פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 112

מישיבת הגדת החינוך והתדמות

יום שלישי, כ"ז בתשרי התשנ"ח (28 באוקטובר 1997). שטה 13:00
נוכחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

זאב בוים

שמריהו בן-צור

עבד-אלוהב דראושה

נעמי חזן

יהודה לנקרי

ראובן ריבלין
מוזמנים
סגן שר החינוך, התרבות והספורט מר משה פלד

חה"כ מיכה גולדמן

חה"כ רחבעם זאבי

הה"כ אלבס לובוצקי

הה"נ עוזי לנדאו

חה"ב ענת מאור

עודד כהן - אגף תנועות הבוער, משרד החינוך והתרבות

רוני נעמן - ראש מינהלת הטיולים, משרד החיטך והתרבות

שמעון הראל - מנהל אגף טח-אדם בהוראה, משרד החינוך והתרבות

סא"ל ניסן בגולה - ראש זירת עורף באג"מ מבצעים, המטב"ל, משרד הביטחון

תא"ל (מיל) יהודה דובדני - ראש אגף הנוער והנח"ל ומשימות לאומיות, משרד הביטחון

רינה אדלר - עוזרת לראש אגף הנוער והנח"ל, משרד הביטחון

אמנון נווה - עוזר לראש אגף הנוער והנח"ל, משרד הביטחון

אל"מ איציק גבאי - מפקד הגדנ"ע, משרד הביטחון

רס"ן רוניתה טביב - אחראית על הכנה לצה"ל לבני נוער, משרד הביטחון

סנ"צ שמעון קורן - ראש מדור מבצעים באג"מ, המשרד לביטחון פנים

ציפי בן-שמחון - קצינים, נשק וטיולים, המשרד לביטחון פנים

אהוד יתום - חבר במטה ללוחמה בטרור, משרד ראש הממשלה

יעקב עמית - ממונה על רישוי ופיקוח, משרד הפנים

ירמי אולמרט - יו"ר ועדת הביטחון, מרכז השלטון המקומי

עדנה הירשמן-פרי - מרכז השלטון המקומי

יואב שגיא - יו"ר החברה להגנת הטבע

עמרי הרמן - אחראי על הטיולים, החברה להגנת הטבע

אורית נבו - דוברת החברה להגנת הטבע

יהודה הבט - סגן מנהל מנח"י, עיריית ירושלים

זאב שלתיאל - ממונה על חירום וביטחון, עיריית ירושלים

מיקי הכהן - אחראי על אבטחת תלמידים, עיריית ירושלים

יהושע קרני - חבר הנהלת הסתדרות המורים

רן ארז - יו"ר אירגון המורים

ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, אירגון המורים

ברכה מציאל - יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, אירגון המורים

רבקה קנריק - דוברת אירגון המורים

שי לחמן - יו"ר אירגון הורים ארצי

משה שיינפלד - יו"ר ועדת ביטחון, אירגון הורים ארצי

גילה אלפיה - אירגון הורים ארצי ,



אברהם סנפירי - אירגון הורים ארצי

נפתלי דרעי - מזכ"ל מועצת תנועות הנוער

משה ישראלי - מכבי צעיר, מועצת תנועות הנוער

יוני בן דור - גזבר הנוער העובד והלומד, מועצת תנועות הנוער

גלעד אוסטרובסקי - מחנות העולים, מועצת תנועות הנוער

ניסים שלם - נוער לאומי, מועצת תנועות הנוער

משה אוחיון - בני-עקיבא, מועצת תנועות הטער

עודד בהן - יו"ר מועצת תלמידים וטער ארצית

טלי יריב משעל - מועצת תלמידים ונוער ארצית

חגית סטריקובסקי - יו"ר מחוז הרצליה, מועצת תלמידים וטער ארצית

רועי בהן - יו"ר מחוז נצרת עילית, מועצת תלמידים וטער ארצית

ארי מאור - יו"ר מחוז חיפה, מועצת תלמידים וטער ארצית

שיר שבת - יו"ר מחוז ירושלים, מועצת תלמידים וטער ארצית

רינה יצחקי - יו"ר אגודה בינלאומית לזבויות הילד

גיורא מנדלר - האגף לחיטך, ההסתדרות הבללית

שמריהו לוי - יו"ר אירגון מורי השל"ח וידיעת הארץ

משה פורת - מנב"ל חברת הסעות "אגד טיולים"

תומר פריימן - יו"ר מועצת טער עירונית נתניה

רותם דותן - מועצת טער עירונית נתניה

שרון צאיג - מועצת טער עירונית נתניה

רן נחמיה - אורט רמות, ירושלים

גיניה פרינץ - אורט רמות, ירושלים

שלומי קסלסי - אורט רמות, ירושלים

דניאל בוזיאשבילי - אורט רמות, ירושלים

שי נתן - אורט רמות, ירושלים

רועי צח - אורט רמות, ירושלים

אייל קמלי - אורט רמות, ירושלים

טל עופרי - אורט רמות, ירושלים

רמי ישרפור - אורט רמות, ירושלים

נדב שנאי - אורט רמות, ירושלים

נוח שלו
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה; אירית שלהבת
סזיר היום
1. קיום טיולים בבתי-הספר בירושלים ובבל הארץ.



קיום טיולים בבתי-הספר בירושלים ובכל הארץ
היו"ר עמנואל זיסמן
הנושא שאנחנו נדון בו היום הוא נושא הטיולים. יש לנו 3 נושאים משניים שקשורים בזה.

אני יודע שחלק מהנוכחים, גם המורים, גם נציגי הארגונים השונים וגם תלמידים באו בעיקר בנושא העיצומים

שנוקטים המורים העל-יסודיים, שכתוצאה מהם מאז תחילת שנת הלימודים לא התקיימו טיולים ובעיקר נפגעו תלמידי

כיתות יב'. זה נושא שהוא מסעיר ויש גם הפגנה בחוץ, שמתנהלת בצורה תרבותית ודמוקרטית על-ידי מועצת התלמידים

והנוער הארצית, של בתי-הספר התיכוניים.

יש לנו גם נושא שני, שקשור בנושא המרכזי. אנחנו קיימנו כאן ישיבה לאחר שוועדת פרסלר פרסמה את מסקנותיה

אבל נשארו כמה דברים שהיינו צריכים להיות מעודכנים בהם. אני בטוח שסגן שר החינוך, התרבות והספורט ונציגי

משרד החינוך והתרבות יעדכנו אותנו. אני מתכוון לשינויים הארגוניים והמהותיים במשרד החינוך והתרבות בתוצאה

ממסקנות הוועדה, שמתבטאים בהקמת מינהלת טיולים.

הדבר השלישי קשור בהוראות החדשות לגבי נשיאת נשק. אנחט קיימנו 3-2 דיונים בנושא הזה בחודשים האחרונים

והיתה פה גם ביקורת. אנחנו רוצים לשמוע ממקור ראשון מה הן ההוראות החדשות ולמה הן הונהגו גפי שהן הונהגו

בפרק זמן קצר שלא נתן אפשרות להיערך ולהתארגן. גם זה פגע ברצון, לא רק של התלמידים, של כל אזרח טוב במדינה

הזאת לטייל, להכיר את הארץ. זה לא רק עניין חינוכי. זה גם עניין חברתי ציבורי ועניין לאומי ממדרגה ראשונה.

ובסוף, אני רוצה לבקש מסגן שר החינוך והתרבות ומנציגי המשרד גם להתייחס לנושא של מפת האיזורים. היתה

איזשהי מחלוקת פה לגבי המפה והיו איזשהן העברות מצידך ואתה אמרת שאתה תחזור אלינו בנושא הזה.

כלומר, אנחנו עוסקים במיכלול של דברים שעוסקים בטיולים, כשהמגמה היא שטיולים יתחדשו ושאלה שלא יצאו

לטיולים יוכלו לצאת אליהם. יש שנת לימודים והכל מתוכנן אבל אני מרגיש שהכאב, גם אצל התלמידים, גם אצל ההורים

וגם אצל המחנכים והמורים, הוא די גדול.

שוחחתי עם שר האוצר היום וגם עם הממונה על השכר, מר יוסי קוצייק. דיברתי עם יושב-ראש אירגון המורים

העל-יסודיים, שהוא למעשה חבר הוועדה הזאת, כי הוועדה הזאת היא ועדה פרלמנטרית שמורכבת מ-15 חברי כנסת אבל

יש בה נציגים קבועים של הארגונים.

אני רוצה לומר כבר בהתחלת הישיבה, עוד לפני שאני שומע את סגן שר החינוך והתרטת, שאם במשך 4 שנים,

בערך, לא עודכנו ולא שונו התעריפים כדי לשלם למורים עבור עבודת הייתר, מחוץ למה שברוך בעיסוקם כמורים, בליווי

טיולים, זו שגיאה חמורה מאוד. מה עוד שאני ראיתי שאין גם מערכת של עידכונים. אנחנו אחת המדינות המפותחות

בעולם מבחינת עידכונים, כל דבר מעודכן וכל דבר קשור וצמוד למשהו אחר. ופה כבר 4 שנים מקבלים את אותו תשלום?

הרי חלו שינויים ב-4 השנים האחרונות. היתה גם אינפלציה, היו גם שינויים אחרים ריאליים.

לכן אני תומך בתביעה המוסרית, המקצועית, הצודקת, לשינוי. זה שלא כינסו את הוועדה ולא טיפלו בזה בצורה

נאותה, זה סיפור אחר.

אני פונה בבקשה לאירגון המורים העל-יסודיים לשקול להפסיק את העיצומים באופן זמני לתקופה קצובה של מספר

שבועות. אנחנו מבקשים להיכנס למשא ומתן, בתמיכה פרלמנטרית ומוסרית של הוועדה, כששר האוצר והממונה על

השכר יודעים על כך שחייבים לשנות את התעריפים. אם זה לא נעשה, מסיבות שוטת, על כך נשמע ממר רן ארז ומחבריו.

בפרק הזמן הזה צריך להגיע לסיכום חיובי שייצור שיטי וגם לאפשר איזה מכניזם של עידכון בעתיד, ללא בל קשר עם

המשא ומתן לתיקוני שכר שצריך להתחיל בקרוב, גם עם הסתדרות המורים וגם עם אירגון המורים העל-יסודיים. אני

חושב שאם הבקשה הזאת תתקבל בכך ניפרוץ פריצה משמעותית ביותר בטשא המרכזי שאותו הצגתי.

אני טתן את רשות הדיבור לסגן שר החיטך, התרבות והספורט.
יהודה דובדתי
מאחר ונציגי מועצת התלמידים והטער הארצית עומדים כאן מאחור, מן הדין שנימצא להם מקום.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מקיימים ישיבות פתוחות ודמוקרטיות. הזמנו מספר מסויים של מוזמנים. להפתעתי במקום 4 תלמידים אני

רואה פה 30-20 תלמידים, נוצרה בעיה וכעת מנהלת הוועדה מטפלת בכך, כדי שכל אחד יישב ושכל אחד גם יקבל שתיה.

אני פונה אליכם בבקשה להיכנס, תביאו כיסאות ושבו מאחורי. זה לא נעשה בכוונה.
זאב בוים
אתם רואים שפה צפוף. זה לא שיש מקומות פנויים ובכוח לא נותנים לכם לשבת.
היו"ר עמנואל זיסמו
אם תהיה הפתעה וייגיעו עוד כמה חברי כנסת אז גם אנשים מסביב לשולחן הזה יצטרכו לקום. זה המצב. זה לא

נעשה בכוונה. יביאו לכם כיסאות ואם לא, תביאו לעצמכם.
עבד-אלוהב דראושה
האם הוזמנו נציגי הציבור הערבי, ראשי הרשויות, מועצת תלמידים, נציגי הורים, מישהו שייצג את הציבור הערבי?
היו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו מזמינים תמיד את האירגונים והם כוללים את כל נציגי העם הזה.
עבד-אלוהב דראושה
האם באירגונים יש שילוב של נציגים ערביים? האם הזמינו אותם והם לא באו או שהם לא נכללים שם?
היו"ר עמנואל זיסמו
לא ידוע לי שיש אוטונומיה ערבית בארץ. יש אוטונומיה בשטחים. בארץ יש מוסדות נבחרים.
עבד-אלוהב דראושה
אתה מתעלם מכך ש-235 מהתלמידים הם ערבים ואין אף נציג ערבי.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני לא מתעלם מאף אחד. אני לא בודק. כשבשבוע הבא יהיה דיון על המיגזר הערבי אני לא אשאל אם הם הביאו גם

את היהודים,
עבד-אלוהב דראושה
אבל טיולים נוגעים גם לערבים וגם ליהודים.
היו"ר עמנואל זיסמן
כשאני מזמין אירגון - הסתדרות המורים, אירגון הורים ארצי - אז הם באים. שמעתי את התשובה מהם: הכל לפי

הכללים.
עבד-אלוהב דראושה
אני מקווה שהאירגונים יזמינו גם נציגים ערביים. עם כל הכבוד להם, שגם יהיה נציג ערבי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה תידאג שהמסר שלך יעבור לאיפה שצריך.
עבד-אלוהב דראושה
אני מדבר עניינית. אני חושב שאתה צריך לדאוג לזה.
היו"ר עמנואל זיסמו
לא. אני אומר לך במפורש, אל תדרוש את זה ממני כי אני לא אעשה את זה. במדינה שלנו אין אוטונומיה ליהודים

ולערבים ולעדות, אין דבר כזה.
עבד-אלוהב דראושה
יש גם מורים ערביים ויש תלמידים ערביים. אם לא מזמינים אותם אז הם לא מגיעים.
נעמי חזו
יש לי הערה לסדר וגם להתייחסות של סגן השר, חברי הוועדה ובל המוזמנים. השביתה הזאת בוללת גם שביתה על

יציאה לתיאטרון, לקולנוע, למופעים אומנותיים, לאירועי ספורט ובדומה, ולא רק טיולים. חשוב מאוד להבהיר שמדובר

בבל אירוע חוץ-בית-ספרי. זה פוגע פגיעה במעט אנושה בהשתתפות בנושאי תרבות. אני מבקשת את ההתייחסות שלך גם

להיבט הזה. ברגע יש השבתה מלאה, לא רק מטיולים אלא גם מהשתתפות באירועי אומנות.
עודד בהו (מועצת התלמידים)
ונושא הבנה לצה"ל.
נעמי חזן
על בן, אני רוצה להבין את ההיבט החיטבי של השבתה מהשתתפות באירועי אומנות נוספים. תודה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מודע לך על דברייך. רצו להופיע פה גם נציגים של תיאטרון הקאמרי וגברת נגה בוטנסקי מההסתדרות הבללית

החדשה. אני הודעתי שאנחנו עוסקים עבשיו רק בטיולים. אבל אם ההצעה שלי תתקבל, אם את תעזרי לי לשכנע את

אירגון המורים הארצי, אם הם יפסיקו את העיצומים אז אנחנו נקיים את בל מה שאני הצגתי, בולל בל המרביבים האלה.

