ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/10/1997

יישום ההסכם מ-31/8/97 שאיפשר את פתיחת שנת-הלימודים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ח בתשרי התשנ"ח (29 באוקטובר 1997). שעה 8:30

נכחו;

חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

זאב בוים

שלמה בן-עמי

שמריהו בן-צור

עבד-אלוהב דראושה

שמואל הלפרט

נעמי חזן

יהודה לנקרי

וליד צאדק חאג'-יחיא

ראובן ריבלין

מוזמנים; בן ציון דל - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

איציק כהן- - יו"ר המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

שמעון הראל - מנהל כ"א בהוראה, משרד החינוך והתרבות

אורי אליאל - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

עדנה הירשמן פרי - מרכז שלטון מקומי

אברהם בן שבת - מזכ"ל הסתדרות המורים

גד דיעי - מ"מ מזכ"ל ויו"ר האגף המקצועי,

הסתדרות המורים

עפרה דונסקי - משנה למזכ"ל, הסתדרות המורים

אהובה נעמן - דוברת הסתדרות המורים

רן ארז - יו"ר ארגון המורים

ברכה מציאל - יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, ארגון המורים

רבקה קנריק - דוברת ארגון המורים

ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים

שי לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי

אברהם סנפירי - ארגון הורים ארצי

ריימונד לדווין - ארגון הורים ארצי

אבי מצנר - ארגון הורים ארצי

משה שיינפלד - יו"ר ועדת בטחון, ארגון הורים ארצי

ד"ר יצחק קדמן - המועצה לשלום הילד

יהודה שביט - ראש המועצה האזורית מטה אשר

ירון חמדל - מנהל בית ספר "מנור כברי"
יועץ הוועדה
יצחק שפירא

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי
קצרנית
תמר פוליבוי
סדר-היום
יישום ההסכם מ-31/8/97 שאיפשר את פתיחת שנת-הלימודים.



יישום ההסכם מ-31/8/97 שאיפשר את פתיחת שנת-הלימודים
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פותח את הישיבה. בתאריך 31 לאוגוסט הושג הסכם שאיפשר את פתיחת שנת

הלימודים. על ההסכם חתומים מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, מר בן ציון דל, מר

אברהם בן שבת ומר רן ארז, ואחר כך גם היתה הסכמה של מר שי לחמן מארגון ההורים

הארצי. הסיכום לפתיחת שנת הלימודים תשנ"ח היה כדלקמן:

"1. 70 אלף השעות שקוצצו לפי חוזרי המנכ"ל מאפריל 1997 - יוחזרו.

2. בנוסף לכך, הועברה למערכת החינוך תוספת בגין גידול טבעי.

3. ב-1.9.97 יוחזרו לעבודתם כל המורים שפוטרו בתום תשנ"ז עקב הקיצוצים

(לפי חוזרי המנכ"ל מאפריל 1997), למעט אלה שעבודתם הופסקה משיקולים

פדגוגיים. עניינים של אלה יתברר בוועדה העליונה.

4. ועדה עליונה בהשתתפות מנכ"ל משרד החינוך, מזכ"ל הסתדרות המורים ויו"ר

ארגון המורים העל-יסודיים, תעקוב אחר יישום האמור לעיל עקב ההתראה

הקצרה בתוספת השעות לשנה"ל תשנ"ח."

היתה הבנה, וקיבלנו את בקשתו של מר בן ציון דל למספר שבועות, בערך עד

אמצע אוקטובר, כלומר, אנו היום חודשיים אחרי ההחלטה. יש טענות שההסכם הזה לא

קויים. הבוקר בדרכי לכאן שמעתי את יושב ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי

מצוייד במנגנונים סטטיסטיים טכניים, ושמעתי על עשרים אלף שעות חסרות. ראיתי

חוברת שהוציאה הסתדרות המורים והביא אותה מר אברהם בן שבת והיא עושה רושם

מכובד ביותר, ובה רשום שיש 28,318 שעות חסרות.

מר בן ציון דל, האם מה שכתוב כאן לפי דעתך בוצע ונעשה? האם אכן היתה ועדת

מעקב שעקבה אחר זה, כפי שכתוב בסעיף 4? חברי ועדת החינוך והתרבות השקיעו מאמץ

רב באותו יום בשיתוף פעולה ובתיאום איתך ועם נציגי הארגונים, ושנת הלימודים

נפתחה. אני חושב שהבאנו ברכה גדולה שנפתחו לימודים סדירים ותקינים לתקופה

שלפני החגים, בין החגים ואחריהם. אני חושב שעליך לומר לנו מה אתה חושב על זה.

בן ציון דל;

ברשותך, אדוני יושב הראש, אין זה חשוב מה אני חושב על זה, אלא השאלה היא

מה קרה בפועל למערכת החינוך. נפגשתי מספר פעמים מאז האחד בספטמבר גם עם מר

אברהם בן שבת, מזכ"ל הסתדרות המורים, וגם עם רן ארז, יושב ראש ארגון המורים.

ביוזמתי ביקשתי מהם, שאם עדיין ישנם מקומות שבהם, לפי דעתם, לא הוחזרו השעות,

שידווחו לי כדי שאטפל בהם נקודתית.

בכל מערכת יכולה להיות תקלה, גם יכולה להיות שאלה, כי בהחלט יתכן ברמה

העקרונית שלמוסד חינוכי מסויים היו בשנת הלימודים הקודמת אלף שעות, ובשנת

הלימודים הנוכחית 800 שעות, או 1,200 שעות. ישנם נתונים וישנם משתנים, ובהתאם
לכך נקבעים הדברים
בית הספר גדל, בית הספר קטן במספר הכיתות, פרוייקטים

שניתנו לשנה אחת בלבד, או לשלוש שנים בלבד, וכל הדברים האלה ידועים מראש. אף

על פי כן אמרתי שבמערכת כה גדולה הכל יכול לקרות.



אם אכן ישנם מוסדות חינוך שיש עדיין בעיות ששעות לא הגיעו אליהם, אנא

דווחו לי אישית, ואטפל בזה. היום אנו בשלהי חודש אוקטובר, והם אמרו שהם יקבלו

את הנתונים וימסרו לי אם יש תקלות. היום, עם בואי לוועדת החינוך והתרבות, אני

מוצא חוברת שאיני אפילו מתנצל על כך שאיני פותח אותה. איני חושב שזוהי דרך

עבודה, יש דרך עבודה מסודרת בין ארגוני המורים למשרד החינוך והתרבות. ביקשתי

שאם תהיינה תקלות, ואני מתאר לעצמי שיכולות להיות תקלות, שידווחו לי ואטפל בהן

נקודתית.

על פי הנתונים שבידי כל המחוזות שבהם הופסקה עבודתם של מורי שנה אי המצב

לא שונה מאשר היה בכל שנה בעשר השנים האחרונות, שישנם מספר מורים, ואני מוכן

לנקוב במספרים, שעדיין חלקיות משרתם לא הושלמה. לכשתושלם הכל זה רטרואקטיבית,

מאחד בספטמבר, ומדובר כאן במספרים זניחים, כאשר מדובר במערכת של מאה אלף

מורים. אם אתבקש, אמסור את הנתונים, ואני יכול גם לצרף דף זה לפרוטוקול, מחולק

לפי מחוזות. מדובר במורים שהופסקה עבודתם בסוף תשנ"ז, כמקובל במשך חמישים שנה

בתום השנה הראשונה, וחלקם הוחזרו.

באשר אני אומר חלקם, בירושלים, בוגרי שנה אי, שאיני חייב להחזירם על פי

כל ההסכמים המקובלים, הכתובים והבלתי כתובים של כל השנים, הופסקה עבודתם של

1,500 מורים חדשים והוחזרו מתוכם 434, כי היה צורך בהם. במחוז תל אביב הופסקה

עבודתם של 1,982 מורים חדשים שנקלטו, והוחזרו 1,554 מורים. אלה דברים שקיימים

כל שנה.

ישנם עדיין מורים שלא שובצו לעבודה, 12 מורים בירושלים, בתל אביב אין דבר

כזה, שמונה מורים במחוז המרכז, ולא אמנה הכל, אלה דברים שהם בגדר בעיות

שקיימות כל שנה, ואנחנו מתגברים עליהן, אם מאוחר יותר או מוקדם יותר, אך אנו

עושים את כל המאמצים כדי לתת עליהן תשובות.
אברהם בן שבת
נכון, היו פגישות, גם מסרנו רשימות, והלוואי שבעייתנו היתה מסירת רשימות.

מה שמונח בפניכם הוא פרי עבודה מסודרת, שיטתית ובדוקה, כאשר נתון מספרו של כל

בית ספר במשרד החינוך והתרבות.

בן ציון דל;

למה זה לא נמסר לי? האם אני צריך לבוא לכאן כדי לקבל זאת?
אברהם בן שבת
לא, נמסרו הדברים, ולא נעשה דבר.
בן ציון דל
למי זה נמסר?
אברהם בן שבת
נמסר לך במשרדך ולמר שמעון הראל.
בן ציון דל
מי מסר לי?



שמעון הראל;

המחוז היחיד שהוא מסר לי הוא מחוז ירושלים, והיה טיפול אינטנסיבי.

אברהם בן שבת;

הלוואי שהבעיה היתה למסור, מר בן ציון דל, הנתונים אצלך ולא אצלי, אתה

יודע טוב יותר ממני, ואתה צריך למסור לנו נתונים ולא אנחנו. מכיוון שלא רק שלא

קיבלנו נתונים, אלא יש לנו עובדות בשטח, ב-700 בתי ספר דיווחו לנו על שעות

חסרות ביחס לשנת הלימודים הקודמת, דיווחו מה היה מספר הכיתות בשנת תשנ"ז, כאשר

כתוב כאן מה היה מספר הכיתות בשנת תשנ"ח כדי לא לעשות כל טעות, ודיווחו על

השעות החסרות. ב-700 בתי ספר 28,318 שעות חסרות ביחס לשנת תשנ"ז. שמותיהם של

אותם בתי ספר רשומים כאן עם כתובתם ועם הדיווח של תשנ"ז לעומת תשנ"ח.

