר
היו טעויות שלנו וטעויות שלהם. אני לא רוצה

להיכנס לזה, אבל להגיד שאני לא רציתי שזה

יהיה ועכשיו זה קיים? אני לא מקבל את זה.

רפאל אלול; היום יש אווירה שונה, ודווקא היום אפשר

ליצור את האווירה.

שמריהו בן-צור; גם אני מצטרף לברכות לחברנו איציק שפירא.

חברי רפי אלול, אני מקווה שהוא ינתב את

העשייה שלו בשכל רב, כי המשא שהוא נטל על עצמו אינו קל ואינו פשוט.

מאוד נחרדתי כשקיבלתי הזמנה לישיבה, שהנושא בה על סדר היום הוא "חיסול

החינוך לדמוקרטיה". אני מוחה על זה בכל תוקף. זה ניסוח בוטה, זה ניסוח

שנוגד ומנגח את האמת בכל כוחה.

היו"ר עמנואל זיסמן; זו טעות, טעות חמורה.

שמריהו בן-צור; אני רוצה לומר לכל מי שיושב בחדר הזה

שהדמוקרטיה היא לא מי שחושב שהוא עוטה אותה

בלבד. שלא ישלה מישהו כאן את עצמו שאם יש לו היכולת לכתוב או לפרסם או

לומר או לדבר או לשדר, אז הוא אבי אבות הדמוקרטיה והוא המבין

בדמוקרטיה. נכון, יש גם אנשים שמבינים, אבל החכמה היא לדעת שיש שונות

בתפיסת העולם, החכמה היא לתת לאדם להביע את דעתו אף על פי שאתה מתנגד

לו בתכלית ההתנגדות.



מאוד כעסתי כאשר שמעתי את דברי חברת הכנסת נעמי חזן. לה יש מוטיב

שמוליך אותה בכל דרכה, ואני אומר את זה, ואני מקווה שהיא תקרא את

הדברים. העניין של החלוקה, החל מחלוקת ירושלים וכלה בחלוקת העם. היא

אומרת שעכשיו הוקם מינהל חינוכי שישקף את כל האוכלוסייה. לו נבחר אדם

חובש כיפה או אדם מהציונות הדתית, אז הוא לא ייצג את כל האוכלוסייה.

זאת תפיסת עולם מעוותת, זאת תפיסת עולם גזענית, שאומרת שאם אתה חובש

כיפה ואתה שייך לאיזה מחנה ציוני דתי, אתה לא יכול לייצג את כל

האוכלוסייה.

רפאל אלול; לא זה מה שהיא אמרה.

שמריהו בן-צור; זה מה שהיא אמרה, כתבתי את זה בפירוש.

רפאל אלול; זה לא מה שהיא אמרה, אל תסיק מסקנות. גם אם

היו אומרים עליך משהו, הייתי שומר עליך. היא

לא פה. איזה מין דבר זה להגיד שהיא גזענית! מדברים על ערכים, ואלה הם

ערכים להאשים אדם שלא נמצא פה בגזענות? אתה מדבר על דרך ארץ ומאשים

אותה בגזענות.

שמריהו בן-צור; אני מבקש ממך ומותח קו אדום תחת המילה מבקש

ממך. ערכים דמוקרטיים זה שאתה תאפשר לי

להגיד מה שאני חושב ומה שאני מאמין.

רפאל אלול; לא. דמוקרטיה זה גם לשמור על כבודו של חבר.

שמריהו בן-צור; אתם דורשים מכל המשרדים לפרוס בפניכם את כל

התקציבים! אם אתם רוצים לבדוק את הנושא של

תקציבים, בבקשה, עוד מעט הנושא של התקציבים יידון בוועדת הכספים, יובאו

תקציבי כל המשרדים, יש חודש שלם שדנים בו בנושא התקציב, ואז אפשר לדון

בזה.

דליה איציק; אז למה אתה כועס כשמבקשים לראות את

התקציבים!

שמריהו בן-צור; אני כועס משום שדורשים כאן ספציפית.

השר זבולון המר; הרי ברור שהתקציב יהיה כתוב בספר התקציב.

הכול פתוח, הכול כתוב, אבל אומרים לי להביא

את המסמכים.

שמריהו בן-צור; אני רוצה לבקש, ואני מצטרף לדברים של חברים

שקדמו לי, באמת זה יום מיוחד, לכל אחד יש

התחושות שלו והמחשבות שלו, ואני מתאר לי שיש כאן חברי כנסת שהיה להם

הקשר שלהם עם ראש-הממשלה רבין ז"ל, ואני בטוח שדליה איציק יכולה להעיד

שהיה לי קשר הדוק איתו כאשר עסקתי בנושא של חינוך. אני חושב שיש צו

שהוא מופנה אל כל אחד ואחת מאיתנו, וזאת העת להוריד את האנטנות.

רפאל אלול; אתה אומר לחברה שלך שהיא גזענית ועכשיו אתה

מדבר על צו! איך אתה עושה את זה!
שמריהו בן-צור
אני חוזר בי.

יש להוריד את האנטנות. אני חוזר ואומר שיש

לקיים את הנושא הזה 'וקרא זה על זה'. יש לנו שתי בעיות חמורות במערכת

החינוך, ואני רוצה לומר גם לזה וגם לזה שיש לנו בעיה של יהדות ובעיה של

דמוקרטיה. שימת דגש רצינית בנושא של דמוקרטיה בכל מערכת החינוך, שימת

דגש חזק בנושא של היהדות בכל מערכת החינוך, 'וקרא זה אל זה'. צריך

לקרוא אחד אל השני קריאה מהלב, לתת יד, להושיט יד, להפסיק את הפילוג.

זאת ההזדמנות שאני פונה בה לחברתי דליה איציק כראש צוות תגובות מפלגת

העבודה, ישנם חברי כנסת במפלגת העבודה שרוצים למנוע מראש-הממשלה מלדבר

ביום הזיכרון שיהיה במושב המיוחד בכנסת, אני אומר לך שזאת לא דמוקרטיה.

אני יודע שכל עיני העם נשואות אלינו, ואנחנו באמת צריכים לגלות כאן

גדלות נפש, תעצומות נפש, לתת ביום זה לכל אחד לבטא את דעתו ואת

מחשבתו.

אני יודע שאם אני אשבח את שר החינוך, את המנכ"ל ואת כל העוזרים שלו, אז

יאשימו אותו, ולכן אני לא עושה זאת. לפעמים דברי השבח עלולים לפגוע,

ולכן אני לא משבח אותם. אחד מחברי הכנסת אמר דברים מסוימים על יושב ראש

הוועדה. יושב ראש הוועדה מכיר אותי, אם יש לי משהו, אני בא ואומר את זה

ללא כחל וסרק, ואני אומר את זה במלוא התוקף ובמלוא העצמה. הדברים לא

ראויים להיאמר, ואנחנו מעריכים ומוקירים את העבודה שלך, ואני מקווה

שוועדת החינוך תהיה אחד המקורות שיכולים באמת להאציל קצת שקט לעם הזה.