עבשיו נעבור לנושאים שהצגתי. רשות הדיבור לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
צהרים טובים לבל הנובחים, בראש ובראשונה לבבוד יושב-ראש הוועדה, לחברי הבנסת, לבל חברי מרכז השלטון

המקומי והארגונים הארציים, המורים, ההורים, אנשי משרד החינוך והתרבות (יש פה רבים), ואחרונים חביבים - לנערות

ולנערים שהצטרפו אלינו לישיבה הזו. אני שמח שחדר הישיבות של ועדת החיטך של הבנסת מלא ודווקא בטשא הזה בי

הטשא הזה הוא באמת חשוב, נדמה לי שהאולם המלא הזה מעיד עד במה חשוב הטשא לבולט.

אני קורא פה דף שחילק מר רן ארז, מאירגון המורים העל-יסודיים, ואני קורא בדף שגם למורים חשוב הלימוד

החוץ-בית-ספרי, ואני שמח על בך.

אני רוצה לעסוק בקצרה בשלוש הנקודות שהיושב-ראש העלה. לאחר מכן אעביר את רשות הדיבור לנציגים השובים

של המשרד, שעוסקים בל אחד ספציפית בבעייה.
בטשא של השביתה
אני מברך על הקריאה שלך. אני רוצה לפטת פעם טספת לאירגון המורים העל-יסודיים בבקשה



לעצור את השבתת הלימוד החוץ-בית-ספרי. אני שמח על ההערה של חברת הכנסת נעמי חזן. זה לא רק טיולים. זה גם

הכנה לצבא. אני שמח שבאירועי ספורט עוד לא עצרנו, למרות שהיו כוונות לעצור, ומר רן ארן נענה לפנייתי שאירועי

הספורט של התאחדות בתי-הספר לא יבוטלו, כי גם הם חלק מהלימוד החוץ-בית-ספרי. אני רוצה להצטרף לקריאתך,

יושב-ראש הוועדה, ולפנות אל אירגון המורים לקחת פסק זמן קצוב, כפי שהדגיש יושב-ראש הוועדה, ולהיכנס למשא

ומתן.

אני רוצה לומר שהסוגייה הזו, בכלל כל נושא השכר במשק, איננה קשורה למשרד הרלוונטי. כמו ששר הבריאות לא

יכול היום לפתור את בעיית השביתות של הרופאים ושל האחיות בתי-החולים. נושא השכר במשק נמצא בטיפולם של מר

יוסי קוצייק ושל שר האוצר. לכן הסוגייה צריכה להיות מבוררת ונידונה עם משרד האוצר. אני אשמח אם אכן הכפפה

תורם ואירגון המורים יקבל על עצמו את ההצעה.
היו"ר עמנואל זיסמן
משרד החינוך והתרבות תומך עקרונית בהגדלת התעריפים ובעידכונם. תאמר את זה.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
בוודאי. אבל אבי אומר, לא על גב התלמידים. אם בדיון המשותף הזה - של האוצר, של החינוך ושל אירגון המורים -

תהיה גם נציגות של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לדעתי ניתן לסגור את העניין הזה בפחות מחודש. זו נקודה

ראשונה. אני אבקש אחר-כך ממר שמעון הראל, שהוא מנהל אגף כוח-אדם בהוראה במשרד החינוך והתרבות, שהוא

עוסק בנושא הזה מתחילת השביתה, להיכנס לפרטים.
יהושע קרני
האם זאת התחייבות של המשרד, לסגור את העניין תוך חודש?
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
אם ניכנס למערכת של דיונים.
ראובן ריבלין
אתה מתכוון מינוך תקציב המשרד עצמו?
סגן שר החינוד. התרבות והספורט משה פלד
הנקודה השניה שהעלית זה הלקחים מדו"ח ועדת פרסלר. יושב מולי מר רוני נעמן, ראש מינהלת הטיולים החדשה

במשרד החינוך והתרבות, שפועלת החל מ-1.9, יום פתיחת שנת הלמודים תשנ"ח. המינהלת תו היא בעצם הלקח המרכזי

בדו"ח ועדת פרסלר. זו מינהלת שמרבזת בתוכה את בל נושא הטיולים במשרד החינוך והתרבות: כל נושא התיאומים,

ההכוונה, ההובלה וההתווייה של המגמות והכיוונים. אני מציע שמר רוני נעמן ירחיב את הדיבור על המינהלת הזו.

אגב, אחד הלקחים הנוספים, בנוסף למינהלת הטיולים החדשה, שפועלת עם חדר מצ"ב חדש, שפועל 24 שעות

במשרד החיטך והתרבות, הוא שהגדלנו גם ב-30% את יחידת פקחי הטיולים בשטח. זאת אומרת, אם עד היום, לפי

הסטטיסטיקות של לשכות תיאום הטיולים, בשנה שעברה הבדיקה המידגמית נגעה ל-15%-20% מהטיולים בשטח, הרי

שהם היום יכולים להגיע ל-25%-30% בבדיקה מידגמית. בודקים אם אכן הטיול יצא מסודר או שהוא יצא משלומפר.
ראובן ריבליו
האם נושא הדרישות שלהם לגבי התיגמול על הטיולים הוא נושא שניבלם אצל הממונה על השכר במישור העקרוני

או האם יש לך גם בעיה תקציבית לממן את זה מתוך תקציב המשרד, אם למשל תתקבל הדרישה?
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
תקציב המשרד קוצץ השנה ב-800 מיליון שקלים.
זאב בוים
האם אתה צריך תוספת שכר כדי לשלם להם לטיולים?
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
משרד החינוך והתרבות צריך תוספת.
ראובן ריבלין
כלומר שזה לא עניין שבו אנחנו מתעכבים בגלל מניעה עקרונית של הממונה על השכר שלא מעוניין לתת להם ואילו

הכסף נמצא בידיך. כשאתם נשאלים האם משרד החינוך והתרבות תומך בזה אתם בעצם אומרים: כן, תומכים, אם משרד

האוצר ישלם.
עבד-אלוהב דראושה
איך תוכל לסיים את הסיכסוך תוך חודש אם אין כסף לשלם? אתה יודע שלא יעבירו תקציב נוסף. אין לך אמצעים.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
אני מציע שלא ניכנס פה לפרטי המשא ומתן. נחליט שהשביתה מסתיימת וניכנסים למערכת של משא ומתן.
עבד-אלוהב דראושה
למשרד החינוך והתרבות יש רצון טוב אבל אין לך כסף לפתור את הבעיה.
ראובן ריבליו
יש לו 10 סיבות מדוע: הראשונה - שאין לו כסף;
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
נושא שלישי שביקשת ממני להתייחס אליו זה הנושא של נשיאת הנשק. הבג"ץ שהושם ערב החג על-ידי תנועות

הנוער לגבי ההשהייה של העברת הרישיונות לנשיאת נשק לטיולים: בדו"ח מבקר המדינה נבתב שהנשק חייב להימסר

לידי אנשים שהוסמכו לכך. מה זה "הוסמכו לכך"? א) שקיבלו הכשרה מתאימה; ב) שאין להם עבר פלילי; ג) שהם עברו

שירות צבאי והם מוסמכים. יש כל מיני קריטריונים.

כשאנחנו מדברים על נשק לטיולים יש שני סוגים: יש נשק ארוך ויש נשק קצר. נשק קצר זה אקדח ונשק ארוך זה

הקרבין. חיילי צה"ל דהיום וההורים של היום אינם מכירים את הנשק הזה. המשטרה, בצדק, ובעיקר לאחר הביקורת של

מבקר המדינה, אומרת שאי אפשר למסור נשק מבלי להכיר אותו, מבלי להתאמן עליו, מבלי לירות כדורים במטווח.

הנושא הזה הוא נושא אירגוני כבד. למשרד החינוך והתרבות אין מטווחים, אין לו מחסני נשק. את הנשק הזה צריך

"למשוך" מהמשטרה אבל המשטרה לא יכולה להעביר את הנשק מבלי שהאדם עבר את ההכשרה, מבלי שהוא מיומן. לכן

האופרציה הזו היא אופרציה מאוד מסובכת, שאותה צריך לפתור והיא לא נפתרה עד היום.
ראובן ריבלין
מי צריך לפתור אותה?
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
הפיתרון הוא משותף, פיתרון מערכתי. אני אתן דוגמא מאבטחת בתי-הספר. אני סתם זורק רעיון, שצריך לחשוב

עליו. אנחנו חשבנו על זה הרבה אבל פיתאום קפץ רעיון. בעיית אבטחת בתי-הספר התחילה לפני 5-4 שנים. חבר הכנסת

גולדמן הוא זה שהוביל את הנושא הזה כסגן שר החינוך והתרבות בקדנציה הקודמת. בכל בית-ספר היה מאבטח כאשר



למשרד החינוך והתרבות היו את כל הכלים להכין את המאבטהים: למיין אותם, לבחור אותם, להכשיר אותם, לעשות את

כל הפעולות הדרושות, להכין מאבטח כמו שצריך. עברו שנתיים והממשלה החליטה שכל נושא אבטחת בתי-הספר עובר

למשטרת ישראל, למשרד לביטחון פנים. המשטרה הציגה שיטת אבטחה שהיא קראה לה "האבטחה הסביבתית". היא

אמרה: במקום מאבטח בכל שער של בית-ספר...
זאב בוים
סליחה שאני מפריע אבל יהיו פה הרבה דוברים, אני לא יודע כמה זמן יהיה לנו. אולי אפשר לקצר בעניין הזה. יש

לנו 3 נושאים לדיון.
היו"ר עמנואל זיסמו
חבר הכנסת בוים, הוא ישתדל לקצר. בדרך כלל הוא מדבר בקצרה. צריך להבין דבר אחד. אני יותר ויותר מתחזק

בדעתי שאפשר יהיה להפסיק את העיצומים של המורים בבתי-הספר התיכוניים ואז תהיה בעיה עם הקרבין. אני תכננתי

את הישיבה כך שהיום נצא בהחלטות ברורות, בהירות וחד-משמעיות כדי שמחר אפשר יהיה לצאת לטיול. לכן לא הזמנתי

לפה נציגי תרבות ואומנות כי אז הדיון היה מתפזר.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
למה אני נותן את הדוגמא הזאת? יכול בכלל להיות שכמו שהמשטרה שינתה ושיש עכשיו אבטחה סביבתית

בבתי-הספר, יכול להיות שצריך לשנות את השיטה גם באבטחת הטיולים. יכול להיות. אני סתם זורק רעיון. בפולין שינינו

את שיטת האבטחה ויש היום בסיס של אבטחה שנותן אבטחה לקבוצות המטיילים המסיירות בפולין, יש שינוי. יש בסיסי

אבטחה ששולחים אנשי אבטחה לבית-קברות או לבית-כנסת או לרחוב כזה או לרחוב אחר על מנת להבין את הכניסה,

השיטה הרבה הרבה יותר טובה ויותר יעילה. יכול להיות שגם בנושא הזה של אבטחת הטיולים צריך לשנות את השיטה.

בנושא הזה אנחנו קיבלנו ארכה של 3 חודשים.
היו"ר עמנואל זיסמן
כל הדברים האלה ברורים לי אבל כשעושים את השיטיים לא מפסיקים את הדברים. צריך ליצור גם שלבי ביניים.

מה שקרה הוא, בגלל ההוראות האלה על מאבטחים, על איפה מותר קרבין, כל הדברים האלה נעשו בצורה מאוד חדה, עד

שלמקומות מסויימים החליטו לא לצאת לטיולים.

המחשבה שאתה מעלה אותה, אני סומך עליך ועל החברים. יש לכם הרבה ידע וניסיון בענייני ביטחון, תימצאו את

השיטה, כמו שציינת את הדוגמא מפולין. אני יודע איזה בעיות היו שם. אני בטוח שתגיעו לזה, כמו שעשיתם את השינויים

בפולין. עכשיו אני שואל אותך. אנחנו רוצים שיהיו טיולים לכן צריך גם שלבי ביניים. הרי אם העיצומים לא יגמרו תוך

3-2 חודשים אז תלמידי השמיניות בבר יפסידו. זו שנה מאוד חשובה בשבילם.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
קבענו 3 חודשים של זמן התארגנות.
היו"ר עמנואל זיסמו
אתה צריך לקבוע גם שלבי ביניים עד להגשמת התוכנית במלואה.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
בבר יש לוח זמנים לפיתרון הבעיה.

