ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1997

מוסדות זרים להשכלה גבוהה

פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. י"ז בתמח התשנ"ז (22 ביולי. 1997) שעה: 09:00
הנוכחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן- היו"ר

זאב בוים

שמריהו בן-צור

עבד-אלוהב דראושה

שבח דיס

נעמי חזן

יהודה לנקרי

האשם מחמיז

וליד צאדק חאג' יחיא

ראובן ריבלין
מתמנים
יאיר לוין- יו'ר הוועדה להערכת תארים מחו"ל. משרד החינוך

נירה גור-אריה - ממונה על הערכת תארים ודיפלומות מחו"ל, משרד החינוך

ד"ר דב גולדברגר- יועץ שר החינוך לענייני השכלה גבוהה

עפרי בן אריה- רפתסית באגף התקציבים, משרד האוצר

גלית מדמוני- רפתנטית ביחידת השכר, משרד האוצר

מאירה עזר- מנהלת אגף בחינות ומכתים, משרד האוצר

פרופ' נחמיה לבציון- יו''ר ות-ת, המועצה להשכלה גבוהה

נפתלי ויסמן- מזכיר, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' אבישי ברוורמן- נשיא אתיברמיסת בן-גוריון

פרופ' מנחם בן ששון- רקטור האוניברסיטה העברית

שי רשף- מכללת קידום

אלי זיברט- מכללת קידום

עדו קאליר- מנהל מדור סחר פנים, איגוד לשכות המסחר

אמיר בן-דוב- יו''ר עמותת בתי הספר, איגוד לשכות המסחר

רענן הר זהב- עו''ד העמותה

אדוארד בלאו- יועץ חיצוני לור''ה

חזקיה ישראל- התאחדות התעשיינים

אבי שמואלביץ- ארגון מכללות זרות

ד"ר אביטל שטיין- יועצת שיווק, מכון גלובס

הילה ספיר- מנהלת אדמינסטרטיבית, מכון גלובס

יעקב גלאור- נציג אוניברסיטאות יוניסה וצ'מפלין

יהושע לבני- נציג אוניברסיטאות יוניסה וצ'מפלין

אלי גנץ- נציג אוניברסיטת טימס ואלי

ד"ר דוד בן מנחם- אוניברסיטת המברפייר

ד"ר עליזה פליישר- אוניברסיטת המברפייר

מרים אגר

פרופ' עמי שקד- מנהל קמפוס FDU

אמיר גליל- מנהל מכללת רמת גן

אכרם חסון- יו"ר הקרן לעידוד ההשכלה הגבוהה של הדרוזים

יגאל נאמן- נציג אוניברסיטת מנצ'סטר

פרופ' מרשל סרנט- נציג אוניברסיטת מנצ'סטר
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
לאה קיקיון
סדר חיום
מוסדות זרים להשכלה גבוהה



מוסדות זרים להשכלה גבוהה
היו"ר עמנואל זיסמן
בוקר סוב. ברצוני לפתות את ישיבת ועדת החינוך בנושא המוסדות הזרים להשכלה גבוהה

בישראל. הנושא הזה "מתבשל" כבר חדשים לקראת הדיון. והנה בשבוע שעבר, אחרי שנה, הצלחנו

לשכנע את שר החינוך, ובאמצעות סגן השר נמסרה הודעה לכנסת בדבר רצוננו להחיל רציפות על

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה תיקון מס' 11, 1995, ביחמת שר החינוך והתרבות הקודם,

אמנון רובינשטיין. הכנסת, בשבוע הבא, לפני שתצא לפגרת הקיץ תצביע על ההצעה להחלת

רציפות, ולהערכתי יהיה רוב גדול, ואולי ההחלטה אף תתקבל פה אחד. אני רוצה לעשות מאמץ

כדי שנגיע היום לדברים המוסכמים על דעת כל הגורמים. אני בדרך כלל שואף להגיע לדברים

מוסכמים ולא לפתרונות באמצעות חוקים.

אין ספק שבשלוש השנים האחרתות התרבו מספר השלוחות של האוניברסיטאות הזרות. כל

מי שפותח את העיתון רואה מודעות של השלוחות למינהן. עד סוף 1996 היו 35 שלוחות. היום כבר

קשה לומר כמה שלוחות יש. הן צצו כמו פטריות אחרי הגשם, ואין ספק שזו תוצאה של דרישה. יש

צורך וביקוש, ואנו מעונינים בכך. אבל מצד שני אנו גם מעונינים לשמור על רמה אקדמית נאותה

ובעניין הזה חברי ועדת החינוך חיזקו את פרופ' נחמיה לבציון בישיבות הועדה. הוא יודע שאנו לא

ניגרר למצבים שיהיה בהם כדי לפגוע ברמה האקדמית ובאיכות. כתוצאה מהדיונים שהיו קיבלתי

מכתב מפרופ' נחמיה לבציון ובו הוא מפרט שורה של תנאים אחידים, כי מצד אחד יש שלוחות

שרמתן גבוהה ושמן הולך לפניהן. ומצד שני לא ייתכן שיהיה מצב כמו שהיה כאשר אני הייתי

סטתנט, לפני ארבעים שנה, כאשר אמרו לי: למה אתה לומד כאן, סע לאיטליה ובחצי שנה תוכל

לקנות את הדוקטורט שלך. יש אוניברסיטאות זרות כאלה בארץ, ולא אזכיר שמות, שמקבלות

תלמידים בלי לבדוק אם הם בעלי תעודת בגרות, ואף מעבירים אותם מייד למסלול של M.A.