ב-225 בתי ספר דיווחו שאין שעות חסרות ושלא חסר דבר. גם למען האמת הצרופה

ולמען הדיווח המדוייק הבאנו את הדיווח. אלה הם הדיווחים שהגיעו עד עכשיו,

הדיווחים ממשיכים להגיע אלינו, והדברים מסודרים. קרוב ל-400 מורים לא הוחזרו

לעבודה, ואלה הם העובדות, כאשר שמות המורים נמצאים כאן ומספרי הזהות שלהם.
ראובן ריבלין
האם 400 מורים אלה במהלך עניינים רגיל ושנה רגילה לא היו מוצאים מהמערכת?

אברהם בן שבת;

לא, הם לא היו מוצאים.
בן ציון דל
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות אומר שאלה דברים שקורים במהלך עניינים רגיל.

אברהם בן שבת;

לא, הם היו מוחזרים. איני רוצה להיכנס לבעיה הזו, יש לי הסכם.

ראובן ריבלין;

מר בן ציון דל אומר שיכול להיות שזה טיעון שאתה צריך לתקוף אותו, אך יש

לו טיעון מאד הגיוני. הוא אומר שבכל שנה, בגלל צרכים נקודתיים, יש שינויים. אם

תיקח הסכם זה ככתבו וכלשונו, כוונת ההסכם היתה שכל אדם שהוצא מהמערכת בגלל

צורך העתים, בגלל קיצוץ שעות, יוחזר. מר בן ציון דל אומר שבמהלך עניינים רגיל

היו מוצאים מהמערכת כך וכך מורים, וכך וכך היו מוחזרים, ואכן כך קרה. היום אתה

אומר, ש-400 מורים עליהם דיברת הוצאו מהמערכת, אך האם בשנה רגילה הם לא היו

מוצאים מהמערכת?

אברהם בן שבת;

לא, הם לא היו מוצאים מהמערכת.

ראובן ריבלין;

אם הם לא היו מוצאים מהמערכת, לא היינו צריכים להחזיר אותם, כי הם היו

נמצאים.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת ראובן ריבלין, הוא טוען שתי טענות. האחת, הוא טוען שהיו צריכים

להחזיר 70 אלף שעות, וצוות מכובד ואחראי שאומר 40% מ-70 שעות אלה הן שעות

חסרות, ואני רוצה לדעת מה קרה עם הגידול הטבעי. השנייה, מבחינת המורים

ההתקדמות היא גדולה, כל מורה ואדם חשוב, אך דיברת על אלפי מורים---

אברהם בן שבת;

זה דיווח שהגיע אלינו של מדגם בלבד, זה חלקי.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה מה שרציתי להבין.
אברהם בן שבת
זה מדגם בלבד, והדברים מדוייקים עד לפני יומיים. ניקח בחשבון, וכאשר

הייתי עוד באמצע שנת הלימודים הקודמת אצל מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ואני

מכבד אותו, הוא אמר לי שלא תחסר שעה אחת בבתי הספר. שאלתי את אחד החברים, כמה

התקן בשנת הלימודים הזו, והוא אמר 502, והוא אמר שיהיה לו תקן של 503 שעות,

כלומר, שעה יותר.

בתי הספר רשומים בחוברת, רשום מה היה ומה חסר, ואפשר לקחת טלפונים של בתי

הספר ולבדוק דברים אלה. מאות רבות של מורים פוטרו ולא חזרו לעבודה, והם לא

עבדו שנה ראשונה. גם אם חלקם עבדו שנה ראשונה, יכול להיות שיש כאן גם מורים

שעבדו עשר שנים, והם "בחוץ".

זוהי התמונה, המצב חמור וקשה מאד בבתי הספר. אני מצטער לומר שבבתי חספר

חששו לדווח, ובעבודת נמלים ליקטנו את החומר הזה. כיבדנו את אנשי משרד החינוך

והתרבות, חתמנו הסכם, לא מנענו את פתיחת שנת הלימודים, אך היום ננקוט באמצעים

לאלתר.
רן ארז
אני רוצה לומר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שמשרד החינוך והתרבות עמד בכל

התחייבויותיו כלפינו. כל המורים שפוטרו הוחזרו, כל המשרות שקוצצו הושלמו, ואני

מתכוון לכל הבעיות הפרופסיונליות, שעליהן הצבענו באותה הזדמנות, ונעשו מאמצים

אדירים. אמנם, יש עדיין בעיות בשטח, אך הן לא נובעות כתוצאה מכך שמשרד החינוך

והתרבות לא עמד בהתחייבות.

למשל, שלחו לאור יהודה תקציבים, אך העירייה לא מעבירה את התקציבים לבתי

הספר, כי אפשר להעביר את התקציב ישירות למורה. לכן, יש עוד בעיות בשטח, אך

בעיות אלה אינן כתוצאה מפעולות של המשרד, אלא למרות פעולות של המשרד. מבחינה

זו איני יכול לומר אפילו על מקרה אחד בודד, שפנינו ולא נענינו. זה באשר לכל

הנושא של ההתחייבות כלפי ארגון המורים.

קשה לי לבדוק בנושא של קיצוצים במערכת החינוך, אין לי את הכלים, ואפילו

אמרתי זאת אז באותה הזדמנות בתאריך 31 באוגוסט, שאין לי את הכלים שיש אולי למר

אברהם בן שבת לבדוק מה קורה בכל בית ספר ובית ספר, אך שמעתי ממנהלים שהודעה על

התקן הסופי טרם קיבלו. הם אמנם מלמדים, עובדים ומתפעלים את בתי הספר, אך אין

להם עדיין אישור סופי על התקן שמגיע, שיגיע, או שיקבלו.



פניתי למנכ"ל משרד החינוך והתרבות והסברתי לו בעיה זו, והוא אמר שהוראות

ממנו יצאו למחוזות, בכל מחוז יש בעיה, ויש לפנות למנהל המחוז. אכן פניתי למנהל

מחוז הדרום, וכל הבעיות שהבאתי בפניו נפתרו. אמנם אצלי יש פחות בעיות, כי רוב

הבעיות אולי מתרכזות בחינוך היסודי ופחות בחינוך העל יסודי, אך איני יכול

להצביע על כך שמשרד החינוך והתרבות לא עמד בהתחייבותו כלפי ארגון המורים העל-

יסודי ים.
היו"ר עמנואל זיסמן
לגבי קריית אונו, יש בעיה קשה גם בפרדס חנה ובמקומות אחרים.
ראובן ריבליו
באור יהודה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש צורך לטפל בעניין לא רק באופן נקודתי, אלא הגיע הזמן למצוא דרך. או

שנמצא דרך אדמינסטרטיבית בדוקה, או שאולי יש צורך לשנות את החוק, וכמו שיש

ועדה קרואה לגבי העיריות, גם תהיה כאן. לא יכול להיות מצב שמשרד החינוך

והתרבות מעביר כספים, ולמשל, בנושא פרדס חנה דיברתי עם מר בן ציון דל עוד לפני

חג הסוכות, והנה ראש העירייה לקח את הכסף, ואיני יודע לאן העבירו. הנושא הזה

יידון בימים הקרובים, ואעשה זאת בתיאום עם כל הגורמים.
ראובן ריבלין
יש להזמין גם את שר הפנים לישיבה הזו.

בן ציון דל;

את שר האוצר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כן, שר הפנים ושר האוצר. אני מרגיש שיש הדרדרות בכמה רשויות מקומיות, וזו

הדרך היחידה למנוע זאת.

שי לחמן;

בשלושה מכתבים עוקבים ששלחנו ליושב ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

במהלך החודש האחרון התרענו על כך שעל פי הנתונים שבידינו אינה מתקיימת

התחייבות משרד החינוך והתרבות להחזר מלוא השעות שקוצצו בשנת תשנ"ח, דהיינו,

כשבעים אלף שעות. איני מדבר כרגע על הצד הפרופסיונלי, מכיוון שראשי ארגוני

המורים כבר דיווחו ואין לי מה להוסיף על כך.

הנתונים שבידינו נערכו על פי בדיקות מדוקדקות בשטח, והדברים גם הופצו לכל

הגורמים, וגם הופצו לתקשורת - ואם יהיה צורך, כמה מהחברים שנמצאים כאן איתי,

יוכלו למסור מידע פרטני ומעודכן לגבי יישוביהם - באים לידי ביטוי במסמך המפורט

שהגישה הסתדרות המורים. גם על כך אין מה להוסיף, אך הנתונים תואמים וחופפים את

הנתונים שלנו.

עולה תמונה ברורה מכל אלה שהוחזרו בפועל בסך הכל כ-25%, אולי מקסימום 30%

מכלל השעות שקוצצו, מתוך שבעים אלף השעות. לאור הנתונים שהציגה הסתדרות המורים

אין על כך חולק.
בן ציון דל
יש.
שי לחמן
כיוון שהמדגם שעשו מפורט מאד ופרטני תוך הצגת מספר השעות שהיו בשנת תשנ"ז

לעומת תשנ"ח, מספר כיתות, וכוי.
ראובן ריבלין
מר שי לחמן, כאשר אתה אומר בירור, האם יזה בירור שערכתם יחד עם הסתדרות

המורים?
שי לחמן
לא, נפרד לחלוטין.

משה שיינפלד;

לא, באמצעות קשרים אישיים שלי עם אנשי החינוך בעיר שלי.
ראובן ריבלין
מי הם אנשי החינוך? אלה המורים.
שי לחמן
לא, עם מנהלים וראשי מינהל החינוך.
ראובן ריבלין
אנו מתייחסים ברצינות לכל דבר, ואם אומרים לפי המידע שיש בידיכם, גם לי

יש מידע היום, אך השאלה היא אם יש לכם מקור מידע עצמאי שיכול לסתור את מקור

המידע של האחרים ושהוא עומד על בסיס עובדתי.
שי לחמן
קודם כל, מלאכתנו היתה בוודאי קשה יותר משל ארגוני המורים. היינו צריכים

לפנות גם למנהלים, למנהלי מחלקות החינוך, במקומות שבהם יושבי ראש ועדי הורים

עומדים בקשר טוב עם המנהלים ועם מחלקות החינוך. ודאי שארגוני המורים יכלו

להשיג מידע טוב, עדכני ורציף יותר. לא בכל המקומות הדברים האלה יכולים להתבצע,

אך בכוונה יש עמנו חברים שעשו משך כמעט חודשיים ימים בדיקה כמעט יומיומית מול

אגף החינוך ביישוב, ראש העיר ומול מנהלי בתי הספר.
ראובן ריבלין
זה מדגמי. לפרוטוקול זה נשמע כאילו יש כאן גוף מאורגן שבודק כל דבר לגופו

ושיש לו דוח משלו. אתם עושים בדיקה מדגמית, ועוזרים בעניין זה לומר מהי

ההתרשמות שלכם.
שי לחמן
בפירוש הודענו על כך וגם כתבנו זאת מספר פעמים ליושב ראש הוועדה שאנו

עורכים בדיקה מדגמית, ואיננו מתיימרים ואיננו מסוגלים גם ליותר מזה. איננו

ארגוני מורים, ואם שמת לב, חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואם האזנת היטב לדבריהם של

ראשי ארגונים הם עצמם נתקלו בקשיים בבואם לקבל נתונים מוסמכים ועדכניים עם

מנהלי בתי הספר.