אני רוצה לגעת בנושא האחרון שבו נגעת, טשא האיזורים. אני אדבר טלגרפית. מפת הטיולים של משרד החינוך

והתרבות מחולקת ל-3 איזורים. איזור 1 הוא האיזור שבאחריות הצבא ואילו איזורים 2 ו-3 הם איזורים שהם באחריות

משטרת ישראל. באיזור 1 מחוייב לשאת נשק ארוך טווח. אנחנו במהלך של פעילות להקטנת איזור 1. בפיקוד צפון כבר

סיימנו את הפעילות הזו וקיבלנו אישור להקטין את איזור 1, שבו בתי-הספר ותנועות הנוער אמורים לצאת עם נשק ארוך

(עם קרבין) ב-70% מהשטח.



אתן לכם דוגמא. רמת הגולן למשל - סתם נתתי דוגמא על רמת הגולן, זה גם איזור גבול הצפון - רמת הגולן כולה

חייבה לצאת עם קרבין לשטח. ישבנו עם פיקוד צפון והוא לקח על עצמו אחריות ואמר שרק מכביש המוצבים, דהייט

אלוני הבשן - מסעדה, רק מכביש המוצבים ומזרחה צריך נשק ארוך. זאת אומרת, מכביש המוצבים ומערבה, כל

המורדות, כל המפלים, כל הנחלים, כל האתרים היפים ברמת הגולן, כבר לא צריך נשק ארוך. למעלה מ-70% משיטחה

של רמת הגולן כבר לא מחייב נשיאת נשק ארוך.
שמריהו בו-צור
זה עניין טכני.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
יושב-ראש הוועדה ביקש ממני למסור את זה. אני מציע באמת שנתמקד באירגון המורים. אני מבקש שמר שמעון

הראל ימשיך בהצגת הדברים.
שמעון הראל
אומר רק 3-2 משפטים כי סגן שר החינוך והתרבות כבר אמר את עיקר הדברים. הגם שבאמת הכתובת העיקרית

בנושא הזה הוא באמת הממונה על השכר.
נעמי חזן
האם יש פה נציג של האוצר?
היו"ר עמנואל זיסמן
לא. אני הודעתי שהם לא יכולים להיות פה. אני סיכמתי עם האוצר ועם הממונה על השכר. יש היום איזשהו אירוע

שנציגי האוצר לא יבולים להיעדר ממנו. למרות שאני לא ביקשתי שייבואו הרפרנטים הקבועים אבל רציתי שייטא מישהו

יותר מוסמך. לכן הצעתי בבר בהתחלת הישיבה את הצעתי, כי זה גם על דעתם. דיברתי איתם.
שמעון הראל
חשוב שחברי הוועדה הנבבדים ובל הנוכחים יידעו שמבחינת משרד החינוך והתרבות מייד עם פרוץ הסיכסוך אנחנו

עשינו מאמצים ניכרים. במסגרת התפקיד שלי במנהל אגף כוח-אדם בהוראה אני בקשרים עם ארגוני המורים וגם בנושא

הזה. בהתחלה היינו בקשרים הדוקים יותר עם אירגון המורים. הייתי מאוד שמח אם מר רן אח או מי מנציגיו גם יאמרו

במה מילים על הדבר הזה מבחינת משרד החינוך והתרבות. אנחנו ישבנו איתם, יזמנו פגישה משותפת עם נציגי הממונה על

השבר, ושמענו את הדברים. התקדמות רבה אומנם לא היתה בפגישה הראשונה הזאת אבל אני רוצה לציין שבפגישה

האחרונה של ועדת הארבעה, שהיא הזרוע של הסכמי השבר, המנהל הבללי של המשרד העלה את הנושא הזה וביקש

מארגוני המורים בדיוק את מה שיושב-ראש הוועדה ביקש מהם עכשיו. הדיון אומנם לא התפתח אבל הנושא הזה

מבחינתנו עומד על סדר היום בסדר עדיפות גבוה ביותר.
ראובן ריבלין
האם הסיכסוך הזה הוא בר פיתרון במסגרת המשרד?
שמעון הראל
אנחנו ניתחנו את המשמעויות, גם התקציביות, גם החינוכיות. להערכתי הסיכסוך הזה הוא בר פיתרון.
ראובן ריבלין
האם אתה אומר שזה בר פיתרון במסגרת המשרד או שזה יפתר רק אם האוצר יתן כסף? אני מבין שאתה אומר שיש

פיתרון במסגרת המשרד.
רן ארז
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים ואורחים נכבדים. שמעתי את ההצעה של היושב-ראש, שנאמרה לפני תחילת

הישיבה. בהיזכרי בתרומה הנכבדה שלו בפתיחת שנת הלימודים, נורא קשה לסרב לו. ובכל זאת אני נאלץ לסרב. מדוע?

אנחנו לא מדברים פה על הסכם שכר חדש ואנחנו לא מדברים פה על עידכון סכומים שלא עודכנו. אנחנו מדברים על

יישום הסכם שנחתם ב-93 ו-94, שמשרד החינוך והתרבות ומשרד האוצר מסרבים ליישם אותו. אנחט מדברים על

תשלום עבור עבודה נוספת שאנחנו עושים. כל עובד במדינת ישראל שעובד עבודה נוספת מקבל שעות טספות. אנחנו

עושים עבודה סביב השעון של 24 שעות כאשר יוצאים לטיולים או לאירועים אחרים ולא מקבלים כלום. מקבלים 40

שקל ל-24 שעות. אילצת אותי עכשיו לומר דבר שאני מתבייש לומר אותו. לא מדובר על עידכון 40 השקלים שאולי

ייהפכו להיות 60 או 80 שקלים. אנחנו מדברים על תשלום עבור השעות שאנחנו עובדים בפועל ונמצאים עם תלמידים.

בטיול זה הרבה יותר קשה מאשר בכיתה, אני לא צריך לתאר לכם את זה.

יש לי השערות מדוע נוהגים ככה כלפיט. אולי זה טבע מכך שרוב המורים היום במדינת ישראל הם מורות וכניראה

שמתייחסים לזה כאל עבודה זולה. אם אומרים למורה ללכת אז היא הולכת.
שמריהו בן-צור
מה זה שייך למורות?
נעמי חזן
טוב לשמוע גבר פמיניסטי.
רן ארז
אני לא מתנגד שתקרא את החומר הזה שהבאתי במיוחד לשם כך .אני אחלק אותו אחר-כך.

אנחט יודעים על מה אנחט מדברים. אנחט מטפלים בבעיה הזאת מאז חודש יטאר 1997, זה 10 חודשים (אנחט

בסוף חודש אוקטובר). גם לפני זה טיפלט ואמרו שאין לט על מה לדבר. ביטאר אמרט: תדעו לכם שמספטמבר 1997

נתחיל לעשות עיצומים. זאת אומרת, היו 9 חודשים של הידברות ואף אחד לא עשה כלום. גם מ-1.9 כשהתחלט לפעול לא

עשו כלום. אומנם משרד החיטך והתרבות, וכאן אני רוצה לומר קצת משיבחם, משרד החיטך והתרבות באו ואמרו: אתם

צודקים, מגיע לבם, אנחנו רוצים לתת אבל הכתובת זה האוצר. אפילו השתמשו בביטוי שהם כדורגל, שאנחנו בועטים

בהם והאוצר בועט בהם ושהם מסכנים.
ראובן ריבלין
רק במישור העקרוני זה האוצר.
רן ארז
אני רוצה לומר יותר מזה, יש כסף במשרד החיטך והתרבות עבור הפעולה הזאת. אני רוצה לתת דוגמא אחת. יש לי

הרבה דוגמאות. במשך 10-8 השנים האחרוטת, בדקתי את זה, ניצול תקציב משרד החיטך והתרבות הוא בסביבות 94%

או 95% מתקציבו. לא מנצלים את הכל. אם 5% מתקציב של 19 מיליארד לא מנוצל, הכסף חתר לאוצר. האוצר מעוניין

שהכסף הזה לא יטצל לטיולים כדי שהוא יחזור לקופת האוצר.
ראובן ריבלין
זה בשיעורי האגדה.
רן ארז
חבר הכנסת ריבלין, אתה יכול לבדוק ותיראה שתקציב משרד החיטך והתרבות לא טצל אף פעם עד הסוף.
שמריהו בן-צור
האם בתקציב משרד החינוך והתרבות יש סעיף תקציבי ספציפי לעניין הזה?
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
לא, איו סעיף תקציבי המיועד לטיולים.
זאב בוים
מר רן ארז, שים לב. אתה יודע איפה יש בסף? בינתיים גייסו פי 2 מפקחים על הטיולים, וטיולים אין. זאת אומרת, את

הטיולים לא מקיימים אבל יש בבר פי 2 מפקחים על הטיולים שלא מתקיימים, והם מקבלים שבר על זה.
ברכה מציאל
ומה הוא השכר שהם מקבלים? בוודאי זה לא עומד בקריטריונים שלכם.
ח ארז
חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ב"כובע" הקודם שלך היית חלק מההסכם. אתה בוודאי זוכר יותר מחברי כנסת אחרים

שישנו סעיף שמדבר ומחייב לשלם למורים עבור הטיולים ואף מחייב להקים ועדה שתדון בכך. הוועדה הזאת, למתת כל

הבקשות שלנו, לא עובדת.

אם משרד החינוך והתרבות יקבל את הרשות של משח- האוצר להעביר כסף מסעיף לסעיף אז לא תהיה בל בעיה

לשלם כי הכסף ישנו. ישבנו עם מר יוסי קוצייק לפני שבוע ואמרנו לו יותר מזה, לא רק שאנחנו מוכנים ללכת לפיתרון

הבעיה בשלבים. למרות שהבעיה הזאת אמורה להיות מתוקצבת גם בהסכם הזה אנחנו מוכנים שהיא תתאשר גם על

חשבון ההסכם הבא. הם אמרו שזה לא בא בחשבון.
ראובז ריבלין
למה נציג משרד החינוך והתרבות אומר שיש אפשרות לפיתרון?
ח ארז
הוא ישב איתני והוא שמע את כל ההסברים והוא השתכנע. אבל לפי מה שאני מבין אץ לו פינקס ציקים.
יהושע קרני
למה הוא לא פתר את זה עד היום?
שמריהו בן-צור
אני מבין שהמפתח נמצא במשרד האוצר.
ראובו ריבליו
מר שמעון הראל, למה הוא אומר שהוא לא קיבל ממך תשובה?
שמעון הראל
אני מזביר עוד פעם שהבלי לפיתרון בעיות מהסוג הזה, הוועדה שנקראת ועדת הארבעה, שבה שותפים שני נציגי

ארגוני המורים, נציגי משרד האוצר ונציגי משרד החינוך...
ראובן ריבליו
הוא הודיע לך על סיכסוך בינואר שנה שעברה. אפשר היה לומר להם עד אז "לא". אפשר לומר "לא". זה בסדר

גמור. אבל למה עד היום לא גמרתם, אם אפשר לגמור?
היו"ר עמנואל זיסמן
אם אני הייתי יודע, ואתה היית יודע, ישבנו 8 שעות פה בזמן הפגרה ופתחנו את שנת הלימודים. מחר בבוקר יש

ישיבה קשה ביותר כי כל אחד ממבם יצטרך גם לדווח האם החזירו את שעות ההוראה, האם החזירו כל מיני דברים. אם

אני הייתי יודע - לי נודע על הדבר הזה לפני חג הסוכות. אי אפשר בסוכות לקיים שום דבר בבניין הכנסת. הישיבה

הראשונה במושב החורף היא בנושא הטיולים.

ברור לי שהיתה פה אוזלת יד, גם מצד משרד החינוך והתרבות, גם מצד גורמים אחרים, אם מושכים סיכסוך מה

כל-כך הרבה זמן. אבל אני אומר לך עכשיו, מר ארז, אל תיתן לי תשובה שלילית היום. תיתן לי תשובה בעוד חצי שעה,

בעוד שעה, תתייעץ. הרי ב-31.8 גם יכלת להגיד שעד שלא יוחזרו כל 400 המורים שקוצצו לא תיפתח את שנת

הלימודים. אז הסכמת לזה. אנחנו ניראה מחר אם החזירו או לא החזירו. אבל אם יתברר מחר שלא החזירו, ביחד אנחנו

ניאבק נגד אלה שצריך להיאבק.

אני אומר לך עכשיו, אתה גורם נזק בלתי רגיל. לתלמידי כיתות יב' בוודאי שזה נזק. אני מבקש ממכם לשקול את זה

מחדש עוד פעם. אני לא התכוונתי להתערב באמצע אבל בכל זאת חברים צריכים עכשיו לפתור את הסיכסוך הזה על-ידי

זה שאתם תיתנו פסק זמן אבל תחדשו את הטיולים. אנחנו נפעיל לחץ כבד.

תישמע, גם מחר מצביעים בכנסת. כמו שחבר הכנסת בן-צור אמר אתמול בתוכנית הטלוויזיה שאם יקצצו בחינוך הוא

לא יצביע בעד התקציב, אולי הוא יכניס את זה. זה בסך הכל סכום קטן, זה כמה מיליונים. אנחנו מדברים על מאות

מיליונים. אנחנו מדברים על כך שרוצים לקצץ עוד 15,000 שעות בשנה הבאה. הסיכסוך והמשבר בחינוך הוא מהחמורים

והחריפים ביותר מאז קום המדינה.

