ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/11/1997

פתיחת שנת הלימודים במיכללות האזוריות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. גי בחשוון התשנ"ח (3 בנובמבר 1997). שעה 13:15
נוכחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

עבד-אלוהב דראושה

נעמי חזן

יהודה לנקרי

האשם מחאמיד

ראובן ריבלין
מוזמנים
חה"כ ענת מאור

שלום קליין - מנהל אגף המכללות האזוריות, משרד החינוך והתרבות

דייר אביגדור שחן - מפקח במכללות, משרד החינוך והתרבות

מנחם כהן - 0מנכ"ל ואחראי מכללות, משרד החינוך והתרבות

דוד פלבר - עוזר, משרד החינוך והתרבות

עפרי בן-אריה - רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' נחמיה לב-ציון- יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' יחזקאל סלר- יו"ר ועדת המכללות, המועצה להשכלה גבוהה

נפתלי וייטמן - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

משה נתיב - יו"ר התאגדות המכללות האזוריות

ישראל אלקבץ - מנהל מכללת עמק הירדן, התאגדות המכללות האזוריות

פנחס חליוה - מנהל מכללת אשקלון, התאגדות המכללות האזוריות

חברון טרבלסי - מנהל מכללת צפת, התאגדות המכללות האזוריות

דייר נחמי פז - מנהל מכללת הנגב, התאגדות המכללות האזוריות

שוקי גולן - מנהל מכללת אחוה, התאגדות המכללות האזוריות

אברהם דישון - שיפמן יחסי ציבור, התאגדות המכללות האזוריות

אליהו ישראלי - משוב, התאגדות המכללות האזוריות

גאמיל סחה - מועצת תלמידים ונוער ארצית

מונה אבו אליונס - מועצת תלמידים ונוער ארצית

יצחק שפירא - יועץ לוועדת החינוך והתרבות

י
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. פתיחת שנת הלימודים במכללות האזוריות.



פתיחת שנת הלימודים במיכללות האזוריות
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא המיכללות.

אנחנו מנענו היום שביתה בהסתדרות המורים. הוכח שיש 11,000 שעות לפחות שלא הוחזרו למערכת

והמורים טוענים שלא הוחזרו למעלה מ-30,000. לאחר מכן מנענו שביתה במיגזר הערבי. אנחנו רוצים עכשיו

למנוע שביתה במיכללות.

בדיון האחרון שהתקיים פה ב-1.4 - ואנחנו לא מאמינים בכך ש-1.4 זה יום השקר הבינלאומי - התקבלו פה

שורה של החלטות. הדיון הסתיים אז בסיכומים משותפים, שהיו גם על דעת פרופ' נחמיה לב-ציון וגם על דעת

המיכללות ועל דעתו של מר משה נתיב, שהוא יושב-ראש התאגדות המיכללות האיזוריות. אני חשבתי שהכל

מתנהל כשורה והנה לפני כמה ימים ראיתי שחלק מהמיכללות רוצות לא לפתוח את שנת הלימודים. אנחנו חזרנו

לפעילות במושב החורף רק בשבוע שעבר ולפיכך קבעתי את הישיבה להיום, בתיאום על כל הגורמים. המגמה

היא למנוע החרפה של הייחסים ולנסות לפתור את הבעיות.

אני אתן למר משה נתיב להציג את הטענות.
משה נתיב
קודם כל תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות ליושב-ראש ולוועדה שלקחו יוזמה וכינסו את הישיבה

הזאת. אתמול היתה פתיחת שנת הלימודים. חשבנו לא לפתוח את שנת הלימודים ועקב היוזמה הזאת החלטנו

לדחות את סגירת המיכללות במגמה לתת אפשרות לוועדה להביע את דעתה על מנת לנסות ולמצוא פיתרון. אני

באמת מודה.

אני רוצה לציין עוד דבר. אני מדבר על המיכללות שהן תחת חסות האוניברסיטאות ולא שהן תחת תיקצוב

ות"ת. אני לא מדבר על המיכללות העצמאיות. אני מדבר רק על אלה שהן תחת תיקצוב משת- החינוך והתרבות.

ישנן 9 מיכללות כאלה ואני מדבר רק עליהן.

אם זכור לך, אדוני היושב-ראש, טענתי שחייבים להסיר את ההקפאה של מיספר התלמידים במיכללות. צריך

להבין שלמיכללות האלה, על-פי החלטת המועצה להשכלה גבוהה, מותר ללמד במסלולים מסויימים רק שנתיים.

בשנה השלישית הם חייבים לשלוח את התלמידים לקמפוס. כשאתה מקפיא במיכללות האלה, שיש בהן 1,000

עד 2,000 תלמידים, אתה מקפיא להם קליטת תלמידים חדשים, המשמעות היא שתוך שנתיים הן ייגמרו. מי

שהחליט להקפיא את המיכללות האלה פשוט טעה. לפי דעתי זה לא נבע מרוע לב אלא מחוסר הבנה ושיקול דעת

לא נכון. אסור להקפיא. יש הבדל משמעותי בין מצב שמקפיאים לאוניברסיטה, אם מקפיאים בכלל, שיש לה

20,000 תלמידים ומקפיאים לה שנה מסויימת לא לקלוט תלמידים והיא יכולה להמשיך להתקיים עוד 20 שנה גם

מבלי לקלוט, ובין זה שלוקחים מין גוף מה, שהוא בסך הכל תינוק שבקושי עומד על הרגליים, מקפיאים אותו ולא

נותנים לו לגדול. אם ינקטו בהקפאה מאת המשמעות היא שלא תהיה לנו ברירה ואנחנו ניסגור.

פעמיים הייתי אצל שר החינוך והתרבות בנושא הזה. הצרה עם כל העניין הזה הוא שכולם מסכימים איתי

שזה לא בסדר. זה כמו שאתה הולך להילחם, רוצה לתת בוקס, ואתה הולך עם ציוד של צמר גפן. הסימפטיה

הזאת היא מאוד חשובה, רק כסף אין.

אני רוצה לומר פה דבר עקרוני. מדינת ישראל קבעה, או משרד האוצר קבע, או חוק התקציב קבע, שתיקצוב

המיכללות האלה יילך דרך משרד החינוך והתרבות, לא דרך משת- האוצר ולא דרך ות"ת. כל האחריות נופלת על

משרד החינוך והתרבות ולא על אף אחד אחר.

לזכותו של ות"ת אני רוצה לומר שביוזמתי ולפי בקשתי הם כינסו שתי ישיבות על נושא התקציב בשביל לקבוע

את הקריטריונים המתאימים ולראות את הראייה הכוללת. ישבנו כולנו ביחד עם ות"ת, ברוח טובה. היה צריך

לגמור את העסק הזה בעוד אקט אחד לדעתי. משרד החינוך והתרבות היה צריך לכנס גם את משת- האוצר, גם

את ות"ת וגם אותנו בשביל לגמור את הראייה הכוללת ואת התקציב.

בסך הכל האוצר הכין כסף ותיקצב לפי התחזית של ות"ת. לא כולם בדיוק מתנהגים לפי התחזית. זה לא

אומר ש"תל-חי" קלטה את כל התלמידים שהקציבו לה וזה לא אומר ש"עמק יזרעאל" קלטה את כל אותם

תלמידים. אפשר להעביר ממקום למקום כי בסך הכל התיקצוב הזה צריך לשרת את הסטודנט ולא את המוסד.
עבד-אלוהב דראושה
האם המיכללות האלה גם כוללות סמינרים למורים?
נחמיה לב-ציון
כן, אבל אז הם מתוקצבים אחרת.
יצחק שפירא
החלק של המורים מתוקצב בניפרד.
משה נתיב
אני רוצה לומר שיש תקציב של 4.5 מיליארד שקל.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה התקציב היחידי מתקציבי משרד החינוך והתרבות שלא קוצץ.
משה נתיב
הגיע הזמן שמדינת ישראל תעשה סדר ושלא 18 גורמים יסבסדו. אם מישהו מסתכל על מספר התלמידים

היום, על 140,000 תלמידים שישנם, 32,000 תלמידים לומדים במיכללות איזוריות. הגיע הזמן לראות את

המיכללות כגורם חשוב.
נחמיה לב-ציון
42,000 תלמידים לומדים במיכללות, כולל המיכללות האיזוריות.
משה נתיב
אני רוצה לדבר על כל המיכללות, על כל סוגיהן. חלק גדול מזה מתוקצב על-ידי ות"ת וחלק מתוקצב על-ידי

משרד החינוך והתרבות וחלק אינני יודע על-ידי מי מתוקצב. יש פה מין בלגן אחד שלם. אני חושב שהיו צריכים

להפקיד את זה בידי גורם שמבין בהשכלה הגבוהה, ולא באלף גורמים אחרים, שזה נושא עיקרי אצלו בעבודה.

אני מבין שמשרד החינוך והתרבות מופקד על כל החינוך, התיכוני והיסודי וגני הילדים. משרד החינוך איננו מופקד

על ההשכלה הגבוהה (למרות ששר החינוך הוא יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה). מי שמבין בזה זה המועצה

להשכלה גבוהה וות"ת. הגיע הזמן פעם אחת ולתמיד לעשות סדר בדברים האלה. לא חשוב תחת איזה כותרת

לומד התלמיד, אם הוא תחת חסות כזו או תחת חסות אחרת. צריך לתקצב אותו באופן שווה. יש גם חוק שהוועדה

הזאת יזמה להתייחס בשוויוניות למיכללות בישראל. צר לי להגיד שאני נתקל בהמון סימפטיה אבל שום דבר

מעשי.

מי זה התלמידים האלה? אני בכוונה חילקתי לכם ניירות שמפרטים את הנושא. הרוב זה נשים, זה מורות

ואחיות, אנשים מכוחות הביטחון (מהמשטרה).למיכללות מגיעים תלמידים בגילאים יותר מבוגרים מאשר

לאוניברסיטאות. יש הרבה בני מיעוטים במיכללות. 53% הם בני עדות המזרח לעומת 27% באוניברסיטאות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה לא כללת במיעוטים את בני עדות המזרח.
עבד-אלוהב דראושה
הם נולדו במזרח. לכלול את הערבים בעדות המזרח, זה אפשרי, אבל לא להיפך.
משה נתיב
34% התלמידים גרים בדרום ו-31% בצפון. כלומר הרוב הם אנשים מהפריפריה.



מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, אני רואה את הוועדה הזו כאינסטנציה האחרונה אליה נוכל לפנות. אני

יודע שהכנסת היא הריבון של כולם ולכן באתי אל הריבון כי כל האחרים לצערי גילו רק סימפטיה אבל לא עשו שום

דבר.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם אתה מוכן להגיד לי באופן מעשי, אילו אתה היית צריך עכשיו לפתור את העניין, איך אתה מציע לעשות

את זה?
משה נתיב
אני מבקש שוות"ת יהיה בורר בתיקצוב הזה, יחד עם משרד האוצר. מי שיודע את התמונה הכוללת של

התיקצוב ומי שקובע לאוצר כמה ילמדו ומה התחזית זה ות"ת. הוא גם יכול לעשות שיפטינג, העברות ממקום שבו

התחזית לא התמלאה למקום שבו היה רישום-יתר. משרד האוצר מוכן לקבל את הנתונים של ות"ת. אני מציע

לשים את ות"ת כבורר, יחד איתנו, יחד עם האוצר ומשרד החינוך והתרבות, שהם תוך שבועיים יפתרו את הבעיה.

אני רוצה לומר לך שבסופו של דבר הייתי מאוד רוצה לראות את המיכללות האלה מתוקצבות על-ידי ות"ת ולא

על-ידי משרד החינוך.
רפאל אלול
האם הנתונים האלה קיימים? אפשר לראות אותם?
משה נתיב
כן-
ענת מאור
יש לי שאלה לגבי הנתונים. אני מבין שהמחלוקת העיקרית שלגביה אנחנו יושבים היא שמשרד החינוך

והתרבות מקפיא את מספר הסטודנטים שהיו לפני שנתיים, נתוני 1996, לעומת ההרשמה בפועל שישנה היום.

האם אפשר לקבל נתונים, כמה למדו בשנים 95/96 וכמה נרשמו לפתיחת השנה הזאת? האם הפער הוא 2,000

סטודנטים? על כמה אנחנו מדברים? מהו הפער בתקציב?
האשם מחאמיד
איזה עליה אתה צופה? מה אתה מבקש, איזה מיספר?
משה נתיב
מדובר על 2,500 סטודנטים, זה הגידול נטו.

אני מבקש שני דברים: 1) שייפתרו את בעיית התקציב של תשנ"ז ותשנ"ח; 2) שוות|ת יישב איתנו ועם

האוצר, הוא עושה במילא את התחזית של ההשכלה הגבוהה עבור כל מוסדות ההשכלה הגבוהה, וייעשה גם את

התחזית עבור המיכללות האלה ל-5 השנים הקרובות.
נחמיה לב-ציון
לפי ההצעה של מר משה נתיב נצטרך לשנות את שמנו, מוות"ת לוותב"ת - "ועדה לתכנון, בוררות ותיקצוב",

כלומר נצטרך לעסוק גם בבוררות.
רפאל אלול
תיראה איזה אמון חזק נותנים בך עכשיו.
נחמיה לב-ציון
אנחנו עשינו 3 דברים לקראת הישיבה הזאת בנסיבות האלה.



קודם כל עשינו דבר מראש. לראשונה יש בוות"ת אדם, סגן יושב-ראש ות"ת, פרופ' שלמה גרוסמן, שבהגדרה

תפקידו הוא לשלב את המיכללות האיזוריות בתיכנון הכולל של מערכת ההשכלה הגבוהה. כיוון שוות"ת זה תיכנון

ותיקצוב, והתיקצוב הוא בידי משרד החינוך והתרבות (ברגע זה לא מציעים לקחת זאת מידיהם), אז אנחנו באמת

חושבים שהמיכללות האיזוריות צריכות להיכנס לתיכנון הכולל. פרופ' גר01מן איננו נמצא כאן כי הוא יצא להשתתף

היום בוועדה מדעית בחוץ-לארץ ולכן הוא לא יכול היה להשתתף פה. זה קצת חבל אבל אנחנו נדווח לו.

פרופ' גרוסמן יעבוד בתיאום מלא עם שלושה גורמים: עם ד"ר שלום קליין, מנהל האגף למיכללות במשרד

החינוך והתרבות, עם מר משה נתיב, יושב-ראש התאגדות המיכללות האיזוריות, ועם הפרופ' יחזקאל טלר,

יושב-ראש ועדת המשנה למיכללות איזוריות של המועצה להשכלה גבוהה. עם כל הגורמים האלה מר שלמה

גרוסמן יעבוד. הוא תוך זמן סביר יגיש לוות"ת הצעה כוללת איך לראות את המיכללות האיזוריות במיסגרת התיכנון

הכולל, תוך התייעצות עם כל הגורמים האלה. זה הדבר הראשון, שניקבע כבר לפני כמה חודשים. עד כמה שאני

יודע הוא כבר יצר יחסי עבודה טובים עם כל הגורמים האלה. הוא יבקר במיכללות ויילמד אותן.

אגב, החלק השני של התפקיד שלו זה גם לכלול בתיכנון את המיכללות לחינוך, שגם הן לא מתוקצבות

על-ידינו וגם הן צריכות להיכלל בתיכנון הכולל. כלומר, היום ות"ת תיראה בתיכנון הכולל של מערכת ההשכלה

הגבוהה גם מוסדות שאינם בתיקצוב ות"ת.

הדבר השני שעשינו, ישבתי בשבוע שעבר עם פרופ' גרוסמן ועם פר1פי שלום קליין ולמדנו את הבעיה מפיהם.

אני יודע שפרופ' קליין משקף עמדה לא בדיוק זהה אבל הוא משקף את העמדה של שר החינוך והתרבות בנושא

הזה. פרופ' קליין ישנו פה והוא גם כמ1בן יאמר את דברו בהמשך. עשינו ניתוח של המצב. אני לא רואה את עצמי

מוסמך פה להביא את הדברים האלה. דייר קליין יאמר מה שהוא חושב, כנציג משרד החינוך והתרבות, לגבי

הערות שאני הערתי, כמי שעוסק בתיקצוב מוסדות, תחזית סטודנטים, איפה אני רואה את הבעיה האקוטית היום

במיכללות האיזוריות.
ענת מאור
אנחנו רוצים גם לשמוע איך אתה רואה את זה.
נחמיה לב-ציון
אני מציע שד"ר קליין קודם ידבר. אם יהיה צורך, אני אוסיף. הוא הציג בפני את ר1בעיות של משרד החינוך

והתרבות. אני הבעתי את דעתי כמעט כיועץ, כי אין לנו סמכות לתיקצוב. אם יאיצו בי אז אני אוכל להגיד גם את

עמדתי אבל העמדה שלי היא לא מחייבת.
רפאל אלול
אבל טכנית אם כל הסטודנטים האלה היו באים אליך ללמוד לא היית יכול לקבל אותם.
נחמיה לב-ציוו
אצלנו, כיוון שיש לנו תוכנית רב-שנתית מתוקצבת, אזי שום מוסד לא יקלוט בשום אופן יותר תלמידים

מהמיכסה שקבענו לו. אצלנו זה לא יקרה במערכת המתוקצבת שלנו כי אם הוא יקה את זה על אחריותו. לא יכול

להיות שאוניברסיטת תל-אביב, אם קבענו שיש לה 25,000 סטודנטים, תיקח 25,001 כי היא לא תתוקצב על

התלמידים הנוספים.
ענת מאור
הרי בדיוק בשביל זה חוקקנו את חוק המיכללות האיזוריות, כדי לפרוץ את תיקרת הזכוכית של האקדמיה. הרי

אתם תמיד רציתם להוריד את המיספרים.
נחמיה לב-ציוו
אבל גבירתי, אני לא מתקצב אותם. אם הם היו מתוקצבים על-ידי היית יכולה לומר לי שאני מקפח אותם.

אנחנו מגבילים את האוניברסיטאות בדיוק על מנת להעביר את העודפים ממילא למיכללות.
ענת מאור
ואחר-כך גם שם מגבילים.
היו"ר עמנואל זיסמן
את השתתפת בחקיקת חוק המיכללות האיזוריות. למח נחקק חוק כזה?
נחמיה לב-ציון
ההשכלה הגבוהה גדלה ב-1997, בין תשנ"ז לתשנ"ח,ב-5% .מיכללות גדלו 15% ומכך נובע

שהאוניברסיטאות גדלו רק 2% אנחנו בפירוש מגבילים את האוניברסיטאות על מנת להעביר תלמידים

למיכללות אבל גם במיכללות אף אחד לא יכול לקלוט יותר סטודנטים מאשר מה שמודיעים לו מראש כי הוא לא

יקבל על זה תיקצוב. זה מנקודת הראות שלנו. אני חושב שגם את בשום מקום לא היית מוכנה לזה.

אני לא אחראי על התיקצוב. את שאלת אותי איך אני רואה את זה. אם זה היה אצלנו הם היו פועלים בדיוק

לפי המיכסה. לכן לפני שמר משה נתיב יציע להעביר את זה אלינו הוא צריך לדעת שאצלנו גם מתנהגים אחרת.

מי שמתוקצב אצלנו צריך לעבוד לפי מיכסות. לנו יש הסכמים עם האוצר על מיכסת סטודנטים שהוא מתקצב אותנו

ואנחנו קודם כל נידאג למלא את המיכסות האלה.

היה לנו אתמול דיון פנימי בוות"ת של הצוות המקצועי כדי לעשות כל מיני ספקולציות מבחינת תיכנון התיקצוב,

איו אנחנו יכולים להשתלב בדבר הזה: לטווח קרוב - יעוץ ובירור, לטווח בינוני - ויסות, ולטווח ארוך - אפילו העזנו

לבדוק את האפשרות של תיקצוב 1ת"ת.

אנחנו היום מתחילים לעבוד על כל הנושאים האלה. אני לא רוצה לתת שום הצהרה היום. אנחנו מודעים

לבעיה. אנחנו רואים במערכת המיכללות האיזוריות חלק ממערכת ההשכלה הגבוהה. אין שום ספק בזה.