תאשם מחאמיד; אני רוצה להתחיל מסוף דבריי חבר הכנסת

בן-צור. גם לי מותר לשבח את עבודת ועדת

החינוך שאני שותף בה ופעיל בה.

אני רוצה לומר כמה הערות שרשמתי לי תוך כדי הדיון הזה. גם אני מצטרף

לברכות למינויו של יצחק שפירא, על אף שיש לי עדיין ספקות באשר לצורך

בכלל במינהל לחינוך ערכי או מינהל ערכי, וזאת משום שאינני מאמין שאפשר

ליצור ערכים אחידים. דיברו על שונות, ויש ערכים שונים בקרב אנשים

וקבוצות שונות, בקרב עמים שונים; יש פלורליזם ערכי, וכאשר נגיע למצב של

ערכים אחידים, אני מבין מה אפשר לקרוא לעצמנו אז.

השר זנולוז המר; אם הכוונה אליי, אני לא רוצה שיגידו מה שאני

לא אומר. אני לא חושב שיש ערכים אחידים, אבל

אני חושב אף על פי כן שיש ערכים שצריך לעבוד עליהם. בדמוקרטיה יש כל

מיני הבנות, ביהדות יש כל מיני הבנות, בציונות יש כל מיני הבנות, אבל

יש דברים שצריך לעבוד עליהם, כמו שאמרו כאן, על התנהגות של אנשים

וכדומה.

האשם מחאמיד; אני רוצה לומר, אדוני השר, שהמשימה היא קשה,

הייתי אומר אפילו בלתי אפשרית, אבל אם אתם

חושבים שהיא אפשרית, בבקשה, אבל בתנאי שיילקח בחשבון הפלורליזם הערכי,

שיש פה קבוצות שונות עם ערכים שונים.

השר זבולון המר; ודאי.



תאשם מחאמיד; בעצם מה זה דמוקרטיה? זאת לא הגנה על. הרוב,

כי לרוב בלאו הכי יש רוב, אלא זאת הגנה על

המיעוט, על זכות המיעוט לומר את שלו, אס זה פוליטי או לאומי.

השד זנולוו המר! גם זה, ודאי.

האשם מחאמיד; להגן על המיעוט. זאת דמוקרטיה.

חבר הכנסת ריבלין דיבר פה על סתירות.

ראובן ריבלין; בדמוקרטיה של היוס צריך להגן על הרוב.
האשם מחאמיד
זה כבר קשה לי להבין. אתה מדבר על סתירות

ערכיות. כאשר מדברים, אדוני השר, ואני מקווה

מאוד שתבין אותי - אני לא חושב שכדי להבין אותי, בהכרח אתה צריך להסכים

איתי - אני רוצה לומר שישנו מצב של סתירות ערכיות. הרי כאשר אדוני השר

שומע חברי כנסת בכנסת אומרים שאמריקה לאמריקאים, כך אתה אמרת, ורוסיה

לרוסים, וישראל, כבר ברור למי.

השר זבולון המי; לא. לפי מגילת העצמאות זאת מדינה יהודית

דמוקרטית. זאת ההגדרה של המדינה הזאת. אתה

רוצה לשנות את זה ולומר שזאת לא מדינה יהודית, היא מדינה של כל אזרחיה.

לא, כל אזרחיה, יש לה שוויון אבל זה לא שתי מדינות פה. אומר דראושה

מדינת היהודים ומדינת הערבים. לא. זו מדינת היהודים שהערבים בה חיים עם

זכויות מלאות.

האשם מחאמיד; דראושה אמר מדינת היהודים וכל אזרחיה.
השר זבולון המר
לא, זאת מדינת כל אזרחיה. אין פה שתי

מדינות.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה הרי מאמין בהקמת מדינה פלשתינאית. אם

תקום מדינה פלשתינאית, אתה תסכים שיהיה בה

רוב יהודי?

האשם מחאמיד; לכל אזרחיה. שהיא תהיה לכל אזרחיה, כי אם

לא, אני איאבק בה. היא צריכה להיות לכל

אזרחיה. אתם לא רוצים לשמוע סתירות, אבל יש סתירות ויש דילמה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני שואל אם אתה, שאתה שואף להקמת מדינה

פלשתינאית, תהיה מוכן ברבות הימים שייווצר

רוב יהודי בתוך אותה מדינה.

ראובן ריבלין; הוא לא צריך לענות, כי לא תקום מדינה

פלשתינאית.

האשם מחאמיד; הצגתי בעיה. יש סתירות ערכיות שלא אני נדרש

לענות עליהן. אי-אפשר להגיד לי "תחיה עם

ההגדרה של מדינה יהודית דמוקרטית נקודה".
ראובן ריבליו
הכרזת העצמאות של מדינת ישראל קיבלה תוקף

כחוקה בבית-המשפט העליון של מדינת ישראל.

היו"ר עמנואל זיסמן; תנו לו לסיים את דבריו. אתה הרי לא תשנה את

דעתו. זכותו לחשוב כך.

האשם מחאמיד; אדוני השר, אני נדרש לחנך את בני לנאמנות

למדינה, כאשר בנך נדרש לנאמנות למולדת ואהבת

המולדת. אני מבקש רק לבדוק את זה למה לבני לא צריך להיות ערך כזה שנקרא

נאמנות למולדת ואהבת המולדת.

אדוני היושב ראש, לגבי דבריי חברת הכנסת דליה איציק, אני רוצה לנסות

להסביר מה אני הבנתי, ואני מקווה שהבנתי נכון. אחרי רצח ראש-הממשלה

יצחק רבין המנוח, כמובן שבתוך 99,9 אחוז בקרב העם היהודי חשבו והאמינו

שהרוצח הוא ערבי, וחיפשו ערבי שחור כמוני. אותו תייר ותיירת שבאו מאילת

לתל-אביב ופגש אותם אותו אדם, דניאל עוקב, רצח את הבחור, פצע את החברה

שלו, ומה חיפשו? עוד פעם, חיפשו ערבי. צריך להגיע למסקנה שאין הבדל בין

דם לדם ולהפסיק לתת תגים וסטריאוטיפים על אנשים.
השר זבולון המר
כשהיה פיגוע במחנה יהודה, ברור שהמחשבה היא

שלא יהודים עשו את זה.
האשם מחאמיד
היו דברים מעולם, אדוני.