אז פה באים ומבקשים ממך להושיט יד. בואו נפתור את הבעיה הזאת, אני מבקש שתשקול את הדברים.
ח ארז
חברת הכנסת נעמי חזן הדגישה שלא מדובר רק בטיולים אלא בפעילויות הרבה יותר מגוונות. אני רוצה להוסיף שלא

מדובר רק ביציאה מחוץ לכותלי בית-הספר. בהסכם שחתמנו בשנת 1993 ו-1994 עם ראש הממשלה המנוח, מר יצחק

רבין ז"ל, הוא חתום על ההסכם - זה ראש הממשלה היחידי שחתם איתנו על הסכמים. ישנם שם סעיפים נוספים שמשרד

החינוך והתרבות לא מיישם אותם, כגון שכר מנהלים, ועוד כהנה וכהנה. אני לא רוצה להלאות אתכם. כשאנחנו נמצאים

כרגע בסיכסוך עבודה אנחנו לא נמצאים בסיכסוך עבודה רק על הטיולים. אנחנו נמצאים בסיכסוך עמדה על יישום שאר

סעיפי הסכם העבודה הקודם.
ראובז ריבליז
אבל הסנקציה על טיולים היא מניעת טיולים. אתה לא צריך להשתמש בטיולים בשביל לקבל שכר מנהלים.
ח ארז
הסנקציה של הפסקת הטיולים היא גם עבור הטיולים.
זאב בוים
הוא היה צריך לעשות כאן משהו אחר: להשבית את כל הלימודים חוץ מהפעילות החוץ-בית-ספרית. זה היה הרבה

יותר טוב והרבה יותר אפקטיבי. הפעילות החוץ-בית-ספרית, לפעמים הערך החינוכי שלה עולה על ההוראה הפרונטלית

בכיתות.
עודד כהן (מועצת התלמידים)
קודם כל אני רוצה להבהיר את הפתיחה אולי העגומה שהיתה. היו אמורים לשבת פה יושבי-ראש של כל מועצה

מחוזית של תלמידים כדי להביא לפה את הייצוג של כל הארץ. לצערי זה נבצר, בעקבות הצפיפות וחוסר המקום.

הדברים הקשים שאנחנו הולכים להגיד עכשיו, אנחנו באמת מדברים בשם בלל התלמידים בארץ, לא בשם עיר

מסויימת ולא בשם בית-ספר מסויים.

יושבים פה אנשים עם עבר מפואר בצה"ל, אנשי חינוך, כולם יודעים מה החשיבות של הטיולים, של אהבת הארץ,

של דברים שאפשר ללמוד בשטח ואי אפשר ללמוד בכיתה רגילה. אני חושב שהעניין הערכי לכל מי שיושב בוועדה הזאת

הוא ברור.

חשוב להדגיש נקודה עוד יותר חשובה, זה נושא ההכנה לצהייל, שהוא שייך הן לנושא הטיולים והן לתרבות. אני לא

אדבר בתור שמיניסט פה, אבל יש לי חברים שתלויים בימי חילות ובסיורים בבקו"ם. אנחם- פנינו אל אירגון המורים לא

פעם להוציא את נושא ההכנה לצה"ל, כמו גם להוציא את נושא השמיניות, כי אמרנו שנושא ההכנה לצהייל, עם כל

הכבוד, במדינה שבה יש שירות חובה, הוא מעל לסיכסוכי עבודה כאלה ואחרים. לצערי נעניט בשלילה.

אני אנצל את הבמה הזאת לעשות איזשהי סקירה על הפעילויות של התלמידים במהלך החודש וחצי האחרונים. זה

ללא ספק זמן ארוך, פשוט לא יאומן שסיבסוך כזה נמשך זמן רב כל-כך. הסחבת שנוצרה פה, המצב שבו במשך חודש

וחצי אנשי החינוך אומרים שניתן להמשיך ללא פעילות חוץ-בית-ספרית, הוא לא הגיוני.

על כל פנים, נשלחו מיכתבים, נשלחו עצומות למשרד החינוך והתרבות בהתחלה, נערכו הפגנות, נערכו כנסים לצורך

הסברה, נשלחו מיכתבים אל השרים השונים בממשלה ועשו שביתות ועיצומים.

כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זיסמן, אין לי אלא לברך על דבריו, שהסיכסוך הזה הוא פתיר וצריכים

להגיע להסדר ביניים.

התלמידים אחרי חודש וחצי הגיעו לאיזשהי החלטה שמבחינת התלמידים צריך להיות הסדר ביניים כדלקמן: כלומר

להוציא את תלמידי השמיניות ממעגל העיצומים ולהוציא את טשא ההכנה לצה"ל ולהגיע לאיזשהו משא ומתן מוסדר. אני

חושב שהדרישות האלה הן לא מופרזות. תוך כדי המשא ומתן אפשר לעשות את זה.

אני רוצה להגיד בעניין הזה, יושבים בחוץ בסביבות 1,000 תלמידים מירושלים שמפגינים, שלא למדו כבר 3 ימים.

זו היתה התארגנות של תלמידים. היום הפעילות היא לא רק של המועצה אלא של התלמידים. חשוב להגיד שהמועצה

הארצית במידה ובמהלך היום הזה הבקשה של חבר הכנסת עמנואל זיסמן לא תיענה, מועצת הנוער הארצית תתחיל לשבש

את הלימודים בארץ באופן בללי ונרחב, באופן מסודר, החל ממחר, לגבי כל התיכונים. ביום למחרת יהיה רק יי ו-י"א,

למחרת יי והחל מהשבוע הבא באופן רצוף במחוזות השונים לא יהיו לימודים כרגיל. אנחנו נתנו אולטימטום כל פעם. אני

עומד בקשר רצוף עם מנב"ל משרד החינוך והתרבות. כל פעם שהיתה שיחה אנחנו הרגענו את הקולות המיליטנטיים

שקראו להשבית בכל מחיר, אמרנו שצריכים לתת זמן. נתט זמן של חודשיים.

לצערי בירושלים כבר הגיעו מים עד נפש. כבר 3 ימים השמיניסטים בירושלים לא לומדים.
ברכה מציאל
מי יחזיר להם את השעות?
עודד כהו (מועצת התלמידים)
לצערט המורים יצטרכו להחזיר את השעות.
ברכה מציאל
הם לא יחזירו. כל מה שאתם מפסידים כתוצאה משביתה בלתי חוקית לא תקבלו בחזרה.
עודד כהו (מועצת התלמידים)
אני הקשבתי לכל דבריהם של אירגון המורים. אני אשמח אם הם יקשיבו לי באותה מידה.

השביתה של השמיניסטים בירושלים לא היתה של מועצת התלמידים הארצית מהסיבה הפשוטה, אנחנו לא מאמינים

בהשבתות בתור האמצעי הראשון. אבל תיראו את המצב, נוצר מצב שבו בל תלמיד מודיע לשיכבה שלו שמחר לא

לומדים. זה מצב אבסורדי ולא צריך להיות קיים במערכת החינוך, זה מקובל פה על בולם. לכן מועצת הנוער הארצית באה

למצוא איזשהו היגיון. זה באמת לא הגיוני שתלמידי השמיניות יפסידו כל-כך הרבה לימודים ללא שום תוצאה.

אני באמת מקווה, ואני אומר בבנות, שכשם שהיו בתחילת השנה פערים בלתי ניתנים לגישור בין נציגי האוצר ובין

נציגי משרד החינוך והתרבות בנושא מערבת השעות, בנושא המורים, והם גושרו ושנת הלימודים נפתחה ברגיל, אני לא

רואה סיבה מדוע תוך פרק זמן קצר נושא חשוב ממעלה ראשונה לא יפתר. פה אולי ההבדל שבין התלמידים לאנשים

האחרים שיושבים מהצד השני, ואין הבדל בין החינוך הזה לבין חיטך אחר. תלמיד שמינית שבחר לשבות אמר לעצמו: לי

יותר חשוב נושא ההבנה לצה"ל משיעור הספרות, שאותו אני אשלים בבית.

זהו אולי המסר שאותו אנחנו צריבים להעביר, שבאמת לא יתכן להמשיך בך יותר. הגיעו מים עד נפש מבחינת

התלמידים. אני מאוד מקווה שהסיכסוך הזה יפתר בקרוב. תודה רבה.
זאב בוים
אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי. אני מבין את המאבק של המורים. לא הייתי ער לסחבת המתמשכת בעניין הזה,

כפי שהוצג עכשיו על-ידי יושב-ראש אירגון המורים. יחד עם זה יש פה גם איזשהו הבדל בתוך עמדת ארגוני המורים - לא

שאני מחפש פה עכשיו להוסיף לאירגון המורים גם את הסתדרות המורים למאבק הזה - אבל אולי העובדה שהסתדרות

המורים לא שותפה למאבק מעידה על משהו, אינני יודע. בינתיים שמעתי נציג שלהם במחוז שלי. יכול להיות שאחד ימשוך

את השני.

אני הייתי קורא למר רן ארז, לפחות ברוח דבריו של יושב-ראש הוועדה, אני מבץ ואני גם יודע כמה קשה וכמה

מתסכל לנהל משא ומתן. זה לא המיגזר היחידי, זה לדאבוננו חוזר על עצמו כאיזשהי נורמה של מערכת היחסים, ובמיוחד

כשמדובר בעניין של כיבוד הסכמים, הסכמי שכר וטלי. זה הפך להיות איזה מין ריטואל שלא מסתיים עד אשר באמת לא

נוקטים בסנקציות.

אני בעניין הזה בבר הבעתי את דעתי, בתור איש מקצוע, כאיש חינוך, אני אומר לכם באחריות דברים שבעצם כולנו

מבינים ויודעים. אני לא מזלזל בחינוך בכיתות ובמערבת השיעורים אבל אנחנו שמענו גם את יושב-ראש מועצת

התלמידים. גם לתלמידים חשובה לא פחות, ולפעמים יותר, הפעילות החוץ-בית-ספרית הזו מאשר ההוראה בתוך הכיתות.

גם מבחינה טקטית הייתי אומר, אם כבר מוכרחים ללחוץ, כי אלה כללי המשחק, אז אתם שגיתם מבחינה טקטית. תשביתו

את המערכת בתוך בתי-הספר ותצאו לטיולים ולפעילות החוץ-בית-ספרית. אז לפחות מבחינה חינוכית זו תהיה אמירה

משמעותית. מבחינה טקטית זה יהיה נכון לפעול כך. זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי, אם כבר מוכרחים לנקוט בעיצומים.

יש פה כמה הצעות לפיתרון וצריך ללכת לכיוון הזה. אנחנו קמנו הבוקר אחרי דאגה גדולה אתמול על סוג אחר של

סיכסוך, גם כן קשה, בתחום אחר, ובסופו של דבר ההידברות והפשרה והתבונה ניצחו בעניין הזה.
נעמי חזן
ניתנה פשוט ארכה של 3 חודשים ונצטרך להתמודד עם זה.
זאב בוים
אבל אנחנו נעבוד יחד כדי למצוא פיתרון. לכן אותו דבר אני אומר למורים, לחשוב על איזשהי דרך שתאפשר המשך

קיום המאבק הזה אבל יחד עם זה תיתן פיתרון לבעייה המיידית שפוגעת עכשיו בתלמידים.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, רבותי אנשי אירגון המורים. באתי הנה ברצון רב לנסות ולראות איך אנחנו כחברי כנסת יטלים

לתרום לפיתרון הסיכסוך. אני הבנתי שמדובר על סיכסוך בעניין גמול למורים בהתאם להסכם לגבי טיולים או כל מה



שנקרא "פעילות חוץ-בית-ספרית". אם אתם קושרים איזשהו נושא אחר שיש לכם סיכסוך עליו עם טשא הזה ואתם

משתמשים בסנקציה על חשבון התלמידים בנושא הלימודים, למשל הנושא של שכר מנהלים, דעו לכם שאני בטוח שכל

חברי הפסת ינערו חוצנם ויימשכו את ידם ויימליצו, אני אישית אמליץ לעשות השבתת מגן אם יהיה מדובר בכך

שהמורים שובתים חלילה כדי להשיג את שכר המנהלים על חשבון התלמידים ועל-ידי מניעת פעילות חוץ-בית-ספרית. אני

חושב שזה אקט אנטי חיטכי ממדרגה ראשונה ואוי לאוזן שכך שומעת.

נקודה שניה, אם אנחנו צעקנו סתם ורק דיברנו דברים שהם בעלמא ולא עולה על דעתם לנצל את הסיכסוך הזה כדי

להביא לפיתרון שכר המנהלים, למשל, הרי אני קורא לסגן שר החינוך והתרבות לברר עם ראש האגף, מר שמעון הראל,

שבא ואמר בצורה המפורשת ביותר שניתן לפתור את הבעיה מתוך תקציב משרד החינוך והתרבות. שמעתי גם מהם שניתן

להגיע לפיתרון. אני יודע את קשיי עם ישראל. אני מציע להגיע להסבם או להיכנס למשא ומתן להסכם שבו העניין יפתר

בשלבים, לא תוך שנה אלא תוך 3-2 שנים, ולגמור את הנושא הזה בשעה טובה. אני קורא לכם, כמו יושב-ראש ועדת

החינוך והתרבות, מייד להיכנס למשא ומתן ולהפסיק מייד את אותה השבתה של פעילות, שהיא כל-כך חיונית לתלמידי

ישראל.
רחבעם זאבי
הנחת המוצא שלי היא שכל הנוכחים כאן משוכנעים בכך שטיולים הם אבן יסוד בחינוך שלט. זה חוסך לי הרצאה,

שהייתי שמח לתת אותה, מדוע הטיולים קודמים אפלו לכל לימוד אחר, לשימוש בספרים, למבחנים וכולי. עמדתי בעניין

התמיכה בטיולים היא קיצונית. אבל אני חוסך ממכם את הנאום הזה מפני שאני מניח שהמסובים כאן תומכים בדעתי

וחושבים שזה חשוב.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההנחה שלך היא איתנה ונכונה.
רחבעם זאבי
היושב-ראש שם לפנינו 3 סוגיות שאליהן צריך להתייחס.