אגב, אני רוצה להעיר עוד פעם, היום יש ועדה סטטוטורית של המועצה להשכלה גבוהה, שבראשה עומד

פרופ' טלר, שעוסקת בכל הצד האקדמי. עד עכשיו כל ועדות המיכללות של המועצה להשכלה גבוהה לא היו

סטטוטוריות. יש לה כל הסמכויות של המועצה להשכלה גבוהה, להחליט החלטות בתחום המועצה להשכלה

גבוהה.

אני אסכם ואומר, אני חושב שיש בעיה במערך ומשרד האוצר ומשרד החינוך והתרבות צריכים להחליט

ביניהם. אבחנו בהחלט מוכנים להיות שותפים לדיונים בין אגף המיכללות במשרד החינוך והתרבות לבין אגף

התקציבים של משרד האוצר. אנחנו בהחלט, לא לפי המצב היום אלא במסגרת מדיניות התיכנון של ות"ת, גם את

אותה מילה שהשתמשת בה "ויסות", במידה ואנחנו לא ממלאים את כל המיכסות במיכללות שאנחנו מתקצבים,

אנחנו בתיאום עם האוצר יכול להיות שנאפשר העברת תיקצוב גם למיכללות איזוריות.
האשם מחאמיד
יש לי שאלה. אם המיכללות הן חלק מההשכלה הגבוהה מדוע הן לא נכללות עם האוניברסיטאות באותה

מערכת? ואם לא, אז מי היא הכתובת? אל מי אנחנו פונים עכשיו?
נחמיה לב-ציוו
,

התשובה היא היסטורית. אני הייתי יושב-הראש הראשון של ועדת המיכללות במועצה להשכלה גבוהה בין

השנים 1982 ל-1987. אז בפירוש היתה התנגדות של ות"ת לתקצב את המיכללות האיזוריות. אני מודיע לכם, לי

היום אין התנגדות אישית. אני מבין את הבעיה. אנחנו עובדים עכשיו על הדברים. אנחנו צריכים לבוא בדברים עם

משרד החינוך והתרבות. יכול להי1ת ששר החינוך והתרבות לא יוותר על כמה מאות עשרות מיליונים. תיזכרו

שהודות לחוק שהכנסת חוקקה הוזרמו מהאוצר לאגף המיכללות עשרות מיליוני שקלים מעבר למה שהיה לפני

החוק. משרד האוצר ומשרד החינוך והתרבות מקיימים כלשונו את החוק שאתם חוקקתם, של תיקצוב שווה

למיכללות ולאוניברסיטאות. אומנם עכשיו יש ויכוח על המיספר אבל אין ספק שהמיכללות קפצו מדרגה הודות לחוק

שהכנסת חוקקה. אמרתי כבר שאנחנו עשינו מהלך של דיונים. אנחנו לא יכולים להחליט לבד. זה האוצר ומשרד

החינוך והתרבות צריכים לקבוע. אם אתם רוצים לשמוע את עמדתי האישית, זה לא עמדת ות"ת, זה עדיין לא

מתואם עם משרד החינוך והתרבות ועם האוצר, אינני רואה היום במהלך הנוכחי בעיה בהעברת התיקצוב לוות"ת.

אבל הדרך עוד ארוכה. זה לא יפתור את הבעיות שקיימות עכשיו.
שלום קליין
אני הייתי בוועדה הזאת ביום שנכנסתי לתפקידי. אני ותיק במשרד ולכן אני יכול להעיד שאחת המשימות

היפות שהוטלו עלי במסגרת תפקידי זה להיות אחראי על הנושא הזה של מיכללות איזוריות. באמת יש כאן דבר

שהוא בעל חשיבות לאומית בלתי רגילה. יש חשיבות להביא את האקדמיה למקומות שהוא מעצמו לא היה מגיע



אליהם. לכן אני רואה בנושא הזה של המיכללות האיזוריות אתגר אישי חשוב.

במסגרת תפקידי כראש האגף אני רואה את האחריות שלנו לדאוג לפריחתם, לשיגשוגם, להבטחת הרמה

האקדמאית שלהם, לכל מה שרק ניתן לעשות כדי שהם יצעדו קדימה ויהוו אלטרנטיבה נכונה להשכלה הגבוהה

באוניברסיטאות ברמה הזאת של תואר ראשון.
רפאל אלול
עם זה הולכים למכולת?
שלום קליין
אני יכול להגיד שמאז שאני בתפקיד אני לא פסקתי אפילו יום אחד מלטפל בבעיה שכאן שמו אותה על

השולחן. הבעיה היא שמצד אחד היתה הקפאה של מספרי הסטודנטים, שעליה חתמו כל הגורמים - האוצר

ומשרד החינוך והתרבות - וכן תיקצוב שוויוני של .FTE
ענת מאור
אבל ברשותך, אם אני זוכרת נכון, אני רוצה רק לשאול.
היו"ר עמנואל זיסמן
תני לו להציג את העניין. אני פונה אלייך בבקשה. הגענו להסכמה פה גם בבוקר בשני הדיונים. אל תהפכו את

הישיבות לוועדת חקירה. תנו לו קודם כל להגיד את עמדתו. אני לא יודע מה היא העמדה שלו. אחרי זה תשאלו

שאלות.
שלום קליין
היתה הקפאה של מספרי הסטודנטים והתיקצוב שלהם, השוויוני. בתשנ"ז אנחנו לא תיקצבנו כ-1,300

סטודנטים. המיכללות לא קרסו אבל זה פגע פגיעה משמעותית בשירות האקדמי שהן מעניקות לסטודנטים

שנירשמים.

לפני כחודש וחצי, בדיונים שהיו לנו עם אנשי האוצר, יחד עם הוות"ת, עם מר ג1רי זילכה, שפרש בינתיים,

הבנתי שאנחנו לא מגיעים לסיכום ממשי ואז ה1דעתי למיכללות, אחרי שכבר התרעתי על זה קודם, שבמצב הקיים

אם המיכללות תיקלוטנה סטודנטים נוספים התוצאה תהיה שהן יעניקו לסטודנטים האלה השכלה ברמה של

בית-ספר תיכון. לכן אסור להם לקלוט סטודנטים נוספים.

הבאנו לידיעת האוצר שמדובר על חסר של 2,500 FTE בתשנ"ח, שזה מסתכם בערך בכ-30 מיליון שקל

.)FTE - Full Time Equivalent(הבנתי שאם אין לנו את התקציב הזה אסור למיכללות לקלוט סטודנטים נוספים.

אני גם מודע לזה שאי קליטת סטודנטים נוספים זו מכת מוות למיכללות מכיוון שאם הן לא תיפרחנה, לא

תשגשגנה, לא תוספנה אוכלוסיה, אין להן אמצעי של קיום. במלוא האחריות אני אומר שאם נעצור את התפתחות

המיכללות אז לא יהיה מוצדק לתת גם את אותם 80 מיליון שקל שאנחנו נותנים היום למיכללות. זאת אומרת, זה

לא יהיה מיכללה אקדמית אלא זה יהיה משהו אחר.

אני אומר, אם היתה כאן הצעה שזה יעבור לאחריות הוות"ת, אשר הסכים לנהל משא ומתן עם האוצר 1הגיע

להבנה לגבי תוספת תקציבית, כפי שאני הבינותי - ומר גורי זילכה לפני שפרש קיבל מהאוצר הסכם שמוסיף

כ-12,000FTE למיכללות שהן לא בתחום האחריות של המשרד.
נחמיה לב-ציון
אני חושב שזה לא מר גורי זילכה קיבל, עם כל הכבוד. זה ות"ת קיבלה.
שלום קליין
אם הוות"ת הגיע להסכם והמיכלל1ת העצמאיות לא נמצאות תחת חס1ת של האוניברסיטאות והן נמצאות

בתיקצוב של משת- החינוך והתרבות 1יכולות לצעוד קדימה, אם הוות"ת הצליח להגיע לזה אני מוכן לקבל את

ההצעה של היושב-ראש, שהוות"ת יהיה שותף לדיונים עם האוצר.
היו"ר עמנואל זיסמן
בלי הגידול שהיה השנה כמה כסף זה?
שלום קליין
בתשנ"ז היה חסר לנו כ-10 מיליון שקל.
רפאל אלול
ביהד עם השנה זה 30 מיליון שקל,
הערה
זה 40 מיליון-30+ 10.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז למה למשל את ה-10 מיליון לא נתתם עד עכשיו? לפחות את זה הייתם צריכים באופן אוטומטי לתת. למה

זה לא ניתן? אני לא מבין.
רפאל אלול
קודם כל מוציאים את הנשמה, אחר-כך נותנים.
היו"ר עמנואל זי0מן
חבל שלא ידעתי על זה. אני חושב ששר החינוך והתרבות היה צריך לתת את זה.
רפאל אלול
במה הם שונים מאחרים? למה אחרים קיבלו ואלה לא?
היו"ר עמנואל זי0מו
אנחנו לא מוותרים על הגידול. אתה בעצמך הבאת נימוקים כבדי מישקל כמה חשוב הגידול ושצריך גם לשלם.

אבל קודם כל צריך לתת את ה-10 מיליון.
יהודה לנקרי
אולי נישמע מה ההיקף התקציבי הכולל של המיכללות הללו, כדי שיהיה לנו מושג.
שלום קליין
משרד החינוך והתרבות לא קיבל תו0פת תקציבית מהאוצר, להיפך, הוא קוצץ. לכן כאשר היה תיקצוב מ0ויים

ואגף המיכללות פעל במסגרת אותו תיקצוב, לא היתה שום אפשרות...
רפאל אלול
תן לו את מה שמופיע כבר בתקציב. מה שיש לגביו ויכוח, נתווכח אחר-כך.
היו"ר עמנואל זי0מן
למה אני מתעקש על הדבר הזה? אני לא יודע מדוע התיקצוב נמצא במשרד החינוך והתרבות. עכשיו אני לא

רוצה לע0וק בזה כי זה י0בך אותנו. היה למשל דיון בעניין המכון הטכנולוגי בחולון, לפי דעתי זו מיכללה רצינית

מאוד. יש רצון שזה יועבר לוות"ת. זו פרשה בפני עצמה. אבל כל עוד זה לא הועבר לוות"ת וכל עוד זה בתחום

הסמכות של ה-19 מיליארד, ויש 19 מיליארד, אז אני לא מבין את זה. התוצאה היתה שהגענו לאיזשהו סיכום

ביניים על העברת איקס מיליונים.



