ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1997

קיצוצים חדשים בתקציב החינוך

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, י"ז בתמח התשנ"ז (22 ביולי, 1997) שעה 12:00
הנוכתיס
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

שמריהו בן-צור

עבד- אלוהב דראושה

שמואל הלפרט

נעמי חזן

יהודה לנקרי

האשם מחמיד

וליד צאדק חאג'-יתיא

ראובן ריבלין
מחמנים
בן-ציון דל, מנכ"ל משרד החינוך

עדי הרשקוביץ, סמנכ"ל משרד החינוך
שבירת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
קיצוצים חדשים בתקציב החינוך



קיצוצים חדשים בתקציב החינוך
היו"ר עמנואל זיסמן
שלום לכולם, אני פותח בזאת ישיבה מיוחדת ודחופה של ועדת החינוך והתרבות. היה

מדובר ששר החינוך או מנכ"ל משרדו יהיו נוכחים כאן בישיבה, ונמצא עמנו מר בן ציון דל, מנכ"ל

משרד החינוך. שמענו שיהיה ניסיון היום בישיבת הממשלה לקצץ בתקציב משרד החינוך ולפגוע

בכך במערכת החינוך באופן קשה ביותר.
בן ציון דל
הממשלה עומדת להודיע, על פי הצעה שהוגשה גם לפנינו, על קיצוץ של 165 מיליון שקל

מתקציב משרד החינוך, עוד בשנת התקציב הנוכחית, שנת 1997. לפי הפרסומים, הסכום יחסר בודאי

גם מתקציב השנה הבאה, ומדובר על קיצוץ גדול הרבה יותר, בכל אופן אני אתייחס רק למה שמונח

פה לפנינו בכתב. זהו קיצוץ שמערכת החינוך אינה יכולה לעמוד בו. צריך רק לזכור שמתקציב

משרד החינוך קוצץ כבר בשנה החולפת סך של 725 מיליון שקל, שלא לדבר על מטלות נוספות

שספג משרד החינוך, ועוד מספר נושאים שיש בהם בעצם משמעות של קיצוץ. אומר זאת בצורה
החמורה ביותר
המכה שעומדת להיות מונחתת הלילה בהחלטת הממשלה תביא לכך שלא ניתן

יהיה לפתוח את שנת הלימודים הקרובה. שר החינוך איים אמנם כי יתפטר אם תאושר ההחלטה,

אך אין כאן שאלה של שר או מנכ"ל שהתפטרו. השאלה היא אם מערכת החינוך במדינת ישראל

יכולה להתמודד עם קיצוץ נוסף של 165 מיליון שקל.
שמואל הלפרט
מה הקריטריון שמכתיב קיצוץ של 165 מיליון שקל?
בן ציוך דל
מבחינת האחוזים, הקיצוץ במשרד החינוך הוא קטן יותר מאשר במשרדים אחרים, אך אני

לא עוסק כאן בניחום ולא בהרגעה עצמית. הבה לא ניכנס לפרטי הקיצוץ במשרדים אחרים.
וליד צאדק חאג' יחיא
היה ויאושר הקיצוץ, במה הוא יפגע בראש ובראשונה ?
בן-ציון דל
יבוטל יום לימודים ארוך, ילדים ילכו מוקדם יותר הביתה, תהייה פחות בנייה, בכל סעיף

יהיה קיצוץ, אי אפשר לקצץ רק בשטח אחד. הפגיעה העיקרית תהיה במספר שעות הלימוד.
וליד צאדל חאג' יחיא
הסעיפים התקציביים במשרד מאפשרים העברת סכומים מסעיף לסעיף?
בן-ציון דל
בעקרון כן, אבל הפקידות הנוכחית במשרד האוצר, שהותקפה הבוקר בנושא הבריאות, לא

מאפשרת לנו לחיות. כדי להעביר כספים מסעיף לסעיף עלינו לכלות את ימינו ולילותינו בעימותים



עם שוי האוצר. אפשר לקיים מערכת חינוך בה הילדים באים בשעה שמונה, והולכים הביתה בשעה

אחת עשרה. השאלה היא אם כך ראוי שיהיה.
היו"ר עמנואל זיסמו
נוכחים פה 10 מתוך כלל 15 חברי הוועדה. זו נציגות גדולה תכבדה. היום תתקיים ישיבת