נתקלנו בתופעות מדהימות, ואני מוכרה לציין זאת כאן, ולו לפרוטוקול,

שמנהלי בתי ספר חששו לדבר ולמסור נתונים. אישית דיברתי איתם, והם אמרו שהם

חוששים למסור מידע אפילו ליושב ראש הארגון שלהם.

היו בעיות קשות מאד שעד היום ברוב בתי הספר אין עדיין תקן בסיסי כתוב,

ההנחיות בקשר להחזר השעות ניתנו בדרך כלל בעל פה בטלפון. מנהלים שתבעו ודרשו

לקבל מהמפקחים את ההנחיות האלה בכתב, סורבו, האם נכונים הדברים או לא?
היו"ר עמנואל זיסמן
בינתיים קיבלתי פקס ממר שמואל אבואב, ואקרא אותו בפניכם:

"לצערי לא אוכל להשתתף בדיון ההשוב שהוועדה מקיימת היום.

לקראת הדיון ערכתי סקר ובדיקה מקיפה ברשויות המקומיות בעניין הקיצוץ

בשעות ההוראה.

מהבדיקה שכללה 50 רשויות מקומיות עולה כי נכון להיום יש חוסר של למעלה

מ-20,000 שעות בבתי הספר השונים בהשוואה לשנה שעברה עפ"י השוואת נתונים

זהה.

בימים הקרובים אסיים את כל הבדיקה אשר תקיף כמאה רשויות מקומיות.

מצאתי לנכון להעביר אליך נתונים אלה לקראת הדיון הבוקר."
היו"ר עמנואל זיסמן
מספר הרשויות הוא כמה מאות.
זאב בוים
250.
ראובן ריבלין
50 מתוך 250 זה אומר שזה סקר מהימן לחלוטין.
נעמי חזן
לא, זה יכול להיות מעוות לחלוטין.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לשמוע את יועץ הוועדה, מר יצחק שפירא, שגם הוא ערך בדיקה לפי

בקשתי, ובדקתי אתמול שזה נשלח לך.



יצחק שפירא;

אני מדגיש, לא מדובר בסקר, אין לו תוצאות, ואין לו יומרות מן הסוג הזה.

לבקשתו של יושב ראש הוועדה ביצעתי משאל טלפוני אצל עשרה מנהלי בתי ספר, שאומר

איך "דגמתי" אותה, וכמובן, שהמלה מדגם אינה במובן המדעי שלה. זה נעשה פעמיים,

פעם אחת לקראת הדיון שהתקיים בתאריך 31 באוגוסט כדי לצלם תמונת מצב באותם בתי

ספר, ופעם שנייה בתאריך 22 בספטמבר, כאשר כל הפרטים נמצאים בפני חברי הכנסת.

עשרת בתי הספר האלה הם בתי ספר בינוניים או גדולים מכל המחוזות ומכל

המגזרים, גם מיסודי וגם מחטיבות ביניים, כלומר, הם מכסים פחות או יותר את כל

התמונה. מכיוון שמדובר רק בעשרה בתי ספר, וזו יותר בדיקה איכותנית מאשר

כמותית, צריך לקרוא מהר את כל העשרה, ולראות מהי התמונה שמצטיירת.

גם אני נתקלתי בבעיה של מנהלים שחששו להזדהות, אפילו שמדובר בוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת. בפעם השנייה המנהלים ציינו את הדבר שמנהלים יודעים

אותו, שככל שהזמן עובר להחזרת השעות, האפשרות לקלוט אותם בבית הספר ולהשתמש

בהם מצטמצמת, באופן פרדוקסלי יכול להיות, שהיום מנהל יאמר שחסרות לו שעות, אבל

אין לו מה לעשות איתן אם יתנו לו אותן.

אין הקבלה בין קיצוץ שעות לפיטורי מורים, משום שיש מעבר די גדול של שעות,

שלא כרוכים בפיטורי מורים חדשים, אנשים שיצאו לשבתונים, אנשים שעוזבים,

שמבקשים העברות, וזה יכול לכסות כמות גדולה של שעות.

ההתייחסות בקיצוץ היא לבתי ספר יסודיים וחטיבות ביניים, ועל כן ברשותך

אדוני מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, לא היו מאה אלף מורים, אלא כ-56 אלף מורים

על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמקיפים כ-44 אלף משרות.
נעמי חזן
מה הממצאים שלך?

היו"ר עמנואל זיסמן;

חסרות שעות.

יצחק שפירא;

האם את רוצה ממני את ההתרשמות האסורה עליי?
נעמי חזן
לא, זה לא עניין של התרשמות. ערכת בדיקה של עשרה בתי ספר, אתה מכיר עכשיו

את כל הממצאים. מי שעורך בדיקה מן הסוג הזה, מגיע למסקנות מסויימות, ואני רוצה

להבין מהן מסקנותיך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אין לנו ספק בזה שמשרד החינוך והתרבות החזיר שעות והחזיר מורים. מר בן

ציון דל כועס על כך שהדברים לא נאמרו לו בצורה מסודרת, תקינה, פורמלית ומוסמכת

במקום אתמול בערב, לפני כמה ימים.

בן ציון דל;

לפני חודש, לפני שבועיים.
נעמי חזן
אני רוצה לשמוע את המסקנות על סמך הבדיקה של יועץ הוועדה.
יצחק שפירא
אני מוכן, בהחלט, לומר את מה שחברת הכנסת נעמי חזן מבקשת בגבולות

ובמגבלות המתבקשות מהכלי שבו השתמשתי. הדוח של הסתדרות המורים מקיף 925 בתי

ספר, אגב מתוך כ-1,900 רלוונטיים. זה מדגם אדיר בהיקפו, אך הוא לא שיטתי, זה

על פי מקריות התשובה.
אברהם בן שבת
זה ממשיך לבוא.
יצחק שפירא
להבדיל אלף אלפי הבדלות, עשרת בתי הספר שאני בדקתי לפי תכניתי מצביעים,

פחות או יותר, על מה שמצביע הדוח של הסתדרות המורים.
יהודה שביט
אני ראש המועצה האזורית במטה אשר, וטרחתי להגיע מנהריה לכאן, כי אנו

נמצאים בקשר מתמיד עם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות לגבי מחסור השעות שנמצא בבתי

הספר בקו העימות, לפחות במטה אשר. היתה גם פגישה של ראשי יישובי קו העימות עם

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות שהבטיח שלאחר הישיבה של היום תוחזרנה שעות לקו

העימות.

בשישה בתי הספר היסודיים והעל-יסודיים, שקיימים במטה אשר בקו העימות, שכן

יש לנו גם בתי ספר שאינם בקו העימות, חסרים למעלה מ-300 שעות לעומת התקנים

בשנה הקודמת. הגעתי לכאן כדי לשמוע שהדבר הזה אכן מטופל ושהשעות האלה יוחזרו.

כמו כן נמצא איתי מנהל בית ספר חטיבה עליונה של אחד מבתי הספר שיכול לתת פרטים

מדוייקים יותר על בית הספר שאותו הוא מנהל.
גד דיעי
אני ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים ויושב ראש האגף המקצועי, ויש לי קשו-

רב עם מורים בודדים שמטלפנים אליי. מזכ"ל הסתדרות המורים מסר אינפורמציה

מדוייקת, אך רציתי להבהיר שתי נקודות.

יש מקומות מסויימים שאין אפשרות לפטר מורים, ויש שם שוב קיצוצים ולא

הוחזרו מלוא השעות, המנהל לקח מכל מורה שעבד, נאמר, 27 שעות, ונתן 24 שעות.

הכרזנו סכסוכי עבודה, אחד מהם מחוז תל אביב. אין על זה ויכוח, שבוודאי זה

מגיע. חלק החזירו וחלק לא החזירו. היו ויכוחים גם על השנה הראשונה---
ראובן ריבלין
זה הדבר העיקרי.
גד דיעי
המחוז מסביר, ששנה ראשונה אנו רגילים לכך, ושזה לא על רקע הקיצוצים. קח

מנהל בית ספר מאותו בית ספר שפיטרו מורים אלה של שנה ראשונה, שאתה אומר שלא על

רקע קיצוצים, שכן זה מקובל. המנהל אומר שאם יתנו לו את השעות שהיו לו בשנה

שעברה, הוא יקבל מורים אלה ויכניס אותם לעבודה, ואין לו כל בעיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם יש עוד ארגון או גוף כלשהו שרוצה להתייחס לזה? אם לא, אבקש ממר בן

ציון דל להתייחס לדברים ששמע.

בן ציון דל;

בעקרון, אומר את אותם דברים שאמרתי בפתיחת הישיבה, ואשתדל לא לחזור על כל

הדברים. משרד החינוך והתרבות החזיר את מלוא היקף השעות כפי שהבטיח.
נעמי חזן
תתייחס למה ששמעת.
ראובן ריבלין
לעת עתה הוא לא אמר דבר לא נכון, הוא אמר שהוחזרו שעות למערכת.

בן ציון דל;

אמרתי בפתיחת הישיבה שפניתי לארגוני המורים, ואמרתי וחזרתי וביקשתי שאם

יש עדיין מקומות נקודתיים ששם לא הוחזרו מלוא השעות, או שקיימת בעיה זו או

אחרת, נא למסור לי אישית, כדי שאתן תשובה חיובית לעניין וכדי לבדוק את הדברים.