ובמשך כמה חדשים ניתן להשיג את התואר. זו הונאה ומרמה. אנו צריכים להסדיר את נושא

האוניברסיטאות הזרות ומצד שני גם לשים קץ להשתוללות של כל מיני גורמים שמפרים ומערערים

גס את הרמה האקדמית וגם את הרמה הציבורית הכללית של האוניברסיטאות בארץ. על רקע זה

יתקיים הדיון, במגמה להגיע למשהו מוסכם.
נחמיה לבציון
אציג את הכללים שהתקבלו במועצה להשכלה גבוהה ב - 15 ביולי, לפני שבועיים בדיוק.
הכללים נוסחו בשתי צורות
במסגרת הצעת החוק שהיו"ר עמנואל זיסמן התייחס אליה, וכדי לדבר

כאן בלשון בני אדם ולא בלשון החוק העלנו אותם על הכתב כשמונה כללים. כלומר, ההחלטה

המחייבת היא החלטה כפי שנוסחה בהצעת החוק אבל הכללים במכתבי שהעברתי לוועדה אומרים

את אותם דברים.

המועצה להשכלה גבוהה אינה מחילה על השלוחות של האוניברסיטאות מחו"ל הפועלות

בישראל את הכללים למתן היתר הכרה כפי שהיא מחילה על מוסדות ישראליים, אם כי כל מוסד

שרוצה בכך יכול לפנות אלינו ולעבור הליך של הכרה כמוסד ישראלי. השלוחות רשאיות לפעול

בישראל גם ללא אישור פעולה של המועצה להשכלה גבוהה. למועצה אין סמכות למנוע כל גורם

שהוא לפתוח שלוחה, ללמד בישראל כל מה שירצה ולהעניק כל תואר שירצה, במידה והתואר ניתן

ע"י אוניברסיטה מוכרת לפי האמנות. יושב פה סמנכ"ל משת- התינוך המופקד על הנושא והגב' גור-

אריה שהיא הממונה על הערכת תארים מחו"ל, והם עושים את עבודתם נאמנה.

השלוחות פונות אל המועצה להשכלה גבוהה כדי לקבל אישור והכרה, משום שגופים
ממלכתיים, כגון
משרד החינוך, נציבות שרות המדינה, צה"ל משטרת ישראל, ואולי גם אחרים,

מתנים השתתפות בשכר הלימוד של עובדיהם בשלוחות באישור פעולה של המועצה. אנחנו לא

חייבנו אותם, הם עושים זאת מתוך אחריות ממלכתית, אני מניח. גם המחלקה להערכת תארים

מחו"ל קושרת הכרה בתארים הנלמדים בארץ באישור הפעולה של המועצה להשכלה גבוהה. אני

לא מתכוון לומר שאישור המועצה הוא דבר טריוויאלי. הוא בהחלט דבר מהותי. מצד אחד מציעים

באופן וולונטרי את האישור הזה, כל זמן שהוא לא מחויב בחוק. המועצה תיתן את אישור הפעולה

רק אם היא תבטיח את קיומם של כמה כללים, שעליהם אני רוצה לעמוד.

אני קורא בכללים: השלוחה היא זרוע ארוכה של מוסד האם בחו"ל הנושא בלעדית

באחריות האקדמית, ואינה מהווה מוסד או גוף ישראלי הפועל בישראל בחסותה של אוניברסיטה



מחו"ל. סעיף 2 - השלוחה איננה מקיימת שיתוף פעולה אקדמי עם מוסד להשכלה גבוהה ישראלי

מוכר ואינה שוכנת בתוזומיו. ופה צריך להוסיף: אלא אם כן היא עוסקת באותו תואר, ועל כך

אסביר מייד. מה המטרה של שני הכלליס האלה? להבטיח כי השלוחה היא אכן זרוע ארוכה של

האתיברסיטה בחו"ל, שאינה מוסד ישראלי העוסק בהוראה ומבקש להעניק תארים אקדמיים תוך

עקיפת הליכי הכרה והסמכה של המונ1צה. הכללים האלה באים למנוע עקיפה של הליך ההכרה על

ידי מוסדות ישראליים. לוה צריך להוסיף, כמובן, שהאחריות האקדמית היא כולה של האוניברסיטה

בחו"ל, ואין לשותף הישראלי כל חלק בהליכי הוראה.

סעיף 3 - תנאי הקבלה לשלוחה יהיו כדלקמן: א. תעודת בגרות כתנאי חובה לקבלה

לתואר ראשון. ב. התאמת הכרה בלימודים קודמים לא-אקדמיים לכללי המועצה להשכלה גבוהה.

ג. תואר ראשון מוכר כתנאי חובה לקבלת תואר שני. סעיף 4 - משך הלימוד המינימלי בשלוחה יהיה
כדלקמן
א. שישה סמסטרים אקדמיים מלאים לתואר ראשון. ב. לתואר שני יהיה משך הלימודים

זהה לזה שבמוסד האם בחו"ל ולא פחות משני סמסטרים אקדמיים מלאים לתואר שני.