אילו היינו יודעים על כך, יש גם דרכים לשכנע את השר להפריש מתוך התקציב.
שלום קליין
אתה מציע לתת ת01פת תקציבית מעבר למה שיש בספר התקציב?
רפאל אלול
קודם כל לתת מה שיש בספר התקציב.
שלום קליין
מה שיש בספר התקציב כבר קיבלו.
רפאל אלול
יש 10 מיליון שקלים קודם כל.
שלום קליין
ה-10 מיליון זה כבר חריגה.
ענת מאור
כמה יש בספר התקציב וכמה צריך? כמה צריך כדי לקלוט את ה-2,500 הנוספים?
של1ם קליין
צריכים עוד 30 מיליון. מ-80 מיליון ל-110 מיליון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה אומר שאתה מקבל את ההצעה. האם זה על דעת הנהלת המשרד או שזו דעתך אתה? אתה אדם בעל

מעמד מחייב. אני רוצה לדעת כי יש בזה משום העברת אחריות וסמכות.
מנחם כהו
אדוני יושב-ראש הוועדה, החריגה של 10 מיליון היתה חריגה ב- ,FTEכלומר המיכללות קיבלו יותר סטודנטים

ב-10 מיליון. אולי המשרד צריך לספוג את זה, אולי היושב-ראש צודק, אבל שיידעו פה שהיתה חריגה של 10

מיליון.
ראובן ריבליו
זה ברור לנו. אני לא מבין, האם אין פיקוח על מספר הסטודנטים?
ענת מאור
האבסורד הוא שזה הפיקוח.
מנחם כהו
יש פיקוח אבל המיכללות קיבלו, בצדק, כי היתה להן מצוקה, הן קיבלו מעבר לפיקוח. היה מכתב של ראש

האגף אליהם לא לקבל יותר אבל הם קיבלו יותר כדי להמשיך להתקיים.
היו"ר עמנואל זי0מו
אתה יודע הרי שלא רק בנושא הזה, היו גם נושאים אחרים, שבהם הגענו להישגים.
מנחם כהן
חבר הכנ0ת אלול שאל למה המשרד לא תיקצב. התשובה היא שזו היתה חריגה והמשרד מתקשה לתקצב

חריגות שהוא לא מקבל מהאוצר.
היו"ר עמנואל זיסמן
המשרד היה צריך למצוא פיתרון לגבי ה-10 מיליון האלה עוד לפני זמן רב. לא היו צריכים להגיע לזה היום.
מנחם כהן
עכשיו לגבי ההצעה ששמעתי, שוות"ת יהיה הבורר, אני מקבל.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה על דעת המשרד? לא שאני מטיל בכם ספק אבל היו לנו דברים כאלה בעבר.
נעמי חזן
יש לי שתי נקודות בעניין הזה.

הנקודה הראשונה, מה שנעשה עכשיו לגבי תיקצוב המיכללות הוא פשוט בלתי אחראי. גם מבחינת הבטחות

לסטודנטים פוטנציאלים וגם מבחינת ההתעקשות על התיקצוב בתוך התקציב של משרד החינוך והתרבות. כל עוד

הדבר הזה נמצא בתחום התיקצוב של משרד החינוך והתרבות אז משרד החינוך והתרבות חייב לקבל אחריות

וגם לדאוג למיכללות,וזה לא נעשה, עם כל הכבוד. זה די מקומם.

כל הרעיון שעמד מאחורי הקמת המיכלל1ת היה להרחיב, וזה נעשה בצורה יוצאת דופן, ממש צריך לברך, את

האוכלוסיות, את הפריסה של האפשרויות של השכלה גבוהה. אבל אין לזה תכלית בכלל אם אין לזה תיקצוב ואם

אין אופציות של הרחבה. אני חושבת שכולם תמימי דעים בנקודה הזאת.

לדעתי מה שנעשה פה על-ידי המשרד, גם בשנה שחלפה וגם לקראת תקציב 98, זה פשוט רשלנות. הייתי

אומרת אפילו דברים יותר חמורים אבל זו שעת צהרים ואנחנו לפני המליאה אז אני אבליג. אבל אי אפשר לתת.
היו"ר עמנואל זיסמן
תשימי לב, אני לא אמרתי שאני מסכים. אני רק רציתי להבין ולברר את העמדה המוסמכת של המשרד. אלה

אומרים שכן, שהם מוכנים להעביר את ההכרעה לידי הוות"ת כבורר מוסכם.
נעמי חזן
הנקודה הראשונה שלי היא שכל עוד אין הסדר אחר מלוא האחריות לתיקצוב היא על משת- החינוך

והתרבות. משרד החינוך והתרבות איננו ע1מד בהתחייבות הזאת כרגע, לא לגבי העבר וודאי שלא לגבי ההמשך.

אני חושבת שח1בתנו כחברי ועדת החינוך והתרבות להגיד את הדברים בצורה מפורשת.

נקודה שניה היא הרבה יותר ארוכת טווח. אני לא הייתי מכניסה את ות"ת כבורר, אף על-פי שוות"ת יכול

להשתתף בישיבות. אם הכוונה לתת אחריות על כל ההשכלה הגבוהה, כולל מיכללות בהמשך, למועצה להשכלה

גבוהה ואחר-כך באמצעותה לוות"ת אז זה תיכנון ארוך טווח שמחייב הסכמים. על זה יש מקום לדבר אבל זה שינוי

סטרוקטורלי עם היבטים תקציביים. יתכן מאוד שאני מחייבת את זה אבל אני צריכה לחשוב על זה בצורה הרבה

יותר רצינית מאשר בישיבה של חצי שעה או שעה בנושא אקוטי של מיכללות.

אני חוזרת ואומרת, הנושא של הסטודנטים במיכללות עכשיו הוא נושא אקוטי, באחריות מלאה של משרד

החינוך והתרבות. לוות"ת ולמועצה להשכלה גבוהה אין עמדה מעשית ואופרטיבית בנושא הזה ואין מעמד מעשי

ואופרטיבי. אסור לזרוק את הכדור כל הזמן ממיגרש למיגרש כי הניפגעים בעניין הזה הם רק הסטודנטים שאין

להם מוצא אלא ללכת למיכללות. כדאי שאנחנו נדבר בצורה מפורשת על הנושא. אני לא מוכנה להמשיך להיות

פינג-פונג בין ות"ת לבין משרד החינוך והתרבות בנושא המיכללות כי זה לא מוצדק, זה לא נכון וזה על בשרם של

הסטודנטים.
ענת מאור
אני מוכרחה לציין שמי שהקשיב סוב למה שאמר דייר קליין שמע ממנו דברים מאוד חמורים. אתה בעצמך

מצהיר שמשחר החינוך והתרבות מכסה את המיכללות האיזוריות. עד כדי כך שאפילו המלצת שאם לא יתנו את

הגידול בעצם אפשר לא לתת כלום כי זה בעצם ניוון פנימי. אילו זו רק היתה הצהרה, ניחא, אבל זה פשוט עובדות.

לפני שנתיים ח1קקנו בכנסת חוק, באמת כולנו במשותף, ח1ק המיכללות האיזוריות, וזו היתה פריצת דרך.
נפתלי וייטמן
תיקון מס' 10 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שכלל את המיכללות האיזוריות.
ענת מאור
מאחורי תיקון החוק עמדו שני רעיונות: א) לפרוץ את תיקרת הזכוכית. היתה הגבלה על כמות מסויימת של סטודנטים במשך הרבה שנים ואנחנו

אמרנו שתהיה השכלה גבוהה לכל.

ב) אמרנו שזה ייעשה לא במוסדות הקיימים אלא דווקא במיכללות ודווקא בפריפריה.

את כל המהפיכה הגדולה הזו, שהתבטאה בגידול של שליש, מורידים לטימיון בשל היעדר תקציבים.

לדעתי, אדוני היושב-ראש, יש לנו יעד בשני טווחים. בטווח המיידי: אתמול נפתחה שנת הלימודים ובעצם

המיכללות אמרו לנו שהם דחו את השביתה, מתוך תקווה שאנחנו ניתן להן תשובות. שאר הדברים זח לעתיד.

חסרים פיתרונות ל-2,500 סטודנטים, שזה 30 מיליון ש"ח. אני מציעה שאנחנו ניתבע את שני הדברים

הבאים, וזו היתה בעצם הפנייה העיקרית שלך ב-1.4. לא קיבלנו את מה שכבר לפני שנה עשו, את הקבלת

המיספרים. זאת הבעיה העיקרית. הניפגעים הם סטודנטים בפריפריה, מעדות המזרח, קיבוציניקים, ערבים ונשים.

תיראו במה אנחנו פוגעים, בבשר החי שלנו. כל סטודנט שכבר נירשם וכבר שילם, הוא כבר מחכה לתואר, צריך

ללמוד בשנה הקרובה ו-30 מיליון צריכים לבוא ממשרד החינוך והתרבות.

תביעה נוספת היא לאפשר את מסלול האקדמיזציה. הרי הם "חנקו" את שנה גי, זאת אומרת התחילו

מגמות ואין להם אקדמיזציה. הבטיחו לסטודנטים שבשנה השניה והשלישית הם יעברו למסלול אקדמי. פרופ'

לב-ציון, אני מכירה את זה מהשטח, מהמיכללות, למשל במיכללת "ספיר" או במיכללת "תל-חי".
נחמיה לב-ציון
שיילכו קדימה. אנחנו לא מגבילים את "ספיר".
ענת מאור
דייר קליין, עדכן אותי בבקשה, האם הקפאת התקציב לא גורמת לכך שגם אותן מגמות וחוגים שאושרו להם

לא יוכלו לגמור את תהליך האקדמיזציה ולהתנתק מהאוניברסיטאות?
שלום קליין
אין קשר.
משה נתיב
יש דבר אחר שבו את צודקת. במיכללות, ב"ספיר", ב"תל-חי" ובכל האחרות, אסור להם ללמד שנה גי עד

שהמועצה להשכלה גבוהה לא תיתן להם אישור. גם זו צרה, אבל לא עוסקים בזה היום.
ענת מאור
קיבלתי את התיקון. אם כך, אנחנו אמרמ אקדמיזציה ואנחנו רוצים לכולם, רוצים גם ל"אשקלון" וגם ל"עכו",

רוצים לגמור עם התהליך לגבי כולם.