ממשלה בעניין הקיצוצים. יש בממשלה מאבקים, ויכוחים. יש ויהיו שינויים. לפי דעתי כולנו צריכים

להתייצב מאחורי עמדת המשרד והשר ולהתנגד לקיצוץ בכלל. בתחילת השנה היה קיצוץ של 725

מיליון שקל. יש לנו גם ויכוח עם מנכ"ל משרד החינוך לגבי כמה נושאים. בהם אנו דורשים שתינתנה

תוספות. איך אנו יכולים בנזצב מה לדרוש זאת? השר זבולון המר אמר לי מספר פעמים במהלך

השנה שהוא לא ייתן יד לקיצוץ שלישי גדול. מן הראוי שהוועדה תקבל החלטה, אותו? אני אעביר

בכל הדרכים הטכניות שעומדות לרשותי- בתקשורת, באופן ישיר לראש הממשלה ולשרי הממשלה.

אני יודע שעושים קיצוצים בכל המשרדים. כאן לא מדובר בהבדלי מדיניות. יש בוועדה נציגים מכל

הקשת הפוליטית- - -
עבד-אלוהב דראושה
החינוך הוא המפלגה של כולנו.
היו"ר עמנואל זיסמו
בדיוק כך, אני מודה לך.
נעמי חזו
אם כך, קיבלנו החלטה תד-משמעית.
היו"ר עמנואל זיסמן
כן. פעם קיבלנו החלטה חד-משמעית בעניין הבדואים והצלחנו להזיז דברים בזכות

ההחלטה. גם בנושא הזה חייבים להבין שהדבר לא נעשה כדי לצאת לידי חובה או לשמור על

יחסים טובים עם שר החינוך ומנכ"ל משרדו. העניין הוא רציני, פה מדובר על הילדים של כולנו.

ניקח לדוגמא נושא, שאני יודע שלא יהיה ויכוח לגביו- הדו"ח של פרופסור ברכה מרגלית

בעניין ליקויי למידה. נשאלה השאלה במה הדברים כרוכים מבחינה כספית. אי אפשר היה לתת

תשובה מדויקת. גם בנושא הזה. איך אני יכול ללחוץ על מנכ"ל משרד החינוך ליישם את מסקנות

הדו"ח עם קיצוץ של סכום אדיר כמו שעומד להיות?
בן-ציון דל
ראשית, בקשר לנושא הבדואים. לחצנו על משרד האוצר בצורה בלתי רגילה בנושא הבנייה

למגזר הזה. אני מודיע לכם כאן, באופן הבתר ביותר. אם ועדת החינוך של הכנסת לא היתה

מתערבת, הייתי נילתם באוצר לשווא. לא האמנתי עד כמה הלחץ של ועדת החינוך יעזור.
עבד-אלוהב דראושה
מה אתה צופה שנוכל לעשות?
בו-ציוו דל
ההצלחה שהצלחתם להוביל בענייו הבדואים, לא נחשבה לדבר פעוט ערך.
נעמי חזן
בנושא הבדואים איימנו איום אמיתי, שכל תקנה, כל אישור שמתייב גושפנקא של ועדת

החינוך של הכנסת ייתקל במעיו "סנקציות", שלא ניתן אישורים עד לביצוע אותה ההחלטה. קיצוץ

בתקציב החינוך עבשיו יהיה בעל משמעות של בכיה לדורות, וצריך לומר זאת חד-משמעית. לכן אני

מבקשת ממך, בוועדת הכנסת, לדאוג לכך שהדיון בתקציב המדינה יהיה בוועדות הרלבנטיות

לאותם תחומים שמדובר בהם. דובר על כך בעבר, תה דבר חשוב מאד. ועדת הכספים איננה

מתמצאת בחינוך כמו הוועדה שלנו. ולכן, שנוסיף את הפסקה שאם יידרש מאתנו אישור הוא לא

יינתן כל עוד יש קיצוץ תקציבי נוסף.
היו"ר עמנואל זיסמן
לגבי משרד החינוך יש כוח לאיום הזה, אבל אנו לא מתייצבים כאן נגד נושרד החינוך, לכן

זה יהיה בבחינת איום דקלרטיבי בלבד.
נעמי חזו
אנו לא נגד משרד החינוך, אך מצד שני, לא נוכל לתת יד לכל החלטה שתמנע תפקוד הולם