הראשונה היא פרשת הנשק. אני קושר לה גם את הסוגייה השניה של מחוז הטיולים. לפי עניות דעתי אבטחת

הטיולים היא משימה של משטרת ישראל בלבד. מדינת ישראל החליטה שהאחריות לביטחון הפנים היא על משמרת

ישראל. כשנעשה טיולים מעבר לגבולות אז תיפעל זרוע ביטחונית אחרת אבל כשעושים את הטיולים עד הגמל, האחריות

מוטלת על משטרת ישראל, לטוב ולרע, עם כל המשתמע מכך: תקציב ונשק וסוגי הנשק, ואולי לפעמים לא צריך מלווים.

יש טיעון שלא צריך מלווים אבל הפקודה היא מאוד סכימטית ואז למלם צריך, כי כולנו ביורוקרטיים ורוצים את הכיסוי.

משטרת ישראל, שאני מגן עליה בכל הפורומים האחרים, צריכה לקחת פה את התפקיד על עצמה ולא להגיש מייד
חשבון למדינת ישראל ולהגיד
אנחנו צריכים את זה אבל זה מחייב כך וכך. אם הם יצרפו איש מג"ב או 3 אנשי מג"ב,

יצרפו שוטר "כחול" או יצרפו את מי שהם רוצים, או יתנו אישור להורה או למורה שמצטרף לטיול. זה אחריות שלהם,

בנוהלים פנימיים של משטרת ישראל, לקבוע שבטיול מסויים מספיק מורה שיש לו אקדח או שמספק שני הורים מהקיבוץ

לטיול של בית-ספר חקלאי. במיקרים אחרים כשהגיזרה היא קשה או כשיש ידיעות ספציפיות של המודיעין, ורק המשטרה

יודעת את זה, ינהגו אחרת. לא צריך החלטה גורפת ל-10 חודשים בשנה. מה שנכון בחודש אי לא נבון בחודש גי.

לכן המשטרה היא שאחראית על הכל. לא יכול להיות שכל אחד יקים לו כוח ביטחוני פנימי. את הרעיון הזה תפסו

כבר כאשר לקחו ממשרד התחבורה או מאג"ד או מאחרים את האחריות לאבטחת האוטומסים. במטותא, שמשטרת

ישראל תישא בעול.
סגן שר החינוד. התרבות והספורט משה פלד
נמצא פה מר יהודה דובדבני, שהוא מנהל אגף משימות לאומיות במשרד הביטחון. אבטחת טיולי בתי-ספר היא

משימה לאומית. בדיוק בשביל זה הוא נולד.
רחבעם זאבי
זה לא תפקיד של משרד הביטחון. אני אגיד לכם יותר מזה. אני אחראי לכך שיש החלטת ממשלה שחילקה את הארץ



לגזרות אחריות שונות. ההחלטה הזו קובעת שמשטרת ישראל אחראית לכל ביטחון הפנים. אני ער לבך שבמשך השנים

המשטרה תקבל תוספת תקציב עבור זה, היא תקבל תוספת תקנים ואנשים. אדוני היושב-ראש, זה יפתור לך שתי בעיות.

לא בשביל להיפטר מהבעיות אלא בשביל לפתור אותן נכון, לפתור אותן לפי עקרונות. איך מר רבין המנוח היה אומר:

כשיש לך בעיה תיקבע עקרונות ואז החיים פשוטים. קבעתי עיקרון שיש אחריות למשטרת ישראל על ביטחון הפנים. אל

תקים כאן "משטרה" של בית-ספר או "משטרה" של משרד החינוך והתרבות. משרד החינוך והתרבות איננו צריך לשאת

באחריות לביטחון הטיולים אלא משטרת ישראל.
רובי ריבלין
מה קורה אם ביום שהתלמידים צריכים לצאת לסיור יש איזשהן פרעות בהר הבית ומפכ"ל המשטרה מקבל הוראה

לגייס את כל השוטרים למשימה זו?
סגן שר החיבור. התרבות והספורט משה פלד
יש כוח מיוחד לזה. אותו דבר המאבטחים של בתי-הספר, גם הם מיועדים למשימתם ולא יזוזו ממקומם.
רחבעם זאבי
הראשון שיוכל לדעת אם צריך להגביר את האבטחה או להקטץ אבטחה או לבטל טיול זה לא משרד החינוך והתרבות

אלא המשטרה, שיש לה מודיעין, היא חלק מקהילת הביטחון והמודיעין. היא יכולה לדעת מה צריכים לעשות. אם זה נתון

לבית-הספר ונתון למשרד החינוך והתרבות, הם יידעו מאוחר מאוד וזה מזמין הרבה מאוד תקלות.
ראובז ריבלין
למה שצה"ל לא יקים יחידה, מהגדנ"ע למשל?
רחבעם זאבי
לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, משטרת ישראל איננה רשאית לבטל טיולים בשל חוסר שוטרים. היא רשאית לבטל

טיולים או לשנות את הנתיב שלהם בשל שיקולים מקצועיים מבצעיים, שהיא נושאת באחריות עליהם. היא יכולה להחליט

שהיום אתה לא נוסע להר הבית אלא היום אתה נוסע לבית-שמש.
ראובו ריבליו
אני מדבר על כוח-אדם. המשטרה מחוייבת לתת שוטרים. צריכת להיות יחידה נפרדת.
רחבעם זאבי
היא איננה רשאית לבטל טיול בשל מחסור בכוח-אדם.

עכשיו נשארה הבעיה השלישית, והיא בעיית המורים מבתי הספר התימניים, שהם עושים לנו השבתה בסיגנון של

עיצומים. אני לא מקבל את זה. אני גם לא מקבל את זה שכורכים את העיצומים בטיולים בהסכם הרבה יותר רחב

ובנושאים נוספים, והזכיר את זה קודם חבר הכנסת ריבלין. תיאבקו על המנהלים בכל במה שאתם רוצים. אם ועדת

החינוך והתרבות תירצה לתת לכם סיוע, היא תיתן. אני, אגב, לא חבר בוועדת החינוך והתרבות אבל באתי הנה כי נושא

הטיולים חשוב בעיני וביקשתי מיושב-ראש הוועדה שייאפשר לי להיות בישיבה הזאת ולהתבטא בה. אל תברכו את שכר

המנהלים בטיולים. את עניין הטיולים להערכתי אפשר לפתור לא תוך חודש אלא עוד היום. הקשבתי לנציג הזה של משרד

החינוך והתרבות, הקשבתי לסגן שר החינוך והתרבות, אני מבין את היקף הבעיה. עד תפילת מעריב אפשר לפתור את

הבעיה. אל תעשו לט את הטיולים בני ערובה של המנהלים. שייאבקו על הזבויות המקצועיות שלהם. תודה רבה.
נעמי חזו
אני בכל זאת רוצה לעשות הפרדה קטנה בין טשא הנשק לבין נושא ההשבתה או העיצומים.
רחבעם זאבי
אני מבקש ממך סליחה. אני רק רוצה להגיד מילה אחת על הקרבין. אתם עושים צחוק מבל הטיולים ומכל הילדים

שלנו. הקרבין איננו נשק שייתמודד נגד מחבלים.
שי לחמן
אנחנו אומרים את זה כבר 10 שנים אבל זה לא עוזר לנו. הקרבין הוא אפילו לא נבוט. אף אחד לא יודע להשתמש

בנשק הזה. זה ממש מגוחך.

(כולם מדברים ביחד)

נעמי חזן;

אני מאוד מודה לחבר הטסת זאבי שהתפרץ לדברי משום שזה מקל עלי את המלאכה. כל הנושא של הנשק והאבטחה

בשלב זה לדעתי צריך להפריד מהטשא של הטיולים ושל הפעילות החוץ-בית-ספרית מהסיבה הפשוטה שכל אחד הופך

להיות חכם גדול ורק אומרים מילה על נשק ופיתאום יש התפרצות של 5 דקות, כשברור שהנושא איננו מוסדר, איננו

מתוכנן היטב, אין הנחיות, אין מדיניות ברורה. צריך פשוט להפריד את הנושא הזה לאלתר מהטשא שאנחט דנים בו.

לגופו של עניין, משום שאני הייתי מעורבת מאוד בניסיון מוצלח ב-24 השעות האחרונות לקבל ארכה בנושא אחר,

אני בכל זאת רוצה לפנות לאירגון המורים העל-יסודיים, אבל בפנייה הרבה יותר מחודדת מזו שהציג חבר הכנסת ריבלין.

מדובר עכשיו ביישום הסכמי שכר בנושא שעות נוספות, כפי שהוצג בוועדה. בנושא הזה יש נכונות של משרד

החינוך והתרבות. אין עדיין הסכם עם האוצר. אני פונה אליכם בבקשה שבנושא הזה תיתנו ארכה, ושימו לב היטב למה

שאני אומרת, ארכה של התקופה בין סוכות לבין חנוכה. אני לא סתם אומרת חנוכה. זה יוצא ב-24.12 וזה בדיוק שבוע

לפני אישור התקציב, לכן התאריך הוא מאוד חשוב כאן. אנחנו נעשה מאמץ צמוד באמצעות יושב-ראש הוועדה להגיע

להסכם במחצית הארכה הזאת, אפילו עד מחר אם יהיה אפשר, כדי לקבל את הגמול, שאני רוצה שיהיה רשום שלעניות

דעתי מגיע לכם. אבל בדי לעשות את זה אנחנו צריכים ליצור את האווירה וגם את שיתוף הפעולה והתמיכה של התלמידים

למהלך נכון. חייבים לומר בפה מלא: הסכמים יש לכבד. אם הבעיה היא טכנית, אנחנו צריכים טיפה אוויר לנשימה. אם כך

תנהגו אז המסר החינוכי שלכם, אם לא נצליח, הוא גם יהיה הרבה יותר יעיל ואפקטיבי.
זו הבקשה
ארכה, פסק זמן ברור מול גמול עבור שעות נוספות. הם בסיכסוך עבודה חוקי.
שמריהו בו-צור
כפי שאמר מר רן ארז, אני זכיתי להיות בין החותמים על ההסכם. לפי דעתי זה היה אחד המעמדים הכי מעניינים והכי

חשובים שהיו במדינת ישראל ב-5 השנים האחרונות בנושא החינוך. ממשלת רבין ז"ל העמידה את נושא החינוך במרס

ומר רבין ז"ל בעצמו חתם על ההסבם. הוא עמד על כך שהוא אישית יחתום על ההסכם משום שהוא העמיד את נושא

החינוך במעלה הראשונה. אני זוכר היטב את ההסכם הזה. הסכם צריך לכבד ואי אפשר להתעלם מכך. אני חצה להצטרף

לחברי בכנסת. אני רוצה לומר לחברים מהסתדרות המורים ואירגון המורים העל-יסודיים: נבון שאני חבר כנסת חדש אבל

אני חושב שאני תלמיד טוב ולמדתי שיש השפעה גדולה לוועדה הזאת. אני מאמין שהיושב-ראש, יחד עם חברי ועדת

החינוך של הכנסת, יסייעו רבות למציאת פיתרון כדי לתגמל את המורים במה שמגיע להם.

אני מציע לכם להפסיק את כל העיצומים ולאפשר לתלמידים לחזור למסלול תקין. במיוחד לשמיניסטים, שזה חשוב

מאוד שייתחילו בטיולים ובפרוייקטים שלהם. אני מאמין שניתן למצוא פיתרון, כפי שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן, עד

אישור התקציב. מה עוד שהתקציב הזה שמיועד לתגמל את המורים איננו כל-כך גטה.

זה מצטרף גם לבקשה שלי, הרי ההסכם הזה נחתם באוגוסט 1994 ואתם מחכים כבר כ-3 שנים. אז אם אנחנו

מבקשים סך הכל להמתין עוד חודשיים אז אם נענו לנו הרפורמים אני מעריך שגם אתם תיענו לנו. תנו לנו חודשיים לפעול

כדי למצוא פיתרון והעיקר שהתלמידים הנהדרים שלנו לא יסבלו.

אני מודה לך, מר רן ארז, אני מודה להסתדרות המורים ולמר יהושע קרני, על זה שאתם מסכימים להצעה שלנו.

תודה רבה.
אלכס לובוצקי
בקשר לדבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, אולי זאת הזדמנות, ואולי יש מקום לדיון ניפרד בכל נושא הטיולים

בבתי-הספר, שלמרבה הצער גם אופיים וגם מעמדם דעך מאוד בשנים האחרונות. אופי הטיולים השתנה וגם, על-פי

סטטיסטיקה שראיתי לפני כשנה וחצי, מספר היוצאים לטיולים מאוד ירד. זאת בעיה מאוד חמורה.
סגו שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
היה שינוי גדול בשנה האחרונה, בתשנ"ז.
אלכס לובוצקי
אני שמח לשמוע את זה. צריך לזבור שהטיולים בארץ היו בוודאי אחד ממגבשי הזהות המשותפת שלנו החשובים

ביותר. לא לחינם, יחד עם לימוד התנ"ך ולימודי הטבע, הטיולים בארץ היו בעצם סמל לישראלי-היהודי המתחדש בארץ

ישראל וסביב הדברים האלה באמת היה אפשר ללכד את מרבית העם. אני חושב שכולם צריכים להיו מודאגים.

לכן אני גם פונה לארגוני המורים. אני חושב שצריך לנקוט כאן עמדה מאוד זהירה כאשר שוקלים לעשות סנקציות

דווקא בנושא הזה.
ברכה מציאל
יש לך הצעה אחרת?
אלכס לובוצקי
יש כאן בעיה. עובדה שיש שביתה שכבר מתרחשת כמה חודשים וזה לא מי יודע מה משפיע ואפשר לחיות בלי זה.