השר זבולון המר; אני לא אומר שהיהודים לא הורגים, היהודים

רוצחים המון, אבל כשיש עניין פוליטי, יש

בעיה בגלל המצב המדיני.
האשם מחאמיד
למה חיפשו ערבי אחרי אותו אירוע שהיה בדרך

מאילת לתל-אביב?

היו"ר עמנואל זיסמן; מה שחשוב הוא שבמדינה שלנו בסופו של דבר

האמת מתגלה. אנשים שהם חשודים ויש הוכחות של

ממש שהם רצחו, לא משחררים אותם. בסופו של דבר דניאל עוקב הוא הרוצח, מי

ששפך על יעל דיין מה ששפך קיבל את עונשו. זה העיקר בדמוקרטיה, שבסופו

של התהליך יש לנו העצמה ובתי-המשפט. מה שאתה נדרש לעשות הוא לשמור על

זה יחד איתנו, אבל יחד עם זאת להגיד את שלך. אתה מסיט אותנו מהנושא

ואתה רוצה לנהל איתנו ויכוח אידיאולוגי לאומי, וזה לא המקום לנאומים

כאלה.
האשם מהאמיד
כאשר מישהו רוצח ואתה הורס לו בית, תהרוס

בכל מקום. הרסת את הבית של יגאל עמיר? לא

הרסת. את הבית של יגאל עמיר אף אחד לא הרס. הוא יושב בחדר בבית הכלא עם

טלוויזיה ועם הכול.
היו"ר עמנואל זיסמן
תשאל את שמעון פרס למה הוא לא הרס. הוא היה

ראש-הממשלה באותה תקופה. מפלגת העבודה הייתה

בשלטון. הרצח היה בתקופת הממשלה הזאת? היה מספיק זמן לעשות הרבה דברים

והצענו דברים באותה תקופה.
האשם מחאמיד
אני רוצה להקריא לכס קטע מדברים שנאמרו
על-ידי תת-ניצב איתן שטיין
"אני מעדיף זנות

כדי שאף אחד לא ייפגע, לא הבנות שלכם ולא הבת שלי. אין טעם להכחיש,

ערבים אוהבים זונות בלונדיניות". למה זה נאמר?
השר זבולון תמר
איום ונורא.

האשם מחאמיד; זה חינוך לערכים?

ראובן ריבלין; שטיין הוא ערך או הטפשות פה שלו היא ערך?

הוא טיפש. אני לא יודע על מי אתה מדבר, אבל

מי שאמר את זה הוא טיפש.
וליד חאג' יחיא צאדק
אדוני היושב ראש, כבוד השר, אני חושב שאין

מקום יותר טוב ועיתוי יותר טוב מאשר היום

לעשות את החינוך הערכי. אחרי 50 או אפילו יותר מ-100 שנה של מלחמה

ויריבות בין העם הערבי לבין העם היהודי, נוצרות פה אולי תקופות שלא

מתפנים בהן כדי לצקת תוכן למדינת ישראל ולהגדיר את מטרותיה, תוכנה,

אופיה וצביונה. אני מקווה שהמינהל לחינוך הערכי באמת יטפל בבעיה הזאת

בצורה נאותה ובצורה חכמה, וכי יראה את העתיד ואת החזון לעתיד בצורה

יותר מפוכחת מאשר היום.

לדעתי, יש במדינת ישראל מעגלים שונים של אפליות, יש מתחים ויש לפעמים

מריבות בעניינים אלה. יש מעגלים בין אשכנזים לספרדים, וצריך להודות על

כך, מעגלים בין יהודים חילוניים לבין יהודים דתיים, בין יהודים לבין

ערבים, בין ערבים לבין חמולות בתוך המגזר הערבי, וזה מבייש אותנו. כל

הדברים האלה מצביעים על נקודה אחת. לדעתי, תאונות הדרכים זה אחד

האפיונים של איך אפשר לחיות זה עם זה בשלום. המבחן האמיתי של מדינת

ישראל, המבחן האמיתי לדמוקרטיה הוא מה יחס הרוב למיעוט. הדמוקרטיה לא

מתבטאת רק בזה שאני הולך לקלפי ומשלשל את פתק ההצבעה שלי.

תשר זבילוז המר; לכל מיעוט, גם בתוך היהודים.
וליד חאג' יחיא צאדק
לכל מיעוט, גם בין המעגלים השונים האלה שאני

מדבר עליהם. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו

נטפל בעניינים האלה, ועל המינהל הערכי מוטל לטפל בעניינים אלה ולצקת

תוכן אמיתי לעניינים האלה. לא חינוך ערכי לשם תפארת ולהגיד "ערכי" עם

מילים בומבסטיות, אלא אני חושב שהשמיעה שלי היא לפעמים מאוד סלקטיבית,

אתם לא שומעים מה שאני שומע, אתם לא מרגישים מה שאני מרגיש ואני לא

מרגיש מה שאתם מרגישים.

השר זבולון המר; אתם, היהודים, אתה מתכוון.

וליד חאג יחיא צאדק; אתם היהודים. לכן היום הכנסת צריכה להיות

המופת והדוגמה לעניינים אלה. דיברתי אתמול

בכנסת ואמרתי שאני רואה שבבית שהוא מבצר הדמוקרטיה במדינת ישראל עפות

כל מיני אמירות גזעניות שלא צריכות להיות בכנסת. תסתכלו עם מי אתה

מצביע, תסתכלו עם מי אתם מדברים, מי תומך בממשלה הזאת. לא אמרו בחוצות

ישראל "רק רוב יהודי יכול להכריע"? לא אמרו בחוצות ישראל וברחובות



ישראל "מוות לערבים"? הדרך מאוד מאוד קצרה ממוות לערבים למוות ליהודים

שאינם מסכימים איתו.
תשר זבולון המר
בדרך כלל אני לא מצדיק את זה, אבל הקריאה

"מוות לערבים" באה בדרך כלל אחרי פיגוע

גדול. חבל שאמרתי את זה. אסור להגיד את זה.

וליד חאג' יחיא צאדק; אדוני השר, מה שמדאיג אותי זה לא רק

האמירות. האמירות האלה נאמרות בשגרה ולא

מנידים עפעף ולא עושים די כדי למגר את העשבים השוטים, כפי שאתם קוראים

להם. העשבים השוטים האלה הם חלקות אדמות שהולכות ומתרחבות, ואם אנחנו

לא מרגישים ואומרים את זה בעוז ובתבונה, העשבים האלה פורחים ויוצרים

עוד זרעים וזרעים וזרעים.