יכול בהחלט להיות מצב במוסד חינוכי, שהיה לו Xשעות ובשנה זו יש יותר

שעות או פחות שעות. יתכן שבשנת הלימודים תשנ"ז היה פרוייקט מסויים שניתן לשנה

אחת, ויתכן שבמוסד חינוכי אחר ישנו מצב שהיו תקנים לכיתה לחינוך מיוחד, אך

השנה אין, ולא בגלל שקוצץ, אלא כין אין תלמידים, כי התקן אינו מספיק. יתכן

שגדל מספר השעות במוסד חינוכי. האם יש מוסדות חינוך שהיקף השעות גדל? בוודאי

שיש.

אברהם בן שבת;

אני רואה לפניי את מספר הכיתות בשנת תשנ"ז לעומת מספר הכיתות בשנת תשנ"ח,

תקן בשנים אלה ומספר השעות החסרות. איני יודע אם יש פירוט נוסף שצריך לשים

אותו על השולחן, אין זה מדגם, אלא זוהי הליכה לכל בתי הספר, וזה מה שהגיע עד

עכשיו.

איני צריך לתת לך נתונים, הנתונים אצלך ולא אצלי. אני "חופר" כדי לקבל

נתונים, אך אם "תלחץ על כפתור" תדע מה נתת היום, מה היה לך ומה לא נתת, אילו

מורים עבדו בשנת תשנ"ז ולא עובדים עכשיו. הוצאתי כאן כסף רב, מכיוון שהנושא

הזה יקר לנו וגם כיבדנו את הסיכום. אני מסתכל על הפנים הרציניות של האנשים

היושבים כאן, ואני מאמין להם. הדברים הם על השולחן, יקומו חברי הוועדה, כל אחד

יבחר שני בתי ספר שמופיעים בחוברת ויצלצל אליהם, ואם ימצא טעות אחת, אני אתן

את הדין.
עפרה דונסקי
והדברים האלה נמצאים במשא ומתן יומיומי של מנהלי בתי הספר עם המשרד, לא

איתנו.

בן ציון דל;

אני מקווה שהברי הכנסת מודעים לכך שאת החומר הזה אני רואה פעם ראשונה

הבוקר, וחזרתי וביקשתי שאם יש מקומות נקודתיים שיש בהם בעיות, אפתור אותן ואתן

להן תשובה.

עפרה דונסקי;

האס 700 בתי ספר אלה מקומות נקודתיים?

בן ציון דל;

האם את מחשיבה גם מה שאני אומר?

היו"ר עמנואל זיסמן;

קיבלת את הנתונים היום בבוקר, ואיני מעלה על הדעת ש-40% מהשעות לא

הוחזרו, כי אם זה 40%, זה דבר חמור ביותר. אני מקווה שקיבלת זאת רק הבוקר,

ושאתה מוכה תדהמה ושאינך מעלה על הדעת שלא החזרת 40% מהשעות.

בן ציון דל;

איני מוכה תדהמה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

בסדר, אני מקבל את זה, אני מתייצב מאחרי עמדתך, היא קצת רופפת, אבל אני--

בן ציון דל;

למה אתה אומר שהיא רופפת?

היו"ר עמנואל זיסמן;

מפני שאינך נמצא באיזה אולימפוס שם למעלה ומחכה שיציגו לך את הנתונים.

אנו יודעים שאתה מנכ"ל סמכותי ואחראי, ואני אומר גם בעל כשרון, וכמו כן אני

יודע מהי המעמסה שמוטלת עליך בשבועות האחרונים. אישית, מעבר לכבוד הדדי שאני

רוחש לך, יש גם הערכה לעבודתך ולפעילותך, גם בהתחשב בזה שהעומס שמוטל עליך

הוא מעבר לזה שאתה מנכ"ל.

אמור לנו עכשיו אם אתה מסתפק בזה שקיבלת רק היום את הנתונים. הרי לא

יכולה להסתיים כך ישיבת ועדת חינוך ותרבות, כאשר החברים שנמצאים כאן פעילים

מאד. נתנו ערבות להסכם הזה, היתה ישיבה, ששר החינוך והתרבות השתתף בה, ובתום

הישיבה התקיים משא ומתן בחדרי. כתוצאה מהמשא ומתן הזה, למשל, אני מאד שמח שמר

רן ארז אמר את אשר אמר, אך אני זוכר את העמדה הקשה שהוא הציג בחדרי, ומסתבר

שהוא היום אולי היחידי שיכול לומר שבנושא הזה בא על סיפוקו, אם בי יש לו בעיות

אחרות, אך הן לא נושא לדיון עכשיו.



נתנו ערבות של הוועדה, וההסכם הזה התקיים בוועדה, ואנו אחראים להסכם הזה.

אם אתה אומר שלא ידעת, בסדר, אני מניח שלא ידעת, כמה זמן אתה רוצה כדי לבדוק

את הדבר וכדי לתקן זאת?
שי לחמן
סליחה, אבל כבר עברו חודשיים מאז שנחתם ההסכם. השר ביקש חודש, ונתנו

חודשיים, אז כמה זמן עוד צריך כדי לבדוק את כל הנתונים האלה?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני נותן למנכ"ל זמן לשקול זאת, כי בפעם הבאה הוא לא יוכל לטעון שהוא לא

קיבל בזמן, והוא באמת לא קיבל בזמן. בפעם הבאה הוא יצטרך לתת תשובות אמיתיות,

ואם המספר של 40% נכון, לפחות ממה שאני מבין ממר אברהם בן שבת---
שי לחמן
חבר הכנסת עמנואל ז יסמן, לי ידוע שאף נשלח מכתב למנכ"ל משרד החינוך

והתרבות, ובו הוא התבקש להציג נתונים לפני הישיבה. האם הנתונים האלה התקבלו?
היו"ר עמנואל זיסמן
לא.

בן ציון דל;

איזה נתונים לא התקבלו?

יצחק שפירא;

מכתבך---

בן ציון דל;

לא קיבלתי אותו, הוא הגיע אתמול למשרדי והייתי בסיור במבואות ים.
ראובו ריבלין
לב ההסכם שנחתם ושעליו הוגשו הפתיח לדוח של ארגוני המורים היה שלא יקוצצו

שעות הוראה. אז, כמובן, התעוררה ועלתה השאלה, אם יום לימודים ארוך, או הכנת

יישומו של יום לימודים ארוך, שיתווסף למערכת, יבוא בחשבון כאשר ייחשבו את

השעות שיימצאו במערכת בשנת תשנ"ח לעומת תשנ"ז. זוהי השאלה המרכזית שיש להעמידה

כאן, ואני מפנה את תשומת לבכם לפרוטוקול ולדברים שאמרתי כאן ערב חתימת ההסכם,

לפני שדיברתי עם ראש הממשלה.

באותה עת מערכת האוצר קבעה שנושא יום לימודים ארוך הוא נושא שיהיה במשק

סגור ושמשרד החינוך והתרבות לא ייגע בו לצורך החזרת שעות שקוצצו. מנכ"ל משרד

החינוך והתרבות יחד עם שר החינוך והתרבות אמרו במפורש, שזה הדבר שבינם לבין

משרד האוצר, משרד ראש הממשלה והממשלה עצמה.



האם אנו לוקחים בחשבון את אותן שעות שהוסבו לבתי ספר שחלקם יכול להיות

בתוך אותם אלף בתי ספר שלא הגעתם אליהם, כלומר, 50% בתי הספר אליהם לא הגעתם?

הבדיקה שערכתם אינה מדגם ואין כל ספק ש-40% מהשעות שהיו קיימות בשנת תשנ"ז

אינן משום שהן קוצצו, אבל הוסבו למערכת. גם המנכ"ל אומר דבר נכון, שלמערכת

הוסבו שעות לימוד כאלה, שהן מאזנות ומביאות לידי כך, שהתוצאה לפי ראיית המנכ"ל

את ההסכם היא שלא הופחתו שעות הוראה מהמערכת בשנת תשנ"ח.
שמריהו בן-צור
איך זה יכול להיות? לפי החוברת זה לא כך.
ראובן ריבלין
אנחנו מבינים אחד את השני, ונוכל לתת למנכ"ל עוד 48 שעות, עוד 52 שעות

ועוד שמונה חודשים. זוהי השאלה, זוהי האמת וזוהי הדילמה וצריכים לשים אותה על

השולחן ולתת את התשובה. יש סכום של 270 מליון שקל שהפכו ל-340 מליון, זה מה

שיש כרגע אם משרד האוצר לא יוסיף. זה הדבר שנמצא במערכת מבחינת היכולת

התקציבית ועליו אנו מדברים, ואלה 340 מליון השקל אשר מחזירים את השעות לכל

המערכת לעומת תשנ"ז, למרות שהוספו שעות לבתי ספר מיוחדים לפי תכנית יום

לימודים ארוך בוורסיה כזו או אחרת.

אדוני יושב הראש, זוהי האמת, ואם תברר עוד פעמים רבות, תגיע לאותו עניין.

האם הסכום של 270 מליון הוא 540 מליון שקל, או שהסכום של 270 מליון שקל הוא רק

270 מליון שקל.

אברהם בן שבת;

הסקר שערכנו מדבר על תקנים שהיו בשנה שעברה והיום לכלל המערכת, ולפיו

נקבע כמה כסף היה לכל בית ספר וכמה כסף יש לו היום, ואלה התוצאות.

ראובן ריבלין;

זוהי הדילמה, כל אחד צודק בטיעוניו.

נעמי חזן;

אין בעיות נקודתיות, אם אנו מדברים על 40% כלל המקרים. ברגע שזה מגיע

למימדים כאלה, זה הופך להיות תופעה, ולכן יש כאן בעיה מערכתית, ולא נקודתית.

גם בקונספציה אסור לגשת לעניין כבעיה נקודתית.

הנקודה השנייה היא אולי מתודית, אך היא מרכזית. לא הסתדרות המורים ולא כל

ארגון אחר חייב לספק לך נתונים על דברים שהם בשליטתך, ויש לומר זאת בפה מלא.

אדוני המנכ"ל, לקחת את השעות ואתה ממונה על כל המערכת, ומתפקידך, או מתפקיד

משרדך, המשרד שמינה אותך, לדעת מה קורה בכל בית ספר, ולכן הנתונים צריכים

להיות במחשב שלך, ולא במחשב של הסתדרות המורים.

בן ציון דל;

אני יודע, יש לי את כל הנתונים במחשב. אני מבקש, בלי דמגוגיה, ולא אליך

אני מתכוון.