עובר פה מסר מאוד חמור, שבעצם הטיולים לא חשובים. למה הדבר דומה? בבתי-ספר דתיים יש מסורת שגם כשיש

שביתה לא שובתים מלימודי קודש. יש פה איזה אמירה שאלה הם הנושאים הבסיסיים של החינוך, אותם אנחנו לעולם לא

מפסיקים.
ראובן ריבליו
"קום והתהלך בארץ" זה לימודי קודש.
אלכס לובוצקי
המסר הוא שגם אם לא ישלמו לנו משכורת את לימודי הקודש אנחנו לא מפסיקים. נדמה לי שהמורים צריכים לתת,

אולי לא אותה מדרגה אבל מדרגה קרובה לכך לנושא הזה של הטיולים ולחפש להביע את מחאתם בצורה אחרת.
יהושע קרני
אנחנו לא השבתנו. אני מצטרף לתלמידים ולמורים. קודם כל אני מתנצל בשם 106,000 מורים שלא שבתו, כי לא

רצינו לפגוע במערכת הטיולים. אנחנו חושבים שהחינוך הוא חלק בלתי נפרד, והחשוב ביותר אולי, לתלמיד, לאזרח,

לישראלי, יהודי וציוני. לא תיתכן מערכת חינוך ללא טיול, ללא הכרת הארץ.

מצד שני לא יתכן שמורים יהפכו לאסקופה נדרסת. חתמו איתם לפני 4-3 שנים על הסכם אבל מאז ורמו מים רבים

בירדן ואף אחד לא מתייחס. מי שאילץ את אירגון המורים העל-יסודיים לנקוט באותם צעדים, המכאיבים למורים, זה מי

שלא קיים את אותו הסכם. אם ראש ממשלה חתם על ההסכם הזה אז אני חושב שראש הממשלה ראה את החשיבות הרבה

בפיצוי נאות למורה שיוצא עם תלמידיו לטיולים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אין זה נכון שההסכם לא קויים מאז 29.5.1996. למעשה הוא לא קויים מאז שהוא נחתם. אני מאוד מכבד את ראש

הממשלה המנוח, כפי שאתה יודע הייתי מקורב אליו. ראש הממשלה המנוח חתם על ההסכם ובכך טצר תקדים היסטורי



אך ההסכם לא קויים כבר על-ידי ממשלה הקודמת. זו נקודה מאוד חשובה. אין זה נכון שהכל התחיל מה-29.5.96.
נעמי חזו
לצערי הרבה מאוד הפרות מתחילות מאז כינון הממשלה הנוכחית.
יהושע קרני
אנחנו תומכים במאבק להשגת הגמולים הנאותים ולא להפוך את המורים לאסקופה נדרסת על-ידי חתימת הסכמים

שאין להם כיסוי. אבל אנחנו היינו מאוד רוצים שיימצא פיתרון מיידי, שהתלמידים והמורים יוכלו לצאת לטיולים החל

ממחר בבוקר. אם ועדת החינוך והתרבות לוקחת על עצמה להיות ערבה, כפי שלקחתם על עצמכם את פתיחת שנת

הלימודים, ובתוך פרק זמן סביר אנחנו נקבל את הפיצוי הנאות, אנחנו חושב שאנחנו נצטרף וניתמוך בבקשה של ועדת

החינוך והתרבות ושל סגן שר החינוך והתרבות. זה מאוד חשוב לדעת האם ההסכם הזה הוא לצורך החזרת הטיולים

ולאחר מכן "שייחפשו את הזנב של שר האוצר", או שמאותו רגע שהעניין הזה נחתם מישהו במשרד החינוך והתרבות

ייקח את העניינים ברצינות רבה מאוד.
היו"ר עמנואל זיסמז
יש לי מטרה ואני מתקדם בשני צירים. אני מבקש לשמוע את נציגי מועצת תנועות הנוער. אצלם הבעיה היא הבעיה

הביטחונית.
נפתלי דרעי
אנחנו פה בנושא הנשקים. אדבר בקצרה. אתם מכירים את הסיפור אבל מכיוון שעשינו איזשהו צעד לפני סוכות,

חשוב שתדעו אותו. ההוראה יצאה ב-1.9 בחוזר מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, אחרי שהמשטרה הנחתה אותם בעניין.

היא אומרת פשוט מאוד, שהורה שרוצה לצאת עם בנו לטייל צריך לעבור תהליך של קבלת רישיון במשרד הפנים, וטלנו

מכירים את התהליך הזה. אני לא יודע אם במשרד הפנים שינו את ההוראות למתן נשק והכניסו הורה מלווה. ברור שלא.

אנחנו יודעים מי זכאי לנשק במדינת ישראל ורוב האזרחים שגרים במרכז הארץ לא זכאים לנשק כך שבעצם נתנו הוראה

שאי אפשר לעמוד בה.

ואז נתקלנו בבעיה שאי אפשר לצאת לטיולים, אי אפשר לקחת נשק לליווי טיולים. אתם יודעים שטיולי תנועות

הנוער הם בעיקר בדרום הארץ ובצפונה. בצפון הארץ ניסינו לפתור את הבעיה מול משרד החינוך והתרבות והמשטרה

במהלך חודש ספטמבר אך זה לא הלך, כל הפניות שלט לא נעט. המיפלט האחרון שעובד בחול המועד סומת זה בג"ץ.

ניגשט לבגייץ בערב סוכות והתקיים דיון במהלך חול המועד. בדיון זה הושגה פשרה, בהמלצת השופטים, בין העותרים

לבין נציגי הפרקליטות ונציגי המשטרה ומשרד החיטך והתרבות, שטתנים דחייה של 3 חודשים וחוזרים להוראות
הישטת, קרי
מי שיוצא לטיול היום על-פי הטהל הקודם יבול לקבל את הקרבין. במשך 3 החודשים הקרובים עד יטאר

1998 יתקיימו דיונים עם כל הטגעים בדבר למציאת פיתרון.

הדיונים האלה לא מתחילים עכשיו. הם התקיימו גם בעבר ואז לא נמצא פיתרון בין המשטרה לבין משרד החיטך

והתרבות. הפיתרון, כמו שציין סגן שר החיטך והתרבות, וכמו שצייט חבר הכנסת רחבעם זאבי ואנשים טספים, הוא

צריך להיות מערכתי. אין פה פיתרון של "תיקחו אקדחים". גם אקדחים זה לא פיתרון. להורים של שבט צופי תל-אביב אץ

אקדחים בבית, הם לא יכולים ללוות את הילדים שלהם לטיולים. אנחט יכולים לראות שהאקדח הוא לא הפיתרון הנטן.

הפיתרון צריך להיות פיתרון מערכתי.

אנחט יודעים לטייל, אנחנו מטיילים, בתי הספר יודעים לטייל והם מטיילים, אבל אנחנו לא אמונים על אבטחת

טיולים. היתה בזמט בעיה של אבטחת בתי-ספר ואז הקימו יחידת אבטחה. היתה בעיה של אבטחת אוטובוסים, הקימו את

יחידת האבטחה. אם חושבים שאבטחת הטיול היא דבר חשוב - ימצאו לזה פיתרון. זה לא תפקידט לאבטח את הטיולים

האלה. אם יש בעיה של קרבין, תחליפו את זה ב- .M16הרי כל איש מילואים יודע לירות ב- M16או בגליל.

אני מבין את ההנחייה החוקית, שאי אפשר לתת נשק למישהו שאיט מוסמך. אז הולכים על הדבר הכי קשה, על נשק

קרבין, שאף אחד לא ירה בו. דרך אגב, כשאנחט מקבלים אותו אף אחד לא עושה איתו ניסוי כלים וכולט מעלימים עין

מהעניין הזה, מהשאלה אם יצטרכו לירות בנשק אם הוא בכלל יירה. הרי כל חייל שהולך למילואים דבר ראשון שהוא

מקבל זה נשק והוא עושה איתו מיטווח לוודא שהנשק יורץ;. יש פה חצי העלמת עין מהדברים.



אם רוצים לפתור את הבעיה וחייבים לקחת נשק ארוך קנה לטיולים אן בבקשה, תנו נשק כמו שצריך.
ירמי אולמרט
אני יושב-ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי וכן ראש המועצה המקומית גבעת שמואל. אנחנו שותפים לעבודה

עם משרד החינוך והתרבות בנושא הזה שהתחיל באבטחת מוסדות החינוך בכל השנים האחרונות, עוד מתקופתו של חבר

הכנסת מיכה גולדמן כסגן שר החינוך והתרבות, וכמובן גם בקדנציה הנוכחית. אני אתמקד בכמה היבטים שנוגעים למה

שהיה סביב האירוע של נהריים.

בעקבות ועדת החקירה אנחנו התכסנו פה. אם אינני טועה ישיבת הוועדה היתה ב-30.4 או בתחילת חודש מאי. מאו

ראשית חודש מאי אנחנו התרענו בשם כל ראשי הרשויות המקומיות במדינה.

אני רוצה לומר גם לחבר הטסת דראושה, לטובת הפרוטוקול, שאני בנושאים האלה מייצג את כל ראשי הרשויות.

ועדת הביטחון של השלטון המקומי כוללת יהודים וערבים, דרוזים ובדואים, כולם מופיעים. כל החומר המופץ על-ידינו

בכתובים מופץ לכל ראשי הרשויות. אנחנו עוסקים ביום יום בנושאים שקשורים בתשלומים של אבטחה, יהודים וערבים

כאחד. בעניין הזה אני מייצג בהחלט את כולם. עובדה שאני ראש הרשות היחיד שנמצא כאן.

אנחנו הודענו לשר החינוך והתרבות, ולצערי הרב עד היום הזה לא זכיתי אפילו לתשובה, בשם כל השלטון המקומי,

שלאור חוסר ההיערכות של משרד החינוך והתרבות בנושא הזה של הטיולים, לפי הוראות שכבר אז יצאו, אנחנו מסירים

מעל עצמנו כל אחריות לקיומם של טיולים במערכת החינוך החל מתחילת שנת הלימודים הקרובה (זאת אומרת השנה

שהחלה). זה מעבר לכסף. יש נושאים מהותיים.

אחת המסקנות של ועדת פרסלר היתה אותה היערכות שדובר עליה של מינהלת טיולים. נדמה לי שגם בישיבה כאן

אני הצבעתי על כך שהיא עומדת להטיל בסופו של דבר חובות על הרשויות המקומיות. אנחנו יודעים שבתי הספר

התיכוניים ברובם הם בנטל של הרשות המקומית ולא רק של משרד החינוך והתרבות. בסופו של דבר באים אלינו באותן

תביעות, בשורה של מטלות טספות, לא רק בצד הכספי אלא גם בצד האחריות. אנחנו לא נהיה מוכנים בעניין הזה

שמישהו יישב, יקיים מערכת של חשיבה ולא ישתף אותנו.

יש לנו מנגנון בהחלט חזק מאוד, שמיוצג פה היום על-ידי ראש האגף לביטחון של עיריית ירושלים, מר זאב שלתיאל,

בעצמו אל"מ במילואים בצה"ל בעל תפקידים בכירים בצבא, יו"ר האירגון של מנהלי מהלקות החינוך, אל"מ במיל מר

יוסי סמבירה, שהוא יו"ר אגף הביטחון בעירית תל-אביב, מחיפה, מכל המקומות, הפורום הזה של ראשי מחלקות

הביטחון, פורום מקצועי מנוסה שנושא בתוכו ניסיון רב בעיסוק בנושאי ביטחון. אנחנו דרשנו ממשרד החינוך והתרבות

לשבת איתנו כדי שלא נימצא במצב שבו בסופו של דבר נחזור ונדון בטיולים בנוסח הטיול שהיה לנהריים.

אני רוצה לומר לציבור הזה, ישבתי כאן בחדר הזה, הסתכלתי בעיניו של מנהל בית-הספר בבית-שמש ואמרתי לו:

לאור דו"ח ועדת החקירה הזה היו צריכים להדיח אותך. בסופו של דבר בהמלצה, הפעם העלו בדרגה את הש"ג, המליצו

להדיח את ... אני לא רוצה שנגיע למצבים שרק מתוך העיקרון, שאין עליו עוררין, שצריך לצאת לטיולים - ואני מגר

תנועות נוער וועדות מועצת תלמידים ומה שאתם רוצים, בכל החתכים - שאנחנו בתוצאה הסופית בסופו של דבר נגיע חס

ושלום לכך שנצטרך לדון עוד פעם על איזה מיקרה אסון שייקרה. זה חייב להיות ברור לכולנו.

אני רוצה לציין שבסוף חודש אוגוסט, כשהתקיים הכינוס האחרון של מנהלי מחלקות החינוך יחד עם מנב"ל משת

החיטך והתרבות בנתניה, אני הופעתי שם כיושב-ראש ועדת הביטחון ועידכנתי על מערכת האבטחה. אמרתי אז למנב"ל

משרד החיטך והתרבות שאני רוצה לומר לו שאחרי כל הדברים הללו שטגעים לאבטחה נשארט חלוקים על דבר אחד

שעליו הודעתי לשר החיטך והתרבות ועליו לא זכיט לתשובה. בעקבות זה אכן ניפתחו מגעים עם מר רונ נעמן ומי שעסק

בעבודה מול משרד החיטך והתרבות. אנחט נמצאים היום במסבת של פעילויות עם משרד החיטך והתרבות והמשטרה על

מנת לנסות ולמסד.

נאמר פה קודם בטשא הטיולים, הרי בולט עברט את זה, אנחט גם הורים ויש לט נכדים, עברט את הדברים האלה.