לכן אני חושב שהגיע הזמן להקים את החינוך הערכי. אין ספק שהיו לי

ספקות, אבל היום הספקות האלה התנדפו, אף על פי שיש לי אמון בך ובמנכ"ל

המשרד, אבל היה סחף של דעה שהנה אנחנו מחזקים את המחנה הדתי הלאומי

בתוך משרד החינוך. זה היה מוטו. לכן אני חושב שבהזדמנות זו אנחנו

צריכים לברך את יצחק שפירא ואנחנו מאחלים לו הרבה הצלחה, ובאותו זמן

ארגונים כמו סדאקה, גבעת חביבה וכל הארגונים האחרים שלא הזכרתי, אני

חושב שאנחנו צריכים לברך אותם ולחזק את פעולתם, מכיוון שהם עובדים בשטח

הרבה יותר ממה שאנחנו מדברים בכנסת.
ארז פרידמן
בשבוע שעבר ביקשנו את כינוסה של ועדת החינוך

בדחיפות, וביקשנו שיקראו לישיבה "חיסול

החינוך לדמוקרטיה במדינת ישראל" ולא בכדי.
דלית איציק
אני לא מסכימה עם ארז פרידמן. זה לא על דעת

כל הארגונים.
שמריהו בן-צור
אתה רוצה לקצור כאן איזה כותרת?
ארו פרידמן
אני מדבר כיושב ראש הנהלת רעות-סדאקה. יושב

ראש הוועדה נענה לפנייתנו, ואחרי שבוע של

דיונים עם שר החינוך, וגם בתקשורת, אתמול בערב נפגשנו עם השר, המתחים

ירדו, ירדו מאוד, ואחרי שנבחר יצחק שפירא בכלל אנחנו מצפים לשיתוף

פעולה פורה. אבל שר החינוך הבטיח אתמול בערב מספר הבטחות לארגונים, שעל

ההבטחות האלה רצינו, קיווינו וציפינו שהשר יחזור בוועדה, ועל זה גם

דיברנו אתמול.
השר זבולון המר
אמרתי בקצרה את כל הדברים האלה היום.
היו"ר עמנואל זיסמן
חשבתי שיש מקום שחבר אחד או שניים יתנו

ביטוי לישיבה שהייתה אתמול.
דוד קורן
אנחנו כאיזו שהיא התארגנות של חלק מהארגונים

שעוסקים בחינוך לדמוקרטיה ודו-קיום, באים

בסך הכול באווירת הפיוס הזו, שאנחנו מאוד שותפים לה, בהרגשה קשה. עברו

שנתיים מאז רצח רבין, שאת החלק המכריע מתוכן, כבוד השר הוא שר החינוך,



והחינוך לדמוקרטיה לדו-קיום גוררים רגליים ובמהלך השנה האהרונה גוררים

רגליים בגדול. החינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום - ואנחנו כל פעם נוסיף

דו-קיוס כי אנחנו עוסקים ביהודים וערבים - בשנה האחרונה ממומן מכסף לא

של מדינת ישראל אלא מגרמניה, מהשוק המשותף, מארצות הברית, וזו תעודת

עניות למשרד החינוך וגם לנו. זאת לא האחריות של הגרמנים והאמריקאים

לחנך פה יהודים וערבים, לעשות שנת שירות. החבורה שיושבת כאן עושה שנת

שירות של יהודים וערבים ביחד.

אני רוצה לומר מילה לגבי עשבים שוטים, מאחר שבעבר הייתי חקלאי. עשבים

שוטים לא גדלים בקצה המחנה, הם תמיד ליד מקורות המים.

שמריהו בן-צור; אתם מקורות המים. אם אתה רוצה שבאמת יהיה לך

תפקיד - ואני לא יודע באיזה תפקיד אתה -

ואתה יושב פה בענייו של דמוקרטיה, אז אני דיברתי על אחדות, על הענייו

שצריך לגשר, אבל אתה דווקא מחבל בהערות שלך, אתה מפזר את ההסתה.
אוקי מרושק קלרמו
אני רוצה להגיד לחברי הוועדה שחבל מאוד שאתם

יוצאים, כי כדאי שתדעו מה קורה בשטח, חוץ

מאשר הדיבורים שלכם אחד עם השני. אני באמת מצטערת על כך שאתם קמים

ויוצאים.
דליה איציק
בכל הכבוד הראוי, אל תטיפי לנו מוסר.

אוקי מרושק קלרמן; למה לא? אני בחרתי אתכם. צר לי שאתם

יוצאים.

דליה איציק; אני באיחור של 3/4 שעה, וגם לא עליתי לקברו

של יצחק רביו בגלל הענייו הזה, בגלל שהוא

היה חשוב לי. אני לא זוכרת שדבר כזה קרה בוועדה. מה זאת החוצפה הזאת?

את יודעת שאני לא עליתי לקבר, בעוד שבשעה 1.00 כל הסיעה שלי עלתה?
אוקי מרושק קלרמן
גם אנחנו לא עלינו לקבר.

דליה איציק; בכל הכבוד הראוי, אל תטיפו פה מוסר.
היו"ר עמנואל זיסמן
הישיבה נמשכת. גם מנכ"ל משרד החינוך נמצא

כאו, פרופסור שילד פה. יש חברי ועדה שיוצאים

כי יש גם התחייבויות נוספות, ואין ספק שחברת הכנסת דליה איציק צריכה

להיות במקום אחר.
ארז פרידמן
בדיוק לפני שנה כ-4 לנובמבר התכנסו 22 נציגי

ארגונים עם יושב ראש ועדת החינוך תחת הכותרת

"כינוס חירום של הארגונים המחנכים לדמוקרטיה ודו-קיום במדינת ישראל".

שבועיים אחר-כך נפגשנו עם שר החינוך שהבטיח הבטחות, הבטחות מהבטחות

שונות. אף אחת מההבטחות ששר החינוך הבטיח לא קוימה. לפני שבוע הגיעו

לידינו מכרזים שהוצאו, שהיו אמורים להתדיין אתמול, ורק באחד מהם הספיקו

לדון, ובחרו בו את יצחק שפירא; וברכות מקיר לקיר יש על המינוי הזה. אבל

יש מכרז למנהל יחידה חדשה, יחידה לחינוך לדמוקרטיה, סובלנות וציונות.

זו יחידה שתחליף את היחידה לחינוך לדמוקרטיה ודו-קיום. שאלנו לאן נעלם



הדו-קיום, ובגלל התחושות הקשות שהיו לארגונים דרשנו לשמוע בוועדת

החינוך הסברים מהשר ורק אחר-כך לקיים את המכרזים.

היו"ר עמנואל זיסמן; השר הודיע לכם אתמול.