נעמי חזן;

מה שאמרתי הוא לחלוטין לא דמגוגי.
בן ציון דל
אמרתי שלא אליך אני מתכוון. אני טוען שכל השעות הוחזרו, מה יותר פשוט

מזה? אם קיימת בעיה, אנא תאמרו לי.

רפאל אלול;

אבל איך זה מסתדר עם הדוח הזה?

בן ציון דל;

זה לא מופנה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ואמרתי כמה פעמים שאם יש בעיות,

אנא תמסרו לי. הבוקר הגיע דרך ועדת החינוך והתרבות מכתב ליושב ראש ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת, לא למנכ"ל משרד החינוך והתרבות, שיפתור את הבעיה, אלא כדי

שהוא ידבר עם המנכ"ל. איני מבין, האם אי אפשר לפנות אלי, גם אם המספר הוא,

נניח, 40%?

אברהם בן שבת;

היתה לך "חבילה" כאן, לקחת אותה ונתת אותה למנהל כוח אדם בהוראה שתהתיך,

ולא נעשה דבר. הבאתי לך, ועדים כאן חברים שישבו לידי, "חבילה", שלקחת אותה

ונתת אותה למר שמעון הראל, שם היא היתה כחודש, ולא נעשה דבר. אם היה נעשה,

הדוח הזה לא היה על השולחן היום, לא היה לי מה ללקט מבתי הספר.
ראובן ריבלין
האם כאשר הורדת מבית ספר אחד ונתת לבית ספר אחר זה נכלל באותו איזון, שיש

בשעות הלימודים במערכת כולה?

בן ציון דל;

כן.
ראובן ריבלין
זאת אומרת שאם נתת למקומות אחרים תוספת של יום לימודים ארוך---

בן ציון דל;

זה עוד לא הגיע.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זה עדיין לא נידון.

נעמי חזן;

אני שמחה שדבריי עוררו סערה כל כך גדולה. מתוך שבעים אלף השעות שקוצצו

חסרות כ-28,000 שעות, ועל פי הנתונים שלפנינו מדובר בקיצוץ של 40%. בתקציב של

1998 מדובר בקיצוץ נוסף של שלושים אלף שעות. במלים פשוטות, תוך שנה מפתיחת שנת

הלימודים תשנ"ח, כולל התקציב שאנו דנים בו היום, מדובר בקיצוץ של למעלה מ-

60,000 שעות הוראה פרונטליות, ועל זה אנו מדברים.



אי אפשר לומר בכנסת שאנו מפתחים את החינוך, שיש שגשוג ופריחה, כאשר יש

לנו עכשיו נתונים מוצקים על קיצוץ של שישים אלף שעות הוראה, כאשר יש התחייבות

מפורשת של המשרד בפני הוועדה הזו.

משום שהיו כאן אי הבנות מסויימות, אני מציעה שניתן למנכ"ל משרד החינוך

והתרבות ולחברי הסתדרות המורים וארגון ההורים ארכה עד יום שני הקרוב ולא יותר

כדי ליישב את ההדורים בעניין של חלוקי הדעות על היכן בדיוק הבעיה המערכתית

והלא נקודתית. אין לזרות חול בעיניים.

בן ציון דל;

עם הסתדרות המורים, כי אמרת ארגון המורים.
נעמי חזן
כן, עם הסתדרות המורים.

זאב ביים;

מה שמציעה חברת הכנסת נעמי חזן בסוף דבריה חשוב בגלל התחלת דבריה, והתחלת

דבריה ברורים, בטוח גם למנכ"ל המשרד. אי כיבוד סיכום שסוכם כאן היא נורמה

שאיננו מקבלים אותה.

בו ציון דל;

אבל למה לומר דברים חמורים כאלה, אפילו היפותיטית? אני חושב שאחרי משפטים

כאלה צריך לבקש ממנכ"ל משרד החינוך והתרבות, אבל יותר מהשר, שיפטר את המנכ"ל,

לא יכול להיות דבר כזה.

זאב בוים;

אבל התחלתי דבריי בעניין הזה שאני אומר שהרעיון שחברת הכנסת נעמי חזן

אמרה הוא הרעיון שצריך לתת ארכה לבדיקה מתוך הכרה, שאני בטוח, שהיא מוסכמת על

ידי המנכ"ל, שנעשה כאן הסכם שיש לעמוד בו. ההסכם והצעקה שקמו כאן ונקודת המוצא

של כולנו היא ברורה, איננו הולכים לחזור לשנות השמונים כאשר היו הקיצוצים.

נעמי חזן;

אבל זה בדיוק מה שקורה, לא?

זאב בוים;

לא, בשביל זה ביקשת בדיקה, כי גם אנו עדיין לא יודעים בדיוק מה קורה. אם

אני מנהל בית ספר ויש אליי פנייה, אם זה ממנהל אגף החינוך, או מארגון ועד

ההורים המקומי או הארצי, או מארגוני מורים, עם כל הכבוד, ושואלים אותי כמה

שעות החזירו לי, אפשר לבדוק נתונים ואפשר לבדוק נתונים. כמנהל אני אולי יכול

לומר שחסרות לי שעות, ואולי אלה לא בדיוק שעות תקן, אולי אלה השעות שאני

"מפנטז" מה אני יכול לעשות עם תוספת שעות.

שמריהו בן-צור;

לא יכול להיות.
זאב בוים
איני בטוח לגמרי באמיתות נתונים אלה, אבל יש למשרד החינוך והתרבות מחשב,

בבקשה, שיוציאו את הנתונים מהמחשב, יוכלו לבדוק את כל המערכת לפי נתונים

מלאים. זה מה שאנו רוצים לראות, ובאמצעים שיש אפשר לעמוד גם בלוח הזמנים הקצר

שאנו מבקשים לעמוד בו.

אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים על תקציב המדינה לשנת 1998 ובתוך זה על תקציב

משרד החינוך והתרבות. אנו, חברי הכנסת, צריכים לדעת, שכאשר יבואו חברי הממשלה,

שר החינוך והתרבות ושר האוצר, ויאמרו לנו במסגרת התקציב, אנו רוצים לדעת אם

במסגרת הזאת אפשר לקיים את המערכת כמו שהיא עכשיו, להגדיל אותה ולהעשיר אותה,

או שאולי אי אפשר.

אני, למשל, סבור שזה הזמן לעשות בחינה מדוקדקת של תקציב משרד החינוך

והתרבות של שנה הבאה על כל הסכום של 19.6 מליארד שקל, בחינת תקציב אפס,

ולראות. אז אני בטוח שבמסגרת התקציב הזה אפשר להוציא חינוך טוב יותר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לתקן את הסכום, 19.8 מליארד שקל.

זאב בוים;

אני רוצה לדייק, בבדיקה שצריכה להיעשות בלוח הזמנים הקצר, כמובן, שצריך

לקחת בחשבון את התפתחות המערכת והשינויים שחלו בה, לדוגמה: השינויים

הדמוגרפיים, מספר הכיתות.

נעמי חזן;

זה ברור.
זאב בוים
אני יודע, ובכל זאת.

רפאל אלול;

ברוב המקרים איני מדבר בשם אנשים, אך אני חושב שבחדר זה עכשיו עומדים

קואליציה ואופוזיציה יחדיו, וטוענים שאין מנדט למשרד החינוך והתרבות לקצץ

בשעה. אף אחד מהיושבים כאן לא יסכים לקצץ בשעה.

בן ציון דל;

כולל אני, ואני יותר מכולם.

זאב בוים;

לקצץ בשעה אחת שעות פר תלמיד בכיתה, כי יכול להיות שמשרד החינוך והתרבות

יעשה היערכויות פנימיות, וזה אולי אנו מצפים---
רפאל אלול
זכותו, לא אתערב. מר בן ציון דל, הוויכוח האמיתי כאן היא ויכוח על

נתונים. קיבלת לא מעט קריאות טלפוניות, והייתי נוכח השבוע כאשר התקשרו אליך,

וגם אני קיבלתי לא מעט קריאות, כלומר, בשטח ברור שיש קיצוץ, למרות שיכול להיות

שלפי המחשבים שבמשרדיכם אין קיצוץ. איך פותרים פער זה, איני יודע, כי דיברתי

עם שני מנהלי בתי ספר, והם טוענים שהורידו שעות. יכול להיות שאכן הורידו שעות

למנהלי בתי הספר שדיברתי איתם והגדילו את מספר השעות למנהלי בתי ספר אחרים

בהתנחלויות, למשל.

נעשתה כאן עבודה מדוייקת מאד, ואם יש כאן טעות בכל הדוח הזה, משהו לא

נכון ולא בסדר. יהיה היום ויכוח על התקציב, ואני מבקש שמישהו מטעם ועדת החינוך

והתרבות, עובד הוועדה, או יועץ הוועדה, יצטרף לבדיקה בין הסתדרות המורים לבין

משרד החינוך והתרבות, כלומר, שמישהו מטעמנו יהיה גם נוכח. יש פער גדול, ויכול

להיות שמר בן ציון דל צודק ואצלו במהשב הכל בסדר, ולכן יש למנות עובד הוועדה.
עבד-אלוהב דראושה
אני נוטה לכיוון של הסתדרות המורים, שהממצאים שהביאו לכאן הם נכונים. אני

מכיר חלק מהבעיות בשטח, לפחות בבתי הספר הערביים. אמנם הפגיעה היא בכל המערכת,

אך בתי הספר הערביים נפגעו בצורה הקשה ביותר, ולא החזירו את השעות לרמה שהיתה

בשנה שעברה. ציפינו לגישור על פערים, לפחות לצמצום הפערים, אך הפערים הלכו

והתרחבו.

השנה הזו מערכת החינוך הערבית נפגעה בצורה הקשה ביותר, אפילו קשה יותר

מאשר מערכת החינוך היהודית, כי בין כה מערכת החינוך היהודית הגיעה לרוויה

מסויימת בשנים האחרונות מבחינת השעות, כלומר, בסך הכל השעות היו בסדר. בסקטור

הערבי התחילה עלייה בארבע השנים בתקופת הממשלה הקודמת, היתה עלייה מבורכת

וטובה, אבל לא הגענו לשיוויון. המגמה היא להשוות את שעות החינוך בין החינוך

הערבי לחינוך היהודי במדינת ישראל, התלמידים צריכים להיות שווים.