לכן אני אומרת, אנחנו צריכים לתבוע את ה-30 מיליון ואת התשובה ל-2,500 סטודנטים שרשומים, שייתחילו

לאלתר את הלימודים.
לטווח ארוך יש בעיות נוספות
בעיית הפיתוח והבינוי והאם זה יהיה תחת משרד החינוך והתרבות, ובעיית

הסגל. ה0גל מתוגמל הרבה פחות מאשר באוניברסיטאות. כל זה לטווח הארוך. אבל עכשיו צריך לתת תשובה

לכל סטודנט וסטודנטית.
ישראל אלקבץ
אני מנהל המיכללה בעמק הירדן. אני קודם כל באמת מודה על כך שהישיבה הזו התכנסה בזמן קצר ביותר.

אני לא בקיא במערכות הממלכתיות ואיך העניינים בין ות"ת ומשח- החינוך והתרבות והאוצר. אני גם לא

חושב שזה תפקידי. אני לומד את זה ואני עדיין לא בטוח שאני מבין.

אני רוצה רק לומר דבר אחד, כמנהל מיכללה. אנחנו יושבים פה חבורה של מנהלי מיכללות. פתחנו ביום

ראשון את שנת הלימודים. ידידי, דייר שלום קליין, שאני מאוד מעריך את המסירות שלו לנושא המיכללות, אין לי

בעיה איתו, אבל הוא נאלץ לכתוב למנהלי המיכללות ב-30 ביולי 1997 מכתב: "הנדון: תקציב תשנ"ח. כפי

שהודענו לכם בדיונים שקיימנו עימכם על תקציב תשנ"ז הננו חוזרים ומודיעים כי על-פי הוראות האוצר תקציב

תשנ"ח יהיה בנוי על מספר התלמידים FTEשהיו לכם במיכללה בתשנ"ו".

ב-12.10.97, שבועיים לפני תחילת שנת הלימודים הנוכחית - להזכירכם, נרשמים לשנה האקדמית בינואר,
לא באוקטובר - כתוב
"אין לרשום לתשנ"ח ולו גם סטודנט אחד מעבר למספרי הסטודנטים שנרשמו לתשנ"ז",

מספר שגם לו לא ניתן אישור.

אני קיימתי בי1ם ראשון עצרת עם הסטודנטים. בבוקר היתה עצרת אחת, קבלת פנים חגיגית לסטודנטים

החדשים. בצהרים עשינו הצגה שניה, עצרת מחאה והסברה. ישבו 300 סטודנטים באולם משנים א', ב' ו-ג' (לא

כולם, יש היום קרוב ל-1,000 סטודנטים במיכללה). הסברתי לסטודנטים באיזה מצב אנחנו נמצאים ואמרתי שיש

לי דילמה קשה את מי להוציא. אחרי שהתלמיד התקבל לאוניברסיטה אין לי כסף בשבילו. אמרתי שיש לי דילמה,

האם להוציא סטודנטים משנה אי, משנה בי או משנה גי, כי יש בעיה לבחור ביניהם, לשלוח הביתה 200 שאינם

מתוקצבים. למיכללת עמק הירדן היום זה במונחים תקציביים למעלה מ-200 סטודנטים לא מתוקצבים בהפרש בין

תשנ"ו לתשנ"ח. בתשנ"ח אנחנו יודעים כבר כמה נרשמו.

זה לא אלפי סטודנטים. זה 200 סטודנטים. מי הם? מורות, אחיות, אנשי כוחות הביטחון מרמת הגולן, אנשים

מהצפון, קציני משטרה, אנשים שנמצאים מרותקים באיזור, שצריכים להתקדם לתואר ולא מסוגלים להגיע לאף

אוניברסיטה בארץ כי הם עסוקים בעבודתם. ניתוח הראה שרוב הפונים הם צעירים מהאיזור וזו תופעה מעניינת

שהולכת וגדלה במיכללות. קשה להם כלכלית להגיע לתל-אביב ולירושלים ב-300 דולר שכר דירה לחודש. הם

אומרים שהפיתרון הכלכלי הוא במיכללה.

לכן האולם אתמול, ומשנה שנה זה י1תר בולט, התמלא צעירים. אצלנו זה צעירים מהגליל התחתון ומהגולן

ומבקעת בית-שאן ומטבריה. זה נהדר אבל אני רוצה שתדעו שהחתימו אותי, והיד שלי רעדה אבל חתמתי, לא

הססתי, החתימו אותי שאם לא יהיה לי תקציב אחזיק את הכל על חשבוני. זאת אומרת, אני אהיה אחראי אם

המיכללה תתמוטט כלכלית. אני חתמתי על כך. מה, אני אשלח את הצעירים הביתה? אני לא יכול לקחת על עצמי

אחריות כזאת להגיד להם שהמדינה שולחת אותם הביתה או שייגישו בג"ץ. שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים

להגיד לאדם שהתקבל ללימודים ועבר את תנאי הקבלה של אוניברסיטת בר-אילן שעכשיו אין כסף בשבילו ושיילך

הביתה?

אני מאוד מבקש, רבותי, המערכת הזאת לא תשבות, אין פה בעיה כזו. שביתות כבר לא עוזרות. המערכת

הזו פשוט תיסגר. המיכללות האלה קיימות 30 שנה, יש להן יעוד- קהילתי חברתי. אם לא יהיה פיתרון לא נריב,

פשוט נינעל את הדלתות של המוסדות האלה ונגיד שאנחנו את תפקידנו גמרנו, אנחנו לא מוכנים אישית להיות

אחראים לקריסה חברתית, כלכלית ואקדמית של העניין.

מילה אחרונה, יש פער אדיר בהתייחסות למיכללות. מצד אחד באים אלינו בדרישות אקדמאיות ממדרגה

ראשונה - כמה פרופסורים יש לנו? כמה דוקטורים יש לנו? כמה ספרים יש בספריה? כמה מחשבים יש לנו? אם

אין מספיק אז אומרים לנו לא לקיים את המסלול כי אנחנו עדיין לא עלינו כיתה. מצד שני, יש פיגור של שנתיים

בתיקצוב. זה לא ה1לך ביחד. אם זו מדיניות שאומרים לנו 18,000 מקומות חסרים 1הם מיועדים להיקלט

במיכללות, אנא תנו את המשאבים המתאימים, כדי שנוכל לעשות את זה ברצינות. אחרת, זה יסגר.
היו"ר עמנואל זיסמן
גברת עפרי בן-אריה, מה את אומרת על כל זה? כמה יש לך בקופה?
עפרי בן-אריה
את תוכנית המועצה להשכלה גבוהה לפיתוח מערכת ההשכלה הגבוהה אישרה למעשה הממשלה. על סמך

התוכנית הזאת בונה משרד הא1צר את התקציב.
ראובן ריבלין
הוא בונה אותו לא נכון. אני אסביר לך. אני יודע את זה גם ממיכללת יהודה ושומרון. שנת הלימודים היא לפי

השנה העיברית ושנת התקציב היא לפי השנה הלועזית. כאשר חישבו לו את שנת תשנ"ז זה היה לאחר שהוא

קיבל כבר, הרי זה מאושר על-פי השנה התקציבית שעברה, מינואר עד ספטמבר, זה 2/3. הוא מקבל גם שליש

כבר לשנה הבאה. הוא כבר מוסיף תלמידים, כי אף אחד לא אמר לו שאסור לו להוסיף תלמידים. היום באים

ואומרים לו שאסור לו להוסיף תלמידים אבל בינתיים נוצר פער של שנה אחת, התווספו תלמידים והכסף לא נמצא.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה שוכח שיש לנו עכשיו שר אוצר אחר לגמרי. אנחנו נעשה קונסולידציה איתו, כמו שעשו במרכז השלטון

המקומי. אנחנו צריכים להגיע להסדר עם האוצר לגבי הקיים. כדי למנוע את הדברים שאמר מר ישראל אלקבץ

מהלב, כי באמת קשה לדחות סטודנטים. גם אתה לא היית דוחה את הסוג הזה של האוכלוסיה שבא אליו

למיכללה, עד כמה שאני מכיר אותך. גם בליכוד יש רגישות לעניינים כאלה. צריך להסדיר את העתיד כי יכולים

להיות בעתיד דברים קשים במיכללות מסו"מות. אבל צריך להסדיר את הקיים. לכן הערתי מה שהערתי לגבי 10

מיליון. אם הייתי יודע אז הייתי מסדיר לך את זה עוד לפני כמה חודשים. פשוט מאוד היינו מוצאים, בתוך התקציב

המקוצץ של משרד החינוך והתרבות, את ה-10 מיליון האלה. עכשיו נשמע את גברת בן-אריה מהאוצר, כי היא

חשובה לנו.
עפרי בן-אריה
את דיוני התקציב בנושא של המיכללות אנחנו מנהלים במשך כל השנה. אני חצה להגיד שזה לא מקביל

לשנה התקציבית, גם אנחנו מודעים לזה, והדיונים היו במהלך כל השנה.

משרד האוצר מתקצב לפי התחזית שהמועצה להשכלה גבוהה נותנת, תחזית שקיבלה תוקף של החלטת

ממשלה. בישיבה, שהזכיר אותה קודם מר משה נתיב, והיו שותפים בה חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן, נשאלו

אם יש איזשהו שינוי בתחזית והם ענו שאין שינוי בתחזית. למעשה סך הסטודנטים שייקלטו זה כפי שצפתה

המועצה להשכלה גבוהה וכפי שאושר על-ידי הממשלה. מה שאמרו שייתכן זה שיהיה שיפטינג, כמו שאמת כאן.

זאת אומרת שיכול להיות שבמיכללות מסויימות, שצפו שבהן יקלטו יותר סטודנטים, יקלטו פחות, ובמיכללות

אחרות, במיקרה הזה אולי המיכללות האחוריות, יש קליטה יותר גדולה.