מטרת הכללים היא להבטיח שהשלוחות לא תייבאנה סטנדרטים אקדנוייס נמוכים, ויושב

הראש התייחס לדברים אלה קודם, היי1ו על ידי תנאי קבלה שונים, צמצום הקף הלימודים הנדרש

על ידי הכרה סוחפת בלימודיס קודמים, וקיצור משך הלימודים. אנחנו טוענים שכניסת נורמות
נמוכות בשלושה עניינים אלה
תנאי קבלה, הקף החובות ומשך הלימודים, יכולה לגרור ירידה

ברמת ההשכלה הגבוהה ובעקבותיה- גם ברמת הנוחקר המדעי בישראל.

סעיף 5 - לפחות מחצית משעות ההוראה בתוכנית הלימודים בשלוחה תיעשה על ידי חברי

סגל אקדמי ממוסד האם המלמדים במשרה מלאה במוסד האם בחו"ל. סעיף 6 - הבחינות שתיערכנה

בשלוחה תהיינה זהות בתוכן ובצורה לבחינות שמקיים מוסד האם בתוכניות המקבילות בין כתליו.

כל הבחינות וכל העבודות של תלמידי השלוחה תיכתבנה בשפת המקום של נזוסד האם ותיבדקנה

גם על ידי מורים מסגל ההוראה הקבוע של מוסד האם. המטרה של הכללים האלה היא להבטיח כי

הלימודים בשלוחה בישראל, יהוו מבחינת תכנם ומהותם רצף אתד של לימודים המתקיימים

באוניברסיטה בחו"ל.
ראובן ריבלין
אם לומדים ננברית באתיברסיטת מנצ'סטר האם צריכים ללמוד זאת באנגלית?
נחמיה לבציון
מייד אגיע לכך. הלימודים בארץ יהיו רצף אחד של הלימודים בחו"ל כולל רמתם

האקדמית, על כן באה דרישה שמורים מהסגל הקבוע של מוסד האס ילמדו לפחות מחצית משעות

ההוראה בתכנית הלימודים בשלוחה, עם בחינות שתהיינה זהות בתוכן, בצורה ובשפה, וכי הבחינות

והעבודות תיכתבנה באנגלית בשלוחות מארצות הברית ונובריטניה, ובשפה הרלבנטית בשלוחות

אחרות. ההוראה יכולה להיות בכל שפה שרוצים, אני מבין שאין שש טעם שכאשר מורה ישראלי

עומד בפני כיתה ישראלית הוא ידבר באנגלית. הכוונה היא רק לבחינות ועבודות ולא להוראה

עצמה.
ראובן ריבליו
כלומר- מורים בעברית ומבחנים באנגלית?
נחמיה לבציון
בדיוק, על מנת שיהיה רצף ותהיה אפשרות בקרה אצל האוניברמיטה בחו"ל לגבי

הלימודים כאן. כלל זה תואם גם את הגישה הבסיסית של המוסדות בארצות הברית ובבריטניה,

הדורשת שליטה בלשון באנגלית של תלמידיהם, ובואו נזכור שהתלמידים של השלוחות בארץ

מקבלים תואר של אוניברסיטה אמריקאית, בריטית או לטבית או דרום אפריקאית.

סעיפים 7 ו - 8 הם אדמיניסטרטיביים באופיים. מוסדות מחו"ל הנובקשים לקבל אישור

מהמועצה להשכלה גבוהה לפעול בשלוחה בישראל, חייבים לפרט בבקשתם את כל אחת מהתכניות

שהם מבקשים לקיים ואת אלה שהם כבר מקיימים בישראל. אם מתקיימת במסגרת פלונית פעילות



של יותר משלוחה אוזת מחו"ל חייבים ראשיה לפרט בבקשתם למועצה כל אחת מן התכניות של

שלוחות אחרות הפועלות במסגרתם.

סעיפים אלה באים להבטיח שמי שבחרו לבקש אישור פעולה מהמועצה להשכלה גבוהה

יהיו חייבים לעשות זאת לגבי כל פעילויותיהם, הן לגבי האוניברסיטה והן לגבי המוסד הישראלי

המארח אותם, כדי שלא תיגרם הטעייה של הציבור על ידי ניצול לרעה של אישור העבודה של

המועצה גם לגבי תכניות שלא קיבלו אישור.

ענייו פרוצדורלי נוסף - כל השלוחות שבקשותיהן נמצאות בדיון במועצה תקבלנה בשבועות

הבאים הודעה על כללים אלה, וקבלת אישור הפעולה תהייה כנגד התחייבות לקיים כללים אלה.

אישור על תנאי לשנה אחת יינתן לשלוחות שונבקשנה ארכה כדי לסגל עצמן לכלל אחד שאינן

יכולות לעמוד בו מייד. לשלוחות שיש כבר אישור פעולה תינתן ארכה של שנה להיערר לביצוע

אותם שינויים בדרך פעולתן שיאפשרו כיבוד כללים אלה. אני רוצה להוסיף דבר שלא כתוב

במסמר- תלמידים שהחלו את לימודיהם בשלוחה יוכלו לסיים אותם באותם התנאים שהיו בתוקף

כאשר התקבלו ללימודים.