היום טיול, בחלק גדול ממערכת החיטך, זה חברה, זה קבלנים. בטשאים האלה השלטון המקומי, דרך החברה למשק

וכלכלה, ניסה למסד את הדברים. אנחט די מיסדט, ואני אביא את זה כדוגמא, את טשא שירותי האבטחה שמונהגים

במוסדות חיטך דרך מערכת של מיכרזים מסודרים, שנותנים גם מענה מיקצועי וגם מענה כלכלי. בטשא הטיולים אנחט

היום נמצאים במערכת של עבודת מטה ונמסד גם את טשא "קבלני הטיולים", מהעיקרון של המדריך הערכי המלווה, לפי

קריטריונים של משרד החיטך והתרבות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להבין, אם נצא מנקודת הנחה שנקבל תשובה חיובית מאירגון המורים העל-יסודיים, מה אתה כנציג מרבז

השלטון המקומי מעמיד בתנאי מבחינה ביטחונית?
ירמי אולמרט
אני תיבף אומר לך. אני אומר שאנחנו צריבים להיות במגע עם משרד החינוך והתרבות על מנת למסד קודם בל את

המערבת הזאת, שבה אמורים להתעסק גם בנושא האבטחה.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת, שחוזרת לנושא הביטחון. יושב פה מר רוני נעמן, שהוא ראש מינהלת טיולים

במשרד החינוך והתרבות. נציג בביר במשרד החינוך והתרבות באגף הביטחון הוציא הנחייה, שמר יגאל פרסלר, שישב

איתנו לא פעם ביועץ ראש הממשלה לטרור, לא העז מעולם גם בזמנים יותר קשים לצאת עם התרעות בל-בך קשות

לטיולים בירושלים. יש היום מצב שיש לך את בל הבוחות
נעמי חזו
שאל אותך חבר הבנסת עמנואל זיסמן שאלה ואני מבקשת שתענה לו.
ירמי אולמרט
אני אומר סליחה, אולי נושא ירושלים לחלק מחברי הבנסת זה לא...
נעמי חזו
אולי חלק מחברי הבנסת הם ירושלמים ומטיילים בירושלים, בלי אבטחה, בבל חלקי העיר?
ירמי אולמרט
יש הנחייה של משרד החינוך והתרבות בנושא הביטחוני, שמעמידה קשיים גדולים עוד יותר, שיימנעו מחר טיולים

בירושלים גם באשר בל יתר הדברים יפתרו. אני חושב שגם על זה צריך לתת את הדעת.
רחבעם זאבי
בל זה לא יהיה בשהמשטרה תישא באחריות.
ירמי אולמרט
עבשיו לנקודה העיקרית: אני סבור שההנחיות הקיימות, בפי שהן מופיעות ברגע, יוצרות מצב שלהערבתי גם אם מחר

המורים יחזרו לעבודה סדירה לא ניתן יהיה לבצע את מערבת הטיולים אם רוצים לעמוד בקוצו של יוד על ההוראות בחתר

המנכ"ל. אני אומר שמשרד החינוך והתרבות והמשטרה חייבים לשבת בהקדם האפשרי ולבחון את הנחיות הביטחון

שניתנו. אני שוב מייצג פה את חבר הבנסת דראושה. היום בית-ספר ערבי איננו מסוגל לצאת לטיולים. מחר בית-ספר

ערבי ירצה לצאת ללמוד את מורשת מצדה, הוא לא מסוגל לצאת.
יהודה דובדבני
בבוד היושב-ראש, סגן שר החינוך והתרבות, חברי בנסת, עודד בהן הגדול, עודד בהן הקטן.
דבר ראשון, למועצת התלמידים
זו דרך של דמוקרטיה. אני חושב שבסך הבל אנחנו צריבים לראות שעם בל

ההפגטת שלבם ובל מה שקורה באן אנחנו עוברים פרק אמיתי בדמוקרטיה בעם ישראל. ועובדה, אתם יושבים באן היום

בוועדה של הבנסת, בדרג הבי גבוה. הצלחתם לעלות יפה, בדרך דמוקרטית, ונשמעתם, ובל הבבוד.

רבותי, אנחט דנים בלב הבעיה של עם ישראל באן, איך אנחט הולבים לחנך את הטער. אנחט מדברים על מוטיבציה

לפני שנה ולפני שנתיים ואנחט מדברים על איזה ערבים אנחנו רוצים להנחיל לטער ועל איזה דגלים אנחט מניפים.



הדבר העיקרי מבחינת משרד הביטחון, שאני נציגו כאן, הוא פעולות שאנחנו עושים בחינוך הא-פורמלי. אנחנו עושים

את זה עם משרד החינוך והתרבות, עם מר עודד בהן, ויש שילוב ושיתוף פעולה.

אני פניתי אל מר רן ארז מספר פעמים. אני מעלה רק נקודות שבואבות לנו ברגע, מעבר לכל מה שבאן נאמר. רבותי,

צה"ל ומשרד הביטחון השקיעו השנה הרבה מאוד כספים ומחשבה. פתחנו עוד בסיסים של הגדנ"ע, שעומדים מתחילת

השנה ריקים ולא מקבלים תלמידים. רבותי, אם אתם לא יודעים, היום יש מערבת גיוס חדשה בצה"ל. בלומר, הילד

בשמינית ב-15.1 מקבל פתק והוא צריך להחליט מה רצונו לעשות בצבא. אם אנחנו במשך החודשיים שנשארו לט לא

נאפשר לפחות לשמיניות לקבל את הנתונים, מה הולך לקרות איתם, על מנת שיובלו להחליט מה הם רושמים בפתק

בעדיפות ראשונה, שניה ושלישית, תהיה פה קטסטרופה. מאות ואלפי תלמידים בביתות יב', בנים ובנות, לא יידעו במה
לבחור
בצנחנים, בגולני, בשיריון או במקצועות אחרים. זאת המערבת הצה"לית. התלמיד צריך בינואר למלא את

הטפסים. חובתנו להביא לידיעתו את בל הנתונים. ברגע הבל עומד שומם.

הבקו"מ שכולכם הכרתם בעבר הוא לא הבקו"מ של היום במערבת הגיוס. אני מזמין את כולכם, ובאותה הזדמנות גם

את הוועדה, לעשות סיור בדגם אחד של שיתוף פעולה של משרד החינוך והתרבות עם משרד הביטחון. מביאים את כל

תלמידי השמיניות למה שנקרא "יום חייל". הילדים מגיעים לשם מבתי-הספר, בל חייל השקיע הון תועפות ומעמיד קצינים

וחיילים על מנת להסביר לשמיניות מה הולך לקרות איתם. בל זה עומד ומחכה.

הוספנו בסיס גדנ"ע נוסף לקליטת תלמידי יא' ו-יבי אך בינתיים הבסיסים שלנו עומדים ריקים ומחבים לנוער.

אני מבקש ממר רן ארז, מעבר למה שנאמר כאן, מעבר לבל הדברים הגדולים - ואני מקווה שתהיה החלטה חיובית -

ברורה לבולנו המצוקה של המורים וההסכמים שצריך לכבד. אני פונה אל כל המורים, לפחות לגבי השמיניות אני מבקש

שתתקבל היום החלטה, שהם יוכלו לבוא ולקבל את הנתונים שיישפיעו עליהם בעתיד.
רינה יצחקי
אני מייצגת את האגודה הבינלאומית לזבויות הילד, שהמטרה העיקרית שלה היא ליידע, לקדם וליישם את זכויות

הילד. מדינת ישראל, אני מזכירה כאן לכולם, אישררה את האמנה הזאת ומזה משתמע שיש לה מחוייבות. בתוך האמנה

הזאת יש מקום נכבד מאוד לזכויות החינוך והן רואות את החינוך בצורה הרחבה ביותר. יש להניח שהטיולים הם חלק

אינטגרלי של החינוך.

נראה לי שהאחראים לעניין זה הם לא המורים. מאוד כואב לי שהילדים הפכו להיות אוייבים של המורים, כאילו
העניין הוא
או שהמורים יהיו נחמדים וייוותרו עוד פעם או...

זה תפקיד של הממשלה והמדינה ומשרד החינוך והתרבות לספק את החינוך במובן הרחב ביותר והמלא שלו. אץ שום

סיבה להפריד, לא את הטיולים ולא שום פעילות אחרת שהיא לא פעילות כיתתית לימודית. נדמה לי שזה מאוד חשוב.
היו"ר עמנואל זיסמן
כולנו רוצים לשמור על האמנה אבל יש גם אמנה בינלאומית על שמירת זטיות העובד.
רינה יצחקי
אני אמרתי את זה. אבל זו מחוייבות של המדינה לספק את צרכי המורים. בלי מורים אץ לה חינוך.
יואב שגיא
אני לא רוצה לנקוט שום עמדה בסיכסוך הזה. אני גם לא רוצה לדבר על ערך הטיול. בולם פה מודעים לבך ושותפים.

אני רוצה להביא לידיעתכם מה הוא הנזק שנגרם למערכת כתוצאה מההשבתה הזאת. אני רוצה גם להשוות את זה

לתועלת. הנושא של הטיול, אני מטפל בזה מזה 44 שנים. אנחנו מעבירים מידי שנה מאות אלפי תלמידים במערכת. אבל

זה לא רק מה שאנחנו עושים. משרד החינוך והתרבות עושה בעניץ הזה רבות. נמצא פה סגן שר החינוך והתרבות שנותן

לזה הרבה, נמצא פה מר עודד כהן שהוא מנהל מינהל הנוער, משקיעים בזה המון. אני מביר את זה שנים רבות. וגם אנשי

ארגוני המורים שותפים ללא ספק לראיית החשיבות של העניין הזה.



הנושא הזה של להפוך את הטיול לערך, ואפילו הדברים שנאמרו כאן היום סביב לשולחן הזה, זה לא היה דבר מובן

מאליו, לא לפני 30 שנה וגם לא לפני 10 שנים. זה הישג עצום שהיום לפחות השותפים למסגרת הזאת מדברים כפי שהם

מדברים על טיולים.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
לפני 30 שנה עוד כן, אבל לפני 10 שנים - לא.
יואב שגיא
וכך מדברים גם התלמידים. אני מתאר את זה כהצלחה. זה הצלחה גדולה לתת לטיול ערך ומעמד. ההצלחה הזאת היא

לא מספקת. אנחנו נמצאים היום, וחבר הכנסת לובוצקי הזכיר את זה, במצב של זילות הטיול, של הפיכת הטיול לטיולי

אטרקציות, של נוחות וכדומה.

וכאן אני רוצה לומר לאנשי ארגוני המורים. תיראו, לצערי, אני הייתי מאוד שמח אילו נושא הטיול היה כזה שכאשר

משביתים אותו, כל עם ישראל היה נעמד על הרגליים האחוריות. זה לא המצב. לא כולם שותפים. תסלחו לי שאני מדבר

בצורה הזאת. זה לא "מזיז" כמעט לאף אחד. זה לא נשק לשביתה. מה זה כן עושה? את כל ההישגים שהיו, במגמה שלנו

להפוך את זה לערך, דבר כזה מסיג אחורה שנים רבות, ומצד שני זה לא יעיל.

אני פונה פה לכולם, בלי לבחור צד בעניין הזה. תיפתרו את הבעיה ואל תשתמשו בזה בתחמושת כי זו לא תחמושת

יעילה. יש פה שני היבטים. אני מציע להפריד את הנושא של הביטחון מזה. אני מקבל לחלוטין את מה שאמר כאן חבר

הכנסת זאבי ואני מציע ליושב-ראש הוועדה לזמן לבאן מחר או מחרתיים את השר לביטחון פנים, שייבוא יחד עם סגן שר

החינוך והתרבות וייביא תוכנית איך הוא פותר את הבעיה הזאת. זו בעיה שלו.

אני מצטרף פה לפנייה, רבותי, שאף אחד לא ישתמש בטיול כנשק, לא כדרך של סנקציה מצד אחד, ולא כתירוץ סר

לא למצוא פיתרון לבעיה, מצד שני.
שי לחמן
אירגון ההורים הארצי יתמוך כמובן בכל פיתרון יזום ומוסכם, כזה שהוצע על-ידי חבר הכנסת זיסמן או כל פיתרון

אחר, כדי להביא להפסקת עיצומי המורים. אנחנו תומכים, לא רק אנחנו אלא גם משת החינוך והתרבות עצמו וכל

הגורמים כאן, יש איזה מין קונצנזוס של תמיכה בדרישות שלהם.העיצומים שלהם טבעים מכך שהתביעות שלהם אינן

ממולאות. הם עומדים, במונו - ומחר זה בוודאי יעלה על סדר היום ביתר חומרה - מול מערכת אטומה, כאשר משרד

החינוך והתרבות זורק אותם למשרד האוצר, משרד האוצר זורק אותם למשרד החינוך והתרבות ואין שום פיתרון לעניין.

מי שניזוק זה בעצם התלמידים.