של מערכת החינוך עם פתיחת שנת הלימודים, ומדובר בעוד שישה שבועות. לא נוכל לתת יד

לשחיקה נוספת כל שהיא במערכת החינוך. תקציב החינוך הוא ההשקעה החשובה ביותר לעתידה,

בטחונה ושגשוגה של מדינת ישראל.
בן-ציון דל
אני רוצה להדגיש שוב- אינני יודע איך משרד החינוך והתרבות יוכל לפתות את שנת

הלימודים תשנ"ח. הרי גם אם נרצה, ארגוני המורים וההורים ישביתו את הלימודים, ובצדק.
שמריהו בו-צור
אנו מייפים את כבוד יושב הראש לנסח הודעה תקיפה בעניין.
ראובן ריבליו
אני, בתור חבר כנסת, באמת חרד מאד מקיצוץ נוסף, מה עוד שאני יודע מה הם הקשיים

שאנו עומדים בפניהם בשנה הזאת בגלל קיצוצים שכבר היו. יחד עם זאת אני גם חבר בקואליציה,

והרי הקואליציה והממשלה רואות בחבריהן בכנסת ככאלה שנותנים גיבוי לפעולותיהן. אני חושב

שאנו צריכים לקייס דיון נוקב ביותר על נושא הקיצוצים, בתוך הקואליציה.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם אתה חבר בהנהלת הקואליציה? אם כן, בקשתי היא שתעלה את העניין בישיבת

הממשלה היום.
שמריהו בו-צור
אני רוצה לומר לך שכממלא מקום ראש הקואליציה אני שוקל לכנם בעניין את חברי סיעות

הקואליציה, אם אתם חושבים שהדבר יעזור.
היו"ר עמנואל זיסמן
לפי דעתי -כן.
ראובן ריבלין
עם כל הכבוד לרצוני להצביע פה בהתאם לנטיית לבי, בכל זאת אינני אדון לעצמי. אני

חושב שטוב היה עושה שמריהו בן-צור, אס היה מביא את הזיון הזה למקום שבו הממשלה צריכה

להכריע, כי אם הממשלה תדע שאין לה גיבוי מהקואליציה בעניין זה, היא לא תוכל לבוא ולבקש

קיצוצים שלא יקבלו את אישור הכנסת.

נעמי חזן-.

זה הוא דיון שלא שייך לוועדת החינוך, אני לא צריכה להיות שותפה לשיקולים

הקואליציוניים.
ראובן ריבליו
ודאי שלא, אבל אני רק מסביר את מצב הדברים ליושב הראש, לפני שהוא שדת לקבל

התלטות שתחייבנה את הוועדה עצמה, ואחר כך לא תאפשרנה לי להצביע לפי החלטת הוועדה.

וליד צאדק חאג' יחיא;

בכל פעם שאני שומע את ראובן ריבלין אני מעריך אותו יותר ויותר. בהתבטאות שלו הוא

אמר את הדברים כהוויתם. הוא צריך לשקול את הדברים. זה הוא שיקול שלו, ואני מעריך את זה

שהוא כן ואמיץ לומר את הדברים.

אני שמח שמשרד החינוך פנה אלינו, ועדת החינוך של הכנסת כדי לשפוך בפנינו את מר

ליבו. זה דבר טוב. אבל אני מבקש שהערוץ הזה יהיה פתוח גס בכיוון ההפוך- שהחלטות ועדת

החינוך תמצאנה אתן קשבת במשרד התינוך.
שמואל הלפרט
אני חושב שיש קונצנזוס של התנגדות לכל קיצוץ במערכת החינוך, אבל אנו חייבים בכל

זאת לקחת בחשבון, שייתכן שיהיה קיצוץ כלשהוא, למרות שחייבים להילחם על כך שלא יהיה כל

קיצוץ. כנראה שיהיה קיצוץ מסוים, ואנו צריכים לחשוב כאן באיזה תחונוים הוא יחול. אני לא

חושב שאם, חלילה, יש גזירה של קיצוץ, הוא צריך לחול על שעות לימוד. ישנם עוד תחומים

מסוימים בתקציב משרד החינוך שאפשר לקצץ בהם, מבלי לפגוע בחינוך. כמו למשל אופרת

תל-אביב. אני חושב שאם הם יקבלו 7.5 מיליון שקל במקום 15 מיליון שקל לשנה, ומי שרוצה ללכת