ארז פרידמן! אני אגיע להודעת השר מאתמול. השר חשב שיש

מהומה רבה על שום דבר, סערה בכוס מים. ואכן,

בעקבות הדרישה החד-משמעית שלנו, השר ביקש להיפגש איתנו אתמול בערב, וזה

חשוב, לא בגלל שזאת סמנטיקה, זה היה חשוב להיפגש עם השר כדי שהרוחות

יירגעו ולא יהיו כאן סערות בוועדה, כדי שהשר ישמע את הארגונים. ישבנו

איתו שעתיים, והוא שמע את הארגונים ולא את חברי הכנסת, הוא שמע את

השטח. השר הבטיח לארגונים מספר הבטחות. הוא נדהם לראות את המכרז.
היו"ר עמנואל זיסמו
תמנה את הדברים כדי שהם יירשמו בפרוטוקול,

כדי שאני אוכל לראות.

ארז פרידמו; הוא הבטיח לשנות את שם היחידה לחינוך

לדמוקרטיה, סובלנות לציונות ולהוסיף לה את

הדו-קיום בהוראה, וגם לבדוק את התכנים של אותו מכרז. השר אמר שזוהי

שערורייה - וזו מילה של השר - שעד היום הזה עדיין לא עברו התקציבים.

שלמה בן-עמי; חלק מהציונות זה דו-קיום.

ארז פרידמן; בעיניך.
ראובן ריבלין
כשאמרת "בעיניך", שציונות זה גם חינוך

לדו-קיום, זאת אומרת שאני חריג או אתה

חריג?
ארז פרידמן
בעיניך שלך.

קריאת! לא כולם חושבים כך.
ראובן ריבלין
אני רוצה לומר לך שרוב הציונים חושבים כך.
ארז פרידמן
השר הבטיח לראשי הארגונים להכפיל ולשלש בשנה

הבאה את התקציבים של הארגונים, אבל הוא אמר

שזו שערורייה שעד היום, חודש לפני סיום השנה, הארגונים עדיין לא קיבלו

את התקציבים שהובטחו להם ל-97י. הפגישה שלנו עם השר הייתה לפני ההודעה

על כך שיצחק שפירא זכה במכרז, והוא הבטיח שהוא יורד למנהל החדש של

המינהל לחינוך ערכי להיפגש אחת לחודש וחצי עם הארגונים המחנכים

לדמוקרטיה ודו-קיוס להחלפת דעות ולעדכון שוטף.

אנחנו רוצים להגיד שאנחנו, הארגונים, נעקוב אחרי משרד החינוך, אחרי

המינהל לחינוך ערכי, אחרי הבטחות השר, ואני מאוד מקווה שאם אנחנו נראה

שאנחנו צריכים לחכות עוד שנה כדי לראות אם הדברים מתקיימים, כן או לא,

שאדוני היושב ראש יכנס עוד פעם את ועדת החינוך כדי לבדוק לאן הדברים

הולכים.
נאוה איזין
אני חייבת להגיד, זה היה היום שיעור חשוב

הארגון שאני מנהלת אותו הוקם אחרי רצח אמיל

גרינצוויג. יש מספר דברים שאנחנו אמרנו אותם אחרי הרצח של אמיל

גרינצוויג, וללא הבדל בין המפלגות - אף על פי שאתם מנסים כל הזמן להפוך

את זה פה לניגוח בין המפלגות - לא נעשה שום דבר רציני בעניין של חינוך

לדמוקרטיה במדינת ישראל. יש נושא מרכז, ואז קופצים לאיזה שהן פעולות

ראווה בבתי-הספר לעניין השלום או לעניין הדמוקרטיה או לעניין זה או

לעניין אחר, אבל, לצערי, פעולה רצינית לא נעשתה באף אחד מן השלבים, לא

בממשלה זו ולא בממשלה אחרת. זה היה אך ורק למראית עין.

במובן הזה לקיומו של המינהל לחינוך ערכי, יש לדעתי, חשיבות, אם באמת

הוא יהפוך את הנושא הזה לא לדבר שהוא פעולות חד-פעמיות ואיזו שהיא

מראית עין כזו או אחרת, אלא באמת לדבר שהוא חלק מהיום יום של מערכת

החינוך בכל תחום ובכל שעה.

הבטחות כבר ניתנו לנו, ניתנו לנו מתחילתה של הממשלה הזאת, הבטחות שמאוד

שימחו אותנו, ההבטחות לא קוימו. הובטחו לנו כספים שעדיין לא קיבלנו

אותם. אתמול הייתה לנו שיחה ארוכה, היום אנחנו יושבים כאן ואנחנו

מקווים, אמרו לנו שיש לנו סיבה טובה לחוסר אמון, אבל תסמכו עלינו.

ראובן ריבלין; המדרשה שלכם היא מדרשה חשובה, ואני מעריך

ומוקיר אותה. יחד עם זה יש מכון לדמוקרטיה

שהוא מתוקצב. אני חושב שאתם צריכים להגיע ולהיות בקריטריונים גם בגלל

פועלכם וגם בגלל המהות שלשמה אתם קמתם, אבל יש מכונים בארץ, מכונים

שונים לדמוקרטיה, שהם נתמכים על-ידי המדינה. לא כל אחד יכול להקים לו

איזה שהוא מכון.

נאות איזין; באמת יש כאן הבדל מאוד גדול בין מכונים

שעוסקים בחינוך לבין מכונים אחרים. המכון

לדמוקרטיה איננו מכון שעוסק בחינוך.

ראובן ריבלין; הוא יוצר את הכלים לחינוך.

נאוה איזין; יכול להיות שהוא יוצר, אבל זה שני דברים.

כולם מטפלים בכולם. יש מכוני מחקר, יש

אוניברסיטאות, יש כל מיני דברים. השטח, בית-הספר, לא מגיע אליו שום דבר

רציני שקשור לחינוך לדמוקרטיה. אנחנו הארגון הגדול ביותר, ואנחנו

מגיעים ל-15 אלף תלמידים בשנה. כולכם יודעים כמה תלמידים יש בשנה.

החברים שלי פה מגיעים במקרה הטוב למספר שהוא דומה למספר זה.
ראובו ריבלין
באיזה גילאים?

נאוה איזין; מגיל הגן ועד י"ב. זאת כל הכמות שאנחנו

יכולים להגיע אליה. אתם יודעים כמה תלמידים

יש, וזה באמת בשביל מראית עין, בשביל שאנחנו נרגיש טוב. זה לא דומה

לאחריות לחינוך לדמוקרטיה ולא לשום דבר שקרוב לזה.