המועצה תנקוט בצעדי ביקורת כדי לפקח על קיום הכללים הללו, ותשלול את אישור

הפעול מכל מי שיפרו כלל זה או אחר. הגענו לכללים אלה אחרי הרבה דיונים. המועצה שומרת

לעצמה את הזכות לבחון את יעילותם של הכללים לגבי השגת המטרות שצוינו, ובעקבות בחינה זו

גם את האפשרות לשנות כללים או להוסיף חדשים. גם אז תינתן תקופת הסתגלות לשלוחות שיהיה

להן אישור פעולה באותו זמן.
אבישי ברוורמו
אני רוצה לומר מספר מלים לא כנשיא אוניברסיטה אינטרסנט, אלא ככלכלן, שחלק גדול

מחייו עבד על נושא התחרותיות וההפרטה. אני חושב שבשם התחרותיות וההפרטה מורידים את

האיכות ועושים צעדים לא נכונים. נושאים את שם ההפרטה לשווא. אם ניקח שני סעיפים, שהיום

הם על שולחן הניתוחים- בריאות וחינוך. חחרות בלתי מוגבלת ללא מכון תקנים בתחום הבריאות

מסוכנת. ברור לכולם שבמוצר יש גם מחיר וגם איכות, ובמקום שבקרת האיכות לוקחת זמן

והמחירים שלה הם גבוהים מאד, יש צורר בהתערבות מרמית וציבורית. הדבר נכון הן לתחום

הבריאות, והן לתחום החינוך אני אחמיר - מה שקורה היום בארץ הוא שיש מספר מוסדות בלבד,

שנותנים תארים בעלי ערך. יש פה תופעה של זילות תארים. הסקטור הציבורי הוא רחב וגדול,

והרבה מאד אנשים התחילו לקנות תארים, כי בעזרת התארים הס מקבלים תוספות שכר. איש ציבור

בכיר בבאר שבע סיפר לי שאישתו רצתה ללמוד באוניברסיטה מוכרת, אך ברגע האחרון התברר לה

שהיא יכולה לקנות תואר, ואותו איש ציבור מבקש להמתין עם השינויים עד שהיא תקנה לה את

התואר. התופעה הזו שכיתה. כתומך בתחרות אני חושב שההצעה שמר לבציון הגיש היא המעט

שבמעט, אני הייתי מחמיר בה עקב הבעיה. הדרישות כאן לגבי שלוחות מחו"ל פחותות מהדרישות

שלנו ממכללות בישראל. מה שהוצע כאן זו פשרה שבפשרות. לתחרות חייב להיות סף או רף מסוים,

חה שהונח כאן הוא המינימום ההכרחי. פניתי בביקורת אל השר לשעבר אמנון רובינשטיין ואמרתי

לו שהוא פרץ את ההשכלה הגבוהה שכיוס הזילות האקדמית היא כזו שאנו נשלם עליה מחיר כבד

בעתיד. מספר אנשים התעשרו מכך, ועיני אינה צרה בהם, אך אנחנו כחברה נשלם מחיר. לדעתי על

האוניברסיטאות להיות גמישות יותר, אני בעד רפורמות באוניברסיטאות, אבל לא בצורה מו

שהורסת לנו, לדעתי את רמת התארים.
דב גולדברגר
שר החינוך, שהוא יושב הראש של המועצה להשכלה גבוהה, לא מתנגד לאפשרות

ששלוחות חו"ל יפעלו בארץ, אך צריכים להתקיים שני תנאים עיקריים לכך. תנאי ראשון הוא

שצריך שיהיה ברור שזו שלוחת חו"ל, ולא איזו מכללה ישראלית שרק נותנת תואר של חו"ל.

הלימודים מתקיימים בארץ, הסטודנטים והמורים ישראליים, הבחינות בעברית, חו בעצם מכללה

ישראלית לכל דבר, רק שהיא אינה רוצה להתמודד במועצה להשכלה גבוהה על ההכרה בתואר,

והיא נותנת את התואר שלה כתואר של שלוחת חוץ. לכן, כדבר ראשון צריר להיות ברור שהשלוחה

הזו היא שלוחת חו"ל באמת, והכללים שנקבעו על ידי המועצה להשכלה גבוהה הם באמת תנאי

מינימום כדי שיהיה ברור לכל אחד שזו אינה מכללה ישראלית.
ראובו ריבליו
לפי ראיית משרד החינוך- מי יפקח על הכללים האלה?
זב גולזברגר
המועצה להשכלה גבוהה.
ראובן ריבליו
אבל היא הרי בעצם קונפדרציה של המכללות, לא כן?
זב גולזברגר
לא. לחלוטין לא.
זאב בוים
אבל זה לא רתוק מכך.
זב גולזברגר
החוק אומר ש 2/3 צריכים להיות אנשים משזה החינוך האקזמי- 14 מתוך 25 חברי המועצה

הם מהאוניברסיטאות. התנאי העיקרי הראשון- צריך להיות ברור שהשלוחה היא שלוחת חו"ל ולא

מכללה ישראלית לכל זבר, ולכן, נקבעו כללים כזי שכל אזם שנרשם יזע למה הוא נרשם. הזבר

השני הוא שאותה שלוחת חו"ל מקיימת תנאי לימוזים וקבלה שהם ברמה אקזמית סבירה. אין

מתפקיזה של המועצה להשכלה גבוהה לבזוק את רמת הלימודים והתואר, משום שיש אוניברסיטת

אם בחו"ל והעניין הזה הוא באחריותה האקזמית. אך המועצה להשכלה גבוהה רוצה שמי שמתקבל