לאופרה ישלם את מלוא המחיר, לא יקרה אסון. מדוע צריך להלך עלינו אימים שצריך לקצץ בשעות

לימוד של ילדים? מדוע לא לקצץ בתחומי התרבות ?
בן-ציון דל
סכר קוצץ.
שמואל הלפרט
ההוצאות של משרד החינוך גדלו פי שלוש, ולאו דווקא בסעיף של שעות הוראה.
עבד-אלוהב דראושה
הקיצוץ יפגע במהות החינוך, לא בנושאים שוליים. קיצצו כבר מספיק בסעיפים של תרבות,

בבנייה, בהשתלמויות. אי אפשר לזלזל בכך. יש לי אמון מלא במנכ"ל משרד החינוך, ואם הוא אומר

שקיצוץ נוסף לא יאפשר את פתיחת שנת הלימודיס הקרובה כולנו צריכים לימינו ולתמוך בעמדתו



שבאה להבטיח חינוך תקין. אי אפשר לגלות בנושא מה הבנה לצורך בקיצוץ. סכומים שכבר קוצצו

פגעו פגיעה קשה. הרי בסופו של דבר הפגיעה היא בילדינו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנו מקבלים, אם כך, החלטה שאנו מתנגדים לקיצוץ. ובמקביל אנו דורשים ממשרד החינוך

לא לפגוע בשעות הוראה ובתקנים של המורים.
ראובו ריבליו
השאלה היא האם עם קיצוץ של 165 מיליון שקל זה אפשרי.
היו"ר עמנואל זיסמן
לפי מיטב ידיעתי יש החלטה אצל ראש הממשלה ושר האוצר לקצץ מכום מסוים. הגזרה

תפגע בסופו של דבר במשרדו של מי שיגלה את החולשה הגדולה ביותר. אני בטוח בכך שהקיצוץ

לא יהיה ב 165 מיליון שקל בסופו של דבר. השאלה לאיזה סכום זה ירד. מאחר וישיבת הממשלה

על כך תהיה היום בערב, זה מחייב אותנו לקבל את ההחלטה עכשיו.
שמואל הלפרט
במידה ויהיה קיצוץ, אני מציע ליושב הראש לזמן מייד למחר ישיבה דחופה כדי שנגיב על

כך. שניתן את הדעת באיזה סעיפים לקצץ.
היו"ר עמנואל זיסמו
אומר לך מייד: צריך יהיה לסגור את רוב מוסדות החינוך של ש"ס, כי אין בהם מספיק

תלמידים, הם בבחינת מותרות.
שמואל הלפרט
למה לא לקצץ מהסכום שניתן לאופרה בתל-אביב?
היו"ר עמנואל זיסמו
אני בעד קיצוץ באופרה בתל-אביב, מה גם שהיא מקבלת 11 מיליון מעירית תל-אביב.
בן-ציון דל
יש הסכם בין עירית תל-אביב לבין משרד החינוך על השתתפות של 2/3 מקופת המדינה

כנגד 1/3 מכספי עירית תל-אביב בתקציב האופרה. זה ההסכם הבסיסי.
שמואל הלפרט
אבל עניין זה אינו העניין של שעות לימוד.
היו"ר עמנואל זיסמן
סכום של 26 מיליון שקל לאופרה הוא מוגזם בהחלט.
בן-ציון דל
בכל מקום בעולם האופרות מסובסדות בהיקפים אדירים.
עבד-אלוהב דראושה
אני מייעץ לשר החינוך שלא יתפטר, אבל שהמפד"ל תצביע נגד הממשלה בהצעת אי האמון

בממשלה ביום שני הבא. איום מה יעיל יותר מאיומי התפטרות.
זאב בוים
אנו נעלה את הנושא לדיון בקואליציה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם כן אני רוצה ברשותכם לסכם. כולנו מתנגדים בצורה תקיפה וחד משמעית ביותר נגד כל

קיצוץ בתקציב משרד החינוך. על דעת אחד עשרה חברי ועדת החינוך שנכחו בישיבה- ועדת החינוך

מתנגדת בתוקף לכל קיצוץ.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים