ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/11/1997

דיווח על החזרי שעות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. גי בחשוון התשנ"ח (3 בנובמבר 1997). שעה 09:00
נוכחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

שמריהו בן-צור

עבד-אלוהב דראושה

שמואל הלפרט

וליד צאדק חאג' - יחיא

ראובן ריבלין
מוזמנים
בן-ציון דל - מבכ"ל משרד החינוך והתרבות

איציק כהן - יו"ר המינהל הפדגוגי, משח- החינוך והתרבות

ט1בה אזולאי - סגנית דובר, משת- החינוך והתרבות

שמע1ן הראל - מנהל כ"א בהוראה, משרד החינוך והתרבות

אורי אל'אל - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

שמואל אבואב - יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש מועצת קריית טבעון

עדנה הירשמן-פרי- מרכז השלטון המקומי

אברהם בן-שבת - מזכ"ל הסתדרות המורים

אהובה נעמן - דוברת הסתדרות המורים

עפרה דונסקי - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

גד דיעי - סגן מזכ"ל הסתדרות המורים ויו"ר האגף המקצועי

יוסי וסרמן - סגן מזכ"ל הסתדחת המורים

ברכה מציאל - יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, ארג1ן המורים

שי לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי

משה שיינפלד - יו"ר ועדת בטחון, ארגון הורים ארצי

אבי מצנר - ארגון הורים ארצי

ריימונד לדווין - ארגון הורים ארצי

רונה שנק - מועצת תלמידים ונוער ארצית

אושרית בורנשטיין- מועצת תלמידים ונוער ארצית

נעה קברטף - מועצת תלמידים ונוער ארצית

גיורא מנדלר - האגף לחינוך, ההסתדרות הכללית

יצחק שפירא - יועץ לוועדת החינוך והתרבות
מנהלת הוועדה
יהודית גידל'

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. דיווח על החזרי שעות.



דיווח על החזרי שעות
היו"ר עמנואל זי0מו
היום נקיים 3 ישיבות. אנו פותחים בישיבה הראשונה. אני חשבתי שהיא תהיה מאוד קצרה ושנודיע על כך

שכל 70,000 השעות הוחזרו (ואז היתה לי רק בעיה איך לממן את השמפניה, ולזה הייתי מוצא פיתרון). הישיבה

השניה שיש לנו היא בנושא המיגזר הערבי. הישיבה השלישית היא בקשר למיכללות.

אני רוצה בין הישיבות למצוא כמה דקות, לנצל את העובדה שגם מר בן-ציון דל נמצא פה, על מנת לדבר על

העמדה, שהיא לפי דעתי בלתי סבירה, של ארגון המורים העל-יסודיים. אם הם היו מקבלים את ההצעה של ועדת

החינוך והתרבות אני בטוח שהיו מציעים להם יותר ממה שקראתי היש בעית1ן, 10 שקלים או משהו מה, הם היו

מקבלים הרבה יותר והיינו מונעים הדרדרות שפוגעת בכולם. מועצת התלמידים ממשיכה בעיצומים. זה נושא

שאנחנו לא יכולים לעמוד qמן הצד. אני חייב לומר לכם שאחת הדרישות ברגע האחרון היתה שכר המנהלים. פה
הוועדה באופן הקטגורי ביותר אמרה
אין לערבב מין שלא במינו. האירגון זכאי לנהל מאבק מקצועי על תביעות

צודקות, גם אנחנו חושבים שזו תביעה צודקת, אבל להתלות את זה כתנאי ובגלל זה לא לקבל את הצעת

הפשרה?

אם כך, יש לנו 4 נושאים. נתחיל עם הנושא הכבד ביותר, נושא השעות.

מר בן-ציון דל, מה אתה אומר? אני רואה שמ0פר השעות הח0ר1ת גדל מ-28,000ומשהו ל-30,000ומשהו.

האם זה נכון? בישיבה האחרונה נאמר שחסרות כ-28,000 שעות והם אמרו שזה מידגמית. בינתיים זה גדל

ל-30,000. אני שואל האם אתם ישבתם והתקדמתם? אני פשוט לא מעודכן.
בן-ציון דל
ישבנו ולפי דעתי גם התקדמנו. כל אחד רואה את זה לפי המשקפיים שלו.

על פי המימצאים שביקעו יש 11,000 שעות שנמצאות עדיין במחתות, כלומר במחשב של כל מחת ומחת. אני

רוצה לציין שזה 0.7% מכלל השעות של המערכת. אבל אני אומר שאפילו אם זה רק מורה אחד בלבד, עדיין זה

נפש חיה, זה פרנסה של משפחה, זה ילדים תה כיתה. מדובר על 0.7% מכלל המערכת. אני לא רוצה לומר שזה

בסדר, הייתי חצה שזה יגיע עד 0.0% תקלות, וכך זה חייב להיות וכך זה יהיה.

חשוב לומר שזה לא שונה ממצבים דומים באותה ע1נה של השנה בכל השנים האחרונות, זה יכול לנבוע

מכמה וכמה סיבות. אתן דוגמא אחת. מורה למוסיקה שיצאה לחופשת לידה ב 1.9-או ב-15.8 או במועד סמוך

אחר ואז השעות ודאי מוקפאות ולא ניתנות כי חצים שאותה מ1רה למוסיקה תמשיך שם. יש הרבה דוגמאות. אבל

אני חתר 1אומר, זה 11,000 שעות. כשאני אומר 0.7%זה ממש נטו. כלומר אני לא מדבר על 2.5 מיליון שעות

שיש במערכת. אני מנטרל מראש את השעות של החטיבה העלי1נה. אני מדבר רק על החינוך היסודי וחטיבות

הביניים, שזה 1.5 מיליון.
איציק כהו
וגם רק החינוך הרגיל, בלי החינוך המיוחד.
בו-ציוו דל
כלומר אני מנטרל את הכל כדי שלא יבוא מישהו וייגיד. אבל לא הכנסת את זה. לכן הכנסתי את הדברים כמו

שהם.

הדברים גם מסתדרים מיום ליום. אנחנו נעשה הכל, וכך הודעם, כדי לזרז את המחתות. המחוזות גם שומרים

שעות לפיתרון שריפות, אם פיתאום יהיה צורך לפתוח איזשהי כיתה או משהו כזה. גם האוצר נתן כמות מסו"מת

לענות על הגידול הטיבע' אבל זה לא שהאוצר מחכה שהכיתות יפתחו כדי לתת לך עוד.

אני אומר, השעות קיימות. מה שחשוב יותר זה הנושא של מוחם שפוטרו. עם כל התשיבות לנושא של שעות

בכיתה, מדובר על זכותו האלמנטרית של אדם להמשיך ולקבל שכר ולרוביא פרנסה הביתה.

בתפקידי הקודם, כמנהל אגף כוח-אדם בהוראה, מול מר גד דיע', שהיום הוא משנה למזכ"ל וממשיך להחזיק

בתיק הכבד ביותר, של מנהל האגף הפחפסיונל' של הסתדחת המורים, עבדנו במשך כל השנה, מידי שבוע, על



בעיות פרופ0י1נליות של מוחם. אז אם אתה אומר שיש צורך לתת דחיפה יותר וחקה, אני אתן בא1פן אישי.

נמצא כאן מר שמעון הראל. הוא מוכן 24 שעות ביממה רק לנושא הזה, יישב מול האיש מהסתדרות המורים

כדי לתת תשובות אמיתיות. אם תלמיד יקבל פחות שעה או יותר שעה זה חשוב מאין כמותו אבל כשאדם לא

מקבל שכר, אני חושב שאין לך דבר גרוע מזה.

אני לא אומר שמישהו מנסה לתפו0 טרמפ ולהכניס כאלה שצריו לתת להם שכר ולא מגיע להם. אני מדבר

על הדברים האמיתיים, ואני בטוח שזה "עשה.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם הוועדה הופעלה בימים האחרונים?
בן-ציון דל
בוודאי. ישבו, נתנו חומר, הגישו לנו.
אברהם בן-שבת
בוקר סוב לכל החברים. אני מבקש להודיע, כפי שהודעתי בישיבה האחרונה. אנחנו מקבלים את הדיווחים

מבתי-הספר. מעבר לחוברת שהבאנו מגיעים אלינו עידכונים מבתי-ספר אחרים. אז דיווחנו על 700 בתי-ספר

שבהם נרשמו 28,318 שעות הסחת. היום עלה המספר ל-742 בתי-ספר שבהם נרשמו 30,110 שעות חסרות.

בסעיף בי דיווחנו על 225 בתי-ספר שציינו שבהם אין בעיות, שבהם לא חסרות עוד שעות. גם שם היום עלה

המספר - 242 בתי-ספר ציינו שאין בעיה.

דיו1חנו על 311 מורים שהיו על-פי ההסכם חייבים להי1ת משובצים בעבודה. עשינו עידכון והדיווח היום הוא על

286 מורים.

זאת אומרת, כשאנחנו צריכים לדוח על דברים שתוקנו אין לנו שום עניין לא לדוח על הדברים האלה. הלוואי

והייתי בא היום לכאן והייתי יכול לקום ולומר: "שר כוח, הכל הסתדר, שדה רבה, תודה לוועדה, תודה ליושב-ראש

הוועדה, תודה לכל החברים. אבל לצערי אני לא יכול להגיד דבר כזה.

היו צריכים להביא סרס של מחשב של משרד החינוך והתרבות ולהצליב אותו עם החוברת של הסתדרות

המורים. אז אפשר היה להראות לוועדה עד כמה אתם צודקים או שוגים. היתה צריכה להיות הצלבה של הנתונים

כדי שחברי הוועדה יראו את הדברים זה מול זה, בית-ספר מול בית-ספר. ואז היו אומרים: אתה אמרת כך ואנחנו

מוצאים אחרת. זה לצערי לא הובא לוועדה. אם אני הייתי במשרד החינוך והתרבות הייתי את זה . זה עניין

של לחיצה על כפתור. יש גם את מספח בתי-הספר במשרד החינוך, נתנו את המידע דווה.

באים ואומרים, וגם כתבו לנו את זה, ש-11,000 שעות עדיין לא הגיעו, הן נמצאות במחשב. אז בסדר, אז
אנחנו נגיד לתלמידים שצריכים ללמוד
סליחה, תלכו למחשב, תכניסו את הראש לתוך המחשב? אני לא יודע איך

לקבל תשובה כזאת. אם אני מחלק 11,000 שעות שנמצאות במחשב או במחתות, לדבריך, בממוצע ל-24 שעות,

שזו המישרה של הוראה בדרך כלל, זאת אומרת: כ-404 מוחם נמצאים בחוץ, אפילו ר-ק לדבריך.
יצחק שפירא
הממוצע למישרת הוראה הוא 20 שעות, לא 24.
אברהם בן-שבת
אז עוד יותר. על-פי החישוב הזה כ-500 מורים נמצאים בחוץ. זה מנתונים שאתה מעיד עליהם ומנתונים

חלקיים שאנחנו נותנים.

ישבנ1 פה ערב פתיחת שנת הלימודים. אנחנו לא נכנענו, לא היינו צריכים להיכנע בשום פנים ואופן, אבל

כיבדנו את השולחן הזה 1כיבדנו גם אותך וגם את משרד החינוך והתרבות. היום אני לא יכול לעטר ברחוב על-יד

המורים שקיבלו ממני את אותו הסכם. הם נמצאים בבית כבר חודשיים. זה רק המידע שהגיע אלי, לא מה שלא

הגיע אלי. יש לנו, כאנשי איגוד מקצועי, ע1ד 10 דברים שיכלנו להעלות. אני לא אעלת עכשיו את הנושאים האחרים

ואני לא אומר שאנחנו מתנים אותם עכשיו בהסדר הזה. כל נושא וכל עניין יטופלו לגופם. אין לנו שום אפשרות

לחזור היום לזה אלא אם כן נפתרו רובעי1ת פה בשולחן הזה ובשעה הזאת. אלה הן העובדות.
היו"ר עמנואל זיסמן
בכל זאת, נניח שזה 11,000 ושזה יסודר. אבל אבל נוסף יש עוד 19,000 שעות.
אברהם בן-שבת
אני בטוח שזאת האמת אבל אני תן אומר מה המסקנה לאור דברו של מר בן-ציון דל. אם הוא בדק ומצא

11,000 אז אולי אני טועה, יכול להיות שאני טועה. אבל אני לא טועה.

אני במקום המשרד הייתי פשוט מצליב את הרשימה עם רשימת המחשב של המשרד ואז היינו רואים את זה

מול זה, איפה צדקנו ואיפה טעינו. אם היו אומרים לנו שטעינו היינו מודים בטעות ואומרים: יישר כוח, תודה רבה".

האם אני יכול להתווכח על אחה דבר שנמצא באיזה מכשיר ברזל באיזשהו מקום? איך אני יכול להתווכח על זה?
שמואל אבואב
אני בדקתי במשך שבוע ימים ב-61 רשויות מק1מיות בבדיקה י10דית, אמינה, לא פופוליסטית, לא מגמתית,

לא מתוך רצון לנגח או להפוך את זה לכותרות ולעימות בין הרשויות המקומיות לבין משרד החינוך והתרבות,

מש1ם השותפ1ת רבת השנים הטובה והעמוקה שיש בינינו. אני אומר לך, מר בן-ציון דל, ואנחנו מכירים לא מעט

זמן, שמהבדיקה שאני בדקתי עולה שיש הי1ם חוסר של 22,000 שע1ת בישובים האלה, ב-61 רשויות מקומיות.

יש פה טבלה מסודרת, כמה שעות חסרות בכל מקום.
ראובן ריבליו
האם זה בנוסף ל-724? כל רגע אנחנו מקבלים מספרים אחרים.
שמואל אבואב
מר בן-שבת דיבר על כך שמהבדיקה שלו ע1לה שחסרות 30,000 שעות. אני אומר שמרובדיקה שאני ערכתי

עולה שיש חוסר של 22,000 שעות לכל מדינת ישראל.
יצחק שפירא
אתה מדבר על בתי ספר יסודיים וחטיבות ביניים בלי החינוך המי1חד?
שמואל אבואב
לא נכנסנו לחינוך המיוחד. בדקנו את זה רק בבתי-הספר רגילים.
שמריהו בו-צור
מי זה שבדק?
שמואל אבואב
הרשויות המקומיות, מנהלי מחלקות החינוך. שלחם לכל ישוב פאקס עם שמות בתי-הספר והוא החזיר לם

בחזרה דיווח על החוסרים של השעות לכל בית-ספר.
שמריהו בן-צור
מה הם המישתנים שעליהם אתה שאלת?
שמואל אבואב
תנו לי לסיים אז אני אסביר ואז לא יהיו שאלות בעניין הזה.