ללימוזי תואר ראשון יהיה בעל תעוזת בגרות, ומי שמתקבל ללימודי תואר שני יהיה לו לפחות

תואר ראשון, ושהלימוזים מתקיימים משך זמן סביר כמו במוסז האם. נתקלנו במקרה של אזם שלמז

בשלוחת חו"ל מוכרת שנה אחת בלבז וקיבל תואר, בעוז שמשך הלימוזים באוניברסיטת האם

לקבלת אותו תואר הוא שלוש שנים, וגם במקרים של אנשים שלומזים בשלוחות חו"ל לתואר שני

ואין להם תואר ראשון כלל. לכן, לזעתי, התנאים שנקבעו כאן הם סבירים בהתלט, מצז אחז הם

יאפשרו לשלוחות חו"ל לפעול כאן בארץ, ומצז שני הם יבטיחו רמה אקזמית נאותה, מבלי

להתייחס לרמת הלימוזים, כי אין זה מתפקיזנו.
אמיר בו זב
אני יושב ראש איגוז בתי הספר העצמאייס של איגוז לשכות המסחר, ולמען ההגינות אציין

שאני גס עוסק בתחום של השכלה במסגרת שלוחות חו"ל, שקיבלו אישור פעולה של המועצה

להשכלה גבוהה. איגוז בתי הספר העצמאיים תומך בחוק המועצה להשכלה גבוהה, אבל בתיקונים

ראויים. האיגוז תומך בפיקוח הוגן ולא קרטליסטי. היום יש ייצוג של רוב לאוניברסיטאות במועצה

להשכלה גבוהה. בתנאים כאלה יהיה קשה מאז לפקח ולהשגיח על תיקונים ותקנות שייעשו

בעתיז. לכן, אנו מציעים להגביל את מרחב שיקול הזעת של המועצה על יזי כך שהתוק יכתיב

קריטריונים בצורה ברורה ומוחלטת. חלק מהקריטריונים שנקבעו על יזי המועצה אינם שקולים,

לזעתי.

איגוז בתי הספר, שהוא גוף שמאגז מוסזות עצמאיים ובתי ספר שאינס נתמכים בכספי

המזינה. יש היום במזינת ישראל שלוחות חו"ל שפועלות בצורה לא ראויה. הם פועלים באצטלת ה-

. Distance Leamisgזו היא שיטה שלא רק שהמועצה להשכלה גבוהה לא נתנה עליה את הזעת,

אלא "זרקה" אותה למשרז החינוך, כזי שהוא יתמוזז אתה, וסירבה לטפל בה. אי אפשר מצז אחז

להגביל, ומצז שני לצפות שתהיה מסגרת. אס לקבוע קריטריונים, ובהנחה שהם ייקבעו בשיקול

זעת ובבהירות מוחלטת, יש מקום להגזיר מסגרת לימוזים זו באותם כללים.



לגבי הכללים עצמם, המועצה התייחסה במסמך שלה לשתי נקודות שבעיניי אינן נבתות.

אעדיף שהיועץ המשפטי של איגוד בתי הספר, שיושב איתנו באן, ירחיב על כך.
היו"ר עמנואל זיסמו
בבקשה.
רענו הר זהב
הכללים על פניהם נראים סבירים. יחד עם זאת, נדמה לי שיש מספר נקודות שלגביהן צריך

לשקול לעשות תיקון. נקודה אחת היא הנקודה של הקף המרצים ממוסד האם שצריכים להגיע

לישראל ללמד. ידוע לי שבמועצה להשכלה גבוהה עצמה, היו שינויים בעניין הזה. זה החל מקביעה

של 20% לפני מספר שנים, והיגיע עד 50% בהחלטות האחרונות של המועצה.
ראובן ריבליו
כמה פרופסורים מן המניין של אוניברסיטת בר-אילן מלמדים בשלוחת האוניברסיטה בצפת?
רענו הר זהב
איני יודע, צריך לשאול את המועצה.

לדעתי, צריך להיעשות תיקון בסעיף 5. אכן נראה לנו שצריך להישמר הקשר בין

האוניברסיטה והשלותה, אך הקף של 25% מורים ממוסד האם שיבואו ללמד בארץ נראה לנו בהחלט

סביר. ונראה לנו דבר נוסף- צריך שההיקף הזה ייקבע בחוק. היום ההיקף אינו קבוע בחוק אלא

מניח מרחב של שיקול דעת. אנו תאים שהמרחב הזה משתנה, ואנו גם מבינים את הטעמים לשינוי

כפי שהוא מתבטא בכללים. הבעיה אינה בכללים אלא בהעדר הפיקוח בשטח. ההכבדה של

הכללים נובעת מהעדר פיקוח בשטח. אם הפיקוח היה משמעותי יותר, נדמה לי שהמועצה להשכלה

גבוהה הייתה מסתפקת בכללים פחות קשים בעניין הזה.

נקרדה נוספת שצריך לשקול- כל מרצה מחו"ל שבא ללמד בארץ, תופס מקום עבודה של

מרצה ישראלי. יש פה שוק גדול בארץ, שקייס בגלל צורך ציבורי. השוק הזה לא כולל רק תלמידים,

אלא גם מרצים, ואנשים צעירים בעיקר.
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל הרי גם קיומה של השלוחה גם נותן פרנסה.
רענן הר-זהב
צריך לאזן בין הדברים. צריכים להיות מרצים ברמה נאותה, ועל כך אוניברסיטת האם

מפקחת, אבל לדעתי היקף של 50% מרצים מחו"ל הוא היקף גבוה מידי.