משרד האוצר תיקצב את הסך הכל, את העוגה כולה. לגבי השיפטינג בתוך המערכת אמרנו שהגורמים

המקצועיים יתמודדו עם זה. גם סוכם שיישבו הגורמים האלה, ידברו וייגיעו לאזשהן מסקנות אך לצערי הם לא

חזרו אלינו, זאת אומרת, לא היתה איזשה' ישיבה שהגיעה לידיעתנו. אנחנו אמרנו שאין לנו שום התנגדות, במידה

והעוגה הכללית נשארת, לעשות את השיפטינג בין מסלול אחד למסלול אחר.
ראובן ריבלין
אנחנו יכולים להעביר מיום לימודים ארוך אליכם. את לא יודעת כמה כבר עשינו ביום לימודים ארוך.
עפרי בן-אריה
זו עוגה אחרת, לצערי.

מה שאנחנו אומרים זה שבעצם הגורמים המקצועיים, שהם יודעים לתת את התחזיות, במיקרה הזה זה לא

משרד האוצר, שיישבו ביניהם, יגיעו לסיכומים וייבנו את המערכת. אנחנו מבקשים את זה כבר למעלה משנתיים,

למרות שזה לא התפקיד של משרד האוצר, אני חושבת שזה תפקיד של משרד החינוך והתרבות.

מה שאנחנו אומרים הוא שאם אין כסף אז אנחנו מבקשים לא לקלוט סטודנטים. אם יגיעו לסיכומים וייעשו



חלוקה אחרת של העוגה, אין לנו שום בעיה עם זה. אני לא חושבת שמשרד האוצר הוא צד בנושא הזה במיקרה

הזה, לשם שינוי. אנחנו מוכנים להיות שותפים לדיונים ולעזור.
שלום קליין
אני מוכרח לתקן פה. אנחנו ישבנו יחד עם האוצר והתוצאה של הדיון היתה מה שהצגתי כאן, חסר של 2,500

,FTEזה 30 מיליון שקל. אני גם הודעתי על כך לגברת יעל אנדורן, שלא נמצאת פה היום. התשובה היתה אפס.

לכן כתבתי את המיכתב שהייתי צריך לכתוב והודעתי למנהלי המיכללות שלא יקלטו תלמידים אם אין תקציב.
ראובן ריבלין
אתה יודע על העוגה שהיא מדברת, שאתה יכול להעביר ממנה לסעיפים אחרים?
עפרי בן-אריה
אתה אפילו מצטט את זה במיכתב.
נחמיה לב-ציון
חבל ש1ועדת החינוך והתרבות היא גם לא ועדת הכספים כי אז היא היתה יכולה להחליט גם על כספים. יש

לכם באמת את כל הסימפטית ואת כל האהדה לעניין אלא שההחלטות בקשר לאיך עושים תקציב נמצאות במקום

אחר.

אני לוקח אחריות. כשגברת עפרי בן-אריה דיברה על גורמים מקצועיים היא התכוונה בין השאר גם לוות"ת.

ות"ת עובד מול האוצר. אבל לוות"ת יש בעיה כי המיכללות האיזוריות לא קמו לפי תיכנון.
ראובן ריבלין
ברגע שאדם אומר שהוא לוקח אחריות אני יודע שכסף הוא לא יתן.
נחמיה לב-ציוו
אני רוצה להציב את הדברים על השולחן. מישהו שלוקח אחריות צריך גם לתכנן דברים. יש לנו מיספר

מיכללות במיקבץ של "אחווה", "אשקלון" ו"ספיר", אלה 3 מיכללות שנמצאות במרחק קרוב מאוד זו לזו. כאן

בפירוש אי אפשר לצאת בזעקה ש"צריו לנסוע לתל-אביב". כלומר, לגיטימי ששדרות תהיה עיירה מיכללתית,

בדיוק כמו אשקלון וכמו קריית-מלאכי. אז יכול להיות שהיה צריך להחליט החלטה. מי יכול לתקצב 3 מיכללות, שכל

אחת עושה מה שהיא רוצה ובאיזה צורה שהיא רוצה? זה לגיטימי. אז שעיריית אשקלון תיקח אחריות, שמועצה

איזורית באר-טוביה תיקח אחריות. אני לא מבין, אם יש אחריות ממלכתית ואני גורם מתכנן שעובד מול האוצר

בתיכנון אז אני לא מבין איזה מתכנן היה בונה 3 מיכללות במרחק כל-כך קטן זו מזו שהן כולן בפריפריה?
ראובן ריבלין
אם לא היו המקומות האלה אז הסטודנטים האלה היו הולכים ללמוד במקום אחר.
נחמיה לב-ציוו
יש את "ספיר" שאנחנו מוכנים לתקצב. אני לא רוצה לזרוק את הכל על אף אחד.
היו"ר עמנואל זיסמן
גם החינוך של ש"ס יכול להיבלע בתוך החינוך הממלכתי אבל יש גם חינוך של ש"ס עם מאפיינים משלו.
נחמיה לב-ציוו
מה המרחק בין עפולה, ששם יש מיכללה עצמאית, לבין צמח? זה לא המרחק לירושלים ולתל-אביב. אנחנו

ארץ קטנה, אין מה לעשות. אנחנו מודדים את זה בעשרות קילומטרים, 15 קילומטרים. אנשים היום נוסעים

מרחקים אדירים. אז אני לא אומר שצריך לשנות. אני אומר שאם זה יועבר לוות"ת זה גם אומר תיכנון. אני אומר

לכל אחד מהמנהלים שלא ירוץ אל ות"ת כי ות"ת עובדת על התייעלות ואנחנו אחראים כלפי האוצר וכלפי המדינה



על תיכנון ויעילות. יש בעיה של יעילות כאשר יש 3 מיכללות שמיתחרות ביניהן על אותה אוכלוסיה.
ראובן ריבליו
אם באיזור אחד יש 3 מיכללות אז זה לא איזורי.
נחמיה לב-ציון
אני אומר לך מה הן העובדות. בין צמח לעפולה, בין צפת לתל-חי, זה רחוק אבל האלטרנטיבה היא לא חיפה

ולא תל-אביב. כך שאני עוד לא יודע אם יבואו לוות"ת ברמה של תיכנון. חברת הכנסת נעמי חזן צדקה, זה לא יהיה

תהליך חד-משמעי. נצטרך לעשות כל מיני החלטות של יעילות, אני עוד לא יודע מה. לכן אני מציע שמי שרוצה

לבוא לוות"ת יחשוב פעמיים כי בוות"ת יש גם תיכנון של יעילות ונצטרך לחשוב על הכל.

אין לי שום טענה כל זמן שזה מתוקצב על-ידי משרד החינוך והתרב1ת. משח- החינוך והתרבות אישר אותן

כמיכללות איזוריות והוא אחראי עליהן. ברגע שהאחריות המיקצועית תעבור לוות"ת אנחנו ניפעל לפי קריטריונים.

לא יכול להיות שיוקמו 12 מיכללות בכל מק1ם שרוצים. יכול להיות שצריך לחשוב על זה. אני לא יודע איך. אני רק

אומר את הדברים בצורה הברורה ביותר.

כשמדברים על כסף צריך לדבר גם על התייעלות ויעילות. הברירה איננה להריץ אותם לתל-אביב. נתתי לכם

שתי דוגמאות של מיכללות. עיני אינה צרה ב"אשקלון" או ב"אחווה", ולא ב"עמק הירדן" ולא ב"צמח". אבל

כשבאים לרמה ממלכתית אל ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אל תיצעקו בשם הפריפריה. בפריפריה יש 3

מיכללות שנאבקות ביניהן. המיכללות האלה לא צומחות, רבותי, כי זה קשה נורא להפוך למיכללה אקדמית

עצמאית. אני אומר לכם, חבל שהם אינם פה. אנחנו באמת רוצים לעזור להם.

אנחנו מגבילים את האוניברסיטאות. ידידי פרופ' ברוורמן, אתם מכירים אותו, רוצה לפתח את הנגב. הוא בא

אלינו בשם פיתוח הנגב ואמר שהוא רוצה 15,000-16,000 סטודנטים באוניברסיטת בן-גוריון. אני הצגתי לו
אתגר. אמרתי לו
אני רוצה 20,000 סטודנטים הנגב אבל תעבוד יחד, זה יהיה אוניברסיטת בן-גוריון ו-3 מיכללות:

"ספיר", "מיכללת קיי לחינוך" ו"המיכללה הטכנולוגית בבאר-שבע". תוליך אתה כנשיא האוניברסיטה את 3

המיכללות האלה יחד ותיבנו לכם מערכת של 20,000 סטודנטים. החלוקה תהיה כך וכך באוניברסיטה, כך וכך

ב"ספיר", כך 1כך ב"קיי" וכך וכך במיכללה הטכנולוגית.

כי מה לעשות, האוצר מאפשר לכו להגדיל. ובאמת אולי אסור לתת קומפלימנטים לאוצר, זה נגד "עין הרע",

אבל אין לי ברירה, אני מוכרח להודות שתענוג לעבוד עם אגף התקציבים. אני לא י1דע, זה לא מקובל היום, אבל

כשעובדים מקצוענים מול מקצוענים, זה עובד. אנחנו יכולים לפתח מיכללות ולקלוט סטודנטים בתנאי שזה בתיכנון

ובעלות יעילה.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש כל מיני חברים שרוצים לדבר. אבחנו גם צריכים להגיע לאיזשה' סיכום.