ההערה השניה שרצית' לומר תשיב בחוק על ההערה האחרונה שאתה הערת. ביקשנו לנטרל את הגידול או

הירידה של מספר התלמידים בכל בית-ספר בכדי שהנת1ן יהיה אמין ככל שרק ניתן, ש"שקף את השעות בהשוואה

למספר תלמידים לא נייד, לא בעלייה במספר התלמידים בבית-הספר ולא בהפחתה.



לכן בהערכה שלי הנתון האמיתי והנכון הוא שיש למעלה מ-20,000 שעות שהן חסרות בתוך המערכת.

והערה שלישית ואחרונה, אני לא יודע אם השעות יחזרו או לא יחזרו, כרגע אני לא חצה לדבר על זה. אני

רוצה לומר שזה צריר ללמד אותנו מ0קנה מאוד מאוד בחרה. א10ר לנו, לכולנו, לרוגיע ל-2.12 במצב שבו מספר

השעות בבתי-ה0פר אינו מושלם. אנחנו צריכים לדעת איזה זעזוע כל קיצוץ כזה גורם במערכת ואיזה שובל של

בעייתיות זה מושך אחריו עוד כמה וכמה חודשים. עכשיו לך תימצא את המורים ולך תשבץ מחדש. אנחנו כבר

בחודש השלישי של השנה.

לכן אנחנו צריכים ליצור איזשהו לובי שייבצר את מערכת החינוך כך שלא יקוצצו שעות. הנה התבשרנו

שבשנת הלימח-ים הבאה מתעתדים לקצץ גם 15,000 שעות. אני רוצה שכולנו נדע את זה.
היו"ר עמנואל זי0מן
יש התפתחות בעניין הזה, בעיקר בזכות חבר הכנסת שמריהו בן-צור. אין הסכם חתום אבל יש הבנה שבזה

לא יהיה קיצוץ.
שמואל אבואב
ההערה האחרונה ,אני מציע שמנכ"ל משח- החינוך והתרבות יסביר לנו כמה זמן בפועל לוקח למשרד באופן

אובייקטיבי לתרגם את ההחלטה, שמחזירים את השעות, לפיתרון בשטח? זאת הבעיה.
איציק כהו
אני אתחיל בנתונים ובעבודה של הוועדה המשותפת. היו שתי דרכים לעשות את זה. דרך אחת זה לקחת את

חוברת הנתונים של הסתדרות המורים, לעבור על כל בית-ספר ולראות את מספר הכיתות, מספר השעות, כפי

שמופיע פה, בהשוואה למה שנעשה בפועל. הדרך השניה היתה להפיק נתונים מהמשרד דרך מערכות מידע שלט

ולקבל תמונת מצב שתראה גם רשימה מלאה ושלמה של כל בתי-הספר וגם פערים לכאן ולכאן, בתי-ספר שקיבלו

יותר או בתי-ספר שקיבלו פחות. עשינו את שני הדברים גם יחד, עם הוועדה שבה היו גם נציגים של הסתדחת

המורים.

קודים כל אני חצה ל1מר שאני בדקתי באופן אישי למעלה מ-100 מוסחת שמופיעים בחוברת שמונחת לפני.

הנתונים בחוברת הזאת הם נתונים שאינם נכונים ואינם מדוייקים. ההנחיות שקיבלו מנהלי בתי-הספר הן הנחיות

לא מספיק בחחת וחד-משמעיות. מנהל בית-ספר נתבקש לדווח לפי השאלון של הסתדחת המורים על כיתות

בתשנ"ז וכיתות בתשנ"ח, תקן בתשנ"ז ותקן בתשנ"ח, ולדווח כמה חסר, מה הפערים ביניהם. ברשימה הזאת,

שנבעה מתוך דיווחי מנהלי בתי-הספר, ישנן טעויות. אני לא מאשים אותם, פשוט ההנח"ה בשאלון לא היה מספיק

ממוקדת. מנהלי בתי-הספר לקחו בחשבון גם שעות של חינוך מיוחד, מה שלא צריך היה לקחת, גם שעות עולים

וגם שעות אחרות, שאולי בחלקן ניתנו בעבר בגלל יתמות כאלה ואחרות ובשנת הלימודים הנוכחית חלק מהשעות

האלה עבח אל בתי-ספר אחרים, אבל זה לא באופן קבוע.
יצחק שפירא
בהיקף מה זה היה אמור להתקזז.
איציק כהו
תן לי לגמור. אני מבקש שתקשיב מתוך רצון לנסות להבין.

אם בח1ברת הזאת מתוך 100 בתי-ספר ראשונים, ואני לא המשכתי לבחק כי את הבדיקה הזאת עשיתי

אחרי שסיימנו את הישיבה המשותפת, לקחתי את זה אלי הביתה וניסיתי לבחק מה קורה עם כל אתר

מבתי-הספר. ב-100 משך 700 בתי-הספר שמפ1רטים בח1ברת הזאת יש נשנים חסרים: א1 שאין מספר כיתות

של שנה מסויימת או שאין מספר שעות של שנה מסו"מת. אי אפשר להשוות בין הנתונים, אי אפשר להציג רק

פער - שחסר 76 שעות - מבלי שיבואו וייאמח: בתשנ"ז היה ככה ובתשנ"ח כך.
אברהם בן-שבת
אבל ככה כתם מנהלי בתי-הספר.
איציק כהן
עם כל הכבוד למנהלי בתי-ה0פר, המנהלים ענו לשאלון ששלחתי אליהם,
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה רואה שהדיון מתנהל באווירה שקטה, רגועה, מכובדת ואחראית. הרי אנחנו לא מנסים עכשיו לחמם את

תאווירה. זה גם האופי של מר אברהם בן-שבת, שהוא מדבר בהתרגשות, אבל הוא לא השתמש במילים בוטות.

מר בן-ציון דל אמר בתחילת הישיבה שכל השעות הוחזרו. עכשיו מסתבר שגם לפי הבדיקה שלכם יש

11,000 שעות שלא הוחזרו. באה הסתדרות המורים ואומרת שחסרות 30,000 שעות. בא מר שמואל אבואב

ממרכז השלטון המקומי, שעשה עבודה יסודית, ואומר 22,000 שעות. אני שואל אותך עכשיו, ה-11,000 שעות

האלה, מתי הן יוחזרו? איך הן יוחזרו? יש גם מירוץ עם הזמן.

אתמול דיברתי עם מנהל בית-ספר שחסרות לו 50 שעות. הוא מצפון הארץ, מאיזור קו העימות. הוא חצה את

זה היום. אם אתה תיתן לו את זה בעוד שבועיים אולי כבר לא יהיה לו צורך בזה.

אני שואל אותך עכשי1, בחח סובה. הרי אנחנו בסופו של דבר לא מחפשים עכשיו עימ1תים מיותרים. אני שואל

אותך, תוך כמה זמן יוחזרו 11,000 השעות? ברגע שתחזיח את 11,000 השעות אז תתברר התמונה לאמיתה.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אני לא בט1ח בכך. קודם כל אני חצה להבין האם יש מחלוקת עובדתית.
איציק כהו
כן, זה מה שאני מנסה להראות.
ר-אובו ריבליו
אם יש מחלוקת עובדתית אני מוכרח לומר, עם כל הכבוד, שחובת ההוכחה הועברה אליכם. הם הגישו

מיסמך, שלכאורה הוא מיסמך שמבוסס על העוברות. אתם צריכים להוכיח שהוא לא נכון.

השאלה השניה היא, אם יש ויכוח על העובדות אבל אתם ע1מדים על דעתכם שהכל בסדר אזי אתם מודיעים

לשולחן זה שמה שנעשה עד היום זה מה שנעשה ויותר לא יהיו תוספות משום שהכל מלא. אז אנחנו נדע גם

שהצד האחר
בן-ציון דל
יהיו תוספ1ת.
ראובן ריבליו
יש שתי אפשחיות: 1) לומר שאתם חולקים על כל העובחת שהוצגו על-ידי הסתדחת המורים ושאתם

מודיעים שאתם עחכים ומוכנים ומקיימים את שנת הלימודים, שאתם יותר לא צריכים לעשות שום דבר כי כל

התקנים מלאים, בדרך זו או אחרת, לפי התוכנית שמשח- החינוך והתרבות הציג; 2) בדרך אחרת אפשר לומר

שאומנם קיימים פערים, לא כצעקתה של הסתדרות המורים, אבל שאתם חושבים שיש איזה חסר או צורך בתיקון

לגבי 11,000 שעות ושאתם בימים אלה שוקדים על מנת למלא אותם. זו גישה שניה.

עכשיו, בנובמבר,אחרי שכבר כל ההקצבות ניתנו, אני מציע שמשרד החינוך והתרבות יבוא וייאמר לנו:

"אנחנו למעשה התחלנו את שנת הלימודים. שנת הלימודים תתקיים בהתאם למה שאנחנו נערכנו ואנחנו פועלים

בשטח. יש לנו תיקון עיוותים קל שבאחוזים הוא בטל בשישים בקרב מיליון תלמידים".

אנחנו כל הזמן מדשדשים פה, זה א1מר 30,000, אחר אומר 20,000 והשלישי אומר שזה לא נכ1ן, שזה

11,000.
היו"ר עמנואל זיסמן
הם מודים בכך שחסחת 11,000 שעות. אני שם הצידה את מה שאמח מר אברהם בן-שבת ומר שמואל



אבואב. אני שואל עכשיו לגבי ה-11,000 שעות האלה, שנמצאות במהשב. כמה זמן זה צריך לקחת עד שייגיע

מהמערכת למנהלים? זה הרי כרוך בכמה מאות מורים.
איציק כהן
פחות משבוע.
היו"ר עמנואל זי0מן
זאת אומרת, אתה אומר שתוך שתוך כל 11,000 השעות יוחזרו לבתי-ה0פר 1יוע0קו באופן יחסי המורים

שצריכים להי1ת כדי ללמד את השעות האלה.
איציק כהן
אני לא מוכן להישבע שיהיה איוש מלא של כל המורים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אמרתי באופן יחסי לא אמרתי מלא.
איציק כהן
ישנם מקומות ששם אין בעיה לאייש מורים כי ישנם גם סמינריסטים וגם אחרים שייקבלו אישור. ישנם מקומות

ששם יותר קשה.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה אומר שיש כמות משמעותית של מורים שייצטרכו להיכנס למערכת.
ראובן ריבליו
אתם לא מחכים להחלטה של הוועדה כדי להחזיר אותם.
איציק כהו
זה נעשה כרוטינה כל הזמן. גם הבוקר, בעת שאנחנו י1שבים פה עכשיו, כמו אתמול בבוקר, מתקיימת

הקצאה קבועה וסדירה. כל הזמן מתרמות שעות למערכת. אני רוצה לומר שכאשר אנחם שווים את הנתונים, יש

למעלה מ-4,000 שעות נוספות שהוקצו מעבר לתקן.
ראובו ריבלין
האם לטענתך יש פגם בנתונים של הסתדרות המורים? תסביר לי מה הוא הפגם.
איציק כהו
בוודאי שיש פגם.
היו"ר עמנואל זיסמו
ביום רביעי הזה יתקיים דיון על תוכנית משרד החינוך והתרבות להנהגת יום לימודים ארוך. גם נושא זה קשור

לתוספת שעות. אני רוצה לבקש שבפתח אותה ישיבה אתם תודיעו כמה שעות עדיין לא הוחזרו, למשל: במקום

11,000 נשארו 1,000 או 2,000, כדי שנדע מה ההתקדמות.
אברהם בן-שבת
אני מבקש לומר דבר אחד חשוב. אנחנו כבר ע1ד מעט מסיימים את השליש הראשון של השנה. אני טוען שמי

שמודה שהעובדות הן שחסרות 11,000 שעות אז כניראה שחסרות י1תר מ-11,000. מר איציק כהן, אתה לא יכול

לבדוק שום דבר אצלך בבית. המחשב נמצא אצלך במשרד. היית מצליב את הרשימה הזאת והיית מוכיח לאנשים

מה העובדות. היית צריך להביא את הסרט של זה מול הסרט של זה. אתה אומר שהצלבת את הנתונים? אני לא



יודע את מה. צלבת אולי, לא הצלבת כלום.

אני לא מוכן לחזור לזה. החל ממחר תהיה שביתה אלא אם כן יוחזרו כל המורים האלה, המדוכאים, שעוד

מ-31.8 מחכים לשוב לעבודה. אני חצה את חתימתו של המנכ"ל על הרשימה הזאת, שאנחנו נודיע להם שחם

חזרו לעבודה וש"קבלו משכורת מ-1.9, כפי שמחוייב מאותו הסכם. אני לא יכול לבוא למורים האלה ולהגיד להם

לחכות, כי חלק נמצא במחשב וחלק...
ראובן ריבליו
האם הם עובדים בפועל? אם הם עובדים בפועל אז הם יקבלו כ0ף.
אברהם בן-שבת
הם לא עובדים עכשיו, הם בחוץ, יושבים בבית. הם כרגע לא במערכת.
היו"ר עמנואל זי0מו
הנקודה בחרה לי עכשיו. מר דל, מה אתה אומר על זה? מר איציק כהן אמר שהוא צריך פחות משבוע כדי

להחזיר את השעות הללו.
ראובן ריבלין
אני חושב שהבעיה של שעות הלימודים כבר נפתרה, כל1מר הם מבינים שזאת בעיה של מחלוקת. מה שהם

רוצים זה את ה-280 מורים. אנחנו יכולים להמשיך לנושא הבא, שהוא חשוב ביותר.
היו"ר עמנואל זי0מן
הדרישה היא דרישה שצריך להתייחס אליה.
בן-ציון דל
אני קודם כל אומר את מה שאני לא רוצה לומר. מה שאני לא חצה לומר, שבכל מיקרה אני אזדקק לי1תר

מ-282 מורים ולהגברת היקף מישרתם של מורים.
ראובן ריבליו
אנחנו בדברים על נפשות פועלות. השאלה היא לגבי מ1רים מסויימים. לא מחבר על מיספרים.
בן-ציון דל
את זה אמרתי שאני לא חצה לומר, שממילא אזדקק למוחם נוספים ולהגברת היקף מישרתם של המורים

בהפעלת י1ם חינוך אחך. אנחנו מתחילים ב"ה ב-1.12 בהיקף קטן, ובהיקף גדול מאוד ב-1.1. אבל את זה אני לא

רוצה לומר.
ראובן ריבליו
כמה שעות יוכנסו למערכת כתוצאה מהפעלת יום לימודים אחך בהיקף המצומצם?
בו-ציוו דל
אני מעריך שזה לפחות 50,000 שעות. הבעיה היא אחרת. יש לנו נכונות ואנחנו נעשה את הכל כדי להפעיל.