נקודה שנייה היא שאלת השפה. נדמה לי שככל שאפשר ליצור מנגנון שיאפשר לימודים

בעברית, הרי שצריך להקל עם הסטודנט הישראלי. הלימודים באנגלית קצת יותר קשים לו.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה פרוש "להקל"?
רענו הר- זהב
אתן דוגמא: קורסים שנלמדים בשפה מסוימת, הבחינות צריכות להיות מותאמות. להתאים,

לא להקל.

יש עוד נקודה שאני מבקש להדגיש- על פי הצעת החוק, המועצה להשכלה גבוהה יכולה

לשלול רשיון, שהיא עצמה נתנה, בהינף יד. הפרוצדורה קצרה מאד. נדמה לי שצריך להכנים תיקון

בהצעת החוק. יש צורך שהסמכות המשמעותית הזאת תהיה כפופה לאישור של ועדת החינוך של

הכנסת, או שתהיה כפופה לאישור של בית משפט מחוזי. שלא יהיה מצב שבאקט אחד של דיון,

לאחר מתן זכות שמיעה מינימלית תבטל.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנו לא דנים עכשיו בהצעת החוק. נצא מתוך נקודת הנחה שבשבוע הבא הכנסת תאפשר

את הרציפות. אני מתכוון שבנובמבר, אחרי הפגרה, כי בתקופת הפגרה יש פעילות בוועדות אך אין

חקיקה, נקדם את הצעת החוק. אז נזמן את כולכם ונדון בהצעת החוק, יש בה גם כל מיני היבטים

אחרים. אני עושה מאמץ כרגע להגיע למשהו מוסכם שיקל עלינו כאן בעבודת החקיקה.
רענו הר-זהב
אם כך אעזוב את הנקודה הזאת, ואומר דבר אחרון. הדיון כאן עומק למעשה בשלוחות

שאינן פועלות בשיטת הלמידה מרחוק. עד היום אין קריטריונים לכך. אני פניתי בשם האיגוד גם

למשרד החינוך והתרבות, ולא זכיתי לתשובה לגבי קריטריתים לאישור למידה מרחוק. העניין הזה

נדון בזמנו במועצה להשכלה גבוהה, ואני מניח שבגלל הקושי לטפל בעניין וחומר הבהירות

החליטה המועצה לרדת מן העניין.
אכרם חסון
אני ממלא מקום ראש המועצה בדליית אל כרמל ויושב ראש הקרן לעידוד ההשכלה בקרב

בני העדה הדרחית. אני לא מסכים עם הפרופסור המכובד שדיבר כאן על מכרה זהב ועל עשיית

כספים. אנו באים לעודד את הדרחים ללמוד, כי אנחנו, לאחר אפליה של ארבעים שנה עם אחת

המשכילים הנמוך ביותר במדינת ישראל, רק חמישה מתוך אלף הם בוגרי מוסדות להשכלה גבוהה.

באתי לעודד את ההשכלה בקרב הדרחים והאבסורד הוא שאני צריך ללכת לאנגלים כדי שהם ישרו

לי, ובאוניברסיטאות שלנו בארץ לא כל כך עחרים. אני בא על כך בטענות. אני בעל תואר ראשון

מאוניברסיטת תל אביב, כשבאתי ללמוד ליד דליית אל כרמל, בחיפה, ביקשו אותי לעשות השלמות

של לימודים, במשך יותר מסמסטר אחד. האם זה דמוקרטי והוגן?

דבר שני, אני לומד לתואר, ורוצה להתמקצע בנושא מסוים, למה מחייבים אותי ללמוד

נושאים רבים אחרים? במדעי המדינה מחייבים אותי ללמוד סטטיסטיקה, אומנות, וכל מיני נושאים

אחרים. ביקשתי מהמועצה להשכלה גבוהה לקבל אישור על לימודים מרחוק, העסק שלי נתקע,

והפנו אותי אל הגברת גור אריה, שהיה לי אתה עימות קשה מאד. חאת למה? כי ברגע שלא

מטפלים בזה, ולא ניתן אישור ללימודים מרחוק, אף קצין מהקצינים שלי לא יכול לקבל סיוע

בשכר לימוד, אף מורה מהמורים הדרחים שאני רוצה להעשיר אותו לא יקבל שום סיוע, נפלתי בין

הכיסאות ונחה שנה וחצי אף גורם לא נותן לי תשובה. אני בא מתוך מטרה לקדם עדה שלמה, גם

בנושא זה אני נתקל באפליה.
עמי שקד
אני מייצג את אוניברסיטת פיירלי דיקנסון מניו ג'רזי. גם לי יש עיניים בראש, ואני בהחלט

רואה שיש הבדלים משמעותיים בין האוניברסיטאות שפתחו כאן שלוחות. יש כאלה שבהחלט

מחלקים תעודות תמורת כסף, לעומת זאת יש כאלה שבהחלט עושות עבודה אקדמית רצינית, תוך

כדי שמירה על אינטגריטי. אני בהחלט מברך על החמה שיקום איזשהו גוף, שיחיל איזו שהיא בקרה

אקדמית על המוסדות הקיימים בארץ. המצב פה באוניברסיטה שאני מייצג אותה הוא שאנו נמצאים