הבטיחו לנו תקציבים, אבל אף אחד מאיתנו לא ראה פרוטה. אנחנו הולכים

להתפרק בגלל שלא מקיימים את ההבטחות שהבטיחו לנו. ללא הבדל בין המפלגות



פה, אני מציעה לעצמנו, היו איתנו במעקב האם מה שנאמר פה, שיכפילו,

ישלשו, שההבטחות אכן תקוימנה, נעשה. אני מבקשת מכם שהמעקב הזה יהיה בלי

קשר לוויכוח הפוליטי שמתנהל.

ראובן ריבלין; אני מכיר את המכון שלכם ואני באמת מעריך

ומוקיר אותו. אם למשל משרד החינוך מתייחט

אליכם, הוא יכול להיות חייב להתייחס לכל מכון שקם. יש איזה קריטריונים

בקשר לכך?

נאוה איזין; ודאי. יש קריטריונים. משעברת את הקריטריונים

ומשנעשתה הפעולה בצורה הוגנת וישרה, כל מה

שאני אומרת הוא שלא נלך לנוח אחרי שהבטיחו.

נקודה שנייה שהיא מאוד מאוד חשובה לי, אני באמת חושבת שצריך גם לדעת

שיצחק שפירא שנבחר כבר היה בתפקיד הזה ולא באה ישועה לחינוך לדמוקרטיה.

אני לא אומרת את זה כנגד יצחק שפירא, אלא אני אומרת שהבדיקה צריכה

להיות עניינית. בעניין הזה אני מבקשת מכם, תרדו מהבדיקה של הביצוע באמת

על-פי השאלה אם יש למישהו כיפה או אין לו. תהיו ישרים מספיק להגיד גם

אם זה מישהו ששייך למפלגה אחרת ולא למפלגתכם, שאם הוא לא מבצע את

המשימה הקדושה הזו של חינוך לדמוקרטיה, שלא יהיה שם. אני אומרת לכם, כי

אני מרגישה שמפקירים את זה לדיון הפוליטי ולא לשאלה האמיתית שעומדת כאן

ברומו של עולם.

דליה איציק לא פה, אבל אני באמת חושבת שיש זכות לכל אזרח במדינת ישראל

להטיף מוסר לחברי הכנסת.

היו"ר עמנואל זיסמן; להטיף מוסר, כן, אבל צריך להבין שהפעילות של

חבר הכנסת היא פעילות בכל מיני דברים

בבת-אחת. זה עניין מורכב ומסובך, והיא אמרה גם מהי הסיבה.

יוחנן אשחר; אני באמת חושב שמה שעומד פה על סדר היום זה

לא שמאל, ימין או דברים פוליטיים, אלא זו

דמותה של החברה הישראלית, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, כולם. אני

חושב שהנושא הוא בנפשנו ולא צריך לשלב אותו בדברים אחרים. היום הוא יום

לחשבון נפש טוב בנושא הזה, כי הדברים לא הולכים ונעשים יותר טובים, אלא

השסעים הולכים ומעמיקים. דיברת על מחקרים, יש הרבה מאוד מחקרים שמראים

שהקיטוב והעמדות הגזעניות בקרב כל בני הנוער הולכים ומחריפים, ואין פה

ימין ושמאל בנושא הזה. חבר הכנסת ריבלין שאל אם יש ציונים שחושבים

שדו-קיום לא קיים, ואני רוצה להגיד לך שיש. כך זה לפחות נראה במחקרים,

לא רק דו-קיום בין ערבים ליהודים, אלא גם דו-קיום עם עולים חדשים

מרוסיה או אתיופיה או דו-קיום בין דתיים וחילוניים. הדברים הם קשים

ביותר. אני לא יודע אם קראתם ב"ידיעות אחרונות" מחקר אחרון שהתפרסם

על-ידי אוניברסיטת חיפה, שמראה שהשגנו - דבר שנראה בעיניי נורא ואיום -

אפילו את הנוער הגרמני בעמדות גזעניות.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא מאוד סלקטיבי. אני ביקשתי אותו ועוד לא

קיבלתי אותו. יש בעיה שאנחנו כחברי ועדת

החינוך והתרבות יחד עם מומחים צריכים כאן פעם לברר. כל אחד במדינת

ישראל יכול לעשות מחקר, וכל אחד יכול לפרסם את המחקר שלו. אני אומר לך



שבמקרה הזה זו אוכלוסייה מאוד סלקטיבית. ביקשתי את תוצאות המחקר, ועד

היום לא קיבלתי אותו, כי רציתי לדון בו בוועדה.

יוחנן אשחר; אני ראיתי עוד מחקרים, ולא ראיתי מחקר שאומר

ההפך. אנשי הארגונים כאן גם מגיעים

לבתי-ספר, ואנחנו רואים את הדברים בשטח.

אנחנו חברה רב-תרבותית, וכולם כאן מסכימים שאנחנו צריכים לכבד את

השונות, שכל אחד הוא שונה וצריך לדעת לכבד אותו. אני חושב שאנחנו

צריכים לבנות חברה רב-תרבותית בריאה, וזה רק יעשיר אותנו, אבל את זה

צריך ללמוד וזה התפקיד שלנו ושלכם בסיפור הזה. את זה צריך ללמוד, לזה

צריך לחנך, ואת זה אנחנו לא עושים מספיק, ולזה צריכים את המשאבים ואת

הכלים. על זה ישבה ועדת קרמניצר, והוועדה דיברה, ובעצם המליצה, על

השקעת משאבים רבים מאוד בתכניות למורים ותכניות לבתי-ספר. אני מוכרח

להגיד שמכל המלצותיה, כל מה שיושם עד עכשיו, זה אפילו לא עלה תאנה

שיכול לכסות משהו. השר בעצמו אמר לנו אתמול שזאת שערורייה, ואני מקווה

שכל ההבטחות שיהיו, אנחנו אנשים מאמינים, אכן ייושמו.

אני חושב שחינוך יהודי הוא דבר חשוב, בעיקר אם הוא בא במובן ההומניסטי

הפתוח והפלורליסטי שנותן לגיטימציה לאחר, ואת זה צריך לחזק במסגרת

החינוך היהודי. אני חושב שבזה גם עסקה ועדת שנער. אני רוצה לומר, ואני

לא רוצה לפגוע באף אחד, שאני מציע לפתוח גם את החינוך הממלכתי-דתי - לא

שבממלכתי המצב הוא טוב - קצת לטעום את טעם הדמוקרטיה. דיברתי עם הרבה

מורים ומחנכים שם, הם בדעתי; צריך לתת קצת יותר חשיבה ביקורתית וחשיבה

פתוחה, אנחנו נשמח לסייע בכך. זה לא כל כך נעשה עד עכשיו, וזה וחשוב

כמו לכל עם ישראל.