אנחנו נשב יחד עם חבר הכנסת שטרית, שהוא יחם החוק, כדי לקבוע את הדברים וכדי להביא א1תם לוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת ביום רביעי. אבל אמרתי, לו זו התשובה שאני חצה לתת.
התשובה שאני חצה לתת
מר שמעון הראל יאמר לי אם הוא זק1ק ליותר מיומיים כדי לקחת את אותה רשימה

של 200 מורים.
שמעון הראל
אני זקוק ליום אחד.
בן-ציון דל
בואו נאמר יומיים, כדי לקחת את הרשימה, זה לא כמות אדירה, ולבדוק אותם אחד אחד, את הזכאות. הרי

גם אתה וגם אני מסכימים שיכול להיות שיש טרמפיסטים. הכל יכול להיות. נכון, מר בן-שבת?
היו"ר עמנואל זיסמן
אם אתה תיתן לו תש1בה שמשרד החינוך והתרבות מכיר באופן עקרוני ברשימה
אברהם בן-שבת
אלה מורים שעובדים יותר משנה ויותר משנתיים, וגם אם הם עובדים רק שנה.
ראובן ריבליו
יש לי הצעת פשרה. אני מוכרה לומר, אדוני היושב-ראש ואדוני המנכ"ל הנכבד, שאני מאוד מכבד אותך.

בזמנו הוועדה הזאת היתה שותפה להסכם שנחתם כאן, שבעטיו ניפתחה שנת הלימודים. בהסכם זה כתוב

בצורה מפורשת לגבי מורים. צריך לבוא ולומר היום: אנחנו בפרינציפ מקבלים את הרשימה הזאת. אנחנו ניבדוק

אולי יש מישהו ברשימה שלא מתאים לאותו הסכם שאנחם חתמנו.
בויציוו דל
אני מבקש להוסיף משפט: בהתאם לכל הסכמי העבודה.
אברהם בן-שבת
לא. בהתאם להסכם שחתמת עליו ערב פתיחת שנת הלימודים. לגבי הסכמי עבודה אני לא צריך אותך ואתה

לא צריך אותי. אני לא יודע מה זה הסכמי עבודה. אז נחן על הסכמי עםדה במשך שנתיים. אבל אני מקבל את

ההצעה.
שמריהו בןיצור
אם יש שינויים קטנים, אז תשבו ותבדקו את שתי הרשימות ותגמח את זה.
אברהם בו-שבת
אבל זה לא הולך.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר בן-שבת, אנחנו איתך. למה להתעצבן?
עפרה דונסקי
אתה לא רוצה מורים שנה ראשונה? מי שלא טוב לא יכנס.
אברהם בו-שבת
כפי שחתמנו בשולחן הזה, הרשימה הזאת תהיה חתומה על-ידי המנכ"ל, על-ידי יושב-ראש הוועדה ועל-ידים.

צילום של הרשימה הזאת ישאר אצלך. אנחנו ניקח את הצילום והמנכ"ל יקח את הצילום. אנחנו רוצים לראות

שהמורים האלה מוחזרים לעבודה. אם יש שם איזשהי בעיה שהיא איננה לפי ההסכם שאנחנו חתמנו ב-31.8 אז

אנחנו מתחייבים פה שהדבר הזה ימחק. מה עוד אתם חצים מאיתנו? אני חצה לצאת מפה, לחזור למוסדות

שמחכים לתשובתנו, שמאלצים אותנו לפתוח בשביתה החל ממחר, ולהגיד להם: הנה צילום, הנה חתימה של

המנכ"ל, הנה חתימה של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, והם לא מתכחשים למה שהיה. אם יהיו פה שמות

שאינם ראויים למערכת ניפעל כמו שכת1ב בהסכם. בהסכם אני הוספתי את המשפט שאלה שאינם ראויים



למערכת יבואו לדיון .|בלי חתימה על זה, אני לא חוזר.
איציק כהן
זו רשימה חלקית. היא גדלה כל הזמן.
ראובן ריבליו
עכשיו לא מדברים על השעות. מדברים על 286 מורים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פונה אל מר בן-ציון דל. אילו היינו ששים אלי מלחמה וקרבות היינו אומרים שלמעשה ההסכם שנחתם

ב-31.8 הופר כי 70,000 שעות לא הוחזרו (אתה בעצמך אומר ש-11,000 שעות לא הוחזרו, אחרים אומרים

20,000 או 30,000). אני מסכם את המצב בחח סובה. אם היינו עכשיו באינססנציה מישפסית ושופטים היו

צריכים להחליט, למעשה ההסכם הופר כי עבר/ חודשיים, אנחנו ב-3.11, ולא הוחזרו כל השעות.

אבל אנחנו יודעים שאתה רוצה להעביר את השעות. אנחנו יודעים שהיו גם סיבות לעיכוב - חגים וסיבות

טכניות, ביורוקרטיות - ושזה יוחזר תוך פחות משבוע, כך אומר מר איציק כהן.

אבל, אם אנחנו לא מחפשים עכשיו איו לנצל את ההפרה על מנת לעשות הון אלא עושים את ההיפך, צריך

להחזיר את השעות בחח סובה, בהבנה ובהסכמה הדרת. הדרישה שלו, שאני לא הייתי מודע לחשיבותה עד

שהוא אמר את זה, היא דרישה. אני אמרתי את המילים "באופן עקחני" ואתה לא הקשבת 1רק כשחבר הכנסת

ריבליו אמר "בפרינציפ" אתה קיבלת את זה. "פרינציפ" זה "עיקרון", זה בעברית תה בלועזית.

אבל יחד עם זה, אם יתברר בבדיקה של מר שמע1ן הראל מחר, עד יום רביעי בבוקר, שיש מספר מוחם שלא

צריכים להיכלל באותה רשימה אז הם יירדו מן הרשימה. אני בטוח שרוב הרשימה היא רשימה לגיטימית. אני

מבקש אם כך, אם זה מקובל, ושתיקה כהסכמה
עבד-אלוהב דראושה
האם זה כולל את המורים הערביים?
היו"ר עמנואל זיסמו
אני חצה לבקש שבפתיחת הישיבה ביום רביעי תימסרו באופן סופי את האישור של הרשימה. גם את אותם

מיקרים שתגלו שלא צריכים להיכלל ברשימה וגם כמה מת1ך 11,000 השעות הוחזח. אז גם נדבר איך אנחם

משלימים את כל הפערים.
אברהם בן-שבת
אנחנו מבקשים שתהיה חתימה על הרשימות האלה, של מנכ"ל המשרד ושל יושב-ראש הו1עדה. אני מאמין

לכולם אבל החברים שלי לא מאמינים לי. חייבת להיות חתימה. כפי שביקשו ממני, 1אני הצעתי את זה בעצמי, אם

יש כאן שמות שאינם ראויים להיות כאן ושהם אינם בהתאם להסכם שנחתם אנחם נוציא אותם. אני גם חצה

שיהיה כתוב שאם יתגלו שמות שלא הגיעו עד כה לידיעתנו, שגם הם יכללו ברשימ ה ושגם את השמות האלה

יצליבו. יכול להיות שיש מוחם נוספים, שלא נמצאים פה ברשימה, והם זכאים ואני מבקש שאם הם יתגלו הם

יתווספו לרשימה.
וליד צאדק חאגי-יחיא
אני חושב שהוועדה, ביחד עם יושב-הראש שלה, צריכה לתמוך בתביעתו של מר אברהם בן-שבת. אני חושב

שתביעתו היא צודקת לאור הע1בדה שמאז ערב פתיחת שנת הלימודים ועד הי1ם אנחם דשים באותומקום

ומנהלים משא ומתן פה.
שמריהו בן-צור
בהצלחה.
וליד צאדק חאג'-יחיא
לא כל-כן בהצלחה. כשאנחנו מדברים על חינוך ויש מורים שלא עובדים בפועל ויש שעות חסרות בהסכמתו

של המנכ"ל, לדעתי אנחנו פה כמו בשוק. אני חושב שזה עלבון לוועדה, שאנחנו עד היום הזה לא פתרם את

הבעיה הזאת כמו שצריך ולפי רוח הה0כם. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לתת תמיכה מלאה בתביעה של

הסתדרות המורים. אני חושב שלא יתכן שאחרי חודשיים אנחנו דשים באותו מקום ומתווכחים מה מספר השעות

שקוצצו ומה הוחזר. אני לא יודע באיזה עידן אנחנו חיים שעד היום הזה אנחנו לא יכולים לפתור את ר1בעיה הזאת.