בבקרה מתמדת. נציגי המועצה להשכלה גבוהה האמריקאית, Middle State Commission Of

Higher Educationביקרו בקמפוס שלנו, כמו שאולי נעשה בשלוחות אחרות, ועברנו תהליך מאד

אינטנסיבי של הכרה, על ידי המוסד שמכיר באוניברסיטת האם שלנו. מאתר ואנו חלק אינטגרלי



מאוניברסיטת האם, אנחנו שומרים על אותו רצף אקדמי. החשש העיקרי שלי הוא מההגמוניה של

האוניברסיטאות המסורתיות, אותן חמש או שש אוניברסיטאות בישראל, שלמעשה שולטות על

המועצה להשכלה גבוהה בישראל. נציגיהם מהווים 2/3 ואולי אף יותר מתברי המועצה. אני רוצה

להוכיר שאותה הגמוניה ושרירות הלב קבעה מספר מוגבל מאד של מקומות לימוד בפסיכולוגיה,

משפטים. אפשר ללמד באותה קלות 200 או 300 טוסדנטים, ובכל זאת עשו הגבלה, דבר שלא קיים

בארצות אחרו. הגבלה זו גרמה לכך שנוצרה פרצה והגיעו לישראל אוניברסיטאות, חלקן רציניות,

על מנת לפעול. החשש שלי הוא שאותה הגמוניה תמשיך לשלוט במצב הקיים בארץ. את זה הייתי

שמח למנוע, אם אפשר.
יעקב גלאור
אני מייצג שתי אתיברסיטאות, אחת מהן קיבלה אישור פעולה, והאחרת טרם קיבלה,

ועניינה גם תלוי ועומד ממש בימים אלה בבג"ץ.

בכל הכללים המוצגים חסר לי כלל זהב אחד. ישנם מוסדות שמפוקחים ומבוקרים, כמעט

יום-יומית, על ידי המועצה להשכלה גבוהה או כל גוף מכיר אחר במקום מושבו של קמפוס האם.

למשל בארצות הברית. המועצה להשכלה גבוהה, שהוא הגוף המוסמך שם, מכיר, מבקר ומפקח על

פעולת האוניברסיטה כמו גם על פעולת השלוחה. לדוגמא, אחת האוניברסיטאות שמיוצגות,

אוניברסיטת צ'מפלין מורמונט, שלחה לכאן, בתחילת חודש יוני, משלחת של פרופסורים לא

מהאוניברסיטה, אלא מהמועצה להשכלה גבוהה של מוסדות החינוך של ניו אינגלנד, גוף מכובד

שאני מניח שמכירים אותו גם במשרד החינוך וגם במועצה להשכלה גבוהה. משלחת זאת ראיינה את

המורים בפקולטה, בדקה סילבוסים, דרכי קבלה ואת כל המכלול של השלוחה, בעצם. קיבלנו דו"ה

בלתי רגיל, בינתיים בעל פה בלבד, ובכל זאת האוניברסיטה הזאת לא מקבלת אישור פעולה.

מדוע? כי באים גורמים ישראליים, ודורשים דרישות כמו 50% מרצים זריס, רצף וכן הלאה. זה לא

יכול להיות. אי אפשר להחליט מחדש לגבי דברים שנקבעו בחו"ל. אס קיבלנו אישור של הגוף

הרשמי המכיר במוסד הזר, ולא מדובר בשרלטנות אלא בפיקוח אמיתי.
ראובן ריבליו
מי יקבע מי שרלטן ומי לא? האס למדינה אין כאן מעמד בהחלטה?
רענו הר-זהב
יש מעמד, אבל המועצה להשכלה גבוהה לא יכולה לבוא ולומר- אנו באים לבדוק האם

אתם אכן שלוחה אמיתית, או שמא נטלתם שם, ואתם רק משתמשים בו. או לתת מבחני אינסטנט, חד

פעמיים, או לקבוע תנאי של 50% מרצים מחו"ל. אקדמיה היא לא טלביזיה צבעונית. אם באה

משלחת של אנשים מכובדים מאד וקבעה דברים זו לא שרלטנות.
ראובו ריבליו
האם לא צריך להיות מנגנון פיקוח במדינה שלנו?
רענו הר זהב
אני חושב שחלק מהתגובות שאנו מקבלים כאן של נציגי המוסדות הקונסרבטיביים

להשכלה גבוהה, דהיינו שבעת האוניברסיטאות מעידים על כך שהם לא יכולים לדון בעניינן של

המכלות. צריך רק לראות את הזלזול בו הם מתייחסים לדברים. אין טעם להתמקח בשאלה כמה

מרצים יגיעו מחו"ל. אם אתה סטודנט ישראלי שלומד באוניברסיטת צ'מפלין בארצות הברית,

ובבואך לארץ מכירים בתואר שקיבלת, ואם המועצה להשכלה גבוהה בארצות הברית הכירה

בשלוחה בארץ, אזי התואר מחו"ל והתואר מהשלוחה בארץ הם היינו הך.
וליד צאדק חאג' יחיא
למה לא מקובל עליך שהמועצה להשכלה גבוהה תפקח גם עליך?
רענו הר-זהב
הם לא בודקים, משום שאיו להם יכולת.
דב גולדברגר
אבל הם בדקו את אתיברסיטת צ'מפלין, והיא מציעה תואר ראשון לשוטרים בשלשה