אני עושה הבחנה בין פיתרון ארוך טווח לבין הכרה במצב הקיים. כי אם מישהו יגיד לי: מי נתן לך סמכות כך

1כך, עובדה היא שלא היה טיפול ראוי, אם להתבטא בעדינות, והמצב הקיים מחייב למצוא את הכסף. צריך להכיר

במצב הקיים ולמצוא את ה-40 מיליון האלה.
משה נתיב
אדוני היושב-ראש, הייתי לפני שנה אצל שר החינוך והתרבות ואמרתי לו שצריך להסיר את הפער והוא אמר

לי שהוא ילך איתי לבג"ץ בשביל להשיג את זה. הוא נתן למעשה אישור. הייתי לפני חצי שנה אצל שר החינוך

והתרבות והוא אמר אות1 דבר. איך אנחנו יכולים להבין את זה אחרת?
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה רק מחזק את המסקנה שלי כי אי אפשר היום לבוא ולהגיד כך וכך. זאת אומרת, צריך למצוא הסדר

שמשרד החינוך והתרבות "תן פיתרון. אומנם אין הסכם כתוב. אם היה הסכם כתוב אז היה צריך להציג אותו לפני

מליאת הכנסת ואנחנו לא יכלנו להצביע אולי באותו ערב לקריאה ראשונה אבל זה ידוע שהיה הישג. יש הרבה

אבות להישג הזה.
ראובן ריבלין
אם אכן היה הישג אז שייתנו אותו פה.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההישג הזה הוא למשרד החינוך והתרבות, הוא לא למסרה מסויימת בלבד, הוא לא לחינוך של "אל המעיין"

בלבד.

עכשיו אני מדבר אל חברי ועדת החינוך והתרבות. אנחנו חייבים למצוא את הדרך, יחד עם משרד החינוך

והתרבות. משרד החינוך והתרבות יוציא את זה מהרזרבות של האוצר שנשארו מ-1997, אינני יודע מאיפה.

חייבים למצוא הסדר לגבי המצב שקיים ברגע זה.

שנית, חייבים להסדיר את העתיד. אני לא בטוח שזה צריך לעבור לוות"ת. יש לי איזשהן ספקות בעניין. אבל

בדבר אחד הוא צודק, שגם גידול חייב להיות קצת מאורגן. תאר לעצמך שכל המשפחות היו מולידות 50 ילדים.

האם מדינת ישראל היתה יכולה לעמוד בזה? אני בעד ריבוי טיבעי אבל...
הערה
הנשים לא היו יכולות לעמוד בזה.
יהודה לנקרי
אדוני היושב-ראש, לפי התפיסה הזאת אנחנו לא צריכים לקלוט עלייה. קלטנו 20%
היו"ר עמנואל זיסמ1
אבל אנחנו לא מממנים את העלייה מהמיסים שלך ושלי בלבד. אילו היו מממנים את העלייה רק מהמיסים לא

היינו יכולים לקלוט אותם. אנחנו רוצים שהעם היהודי ישוב למולדתו.

לכן אני אומר לך, אנחנו חצים מיכללות. מה אמר לנו מר אלקבץ? שהוא לא יכול לתת תשובה שלילית, אחרת

זו אפלייה. הוא גם הסביר מי האוכלוסיה. אם הייתי נותן את רשות הדיבור לאנשים אחרים הם היו נותנים לנו גם

דוגמאות משלהם.

לא יכול להיות מצב כמו שיש בשלטון המקומי, נושא שאתה מכיר אותו מקרוב. בירושלים יש שכונות, כמו

פסגת זאב, נווה יעקב, שבהן גרים 30,000 איש, 40,000 איש, 50,000 איש. אין בהן ראש עיר עם וולוו, עם

לישכה ועם מזכירה. צריך לעשות גם סדר בשלטון המקומי. למשל במקש כמו כפר תבור יש ראש רשות תה מחייב

הוצאות.

אותו דבר גם פה, אתה חייב להסדיר. הוא אומר לך שאם אתה עושה תיכנון, בין אם זה שייך למשרד החינוך

והתרבות ובין אם זה עובר לוות"ת, אתה חייב לקבוע קריטריונים לגידול ולעשות סדר בנושא הזה.
רפאל אלול
חבר הכנסת זיסמן, אני מציע שתחלק את הבעיה לשניים: הבעיה המיידית והבעיה לטווח ארוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
לגבי הבעיה הנוכחית המסקנה המתבקשת מאיתנו היא ברורה מאוד. צריך לתבוע משר החינוך והתרבות

למצוא פיתרון. עם כל הכבוד למר שלום קליין, לא יכלתי לדרוש ממנכ"ל משרד החינוך והתרבות, שהיה פה היום

במשך כמה שעות בשתי ישיבות, להישאר גם לישיבה הזאת אבל אם הייתי יודע שהמצב הוא עד כדי כך אז הייתי

מושיב גם אותו פה. צריך למצוא את הדרך המהירה ביותר כדי להסדיר את הנושא.
ראובן ריבליו
פרופי לב-ציון אמר דבר חשוב. הוא אמר: תיזהרו לא לבוא אלי. אבל מה קורה בשלב של המעבר מאחריות

משרד החינוך והתרבות אל אחריות הוות"ת? כי בו אין תיכנון.
נחמיה לב-ציון
יש לי די רתיעה מהעברת כספים ממשרד החינוך והתרבות להשכלה הגבוהה כי ח0 והלילה זה יכול ללכת גם

לצד השני. אני חושש מכלים שלובים. אני לא יודע מה דעת האוצר, מה דעתה של גברת עפרי בן-אריה, אבל אני,

כמי שמופקד על תקציב ההשכלה הגבוהה, בלי עין הרע כאן הוזכר הסכום שכתוב בספר התקציב
ראובן ריבליו
אתה לא צריך לפחד מכלים שלובים מכיוון שלפי הגדרה אתה לא יכול להוציא כסף אלא להשכלה הגבוהה.
נחמיה לב-ציון
אבל את הכלים שלובים מישהו אהר יכול לעשות לי. אני עוד פעם א!מר, אני באמת חושש, כי אם פעם זה

הולך לכיוון אחד זה גם "לך לכיוון השני. אחד היתרומת הגדולים במדינת ישראל, בשינוי ממדינות אחרות, שבהן

משרד החינוך והתרבות אחראי גם על ההשכלה הגבוהה, שמעמידים את הברירה בין גן ילדים לבין ההשכלה

הגבוהה. אצלנו אם הברירה היא בין מיכללות לאוניברסיטאות אז אני יכול לחיות עם זה. לכן אני מציע שתקבלו את

ההצעה של גברת עפרי בן-אריה, שמדברת בשם האוצר. תשאירו את ההחלטות לגורמים המקצועיים.
רפאל אלול
אבל כמה זמן זה יקה?
היו"ר עמנואל זיסמן
בזמן הקצר ביותר.
נחמיה לב-ציון
תן לנו לפתור את הבעיה באמצעות הגורמים המקצועיים: האוצר, אגף המיכללות, ות"ת. אני יודע שסטודנטים

זה נשמות ובשר ודם. אין לנו שום דבר אחר חוץ מסטודנטים.
ראובן ריבלין
הם יכולים רק בתשנ"ט לפתור את הבעיה הזאת.
משה נתיב
אחרי שנה וחצי שאני מדבר עם כל השרים ושום דבר לא זז איזה סיבה יש לי להאמין שעכשיו זה יזוז?
היו"ר עמנואל זיסמן
ו

עכשיו אנחנו נכנסנו לתמונה. אנחנו נעשה את הכל כדי להביא לפיתרון הבעיה. אני אומר לכם, אני אשיג

הסדר לפני 31.12. אני לוחץ על שר החינוך והתרבות שיחד עם שר האוצר וייחד עם ות"ת ימצאו פיתרון מעשי

לפני ההצבעה על התקציב בכנסת. ולא, אני אדרוש לחלק את התוספת הזאת, שבצדק משרד- החינוך והתרבות

מקבל אותה, לציבור הזה.
נחמיה לב-ציון
אני לא בעד הקפאת המיכסות אבל אני חושב שהמיכללות האחוריות חייבות גם כן לקבל. בין הקפאה לבין

גידול מבוקר יש הבדל. אני נגד הקפאות. אני בעד גידול מבוקר. אני ניתחתי את זה למר שלום קליין, את כל

הנתונים שיש בידינו. אם האוצר אומר שיש גידול של 2,500 בין שנת 1995 ל-2,000, אתה יכול לערער על זה

אבל אתה לא יכול למלא את ה-2,500 האלה, לחלק על פני 5 שנים ולאכול את זה בשנתיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אמרתי שאת המצב הקיים אני מכיר אבל היה מה שהיה.
נחמיה לב-ציון
לא, אני חושב שלא "היה מה שהיה". אני חושב שהמיכללות האחוריות צריכות להבין שמרגע שאנחנו

מעורבים יש גם תיכנון. לכן אנחנו ניקראים "ועדה לתיכנון ולתיקצוב". אנחנו קודם מתכננים ורק אחר-כך מתקצבים,

ולא להיפך.
רפאל אלול
אני מציע שמה שחבר הכנסת זי0מן מציע יהיה מקובל גם על משרד האוצר וגם על משרד החינוך והתרבות,

על ות"ת ועל כל הצדדים.

דבר שני, ה-10 מיליון: כרגע הם "חנוקים".
מנחם כהן
זה 30 מיליון מהשנה ו-10מיליון משנה שעברה. אני רוצה לומר, ברשותכם, מילה אחת גם לידידי מר נתיב.

נוצר פה גרע1ן בגלל שהמיכללות קיבלו סטודנטים שלא היה עבורם תקציב. לכן זה שפעמיים פנית לשר החינוך

והתרבות ושר החינוך והתרבות התחייב לפעול, אז זה כמו אחד שייצר א1ברדראפט בבנק ופנה פעמיים למנהל

הבנק. אבל מה לעשות, הוא יצר אוברדראפט. אפילו אם הוא מוצדק, אבל הוא יצר את האוברדראפט.
שוקי גולן
יש פה איזה נתון שהוא לא מדוייק. המיסמך של ההקפאה של תשנ"ו הגיע אחרי שגמרנו את כל ההרשמות.

יש תיעוד מתי מר אברהם שיינפלד הוציא את המיכתב. אז אי אפשר לספר לנו שאנחנו גרמנו לגרעון ולכן אנחנו

צריכים לשלם את המחיר. אם המיכתב הגיע אחרי שנגמרה ההרשמה, אחרי שהאוניברסיטאות קלטו את

האנשים, אז צריך היה להשלים. מיכללת "אחווה" ניגררת כבר 3 שנים על פער של כמעט 400 סטודנטים. זה לא

200 של "עמק הירדן". אז חלק מהאשמה אפשר לבוא ולהגיד: הרי הודענו לך בשנה שעברה. אבל מה עם לפני

שנתיים, שלא הודעתם? הודעתם את זה בי1ם פתיחת הלימודים.
מנחם כהו
אם שמעת את ההצעה של יושב-ראש הוועדה לחברי הוועדה, אף אחד לא הטיל עליכם עול. זה הוטל עלינו.