באמת זה דבר נורא מה שקורה פה.
בן-ציון דל
מדוע מופיע ברשימה שיש קיצוץ בגננות? אין ויכוח על כך - כמו שלא היה קיצוץ בחטיבות רוביניים, כי שם

השעות ניתנות פר תלמיד, 1כמו שאין קיצוץ בחטיבות העליונות, אין גם קיצוץ בגני הילחם. אף על פי כן בתוך

הרשימה יש גננות.
שמריהו בו-צור
יש כאן גננות בעלות וותק של 4 או 3 שנים, אז מגיע להן בחן. יש כאן גננות שחסר להן 5-6 שעות. אין לי

ספק שאפשר להגיע לפיתרון לגבי הרשימה הזאת. אני מציע שתקבל את הצעתו של מר אברהם בן-שבת. אם

ישנם מורים שמר שמעון הראל יגיד שהוא לא מוכן בשום פנים ואופן לקבל אותם בגלל דברים מסו"מים, אז הוא

לא יכניס אותם למערכת. הרי הוא מכיר את רובעיות ויודע למה חצים שמורה מסויים לא יהיה בתוך המערכת. אני

מציע שמר שמעון הראל, יחד עם נציגי הסתדרות המורים, יישבו וייגמרו את הנושא הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
השאלה היא מהי ההנח"ה למר שמעון הראל.
שמריהו בן-צור
ההחלטה תהיה לפי הצעת היושב-ראש, שאחרי שיוסכם על הרשימה יחתמ1 עליה מנכ"ל המשרד ויושב-ראש

הוועדה.
אברהם בן-שבת
לא. זאת הרשימה שאני מגיש. אז מה אני צריך סיכום?
בן-ציון דל
כמה מתוכם שנה אי?
אברהם בו-שבת
זה לא משנה. לא התנית את ההסכם דווקא לגבי מוחם שהם לא שנה אי.
גדדיעי
תראה לי מיסמך האומר שמורים בשנה אי חייבים לפטר אותם? בכל שנה יש לנו מחלוקת.
יצחק שפירא
אבל השנה זה כרוך גם בהסכם שנחתם ב-31.8.
גד דיעי
אין שזם הסכם שאומר משהו על מורה בשנה הראשונה. ההסכמים הקיםצ"ם שלנו מציינים תקופת ניסיון.

אחרי 4-3 שנים במכללה הוא מתחיל לעבוד. בשנתיים הראשונות הוא בניסיון. אם בשנה הראשונה בא המפקח

ונותן דו"ח חיובי, אז אין ויכוח.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש לי עוד 0יבה אחת ללחוץ עליך. אני מאוד שמחתי שמר רן ארז הודיע בשם ארגון המורים העל-יסודיים שכל

התביעה שלהם מולאה ב-100%. אני אומר עכשיו, אם ברשימה הזאת יש מיקרים חריגים אז הם יבדקו אבל

הדרישה כדרישה היא הלק מן ההסכם שעליו חתמנו.
שמריהו בן-צור
יכול להיות מורה בשנה אי שהוא מורה מצויין, אז בודאי .שאתה רוצה אותו. אם ישנו מורה שאומרים שהוא לא

שווה כלום אז גם נציג הסתדרות המורים לא ירצה להגן עליו.
ראובן ריבליו
אני מעולם לא הייתי מורה אבל אני רוצה לומר לכם, אני עורך-דין ואנחנו חתמנו על הסכם. אם מורה בשנה אי

נכלל באותה מסגרת פדגוגית אז אתה רשאי לבוא ולומר שהוא לא צריר להיות במערכת. אם הוא לא נכלל באותה

מסגרת, אז אתה צריך לכבד את ההסכם. 11,000 שעות בין כה צריך להחזיר למערכת. פה מדובר על 300 מורים

ו-6.000 שעות לי1ם חינוך אתך.
שי לחמן
אני לא מדבר פה על פיטורי מורים. אני רוצה לקבוע בצורה חד-משמעית שמבחינתנו, מבחינת ארגון ההורים

הארצי וציבור ההורים במדינת ישראל, יש במה שמתרחש כאן, מה שמתרחש בחודשיים האחרונים מאז פתיחת

שנת הלימודים, משום הפרה בוטה של ההסכם מצד משרד החינוך והתרבות בכל מה שקשור למילוי ההתחייבויות

שהם נתנו במסגרת ההסכם, שאתה אדוני, יושב-ראש הוועדה, תמת.
שמריהו בן-צור
אני לא מבין בשביל מה צריך את ההצהרה הזאת. אנחנו כרגע בשלב סיכומים. למה אתה צריך עכשיו

להתחיל את הוויכוח מחדש?
שי לחמן
הסיכום הוא סיכום בין הסתדרות המורים לבין משת- החינוך והתרבות על פיטורי מורים. זה סיכום מקצועי.

בפתח דברי אמרתי שאני לא מתייחס לנושא של פיטורי מורים. זה בין הסתדרות המורים לבין משרד החינוך. אני

לא מתערב בזה. אני מדבר עכשיו על הפרת הסכם מצד ראשי משרד החינוך והתרבות. הסעיף הראשון בהסכם

קובע "70,000 השעות שקוצצו לפי חתר המנכ"ל מאפריל 1997 יוחזרו, ויוחזרו במלואן". אני מדבר על זה.

השעות האלה לא הוחזר!. היום זה כבר ברור לכולם, לא צריך לבוא בדין ודברים עם אירגון המורים וגם לא עם

הסתדרות המורים, שמענו כאן את מר שמואל אבואב ושמענו אפילו הודאה ממנכ"ל משרד החינוך והתרבות

שמ1דה במקצת א1מנם, ש-11,000 שעות לא הוחזרו. אבל להזכירכם, גם לפני שבוע, ואפילו בדיון ב-31.8, ערב

פתיחת שנת הלימודים, בדיון המקדים לפני שנחתם כאן ההסכם עם ראשי ארגוני המורים, ראשי משרד החינוך

והתרבות הודיעו שכל 70,000 השעות כבר הוחזרו. אדוני היושב-ראש, רק להזכירך, כשהטיוטה התחילה

"להתגלגל" והנוסח הוגש לחון ולאישור אז בסעיף 1 אני ביקשתי, בפרפרזה על הדברים שנאמרו, שממילא

ה-70,000 שעות כבר הוחזרו, אז אני ביקשתי להוסיף את המילה "הוחזרו ויוחזח", בצחוק. המנכ"ל אז טען שכל

70,000 השעות שאנחנו מדברים עליהן כבר הוחזרו בעצם. אמרתי: אם ה!חזר1 אז בשביל מה לכתוב כאן בלשון

עתיד "יוחזרו"? בואו נכתוב "הוחזרו".

אני רוצה להזכיר לכם, ויש דברים שחייבים להיאמר, ולו לפרטוקול. השר באותו דיון אמר דברי אמת. הוא

אמר שיש לו בעיה, שהמשרד יזדקק לחוז-ש ימים בערך כדי להחזיר את מלוא השעות. התחשבנו בו בעקבות

שיחה שהיתה לי עם השר בתום חודש הימים הוא קיבל עוד שבוע ועוד שבועיים. אנחם, רבותי, עומדים כבר

למעלה מחודשיים ימים לאחר פתיחת שנת הלימודים בלא שכל השעות הוחזרו.

אני מודיע לכם שלא מחבר ב-20,000 שעות. לפי הערכה ונתונים שלנו לא הוחזרו הרבה יותר מכך, אולי

30-25 אלף שעות.

פה אני פונה אל מר בן-שבת. המשוואה, שאתה בעיקר הצגת ואנחנו באיזשהו שלב נתנו לה יד ,בטעות היה

יסודה. המש1ואה שהחזר מורים פירושו ממילא החזר שעות מקוצצות אינה עומדת במיבחן. בקצרה אני אגיד לך

גם למה. במסגרת הקיצוצים קיצצו למורים קבועים חלק מהמישרה שלהם. הרבה מורים שעד היום שולמה להם

מישרה ושליש או מישרה וחצי, אותו שליש או חצי מישרה ירח. זה לא מופיע בסטטיסטיקה של החזר מוחם.



דבר נוסף, מ1רים שיצאו לשבת שבתון או להשתלמויות, בשנים קודמות היו להם מורים מחליפים. המורים

המחליפים האלה היום כבר אינם נמצאים, כבר התפזרו, ואתה יודע את זה. חלק חזרו וחלק לא חזרו ולא יוחזרו.

בגלל זה אני לא התערבתי כאן בדיון ובמחלוקת ביניכם, מכיוון שגם החזרת כל המורים אין פירושה שכל מלוא

70,000 השעות הוחזרו, ולכך אתה מסכים.

אנחנו שומעים כאן היום שבדיון שיתקיים בעוד יומיים בנושא יום חינוך ארוך מדובר על מסגרת של 50,000

שעות שיומצאו לצורך הפרוייקט הזה. אם אומנם 50,000 השעות עומדות לצורך יום חינוך ארוך זה רק הווה

הודאה והוכחה נוספת לטענה שלנו, שהשעות המקוצצות לא הוחזרו. מכיוון שכולנו מכירים, ואנחנו הרי ליווינו את

המאבק של משרד החינוך והתרבות לקבל את מלוא היקף השעות עבור פרוייקט יום חינוך ארוך ובאנו אז ללשכת

השר ונתנו תמיכה למאבק של השר ולמאבק שלך נגד קיצוץ שעות יום חינוך ארוך, אבל כולנו יודעים שאין מקורי

כפול לשעות האלה. אם שע1ת הולכות ליום חינוך ארוך הן לא תבואנה במקום השעות שקוצצו. אין מקור כפ1ל. אם

יש 50,000 שעות ליום חינוך ארוך זאת אומרת שלא כל 70,000 השעות אכן הוחזרו, והן גם לא ת1חזרבה.

אנחנו רואים בכל העניין הזה, אדוני היושב-ראש, זריית חול בעיניים. קצה נפשנו בהתחייביות שאינן ממולאות

ובהסכמים שאינם ממולאים.
ראובן ריבליו
אני אמרתי בשם ראש הממשלה, באותו יום כשישבנו פה, שיש לנו יום לימודים ארוך. משרד האוצר דרש

שזה יהיה במסגרת של משק סגור. אמרתי לחברים שאני שכנעתי את ראש הממשלה, וראש הממשלה את שר

האוצר, שמשת- החינוך והתרבות קיבל 85,000 שעות והוא יכול לעשות בהן בהתאם לדרישה כדי לפתוח את

שנת הלימודים וכדי להביא לידי סיפוק את המורים. אז אני מבקש, אתה לא מחדש שום דבר. אנחנו יודעים לגבי

85,000 השעות.
בן-ציון דל
50,000 שעות זה מעבר לזה.
ראובן ריבליו
מעבר לזה אנחנו לא יודעים בדיוק איך החל1קה.
שי לחמו
מדברים על מעבר ותוספות ובינתיים 70,000 שעות שקוצצו לא הוחזח. על מה אתם מדברים?
וליד צאדק חאגי-יחיא
מערבבים בין יום חינוך אחך לבין הנושא שעליו אנחנו מדברים. יוצרים דייסה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר לחמן, אמרת שאתה עומד מן הצד ושמלאכתם של צדיקים נעשית על-ידי אחרים. אז תהיה נאמן למה

שהכרזת.
שי לחמו
מה זה מהצד? ישבנו בשקט עד עכשיו ולא אמרנו מילה. כל עוד יתקיים דיון מקצועי בנושא של פיטורי מוחם,

אנחנו לא מתערבים. אבל בנושא החזרי שעות? על זה נלחמנו, על זה נאבקנו. על זה השבתנו את מערכת

החינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להסביר לך מה השיקולים שלי, ולא רק שיקולים שלי, גם של החברים שלי בוועדה.

הכי קל זה להשבית את מערכת הלימודים. אם אתה חצה להשבית, תשבית. אם אתה לא חצה להשבית אז

תן לי לנהל את העניינים בתבונה ובהיגיון ובמעשיות. אנחנו הוכחנו את זה, כי גם אתה לא רצית לפתוח את שנת

הלימודים ב-9. 1 ורק מאוחר בלילה הודעת לי שאתם מקבלים את הפשרה, ופתחנו את שנת הלימודים.



איו לי ספק בזה שמבחינה משפטית וציבורית הופר ההסכם. אז מה? האם יוציאו אותו להורג? צריך להחזיר

את השעות. אם בא משת- החינוך והתרבות ואומר קודם כל ארגון המורים העל-יסודיים ש-400 מורים חזרו

לעבודה, כל הכבוד להם, כל הכבוד לנו. מר אברהם בן-שבת דיבר על כמה אלפי מורים. אז עכשיו יש רשימה ולגבי

הרשימה הזאת אני חושב שלפני כמה דקות מר בן-ציון דל שוכנע ואפשר למצוא פיתרון.

מר לחמן, אתה היית חייב להציג את העמדה שלך. זאת עמדה עיקבית, מהימנה. הצגת אותה. מה אתה

רוצה עכשיו?

אני רוצה שהכל ימשך ואני רוצה להחזיר את השע1ת. אני אחזיר את השעות ואני אחזיר את המורים. כל אחד

פועל בשיטות שלו כדי להשיג את המטרה. האמצעים שאנחנו נוקטים הם אמצעים הרבה יותר טובים מאשר

אמצעי של הליכה לעימות. גם הוא לא רוצה ללכת לעימות. ה1א רוצה לקבל את מה שמגיע לו, כמו שהם קיבלו מה

שמגיע להם.

אני רוצה לסכם כך: ביום רביעי בבוקר אנחנו נישמע דיווח לגבי החזרת השעות. אנחנו רושמים בפנינו את

ההודעה שכל 11,000 השעות, כפי שאתם טוענים, תוך שבוע יוחזרו.
אברהם בן-שבת
איר תקבל את הדיווח? איך תדע שהשעות אכן הוחזרו?יש לי הצעה. אני מבקש שביום רביעי יבואו אליך
וייגידו לך
בין התאריכים מהיום עד לי1ם שלישי הנה רשימת בתי-הספר שאליהם אנחנו הזרמם את השעות.