הייתה עוד ועדה, ואני חושב שחברי הוועדה פשוט לא יודעים עליה, ועדת

אורון שהוקמה על-ידי היחידה לדו-קיום ודמוקרטיה. ועדה זו טיפלה בנושאים

של דו-קיום יהודי-ערבי. אני חושב שהדוח הזה נגנז, כי אולי - לפחות עד

אתמול, ואתמול לשמחתי שמעתי אחרת - כל נושא הדו-קיום היהודי-ערבי וכל

החינוך הערכי לערבים הוא לא חלק מהחינוך הערכי. אולי כך סברו במינהל

החינוך הערכי, אבל שמחתי לשמוע מהשר שלא כך הוא וכי הדו-קיום הוא דבר

מאוד חשוב. כדאי להתחיל ליישם דברים בנושא הזה וגם את כל ההמלצות בנושא

חיזוק החינוך לדו-קיום וחיזוק החינוך הערכי במגזר הערבי. התלמידים

הערבים מכלל תלמידי מדינת ישראל הם 24 אחוזים. ואי-אפשר לעשות חינוך

ערכי רק לשאר.

אני חושש שהתחום החדש עלול איפה שהוא לכסות את היחידה לדו-קיום

לדמוקרטיה, ואני חושב שאת כל תחום הדו-קיום לדמוקרטיה צריך לפתח

ולהרחיב, ויש לתת לו את כל המשאבים בצורה כזאת או אחרת, שהמינהל או

משרד החינוך יחליט עליה, אבל זה דבר שחשוב לעשות.

אני פונה לוועדה באמת בחרדה גדולה. אני חושב שחשוב לבנות מינהל לערכי

הדמוקרטיה, הומניזם, דו-קיום ושלום, שכולל בתוכו את ערכי היהדות

שהולכים יד ביד בנושא הזה. אני מאמין גדול בחינוך, וכמו שאמר ארז

פרידמן, אני מקווה שלא נצטרך להיות כלבי השמירה של המינהל הערכי, ואני

מקווה שנעבוד את המינהל יד ביד ובשיתוף פעולה, כדי לסייע לכל מדינת

ישראל לעשות את הדברים האלה.
רחל אהרוני
הייתי מאוד מעוניינת ששר החינוך יישאר פה,

וביקשתי אותו, מכיוון שאני קראתי ביומן

למורה השנה פתח דבר של שר החינוך, שבו הוא פונה למחנכי מדינת ישראל. שם

הוא מדבר על כך שכל עתיד מדינת ישראל מופקד בידי עובדי ההוראה. הוא

מדבר על כך שהציונות חוגגת מאה שנה למיסודה כתנועה שהקימה את מדינת

ישראל, הגנה עליה, ביססה אותה ברוח ובחומר, חידשה את השפה העברית, את

ספרותה. אחר-כך הוא מדבר על ארון הספרים היהודי, על כך שבארון הספרים

היהודי ייבחן כוחנו וכושר עמידתנו הקיומי במיג שנכון לנו. בסופו של דבר

הוא אומר לכל מורי מדינת ישראל: מפתחותיו של ארון הספרים רב ההשראה

מסורים בידיכם, מורי ישראל. לא נאמרה אף לא מילה אחת למורים הערביים.

הוא מדבר על כל אזרחי מדינת ישראל, כך הוא מסיים את דבריו.

כאשר השר מבטיח לנו שיהיה חינוך לדמוקרטיה, לדו-קיום, ולא מזכיר אף לא

במילה אחת את הדברים האלה, אני מוכרחה לומר שהאמון שלי קצת מתערער. אני

מקווה שההבטחות שהוא הבטיח עד עכשיו יקוימו. על כל פנים, אנחנו צריכים

לראות את זה במעשים ולא רק הבטחות.

שלמי? שחרא; אני חושב שלנוער גם מותר להגיד משהו אם

אפשר.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם היית מבקש, ודאי שהייתי כולל אותך.

שלמה שוורץ; אני רוצה להגיד שאני חושב שאחד הדברים

שמתעלמים ממנו בכלל בוועדה זה הצורך להשריש

את הדמוקרטיה מגיל הרבה יותר צעיר. עם כל הכבוד למינהל שהוקם ולכל

הצעדים שנוקטים ומינויו של מר שפירא, שאני אישית לא מכיר, אבל אני מבין

שהביקורות כאן היו עליו טובות, אני חושב שהחינוך לדמוקרטיה צריך להיות

דבר שבא בגיל הרבה יותר צעיר, אולי אפילו החל מכיתה א' כמו שבארצות

הברית, כמו שהזכירו כאן את עץ הדובדבן, או בכל מדינה נורמלית.

אנחנו במועצת התלמידים לא מרגישים איזה שהוא שינוי בבתי-הספר. אף על פי

שהמינהל הוקם רק היום, אבל רצח ראש-הממשלה יצחק רבין היה לפני שנתיים,

ואנחנו לא מרגישים שנעשה משהו לחינוך דמוקרטי או בכלל.

אני יודע שיש בעיות תקציב, ולא כל כך פשוט לגייס תקציב לדבר כזה, אבל

אני חושב שצריך להוסיף עכשיו תוספת שעות משמעותית, וזה דבר שנדרש.

אנחנו לא מדברים כאן על הקמת ועדה כזו או אחרת או על ארגון שמגיע ל-15

אלף תלמידים, שזה ממש לא רציני, אלא אנחנו מדברים כאן על שינוי דרמטי

ברמה ארצית של כל בתי-הספר.
היו"ר עמנואל זיסמן
באיזה בית-ספר אתה לומד?

שלמה שוורץ; למדתי בבית-ספר "במעלה" בפתח-תקווה; סיימתי

עכשיו כיתה י"ב.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה בית-ספר עם מסורת מפוארת.

שלמה שוורץ; אני מצטער לומר שאצלנו במועצה לא היה מתקבל

דיון כזה כפי שהתקיים כאן בוועדה. אנחנו

באים לכאן עם תכנית עבודה, ואנחנו רוצים להגיע לאיזו שהיא תוצאה, אבל



אנשים כאן משתמשים ברצח של אדם - לא משנה אם הוא ראש-ממשלה או לא -

בגלל סיבות פוליטיות, וכל זה בגלל שנמצאת כאן התקשורת. זה מתחת לכל

ביקורת. אני יודע שאני אחזור למועצה וישאלו אותי מה קרה, ואני אגיד

שהקימו איזה מינהל, ואחר-כך התחילו להתווכח על פוליטיקה, אז זה ממש לא

נשמע טוב. זה רק לתשומת לבם של חברי הכנסת.