לצערי הרב, כאשר המגמה היתה מגמה של שיוויון, הממשלה הזו בקיצוצים

האחרונים פגעה בצורה דרסטית בשעות החינוך ובשעות הלימוד בבתי הספר הערביים.

למרות ההבטחות שכל השעות שקוצצו יחזרו, לא חזרו. אני יודע שמרבית בתי הספר

הערביים נפגעו והשעות לא חזרו. אני מדבר עם מנהלי בתי ספר ועם מפקחים, ויודע

שריצו אותם, החזירו קצת שעות פה ושם מהסלים, אך סך הכל השעות עדיין לא הוחזרו

לרמה שהיתה בשנה שעברה, או בשנים האחרונות.

זה הביא לידי כך שהרבה מורים ערביים שהועסקו במערכת בשנה האחרונה, או

בשנים האחרונות, לא הוחזרו למערכת. אני רואה את רשימת השמות, ורבים מהמורים

הערביים, ואיני רוצה לדבר עכשיו על אחוזים, אך לפחות אחוז הקיצוצים בשעות

ובמורים בסקטור הערבי הוא הרבה יותר גדול מבחינת הפרופורציה לבתי הספר

היהודיים, וזה דבר שצריך לומר דרשני. למה הקיצוצים בסקטור הערבי גדולים יותר

מבסקטור היהודי, יחסית לאחוז התלמידים? למה מספר המורים שלא הוחזר הוא גדול

יותר בסקטור הערבי? זה דבר שמחייב תיקון.
וליד צאדק חאג'-יחיא
איני רוצה להוסיף לדברי הבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, שמשקפים את המציאות.

צלצלתי לשישה מנהלי בתי ספר בכדי לשאול אותם מה המצב, וכולם ללא יוצא מן הכלל

אמרו שאינם רוצים לדבר, סימן שיש קיצוצים.
זאב בוים
ואם הם קיבלו עוד שעות, האם הם היו אומרים זאת?
יצחק שפירא
הם היו אומרים שהכל בסדר.
וליד צאדק חאג'-יחיא
אם היה שיוויון, הם היו מדברים ואומרים שהכל בסדר, ולכן ההערה שלי במקומה

ויש צורך בתיקון.

אדוני המנכ"ל, יש שביתה, יש הפגנות, עיצומים ושיבושים במערכת ההינוך

הערבית כתוצאה מאי מילוי הבקשות עליהן דיברנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
ביום שני הקרוב נקיים ישיבה על המגזר הערבי.
שמריהו בן-צור
אם אכן יש סיכום על שבעים אלף שעות אלה, צריך לקיים זאת, מדובר במשרד

החינוך והתרבות. ההצעה שהציעה הברת הכנסת נעמי חזן היא, שתוך מספר ימים יישבו

נציגי הסתדרות המורים יחד עם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות כדי למצוא איפה לתקן,

איפה להוסיף, ואם אפשר לחסר, איפה לחסר.

העובדה שמשתתפים בדיון זה הרבה מאד חברי כנסת מעידה על החשיבות שאנו

נותנים לנושא זה, משום שבנפשנו הדבר, חינוך זה הדבר החשוב ביותר, ואפילו מיקום

החדר הזה מעיד על כך. ההצעה שהציע חבר הכנסת זאב בוים היא חשובה ביותר, ואני

חושב שצריך לשקול הצעה להיפגש עם ראש הממשלה, קואליציה ואופוזיציה כדי למנוע

פגיעה וקיצוץ במערכת החינוך. עומדים לקצץ קרוב ל-300 מליון שקל.

אני מבקש מיושב ראש הוועדה, שיש לו גם קשר עם ראש הממשלה, להיפגש איתו

עוד היום כדי למנוע את הקיצוץ.
היו"ר עמנואל זיסמן
בשעה 17:00 יש לי פגישה איתו.
שמריהו בן-צור
אני מציע אפילו לפני כן. כאשר יתייצבו קואליציה ואופוזיציה, אני מאמין

שאפשר להוריד את הקיצוץ ממערכת החינוך. קרוב למליארד שקל קיצצו ממערכת החינוך

במשך השנים.
יצחק שפירא
בשנתיים האחרונות.
וליד צאדק חאג'-יחיא
ב-16 חודשים האחרונים.
ראובן ריבלין
אין כסף, מה זה 16 חודשים?

שי לחמן;

יש כסף, זו שאלה של סדר עדיפויות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם משרד הביטחון מוכר שטחים, זאת אומרת שמקצצים בתקציב משרד הביטחון.

נעמי חזן;

אגב, אף פעם קודם לא מכרו נכסים.
ראובן ריבלין
אם מוכרים נכסים של משרד הביטחון, יכול להיות שצריך לתת יותר למשרד

החינוך והתרבות. זה ויכוח שננהל במקום אחר, ואנחנו נתנה מכירת נכסים בהעברה

באותה פרופורציה לאותם משרדים שנוכה מתקציבם.

שמריהו בן-צור;

מערכת החינוך נפגעה במשך השנתיים האחרונות.
בן ציון דל
שנה ורבע.

שמריהו בן-צור;

ואני אומר בפירוש שנתיים, כי אני כולל את תקופתו של השר דאז אמנון

רובינשטיין, גם אז קיצצו קרוב ל-150-100 מליון שקל.
נעמי חזן
לא.
רפאל אלול
לא קיצצו.
ראובן ריבלין
שר האוצר דאז, אברהם שוחט, קיצץ 150 מליון שקל.
נעמי חזן
אחרי שהעלו 72% מתקציב החינוך.



שמריהו בן-צור;

בשל הקיצוץ במערכת החינוך היא נסוגה לאחור, ולכן אנו חייבים להיפגש עם

ראש הממשלה ולדבר איתו כאנשי חינוך, כמי שהחינוך יקר לו.

ההצעה של חבר הכנסת זאב בוים בעניין של תקציב אפס, אם יש תקציב אפס, זה

חלומו של כל פוליטיקאי שלא ניקח ספר תקציב יומיים לפני כן, ואיני מציע להחיל

זאת רק במשרד החינוך והתרבות. אם אכן הקואליציה ושר האוצר ינהיגו עניין של

תקציב אפס מעכשיו לקראת התקציב של 1999 לכל המשרדים, זו מהפכה כלכלית ממדרגה

ראשונה.

זאב בוים;

איני אומר כל המשרדים.

שמריהו בן-צור;

אני מבקש שתהיה פגישה משותפת בין נציגי הסתדרות המורים יחד עם משרד

החינוך והתרבות בצירוף היועץ שלנו. כמו כן יש להיפגש עם ראש הממשלה.

שמואל הלפרט;

קצת קשה לי להבין כאן את כל הוויכוח. זו פעם ראשונה שיש ויכוח על נתונים,

כאשר מנכ"ל משרד החינוך והתרבות אומר שאין קיצוץ, שאף שעת הוראה לא קוצצה.

ראובן ריבלין;

הוא לא אמר זאת, הוא אמר במערכת.
שמואל הלפרט
וכאן מגיע מזכ"ל הסתדרות המורים עם חוברת מסודרת שמראה אלפי שעות

קיצוצים. מר אברהם בן שבת, עשית עבודה כל כך טובה, מדוע לא ישבת קודם כל עם

המנכ"ל? זוהי חוברת כל כך מסודרת, היית צריך לשבת קודם כל עם המנכ"ל ולומר לו

שיש כאן הסכם שנחתם בתאריך כ"ח באב תשנ"ז, ובו נאמר שלא יהיה קיצוץ בשעות

הוראה, והנה קיצצו בשעות הוראה בבתי הספר הבאים.
היו"ר עמנואל זיסמן
קרא, בבקשה, את סעיף 4 של ההסכם.

שמואל הלפרט;

"ועדה עליונה בהשתתפות מנכ"ל משרד החינוך, מזכ"ל הסתדרות המורים ויו"ר

ארגון המורים העל-יסודיים, תעקוב אחר יישום האמור לעיל עקב ההתראה הקצרה

בתוספת השעות לשנה"ל תשנ"ח."

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא קמה ועדה.
שמואל הלפרט
ולכן המזכ"ל לא יכל לשבת קודם כל עם מר בן ציון דל? על הוועדה להחליט

היום בישיבתה שהיא מתנגדת לכל קיצוץ בשעות הוראה, ויש כאן קונסנסוס שכל חברי

הוועדה עקרונית יתנגדו לכך.

יצחק שפירא;

זה כבר הוחלט.

שמואל הלפרט;

בכל זאת יש משמעות מיוחדת, כאשר מחליטים ביום של הגשת תקציב, שוועדת

החינוך והתרבות מחליטה פה אחד שתתנגד לכל קיצוץ בהוראה.
אברהם בן שבת
שעות הוראה.

שמואל הלפרט;

יש כאן ויכוח גם לגבי הקיצוץ, כפי שאני מבין. חבר הכנסת שמריהו בן-צור

אומר שיש קיצוץ של 300 מליון שקל בחינוך. אתמול דנו עם נציג משרד האוצר, והוא

אמר שיש קיצוץ סך הכל רק של 200 מליון שקל, ובכל זאת יש קצת הבדל בין 200 ל-

300 מליון שקל.

שמריהו בן-צור;

האם אתה מוכן להתפשר על 200 מליון שקל?
עבד-אלוהב דראושה
איני מוכן לקיצוץ של 200 מליון שקל.

שמואל הלפרט;

בסך הכל שר האוצר אומר שיש קיצוץ של אחוז אחד בתקציב החינוך, זה גם הרבה,

אך יש לי הרגשה שמשרד החינוך והתרבות עדיין יכול לספוג 200 מליון שקל מבלי

לפגוע בשעות הוראה, יש עוד הרבה תחומים, אם יבואו לפנינו---

נעמי חזן;

זכור את המינהל לחינוך ערכי.

שמואל הלפרט;

גם אם לא יתנו 26 מליון שקל לאופרה בתל אביב, גם יחסכו את ה-200 מליון

שקל בקלות.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת שמואל הלפרט, זה מסוכן מאד, שכל אחד יתן עצות מהתחום שלו.
שמואל הלפרט
מי שרוצה ללכת לאופרה, יכול לשלם יותר.
ראובן ריבלין
גם אם אדם שהולך לאופרה ישלם פי שלוש ממה שהוא משלם, אי אפשר להתחיל

לעשות את האופרה, זה הכל מסובסד, תרבות מסובסדת.