אנחנו פנינו כאירגון הורים ארצי לאירגון המורים העל-יסודיים וביקשנו מהם - ופה אני מבקש, שגם אם היום לא נצא

מכאן עם פיתרון מוסכם, שלפחות עם דבר אחד פא מכאן: להוציא את תלמידי כיתות יב' ממסגרת העיצומים שמתנהלים

כיום, משום שהנזק שנגרם לציבור התלמידים הוא בלתי הפיך. אי אפשר יהיה להחזיר, לא את הטיולים שלא התקיימו ולא

את נושא ההכנה לצה"ל. לפחות עם זה חייבים לצאת.
לנושא הטיולים עצמם
אני רוצה להבהיר בשני משפטים. התקיימו כאן כבר מספר דיונים מאוד אינטנסיביים וקשים

בנושא אבטחת טיולי בתי-הספר, על רקע דו"ח ועדת פרסלר, דו"ח מבקר המדינה מחודש מאי 1997 וכתבת תחקיר

חמורה ביותר בעיתון "ידיעות אחרונות" על מחדלי האבטחה של טיולים ברחבי הארץ. היו כאן דיונים והיו דיונים גם

בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני רוצה כאן לחזור והתריע ולהבהיר, שמכל הדיונים האלה לא יצא דבר וחצי דבר. במצב האבטחה, הליווי, בכל

רחבי הארץ לא חל שום שיפור. אנחנו בינתיים יצאנו בקריאה לציבור ההורים לא ליצור התקשרויות מוקדמות מחייבות

בנושא טיולי בתי-הספר. אבל הזהרנו, וכולכם זוכרים זאת, שבמידה ולא יחול שיפור ולא יתוקנו בל הליקויים והפגמים

החמורים בנושא האבטחה והליווי אנחנו בסופו של דבר ניאלץ לקרוא לציבור ההורים שלא לצאת כלל לטיולים. אנחנו לא

ניקח על עצמנו אחריות, כפי שהרשויות המקומיות אינן לוקחות על עצמן אחריות, שייפגעו תלמידם במהלך הטיולים

האלה.
אהוד יתום
אני ראש נושא האבטחה במטה ללוחמה בטרור. אני מבקש להציע הצעה. המטה ללוחמה בטרור עסק בעת האחרונה

בשתי עבודות מטה גדולות בנושא האבטחה: אחת בנושא אבטחת אישית והשניה בנושא אבטחת התחבורה הציבורית. על

מנת לבחון את הצעתו של חבר הבנסת זאבי ולהתייחס לדבריך אני מציע להטיל על המטה ללוחמה בטרור, בראשותו של

האלוף מאיר דגן, לנהל עבודת מטה ולבחון את הסוגייה הזו ולהמליץ המלצות בפני שר החיטך והתרבות, ראש הממשלה

ויושב-ראש הוועדה. אני חושב שזו הצעה שיכולה לעמוד בתנאים המציאותיים.
היו"ר עמנואל זיסמו
תודה. מר רן ארז, האם אתה רוצה להגיד לנו משהו? אני חושב שמזמן לא היו פניות בה מגוונות, בה ציבוריות, מבל

גווני הקשת של החברה הישראלית.
ת ארז
זה רק מצביע על בך שתקופה ארובה היינו מתונים ושאנחנו בקונצנזוס ושהמאבק שלנו הוא מאבק צודק. אבל אני

רוצה לומר במה דברים, בדי שלא יווצר פה הרושם שאנחנו אלה שחס וחלילה עשויים לזעזע או לקעקע ערך חינוכי

ממדרגה ראשונה.

במדינת ישראל יש ב-750 מוסדות חינוך על-יסודיים. לא בכולם יש לימודי של"ח. פניתי לשר החינוך והתרמה,

למנכ"ל, לסגן שר החינוך והתרבות, וביקשתי לימודי של"ח חובה בכל בתי-הספר. אי אפשר לחנך לאהבת מולדת בלי

לטייל בה, בלי לחוש אותה, בלי לראות אותה, בלי להסתובב בה. אין בבתי-הספר לימודי של"ח. החזירו כל-כך הרבה

שעות למערכת ב-31.8. ב-3,000-2,000 שעות שבועיות היו יכולים לתת את השירות הזה בכל בתי-הספר. אז איך

אומרים? נאה דורש אבל לא תמיד נאה מקיים. אני מדבר לגבי אלה שמנסים לבוא ולהגיד לנו שאנחנו אולי מזעזעים

איזשהו ערך חשוב.

הערך הזה של אהבת המולדת והטה לצה"ל: תא"ל דובדבני, מי מעלה על דעתו שההבנה לצה"ל זה 3-2 ימים לפני

הגיוס. ההכנה לצה"ל מתחילה עוד בגן הילדים ואנחנו עושים את ההכנה לצה"ל במוטיבציה, באהבה, בכל מה שצרך,

כבר במהלך הלימודים. לא צריך לחכות למחנה גדנ"ע שנמצא מי יודע איפה. באים לגדנ"ע ופיתאום לכולם יש מוטיבציה

והכרה ורוצים לעשות? אז אם רוצים לדבר על הבנה לצה"ל, יש לזה היבטים נוספים. לא רק להראות לתלמיד מה זה

צנחנים. כשהבן שלי הלך להתחייל הוא רצה איזשהו חייל אחד ונתנו לו משהו אחר. ואני כששירתתי בצבא אף אחד לא

שאל אותי, והייתי חייל טוב.
יהודה דובדבני
אבל היום שואלים.
רו ארז
זה לא עד בדי כך הכצעקתה. אבל אני לא מזלזל בזה, אלה דברים חשובים. במו שאמר יו"ר החברה להגנת הטבע, יש

כזה קונצנזוס רחב שהגענו אליו רק אחרי שמישהו קם והתחיל לצעוק "המלך הוא עירום". הרי טלנו ידענו את זה, כולנו

יודעים שלא משלמים. חבר הכנסת בוים יודע כי הוא היה מנהל בית-ספר, חבר הכנסת שמריהו בן-צור היה שותף להסכם,

כולם יודעים, גם במשרד החינוך כולם יודעים. אנחנו מתריעים וצועקים ועד שלא התחלנו לעשות עיצומים ועד

שהתלמידים לא התחילו להפגין - ודרך אגב, יש בזה שיעור ממדרגה ראשונה בדמוקרטיה מעשית - עד שלא התחילו

לעשות משהו אף אחד לא בא ואמר למורים שהם צודקים. מה אומרים לנו? "אתם צודקים אבל תחכו עוד חודשיים".
היו"ר עמנואל זיסמו
לא זה מה שאומרים. קודם כל אתה היית בכמה ישיבות של הוועדה, היית גם בישיבה ב-31.8. אתה לא ביקשת ממני

לטפל בנושא הטיולים. אם היית מבקש אז הייתי מקיים דיון בנושא הזה. נודע לי הדבר הזה ערב סוכות. מר נפתלי דרעי

אמר שהוא הלך לבג"ץ. אני לא יכול לטס אפילו בבג"ץ את הטסת בסוטת. עכשיו זו ישיבה ראשונה של ועדת החינוך

והתרבות במושב הזה.

אנחנו באים ואומרים לך שוועדת החינוך והתרבות מתייצבת מאחורי המאבק הצודק, תומכת עקרונית בדרישותכם.



אני לא יודע על איזה סכומים מדובר. אני מדבר על הגדלה משמעותית, בי עברו 4 שנים של הקפאה. אני מדבר על בך

שצריך למצוא גם מכניזם של עידכון, כי הרי יש אינפלציה. יש עידכונים בבל מיני דברים, גם בזה חייב להיות עידבון.

אנחנו מבקשים ממך זמן. אני הייתי מובן לחודש. באו חברי הבנסת נעמי חזן ושמריהו בן-צור והציעו לתת ארבה עד

חנובה. אני מובן גם לפחות זמן, אני מובן גם לחודש. אנחנו אומרים לך, אתה תיתן את הסכמתך לחדש את הפעילות הזאת

של הטיולים. אנחנו נילחץ לחץ פרלמנטרי, פוליטי וציבורי. אם בסופו של דבר יתברר לנו בפרק הזמן הזה עד למועד

שניקבע שדבר לא השתנה, אנחנו ניפעל יחד איתך, וזה שונה. זה שולחן שיש בו נציגים של ארגונים וגופים. בל השולחן
הזה אומר
"אנחנו איתך" במלוא מובן המילה. תן לנו רק אפשרות לטפל בזה. עובדה היא שמר יוסי קוצ'יק דיבר איתי

היום אחרת אחרי שאני דיברתי עם שר האוצר. אבל רק היום אני דיברתי איתו. תיקבע אתה את הזמן.

עוד דבר אחד אני רוצה לבקש. השר ביקש ממני בין חודש לחודשיים. הם נוטים ליותר זמן בדי להצליח הצלחה

מלאה. אני מוכן גם למינימום של זמן. אני מציע לקבוע חודש ימים. אני מובן לקבוע עבשיו מועד ובאותו מועד תהיה

ישיבה של ועדת החינוך והתרבות בנושא הזה. אם הצלחנו, אתה תביא את השמפניה. אם לא הצלחנו, באותו יום אנחנו

נתווה תוכנית פעולה על הרחבת המאבק. אומרת לך חברת הבנסת נעמי חזן שיש יום שהוא יום חשבון - לא רק יום

הביפורים הוא יום חשבון - זה ה-31.12, יום ההצבעות על התקציב.

יש לי רושם שאנחנו בל-בך לוחצים אותך שאתה עוד יותר מטפס על העץ. תרד קצת.
רן ארז
אמרתי גם בתחילת דברי, קשה לי מאוד לסרב לך. אני מובן לעשות עוד אץשהו צעד קדימה.

אני פה בסוגריים רוצה לומר לתלמידים שלא יודעים שאירגון המורים העל-יסודיים הודיע על בך שביוטופ, גיאוטופ,

נסיעות לפולין, הליגה לכדורסל, כל אלה מתקיימים. היום אני רוצה לומר עוד משהו, שבל האירועים שמתוכננים לזיכרו

של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל ב-12.11 ובל המופעים יתקיימו בבל המקומות, למרות העיצומים.

תשובה אני לא יבול לתת לך ברגע גם אם אני רוצה. יש לי דיעה משלי. יש לי הנהלה. אני צריך לבנס אותה. יש לט

החלטת הנהלה קודמת שאני לא רשאי לשנות אותה גם אם אני רוצה בבך. אני יטל לבנס את ההנהלה שלי מחר ולתת

תשובה תוך יום, מקסימום יומיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
חשוב שזה יעשה בבר מחר בי מחר יש הצבעה בקריאה ראשונה על תקציב המדינה.
ח ארז
אין לנו בל בעיה, אנחנו נקיים את הדיון ישר בבוקר, למרות שבבוקר אנחנו צריבים להיות בישיבה אחרת אצלך פה.

על בל פנים, מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו לא מחפשים מלחמות. בבל מלחמה גם המנצח ניפגע. זה שאתה אומר שחס

וחלילה אני באילו מתקומם, לא, אני יודע שרק אחטוף יותר. אבל יש פה דברים שבהם אנחנו הגענו למצב שלא יבולים

לומר יותר. התשובה שלי היא שמחר אבנס את ההנהלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
ואתה תחפש את הסיום החיובי של הנושא. במו בן אני אבקש ממועצת התלמידים לא להחריף עת העיצומים עד מחר.
רועי בהן
מנהלים מאבקים על חשבוננו שלא בצדק. אנחנו מתכוונים לקבל החלטות.
ברבה מציאל
אני רוצה להגיד לתלמידים שקודם בל הדיונים בין מורים לתלמידים מתנהלים בדרך בלל בתוך הכיתות, לא

במיגרשים בחוץ.
יהודה דובדבני
אם את הבאת את הבעיה שלך לכאן אז זכותם להעלות את זה, בדיוק כמוך.
ברכה מציאל
לא אני הבאתי ואין לי בעיה עם זה. הבעיה שלי היא במקום אחר. זכותם של התלמידים, והתלמידים האלה בעוד שנה

יהיו חיילים, להביע את דעתם. זכותכם המלאה לצאת להפגנות. אנחנו בסך הכל באותו צד של מיתרס.

אני רוצה לומר משהו על השביתות. השביתות של התלמידים אינן שביתות חוקיות. אתם לא אירגון יציג, אתם לא

הכרזתם סיכסוך עבודה. אין לכם שום זכות להשבית את המערכת. הימים שתאבדו לא יוחזרו לכם. המורים לא יעבדו

בחופשת הקייץ כדי ללמד אתכם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לסכם, גם על דעתו של סגן שר החינוך והתרבות.

סיכום

1) ועדת החינוך והתרבות תובעת מאירגון המורים העל-יסודיים להפסיק לאלתר את העיצומים.

2) ועדת החינוך והתרבות תומכת בדרישות הצודקות של המורים העל-יסודיים ומציעה שבחודש הקרוב יתנהל משא

ומתן עם משרד האוצר ומשרד החינוך והתרבות, בתמיכה ובליווי של ועדת החינוך והתרבות. אני מקווה שבמשך החודש

הזה נגיע להסדר שייספק את התביעות ואת הדרישות של המורים. התביעה היא שתהיה הגדלה משמעותית של השכר

למורים המלווים טיולים. במשך 4 שנים התשלומים האלה היו מוקפאים. צריך גם להבטיח שהתשלומים האלה יעודכנו,

לפי הנוהג המקובל בארץ בענייני שכר ומשכורת, גם בשנים הבאות.
רן ארז
לא רק עידכון, גם תשלום עבור השעות.
היו"ר עמנואל זיסמו
ותשלום עבור השעות.

3) אנחנו מבינים שבגלל המוסדות הדמוקרטיים של אירגון המורים העל-יסודיים ההחלטה שלהם צריכה להתקבל

כמקובל אצלם. אנחנו מחכים לתשובה חיובית מהם עד מחר בצהרים.

4) אני פונה למועצת התלמידים לא להחריף ולחכות. אני יוצא מנקודת הנחה שהתשובה תהיה חיובית.

5) בכל הנושאים שקשורים לצד של הביטחון והאבטחה הביטחונית, אני מבין שיש צורך בתיאום ובהיערטת בץ בל

הגורמים. אנחנו נעשה את הכל, מתוך השה שהתשובה מחר תהיה חיובית, שכל הגורמים - מרבז השלטון המקומי, משת

הביטחון, האגף ללוחמה בטרור, מועצת תנועות הנוער - כל הגורמים יזומנו בצורה מסודרת, מתואמת ומשולבת על-ידי

סגן שר החינוך והתרבות. על כל פנים, לא יעלה על הדעת שהבעיה הזאת תימנע קיום טיולים, במידה ואנחנו ניפתור את

הבעיה הראשונה.

6) אנחנו נעקוב ובישמע דיווחים.

7) ניקבע ישיבה מספת בנושא זה עוד חודש, ביום רביעי 26.11.

אני מקווה מאוד שכבר מחרתיים יחודשו הטיולים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15

קוד המקור של הנתונים