אני רק מציע שהוועדה תטיל על משרד החינוך והתרבות ועל האוצר, שכולם ירגישו שותפים לפיתרון הבעיה. ולא

שהאוצר יסביר לנו איך לפתור את זה אלא שגם הוא יהיה שותף, ותוך זמן קצוב.
היו"ר עמנואל זיסמן
בוודאי, זאת היתה הכוונה. ניקבע עד 30.12. יש לך חודשיים.
מנחם כהן
ו

בסדר גמור.
נחמיה לב-ציון
מה נעשה בחודש שנישאר אחרי שניפתור את זה?
ישראל אלקבץ
לתשומת לב חברי הוועדה, אני יודע שהאוצר לא תפקידו להתערב. יש מיכללות היום שלא מוכלות בתיקצוב

סטודנטים ויש מיכללות שמוקפאות על שנתיים. הצדק צריך גם להיעשות בעניין הזה.
אביגדור שחו
אני המפקח על המיכללות במשרד החינוך והתרבות. אני מאוד חושש שאחרי העניין הזה ממילא אנחנו

נצטרך בעוד כמה חודשים שוב לשבת לגבי אותה בעיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה רואה מה יצא מהפיקוח.
אביגדור שחו
לכן אני רוצה לומר, הלחצים של אותם צעירים הם כאלה שאי אפשר לעמוד בהם.

באשר לתיכנון אני רק רוצה לומר משפט אחד. מסתבר שלא כל תלמיד מוכן ללמוד באותו מוסד שהוא קרוב

אליו. מסתבר שאוכלוסיות שלמות לא פונות לפעמים לאוניברסיטה או למוסד מסויים שנמצא במרחק של 15

קילומטר מהם. בעניין הזה צריך קהת בחשבון שרבבות תלמידים, צעירים יוצאי צבא, מתדפקים על הדלתות. אינני

מאמין שבלי הסדר ממשי ובלי חשיבה על העניין בכללותו אנחנו נוכל להתגבר.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההערה שלך חשובה מאוד ולכן אני ביקשתי להפריד בין שני דברים. צריך לעשות הסדר תוך הכרת המצב

הקיים, לא להיכנס לשאלה האם כן ידעו על האוברדראפט או לא ידעו. הבנתי ממר מנחם כהן שהוא מקבל את זה.

לגבי העתיד, אין ספק שהוא צודק. אנחנו צריכים להסדיר את העתיד. זאת אומרת, דיון כזה לא יכול להיות גם

בשנה הבאה עם אותם הנימוקים.
יהודה לנקרי
במילים האחרונות אתה כמעט ענית לשאלה שלי. התייחסת אומנם בדברי הסיכום שלך לפיתרון המשבר

הדח1ף ולהסדרת העתיד. כאן אני באמת מחזק את התהייה שלך. האם לוועדת החינוך והתרבות יש מקום

בהסדרת העתיד הזה או שזה ניתן מידי גורמים ממלכתיים, שאחר-כך, עוד תקופה מסויימת, יביאו אותנו דרך

החיוג האוטומטי שוב פעם לפיתרון משברים?
היו"ר עמנואל זיסמן
כן.
יהודה לנקרי
אם כן אז אנחנו רוצים להיות שותפים בהסדרת העתיד.
היו"ר עמנואל זיסמן
בהחלט. אבל אנחנו לא יכולים להיות חברים בוועדה כזאת. אנחנו יכולים מחר להביא הצעות ולהיות גורם

מלווה ומפקח בכל הדיונים ולראות לאן זה מוביל. פרופ' לב-ציון בכל הדיונים שהיו בשנה האחרונה תמיד היה פתוח

לזה. אם אתה זוכר את הדיון הקשה שהיה עם המיכללות והשלוחות, ב3-2 נושאים הוא נתן תשובה חיובית.
יה1דה לנקרי
אדוני היושב-ראש, זה לא שאלה של פתיחות. השאלה אם אנחנו מתכוונים ללוות את העניין הזה באקטיביות

או לא.
ראובן ריבליו
השאלה שאתה שואל היא שאלה מאוד מרכזית. היום, כפי שאמר המפקח, יש דרישה וכמיהה מעשרות

אלפים. זה דבר חדש שניכנס. אתה חלילה יכול ליצור מצב שאם לא יהיה פיקוח וליווי מוחלט של המערכת

המקצ1עית 1המערכת הכספית אתה תגיע למצב של שרלטני1ת: "למה לך ללמוד? תשלם כסף 1ישר תקבל תעודה,

בשביל מה כל הבלגן".
נחמיה לב-ציון
יש לי בעיה. אני מוזמן הנה כל פעם כדי לדון במשבר זה או אחר ואני לצערי הרב נמצא בעמדת התגוננות

בזמן שיש לי המון מה להגיד לוועדה הזאת. הוועדה צריכה להיות שותפה למדיניות הכוללת של מערכת ההשכלה

הגבוהה. כל הדברים האלה מחוברים זה לזה.



אני אשמח מאוד, בתיאום עם היושב-ראש והמזכירות שלו, לתאם סידרה של מיפגשים, לפי סדר היום שלכם,

ושם אני אדווח לכם על מדיניות ות"ת ועל המועצה להשכלה גבוהה. אני אתן לכם את התוכניות שלנו. אשמה מאוד

לשתף אתכם. אתם אחראים עלי, אתם מלווים אותי. תלוו אותי בתוך המערכת כולה. אני אשמח אם יושב-ראש

ומנהלת הוועדה יבואו איתנו בדברים כדי שנוכל להראות לכם אחד לאחד את הדברים.
משה נתיב
אני מאוד מודה. אני חושב שהדיון היה ענייני ואני מאוד מודה לכולם. בסך הכל אני מקווה שנצא מפה עם

פיתרון. אני מדבר על הפיתרון המעשי הקרוב.

אני רוצה לומר לך, פרופ' לב-ציון, אני לא ניבהל ממעבר לאחריות ות"ת. כשבאתי להיות יושב-ראש התאגדות

המיכללות האיזוריות ראיתי את שיטת התיקצוב. בכלל לא היו קריטריונים. מי שצעק יותר קיבל יותר כסף.

כשנפגשתי בפעם הראשונה עם מר גורי זילכה ראיתי שיש קריטריונים בוות"ת איך מקבלים תקציב. אני מעדיף

לשבת במקום שבו יש סדר ולא במקום שבו כל מי שצועק יותר מקבל יותר, זאת אומרת במקום שיש בו

קריטריונים. סוף כל סוף, בהתערבות האוצר ובסיוע של ות"ת, האוצר נתן כסף והתחילו לעבוד לפי קריטרונים

במשרד החינוך והתרבות. אבל כשהתחילו לעבוד לפי קריטריונים גם זה איננו עובד. אם זה משת- שמייצג אותי,

כמו שוות"ת מייצג את האוניברסיטאות ואת ההשכלה הגבוהה, הוא היה צריך להילחם נגד ההקפאה הזאת. מי

נתן לו 2,500? התחזית של ות"ת קבעה 2,500. היה ברור כבר לפני שנתיים שאי אפשר לחיות עם 2,500.

באנו לערער על זה ואז פרופ' פזי מוות"ת אמר: אתה לא שייך הנה, עזוב אותי, אני לא מתעסק איתך, לך

למשרד החינוך והתרבות. הלכתי למשרד החינוך והתרבות לבטל את ההקפאה. מה קרה? שום דבר לא קרה. אני

אומר לך שאם לוות"ת היתה אחריות הוא היה עושה את השיפטינג המתאים, כדי שלא תהיה הקפאה על 2,500

אבל שיהיה פיקוח. אני מסכים שיהיה פיקוח כי לא יכול להיות גידול בלי הגבלה.

אני רוצה לומר עוד דבר. באנו לפרופ' פזי ולמועצה להשכלה גבוהה ואמרנו: יש 3 מיכללות בגליל. אין טעם

ש-3 מיכללות תהיינה ביחד - זה צפת, תל-חי וצמח - ולכן אמרנו בואו ניקרא לזה אוניברסיטה בגליל. אין טעם שהן

תהיינה בניפרד. פיזית כן וכל אחת תתמחה במה שהיא יכולה ובמה שהיא יודעת להתמחות אבל שיהיה תיאום

ביחד. מי התנגד לזה? ות"ת ומל"ג התנגדו לזה. לקחנו אפילו את מי שהוא היום מזכיר המועצה להשכלה גבוהה
ומימנו מישרה ואמרנו
בוא תתחיל לעבוד.
הערה
אוניברסיטה זה גם אומר עלויות אחרות וקמפוס.
משה נתיב
האוניברסיטאות לא רוצות עוד אוניברסיטה.
ראובן ריבליו
אולי הם צדקו כי מיכללת תל-חי היא אקדמית ו"צמח" היא לא אקדמית ו"צפת" היא לא אקדמית.
משה נתיב
אתה אומר שצריך לבדוק את הדברים וגם אני בעד בדיקת הדברים. מי שהיה המתנגד הגדול זה דווקא לא

אנחנו. לכן אני לא מפחד מוות"ת, נהפוך הוא. אני רוצה להיכנס לזה. אם ות"ת יהיה אחראי על המיכללות אז גם

המועצה להשכלה גבוהה בסופו של דבר תצטרך להתעסק בזה ביותר אינטנסיביות ולהבין אותנו יותר. וכשהיא

תיבנה מסלול ות"ת גם יתקצב את המסלול ואת הפרופסור. היום אף אחד לא מבין איך לתקצב את הפרופסורים.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש סיכום שכל הגורמים - משרד החינוך והתרבות, משרד האוצר, התאגדות המכללות האיזוריות, ות"ת - כל

הגורמים ביחד יפעלו להסדרת המצב הקיים. לגבי ההמשך: חייבים להסדיר את הפיתרון לתוספת סטודנטים

ולגידול הטיבעי על-ידי חשיבה משותפת לטווח ארוך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45

קוד המקור של הנתונים