שייעבירו לך את הרשימה הזאת, לא אלי, אליך.
איציק כהן
אתה רוצה לנהל את הכנסת או את המשרד?
אברהם בו-שבת
אני מטיל עליך רק את מה שאתה לא עושה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר איציק כהן, ביום רביעי תימס!ר דיווח על מה שהוחזר. אומר מר בן-שבת, מה שנישאר צריך להיות מוחזר

במהירה, תוך מספר ימים. ביום שני הבא אתה תשלים את הדיווח לגבי כלל 11,000 השעות. בסדר?
בן-ציון דל
משפט אחד להבהרה, אותן 11,000 שעות שעליהן מדובר הן לא שעות שנמצאות במטה משת- החינוך

והתרבות.
עפרה דונסקי
הוא לא פותר את הבעיה עם המחתות. השעות צריכות להיות בבתי-הספר.
ראובן ריבליו
מהמטה למחת, מהמחוז לבתי-הספר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פונה אליכם בבקשה שכולכם תתאפקו עכשיו, כי אנחנו מ1כרחים לסכם. זה לא מכובד שאנחנו מתויקים

אנשים בחוץ שממתינים לחון הבא. אנחנו יכולים לסכם.
בו-ציוו דל
אותן 11,000 שעות יצאו מהמטה. הן נמצאות במחתות. מנהל המחוז לא מחלק את זה למפקח, הוא מחלק

את זה לבתי-הספר. הוא מחלק את זה בצורה כזו כדי שהכיתות יגיעו למקום שבו צריך לחלק. זה לא שפיתאום

גילינו שהיינו צריכים לתת 11,000 כיתות 1הן לא ניתנו. הן ניתנו עח- בספטמבר אך לא הגיעו לבתי-הספר.
שי לחמן
במשך חודשיים הן לא הגיעו לבתי-ה0פר וניתקעו בצנרת? אני לא מבין את זה.
היו"ר עמנואל זי0מן
הנושא של 11,000 השעות מתחלק ל-3 חלקים: חלק יוחזר, ימ0ר דיווח על כך ביום רביעי הקרוב; ההשלמה

עד 11,000 חייבת להיות בבתי-ה0פר עד יום שני הבא; אחרי שיוחזרו ה-11,000בזה לא הושלמה המלאכה. אז

אנחנו צריכים לבדוק מה עם הטענה של הסתדרות המורים, שמדברים על 30,000, מה עם הטענה של מרכז

השלטון המקומי, מה עם הטענה של ארגון ההורים. אבל אם עד יום שני הבא, בשני שלבים, ה-11,000 יוחזרו, זה

צעד גחל מאוד קדימה שייאפשר לנו להמשיך גם הלאה.

נשארה לנו עוד בעיה אחת, הבעיה של רשימת המורים. אני מבין שאתה בשם משרד החינוך והתרבות מכיר

ברשימה הזאת באופן עקרוני.
שמעון הראל
לא ראיתי אותה עדיין.
היו"ר עמנואל זי0מו
אז תיראה אותה. יכלנו להפסיק את הישיבה ושמר שמעון הראל יראה את זה. אני עכשיו באמת יוצא מכלי.

אדוני המנכ"ל, רק לפני 5 דקות לחשתי לך באתן את הסיכום ואתה אמרת שאתה מקבל את מה שאני אומר.

עכשיו התהפך העניין. ככה לא מנהלים משא ומתן.

הרשימה הזאת כ1ללת מורים, לא מאפיות, מורים שעבח במקצ1ע 1שהופסקה עבודתם. אתה מכיר ברשימה

באופן עקרוני (או בפרינציפ, בלעז). אם יתברר שיש מורים שהם ברשימה ולא לפי הנוהג והמינרוג מאז הקמת

מדינת ישראל, נחזור לפה.
אברהם בן-שבת
לא. לפי ההסכם שאתה חתום עליו אבל לא לפי מה שהיה לפני קום המדינה.
יצחק שפירא
תסתכלו בסעיף 4 בהסכם שעליו חתמתם.
שי לחמו
בהסכם כתוב להחזיר את כל המורים.
שמעון הראל
את כל המורים שפוטרו עקב קיצוצים, אבל לא אלה שפוטרו עקב שנה אי.
אברהם בו-שבת
תסלח לי, אין שנה אי או לא שנה אי. איפה כתוב שנה אי? למה לא כתבתם שנה אי בהסכם? אם יש פה

מורה שהוא לא על-יפי ההסכם, נשמיט אותו. אני מודיע את זה מראש.
ראובן ריבלין
הוועדה צריכה לב1א ולקבוע איזה מורה הוא לפי ההסכם ואחה מורה הוא לא לפי ההסכם. ק1דם כל מקבלים

את העיקרון שאלה הרשימ1ת, אלא אם כן יראו מישהו שצריכים להשמיט א1תו.
שמריהו בן-צור
אם יש מורה שנה ראשונה שלפי דעת1 של מר שמעון הראל אין aצורך בגלל שהוא לא מתאים למערכת
אברהם בן-שבת
זה כתוב בהסכם.
ראובן ריבליו
יש לי 0יפור ואני רוצה שהוא יירשם בפרוטוקול. זה יכול להיות הסיכום של הישיבה. היה אדם שהיה חייב

100,000 שקל לאדם אחר ולא שילם. בא בעל החוב ותבע אותו למשפט. הגיעו לפני השופט, אמר השופט לחייב:

נכון שלקחת 100,000? ענה האיש: כן. אמר השופט: אתה צריך להחזיר והאיש ענה לו: כן. שאל השופט: אז למה
אתה לא מחזיר? אמר האיש
מה אבי יכול לעשות, אין לי. אני מודה, אין לי, אבל מה, אני מ1כן להחזיר לו 50,000.
אמר בעל החוב
הרי נתתי לו 100,000, למה שאני אקח 50,000? אמר השופט: הוא מודה שאין לו כסף. קח את

ה-50,000 ותסתפק בזה. על המקום הוציא החייב ציק, כתב 50,000 qשקל ונתן למלווה. הלך בעל החוב לבנק

ולא היה כיסוי לציק. בא ברחוב וצעק לבן אדם: גזלן, אין כיסוי לציק. ענה לו האיש: מה אתה דואג, התפשתו על

100,000, נתפשר גם על 50,000.
שי לחמן
זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן בוועדה עם השעות המקוצצות.
היו"ר עמנואל זיסמן
ב-29.8 אנחנו קיבלנו החלטוונ. סעיף 3 אמר כף "ב-1.9.97 יוחזרו לעבודתם כל המורים שפוטרו בתום

תשנ"ז עקב הקיצוצים על-פי התרי המנכ"ל מאפריל 1997, למעט אלה שעמדתם ה1פסקה משיקולים פדגוגיים.

עניינם של אלה ידון בוועדה הפריטטית".

מר בן-ציון דל מקבל את הרשימה. הוא מכיר ברשימה.במידה ובביקה שהם יעשו, באמצעות מר שמעון

הראל, יתברר שיש פה טעויות, אז "לך לפי סעיף 3.
אברהם בו"שבת
אבל אני רוצה שתצולם הרשימה פה ושייחתמו עליה.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם זה מוסכם? זה מאושר. ביקשתי מהמנכ"ל והוא קיבל את דעתי ויחתום. הוא יחתום אבל זה דבר מקובל

שמורים שעבודתם נפסקה משיקולים פדגוגיים עניינם יתברר בוועדה הפריטטית. אני מצרף את זה לפרוטוקול.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25

קוד המקור של הנתונים