אהרון גליל; אני משמש כמנכ"ל התנועה למען איכות השלטון

במדינת ישראל. אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן

ורוצה רק להוסיף. התנועה למען איכות השלטון בישראל החליטה להעמיק את

פעילותה בנושא החינוך, בעיקר אחרי רצח רבין, ומצאה - ואני מניח שאני לא

מספר חדשות - שהכלי היחידי כיום בבתי-הספר לשיפור ולהטמעת ערכי

הדמוקרטיה, מקצוע האזרחות, הוא המקצוע הדל, המשעמם ואולי המוזנח ביותר

בבתי-הספר. אנחנו החלטנו ליזום תכנית, והצענו אותה למשרד החינוך, ומשרד

החינוך קיבל אותה ואפילו בהתלהבות.

ראובן ריבלין; מי בדרך כלל המורים לאזרחות? בוגרי מדעי

המדינה?

אהרון גליל; כן. השאלה שלך היא שאלה נכונה, וחשוב לבדוק

אותה. התכנית שלנו שיזמנו לשיפור מהותי של

מקצוע האזרחות בבתי-הספר התקבלה בהתלהבות על-ידי משרד החינוך, על-ידי

מנכ"ל משרד החינוך הקודם, וקיבלנו גם תגובה חיובית של משרד החינוך

בממשלה הנוכחית. יש לנו תחושה מאוד לא טובה שמאז שזה קרה - ואנחנו

מדברים על שנה אחורה - הדברים מבחינתנו לא נעשים בקצב הראוי. בנוסף למה

שנאמר כאן, אנחנו מצפים שבעקבות המינוי החדש ובעקבות מה שנעשה היום,

הנושא הזה של שיפור מקצוע האזרחות בבתי-הספר, שכיום לפחות זה הכלי

היחידי שנשאר על-מנת לעשות את מה שכולם כאן אמרו, יהיה באמת איזה שהוא

מאמץ לשיפור הנושא בקרב התלמידים.
היו"ר עמנואל זיסמן
לפני שאני מסכם את הישיבה אני רוצה לומר שזו

ועדה של הכנסת, ואפשר לקיים את הוועדה הזאת

רק עם חברי הכנסת, 15 חברי כנסת מעשר מפלגות. זאת לא ועדה ציבורית, אלא

זאת ועדה של הכנסת, וחברי הוועדה הם בראש וראשונה אלה שצריכים לדון,

ללבן, לברר ולהחליט. אנחנו נוהגים - וזה לא כתוב בתקנון הכנסת - לפתוח

את הישיבות. כל הישיבות של הוועדה, בין שזה מתקיים כאן או באולם

הישיבות של הוועדה, הן פתוחות. אני, לפי שיקול דעתי, משתדל להזמין כמה

שאפשר יותר מוזמנים. הייתה השבוע ישיבה שפשוט לא היה בה מקום לשבת.

מעולם למשל לא הוזמנתי למועצת התלמידים, אותה מועצת תלמידים שאני מגן

עליה.

שלמה שוורא; אתה מוזמן מעכשיו.

היו"ר עמנואל זיסמן; אף פעם לא הוזמנתי למועצת התלמידים. כשאני

מזמין את מועצת התלמידים, הם באים בטענות

למה אני מזמין גם מועצות תלמידים מהמקומות, מאחר שיש סמכות עליונה

ארצית, ומתלוננים על כך שאני מביא את המחוזות. אני אומר את זה בכוונה,

גם למנכ"ל וגם לפרופסור שילד, כי כל הנושא הזה של מועצת התלמידים,

סמכויותיה, יחסי הגומלין בין מועצות התלמידים - אני בעד דמוקרטיה, אני

הייתי במשך שנתיים וחצי יושב ראש מועצת התלמידים לפני 40 שנה, של

התיכון ליד האוניברסיטה, ואני מאוד מחשיב ומעריך את זה - נדמה לי שקיבל



ממד חדש, ואם אנחנו רוצים שהוא ינותב לא באופן פראי, אנחנו צריכים

לבחון אותו מחדש.

גס עכשיו קורה דבר מאוד משונה. אני עושה מאמץ גדול, עשינו מאמץ ונחדש

את המאמץ. יש תביעות צודקות אפילו ביותר של ארגון המורים העל-יסודיים,

ולא הצלחנו להביא לידי פשרה. אבל מועצת התלמידים משביתה את הלימודים,

והנה יש לנו עוד סמכות אחת. דרך אגב, לפני כמה ימים התקשרו אליי ממועצת

התלמידים בפתח-תקווה והזמינו אותי להופיע בפניהם היום בשעה 11:00

בפתח-תקווה, ואמרו לי שהם בעד העיצומים אבל בדרך שלהם, שהם לא מקבלים

את הסמכות של מועצת התלמידים הארצית שמשביתה, שהם עושים את זה בצורה

שקטה; יבואו ליד הכנסת, יתפללו ובזה יביעו את מחאתם על מה שעושים.

ההבדל הוא בין זה לבין זה שפה כל אחד עושה לפי ראות עיניו; ואני מציע

לדון בנושא הזה. יש לפעמים גבול בין דמוקרטיה לבין אנרכיה, וזו יכולה

להיות אנרכיה.

קריאה; אני רוצה למחות בשם התלמידים.

היו"ר עמנואל זיסמן; את לא מוחה בשם אף אחד, אולי בשם הכיתה שלך,

ולא בשם התלמידים. את לא מייצגת את

התלמידים.

קריאה; אני כן מייצגת את התלמידים.
היו"ר עמנואל זיסמן
את מייצגת את הכיתה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני שמח שכל גווני

הקשת של ועדת החינוך והתרבות היום בעד מינהל ערכי. המינהל הערכי הזה,

יש לו מטרות שאני מאמין שהן מטרות משותפות. המטרות האלה לא יכולות

להיות מושגות אם לא תהיה חתירה ופעילות בד בבד גם בנושא של העמקה

והרחבה של לימודי היהדות וגם העמקה והרחבה וחיזוק של לימודי דמוקרטיה,

סובלנות ודו-קיום.

אנחנו כוועדת כנסת נעשה כמיטב יכולתנו, תוך מעקב, אבל גם תוך תיאום

ושיתוף פעולה עם משרד החינוך והתרבות, כדי שהמטרות האלה יושגו. זה כולל

גם את הארגונים השונים לדמוקרטיה שנמצאים כאן וכאלה שלא הגיעו לכאן.

ההבנות האלה שהושגו אתמול, שהן תוספת לסיכומים שהיו בעבר, נקפיד

שיבוצעו, ואני מאמין שהן יבוצעו. אם יהיה צורך - ואני מאמין שלא יהיה

צורך - תמיד אפשר לפנות ולכנס את הוועדה, ואנחנו נעשה את זה.

אני מאחל הצלחה למינהל לחינוך ערכי, שיצא לדרך יפה ומכובדת.

הישיבות ננעלה בשעת 14:20

קוד המקור של הנתונים