שמואל הלפרט;

יש עוד תחומים שאפשר לקצץ, ויש לי הרגשה שאפשר לקצץ 200 מליון שקל---
שמריהו בן-צור
בתרבות גם קיצצו.
ראובן ריבלין
אופרה זה חינוך, אנחנו אומרים בדעת עם הבריות, ובדעת עם הבריות זה חינוך.
יהודה לנקרי
יש זכות משכן לאופרה.

שמואל הלפרט;

אבל אם מדברים על סדר עדיפויות, אני חושב שאף אחד לא יכול לחלוק ששעות

הוראה עדיפות.

זאב בוים;

מתוך 200 מליון שקל 100 מליון שקל זה רק שעות מילוי מקום שעומדות לבטלה,

ומה שהרב שמואל הלפרט אומר הוא נכון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש הצעת חוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שאני מקווה שתוך שבועיים

תובא לדיון במליאת הכנסת, שיש שעות שאסור לקצץ אותן, שעות ההוראה. השר זבולון

המר אמר לי שהוא תומך בהצעת החוק. אולי צריך שתהיה חקיקה, מכיוון שמה שחבר

הכנסת שמואל הלפרט מבטא הוא הרצון הפומבי הרחב לכך שיש דבר שלא נוגעים בו.

ראובן ריבלין;

השר זבולון המר בוודאי יסכים, אך שר האוצר צריך להסכים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם שר החינוך והתרבות ומנכ"ל המשרד תומכים---

שמריהו בן-צור;

יש רוב בכנסת.



שלמה בן-עמי;

אני מסכים עם הערתו של חבר הכנסת זאב בוים, שנאמרה לגבי ההקשר הרחב יותר,

שזה לא המקום לדון בשאלות התקציביות הגלובליות, משום שיש כאן מצוקה מיידית מאד

של מערכת החינוך, ויש אפשרות וסיכוי שכולנו כאן נתאחד בעניין הנקודתי הזה,

שהיה הסכם עם הסתדרות המורים. ההסכם הזיו, מסתבר, לא עומד במבחן.

בן ציון דל;

לא הסתבר.

וליד צאדק חאגי-יחיא;

לפחות בשטח.
שלמה בן-עמי
כך אני שומע, ואחר כך נשמע את דבריך. אם נרחיב את היריעה, הרי שיש בספר

התקציב בהצעה שהוגשה לנו כל מיני דברים שאנו יכולים להרחיב עליהם את היריעה,

קיצוצים של שלושים אלף שעות וכל נושא העברת המורים לבעלות ולרשות המקומית, שזה

דבר נורא, ואיני רוצה להרחיב את היריעה.

לכן אני אומר, שבנקודה שדוברה כאן יש אפשרות לקונסנסוס, כמו שראיתי שבקרב

חברי ועדת החוץ והבטחון יש מהומה גדולה על הקיצוץ, וזה לגיטימי, והם מגישים

פנייה קולקטיבית לראש הממשלה, למערכת, לא לשנות את מדיניות האוצר הגלובלית.

בעניין הנקודתי הזה יש לנו כאן אחריות פרלמנטרית כלשהי להתאחד כולם כדי לא

לדבר כרגע על מה שיש בספר התקציב לגבי ההמשך, אלא לגבי העניין הזה.

מר בן ציון דל, אתה ודאי יודע טוב יותר ממני מתוקף תפקידך, שבמציאות שלנו

אפילי לא לקצץ, אלא להשאיר כמו שזה, יש בזה אלמנט של קיצוץ, גם אם לא נגעת, כי

זה גידול אוכלוסייה וזוהי חברה מיוחדת וכיוצא בזה.

הצעת חבר הכנסת שמריהו בן-צור נכונה, ועלינו להתאחד כולנו עם הסתדרות

המורים, ובעקרון גם עם שר החינוך והתרבות, כי ממה שאני שומע, הוא גם לא מרוצה

מהמצב. לכן אני אומר שיש כאן קואליציה מקיר אל קיר, נשאיר את הוויכוח הגלובלי

על המדיניות התקציבית והמדיניות הכלכלית למליאה, כרגע זה לא הנושא, וננסה

באופן נקודתי להיאבק על זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לתת את רשות הדיבור למנהל בית ספר באזור העימות, כאשר אזור

העימות מוסכם על כולנו.

ירון חמדל;

אני חי בקיבוץ כברי, במטח הקטיושות האחרון פגעה קטיושה בביתי. אני מנהל

בית ספר שנמצא שם, בית ספר תיכון שש שנתי, ואני מאד שמח על ההזדמנות לבוא הנה.

אין לי תמונה גלובלית של המערכת, אלא יש לי תמונה של בית הספר שאני מנהל אותו.



באופן כללי אני פונה לחברים היקרים ממשרד החינוך והתרבות, למר שמעון הראל

ולמר איציק כהן ולמנכ"ל, בן ציון דל, שפחות יצא לי להכירו באופן אישי, ואני

חושב שהוא עושה עבודה מהימנה מאד. יחד עם זה אני רוצה לומר שבנושא השעות

התמונה המוצגת כאן היא תמונה עובדתית ברורה. אין לי כל טענות לגבי החטיבה

העליונה, שכן החטיבות העליונות, לדעתי, מתוקצבות בהתאם למה שהיה מדובר כאן,

ואין כל בעיה, השיטה עובדת אחרת.

בחטיבת הביניים בבית הספר אותו אני מנהל קוצצו 10% מהשעות. מספר השעות

נשאר, אך נוספה כיתה, כיתת חברת נוער אותה אנו קולטים מכל הארץ, משקיעים בה

הרבה מעבר לכיתה רגילה, כאשר גם תקן של כיתה רגילה, למעשה, לא קיבלנו עבורה.

היא רשומה, אבל מכל הקיצוצים האחרים, 10% מהשעות ירדו. למרות כל פניותיי

הנקודתיות למנהל המחוז, ליושב ראש המועצה שהגיע למר איציק כהן ולמר בן ציון

דל, התשובה עד היום הזה היא שהשעות לא הוחזרו. אולי הם יוחזרו דרך יום חינוך

ארוך, אך אין זו הכוונה.
זאב בוים
סליחה, האם הכיתה הזאת אושרה?
ירון חמדל
ודאי. הפניות הנקודתיות שלי היו למנהל המחוז שלי דרך יושב ראש הרשות שלי

לסמנכ"ל המשרד ולמנכ"לו. עד היום השעות לא הוחזרו, ועכשיו סוף אוקטובר, ובחודש

ספטמבר עוברים זאת איכשהו עם דיווח שלא לפי התקן ומשלמים, ואיכשהו זה "עובר",

ובמשכורת אוקטובר כבר אי אפשר לעשות זאת, כלומר, שעות שלא מאושרות, לא ישולמו.

בעזרת שותפיי והבעלות שלי לקחנו סיכון, והנחנו שאתם, חברי הוועדה ומשרד החינוך

והתרבות תתנו את השעות.

בן ציון דל;

לא לקחת סיכון.

ירון חמדל;

אני עכשיו משלם זאת מכיסי, ואם זה יוחזר, לי יש אפשרות לנצל זאת, אך יש

גבול כמה אפשר לקחת את הסיכון. אני בדילמה אישית, ויש לנו הרבה מאד התלבטויות,

אם להמשיך את מערכת הלימודים, או "לעצור" עד שהשעות יחזרו ואז נמשיך ללמוד.

אולי בהתנהגותנו הסולידית והיפה וברצוננו העז לא לפגוע בתלמידים אנו מזיקים

לעצמנו, וזוהי הדילמה שלי ושלנו.

נעמי חזן;

תן לו הבטחה.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא אמר.



איציק כהן;

בתאריך 31 באוגוסט קיימנו דיון שבסופו נקבע ונכתב בפרוטוקול שתופעלנה שתי

ועדות, האחת של ארגון המורים והמנכ"ל, והשנייה הסתדרות המורים והמנכ"ל. תפקיד

הוועדות האלה, כך נקבע בפרוטוקול, לעבוד יהד ולראות היכן שיש בעיה כלשהי,

ואותה לנסות לפתור. פרט לנושא שהוזכר קודם של קו עימות, שמייד אתייחס אליו, כל

בעיה שהופנתה אלינו עד היום, או מהשדה, כלומר, מבתי הספר, דרך המחוזות, או דרך

הסתדרות המורים, טופלה.
עפרה דונסקי
איפה הנתונים האלה?

איציק כהן;

תיכף אתייחס לנתונים האלה.

משה ש י י נ פלד;

מנהלת שפנתה למשרד אחרי תקופה שמר בן ציון דל הופיע בעיתון, נאמר לה

שתיקח את השעות בעתון, ואיני רוצה להיכנס לזה. היתה תגובה של מנכ"ל המשרד

בעתון "הארץ" שהכל קשקוש ושכל השעות הוזרמו למחוז. דיברנו עם מנהלת מסויימת,

היא פנתה למחוז, ואמרו לה שתלך לעתון, ואני מדבר נקודתית. כמה אפשר להיתמם

שהכל נפל עליכם היום?

איציק כהן;

אני חש בסתירה כלשהי בהצגת הנתונים, גם בדברים שאמרו נציגים מוסמכים

ובכירים. נאמר מצד אהד שאין תקן בסיסי כתוב לבתי הספר, כאילו הדברים סודיים,

לבין הצגה של נתונים שמתבססים על תקן בסיסי, אני מניח כתוב בבתי הספר. כל בית

ספר יסודי במדינת ישראל בלי יוצא מן הכלל קיבל תקן בסיסי טיפוח כל הסלים כל

המקורות, הכל ללא יוצא מן הכלל, כל תוספת של שעות שניתנת, הוא לא רק קיבל---

אברהם בן שבת;

אני פשוט נדהם ממה שאתה אומר.
עבד-אליהב דראושה
אולי תתייחס גם לחוברת שכאן?

איציק כהו;

איני מכיר את העובדות, לא ראיתי אותן עד הרגע, ולכן לא אתייחס אליהן.

אברהם בן שבת;

זוהי בעיה שלך, כי היית צריך לראות אותן לפניי ולפני כל האנשים שיושבים

כאן.

איציק כהו;

ראיתי אותן לפניך.



אברהם בן שבת;

אז למה לא טיפלת בהן?
איציק כהן
טיפלתי בכל בעיה שעלתה. אני חוזר פעם נוספת ורוצה לערער ושיירשם

בפרוטוקול, שהדברים שנמסרו כאן שבתי ספר לא קיבלו תקן בסיסי או אחר בחינוך

היסודי אינם נכונים, אין בית ספר שלא קיבל.

אברהם בן שבת;

קיבלו תקן חסר.

איציק כהן;

לגבי חטיבות הביניים הנהגנו לפני שלוש שנים, או לפני ארבע שנים, תקן פר

תלמיד. שיטת תקן פר תלמיד בחטיבת הביניים אומרת שאם בבית ספר מסויים, בקו

עימות, או בכל מקום אחר, יש בכיתה 33 תלמידים, ובשנה שעברה היו 38 תלמידים,

הוא יקבל פחות, גם השנה וגם בשנה שעברה, וגם לפני שנתיים. אם בכיתה מסויימת

היו 33 תלמידים, 38 תלמידים, והשנה יש 33 או 36 תלמידים, הוא יקבל פחות שעות,

אז תחשיבו תקן פר תלמיד.

למנהלי בתי הספר בחטיבות הביניים, לא רק השנה, אלא גם לפני שנה וגם לפני

שלוש שנים, אמרנו שהם לא צריכים לקבל ושלא יקבלו באחד לספטמבר את התקן של

חטיבת הביניים וגם לא באחד לאוקטובר.

זו הטבלה, ובבקשה הסתכלו בה ועשו את החשבון בעצמכם. קבלת ההודעה אחרי

סיום איסוף מצבת תלמידים, ומכיוון שמדובר בתקן פר תלמיד, עד שנעשית מצבת

תלמידים, היא נעשית בבתי הספר רק אחרי שהתלמידים נמצאים. מתחילים אותה באחד

בספטמבר, וזה לוקח חודשיים. אנו מסבירים שכך אנו עובדים, ושבחודש נובמבר ניתן

אישור, אך אין צורך לקבל מאיתנו הודעת תקן כלל, שכן הם יודעים לעשות את החשבון

בעצמם. זה החשבון, ועשו אותו כפי שאתם מבינים אותו.

כך לגבי תקן בסיסי, כך לגבי תלמידים עולים וכך לגבי תלמידים שקיבלו חינוך

מייחד. זו השיטה שהיתה נהוגה בעבר וזו השיטה שנהוגה כיום, ואני מקווה שאיני

מחדש דבר לנציגי הסתדרות המורים.

שמריהו בן-צור;

תעלה את כל הטיעונים אותם אתה טוען בלהט במפגש ביניכם בין נציגי משרד

החינוך והתרבות לבין הסתדרות המורים, הנח לזה בישיבה הזו.

בן ציון דל;

אבל חברי ועדת החינוך והתרבות צריכים לדעת את האמת.

איציק כהן;

מבלי לראות את הנתונים אמר אחד מחברי הכנסת שהוא מוכן לבלוע את הכובע. אם

יש מתאם בין הנתונים של ארגון ההורים, של הסתדרות המורים, של יועץ הוועדה ושל

עוד סקרים של חברי כנסת בודדים שנעשו, אני, מרכז שלטון מקומי, בולע לא כובע

אחד, אלא יותר מזה.



צריך לדעת לבדוק נתונים, ואי אפשר לבדוק נתונים כך, רק כאשר אתה לוקח את

הסך הכל. אם יישוב מסויים היה יישוב בעדיפות לאומית א', והיישוב הזה קיבל

תוספת של שעות בהיותו יישוב בעדיפות לאומית אי, והיום הוא אינו יישוב בעדיפות

אי, יש לו פחות שעות, הוא יקבל פחות שעות. גם אחרי שנעשה את הבדיקה בשבוע הבא,

בית הספר הזה יקבל פחות שעות, כי אין תוספת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר איציק כהן, אני מציע לך לקבל את בקשתו של הבר הכנסת שמריהו בן-צור. מה

אתה אומר על אזור העימות?

עבד-אלוהב דראושה;

מרבית הקיצוצים בבתי הספר הערביים, והם לא היו באזור עדיפות לאומית אי.
איציק כהן
כפי שידוע, כפי שנאמר וכפי שגם מנהל בית הספר מר ירון חמדל אמר, אין בעיה

עם חטיבה עליונה. באשר לחטיבות הביניים, תקן שניתן לכיתה, ולאותה כיתה שנפתחה,

הוא שלו. אין כאן כל בעיה, ולא סיכון, אלא זו השיטה, שבה גם בשנה שעברה כאשר

נפתחה כיתה נוספת, הוא לא קיבל את ההודעה, אלא בהודעה על הקצאת התקן. אני מדבר

כרגע על תקן לכיתה.

לגבי השעות האחרות, קיבלנו מהם את הנתונים, והבטחנו לראשי היישובים בקו

העימות, שאחרי הדיון של היום, הם יקבלו מאיתנו תשובה מדוייקת לגבי כל אחד ואחד

מן הסלים. הם יקבלו את הנתונים, כפי שהתחייבנו, היום או מחר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מציע לסיכום:

1. ועדת החינוך והתרבות עומדת על כך שההסכם בין משרד החינוך, התרבות

והספורט לבין ארגוני המורים מיום 31.8.97 ייושם במלואו ולאלתר.

2. לפי סעיף 4 בהסכם הנ"ל, הוועדה תתכנס שוב ביום בי, גי בחשון תשנ"ח,

3.11.97, לאחר שתקבל דו"ח נתונים על מצב התקנים הנוכחי בבתי הספר. הדו"ח יוגש

לה ע"י הוועדה העליונה לפי סעיף 4 שבהסכם.

3. הוועדה חוזרת על קביעתה, שיש להחזיר לבתי הספר את כל 70 אלף שעות התקן

שקוצצו לקראת תשנ"ח, בנוסף לשעות גידול טבעי, וללא קשר להפעלתו של יום לימודים

ארוך.

4. הוועדה מודיעה על התנגדותה הנחרצת לכל קיצוץ בשעות התקן לסוגיו השונים

במסגרת תקציב 1998, ועל תמיכתה המלאה בעמדתו של שר החינוך בעניין זה.
זאב בוים
אני מציע לתקן במקום שעות תקן שעות הוראה.

אברהם בן שבת;

שעות חינוך לא צריך?



היו"ר עמנואל זיסמן;

5. הוועדה תיפגש בהקדם עם ראש הממשלה, ותציג בפניו, בשם כל דובריה וללא

הבדל סיעתי, את התנגדותה לקיצוצים בחינוך.
אברהם בן שבת
איני יכול להבין איך אפשר "לסבן" את דוברי הוועדה בכל מיני תירוצים שונים.

יש כאן נתונים ואנו מוכנים להיפגש ולהזרים נתונים נוספים של בתי הספר שעדיין

לא הגיעו אלינו, ומתחילים עכשיו להגיע. אני מוכן לקבל את הצעת יושב הראש

להמתין עד יום שני הבא. אם עד אז לא ניענה בצורה האמיתית ביותר על מה שקורה

ועל ההסכמים כפי שנחתמו, אני לא מגיע לישיבה, אלא ננקוט באמצעים לאלתר, בשביתה

ממושכת עד שמשרד החינוך והתרבות יקיים את מה שחתם בוועדת החינוך וחתרבות של

הכנסת.
בן ציון דל
אני חוזר בקול מינורי על מה שאמרתי בתחילת הישיבה ובאמצעה וחוזר על כך

עכשיו. אני סבור שאין מקור לאיומים שהושמעו כאן, זו לא מערכת היחסים הקיימת

בינינו לבין הסתדרות המורים. אני עומד על כך שההסכם יקויים עד תומו. אין על כך

ויכוח, זח על דעת כולם, הן משרד החינוך והתרבות, כולל ארגוני המורים וועדת

החינוך והתרבות.

אם ישנן בעיות נקודתיות, אני מודיע לכם מראש שנמלא את ההתחייבות עד הסוף.

אני פונה למר אברחם בן שבת, אתח מכיר אותי שנים, ובמשך שנים עמדתי בכל מה

שהחייבתי. אני מודיע לך עכשיו בפני כל חברי ועדת החינוך והתרבות שכל שאלה,

בעיה נקודתית, שתימצא ושצריך לתת לה תשובה, תינתן לה תשובה באופן מיידי, כאשר

זכויותיהם הפרופסיונליות של המורים נשמרות מן האחד בספטמבר, דבר שלא העלית

עכשיו.

אני מודיע על כך, ואתה יודע שאני אינטרסנט בעניין הזה לא פחות ממך, אולי

יותר, אז מדוע צריך לחתחיל באווירה של איומים? אני מודיע מראש, שנדון בכל שאלה

שאכן תימצא, או בכל הערה צודקת, ותקבל את התשובה. איני מודיע לך שיש קיצוץ,

ושאני מרים ידיים, אלא מראש מודיע לך שתקבל תשובה חיובית, אז למה אתה משתמש

בסגנון הזה? בוא נמשיך לעבוד כמו שעבדנו עד היום.

שמריהו בן-צור;

מה באשר להצעות שלי להיפגש?

בן ציון דל;

ההערות שהעירו כאן תיבדקנה אחת לאחת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כל גורם אחר, מר שמואל אבואב לא יכול היה להגיע לכאן---

בן ציון דל;

איני חושב שאפשר לעבוד בצורה כזו. קיימת הסתדרות המורים---.
אברהם בן שבת
במקום לפתור זאת איתנו, הוא פתר לכולם.

בן ציון דל;

מירב המידע נמצא אצלם יותר מאשר אצל כל גוף אחר, ולכן יש להם קשר עם

המנהלים. מבחינה ארגונית הם בנויים לזה, מבחינת הסניפים והמזכירים.

עבד-אלוהב דראושה;

הם גם עשו עבודת הכנה טובה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אפנה את אנשי המרכז השלטון המקומי אליך.
בן ציון דל
אין כל בעיה, אך השאלה שלי היא אם מבחינה נקודתית אנו ואתם מסוגלים לסיים

זאת עד יום שני?
עפרה דונסקי
כן.
בן ציין דל
אקצה לכך אנשים שיעבדו רק בנושא הזה.
אברהם בן שבת
עשינו עבודת פרך ו"שיעורי הבית".
בן ציון דל
מר אברהם בן שבת, תקבלו על כך תשובות חיוביות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבין שמה שהצעתי, התקבל.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25

קוד המקור של הנתונים