סמסטרים בנושא אכיפת חוק.
רענו הר-זהב
העובדה הזאת אינה נכונה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אם ההכרה נתעה כעת בהליך משפטי הרי שהעניין הוא בבחינת סוביודיצה ואסור לנו לדון

בזה.
רענו הר-זהב
מכללות ושלוחות שאינן מוכרות על ידי גורם מוסמך מחו"ל- עליהן באמת ניתן להחיל כל

מיני תנאים כדי לבדוק את מידת מהימנותן. לעומת זאת יש להכיר במי שכבר הוכר על ידי גורם

שאין עליו מחלוקת, גורם מוסמך מתו"ל, ואנשי משרד החינוך יודעיס להבדיל בין גורמים מוסמכים

לבין שאינם כאלה. אם יש הכרה של מוסד רציני ומוכר- פה צריכה להיגמר הבדיקה.
אמיר גליל
אני יושב הראש של הנהלת מכללת רמת גן. מכללה זו הוקמה לפני שמונה שנים מסיבה
פשוטה
היו אז הפגנות של אלפי סטודנטים שלא היו יכולים ללמוד בארץ הזאת. היה לי בן שלא

התקבל לאתיברסיטת תל-אביב כי סף הקבלה לאותה הפקולטה שהוא רצה ללמוד בה לא היה ניתן

למעבר לגביו. יושב פה פרופסור נחמיה לבציון שהיה הנשיא של אוניברסיטת חיפה. שאלנו את

עצמנו למה לא לומדים באתיברסיטה הפתוחה? מפני שאנשים לא יכולים ללמוד לבד, הדבר מצריך

משמעת, וגם סיוע, ולכן הקמנו לימודים בקמפוס יחד עם האוניברסיטה הפתוחה, מתוך הכרות עם

הסטודנטים ועם הצרכים. האוניברסיטה הפתוחה התחילה לבנות מסלוליס ללימודים בכיתות, ואז

תמהה המועצה להשכלה גבוהה למה מלמדים בכיתות, והעלתה טענה שהסטרדנט באוניברסיטה

הפתוחה צריך ללמוד לבד. היתה ועדה שקבעה שהעניין מבורך, כי בינתיים אלפי תלמידים לומדים

כך. הפיקוח הפדגוגי הוא חזק וצמוד. יש אנלוגיה לשאלה שאנו דנים בה כי כיום אני מייצג גם

אוניברסיטאות זרות.

במכללת רמת-גן יש גם בית-ספר למשפטים שמאחוריו עומדת האוניברסיטה העברית.

באותה התקופה הכנסת אישרה חוק שאפשר לפתוח מכללות לא אקדמיות, ללא הכרה של המועצה

להשכלה גבוהה, המקנות רשיון עריכת-דין. כך נפתח בית הספר למשפטים, ומפקחת על כך ועדה

של משרד המשפטים, וקובעת תקנים לא פחות מחמירים מהמועצה להשכלה גבוהה, רק שהיא עושה

זאת בהליך מהיר. בית הספר למשפטים פועל מזה שנה וחצי. איש לא יכול לטעון שרמת המרצים

נמוכה, שכן כל הסגל של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית מלמד שם. איש לא יכול

לטעון לגבי רמת הבחינות- אלה אותן הבחינות שנערכות בירושלים, ובאותה שעה. הוגשה בקשה

בחודש מאי, 1996 להכרה. יש בעיה עם משך הזמן שכרוך בקבלת הכרה. אך בינתיים, סטודנטים לא

נוסעים ללמוד משפטים באנגליה, אלא נשארים בארץ ולומדים בה.
היו"ר עמנואל זיסמו
מה דעתך על הכללים שהוצגו כאן?
אמיר גליל
אני מקבל את העמדה שצריך להיות פיקוח. באוניברסיטה הפתוחה איו דרישה לתעודת

בגרות. מי שלומד אצלנו במבללה בתוכנית של האוניברסיטה הפתותה לא מתקבל ללא תעודת

בגרות. כלומר- אנחנו הקשנו. אני מקבל את הדרישה שילמדו לפחות שלרש שנים לתואר ראשון

ולפחות שנה לתואר שני. שלשת הכללים של משך הלימודים, קבלה רק עם תעודת בגרות ללימודי

תואר ראשון, ותואר ראשון ללימודי תואר שני- אלה מקובלים עלי. אני לא מקבל את הקביעה של

אחח המרצים שחייבים לבוא מחו"ל. לדעתי, יש לעבור בהדרגה לסגל ישראלי מלא, שנבדק על ידי

האוניברסיטה הזרה.

לאור ניסיוני, עם בל הכבוד למועצה גבוהה, צריר לקבוע כללים מדויקים לגבי כל חוק,

ולא להשאיר מקום לשיקול דעת. חוק המועצה להשכלה גבוהה נתן שיקול דעת כה רחב לנציגות

האוניברסיטאות, שלמעשה הוא סגר כל אפשרויות של יוזמות.

דבר נוסף שאינו מקובל עלי- תנאי קבלה כהמשך, או הכרה בלימודים קודמים. יש פה דו"ח

של המועצה הבריטית שבדקה את איכות הלימודים בארץ. לפי הדו"ח ההשכלה הגבוהה בישראל

נמצאת בפיגור של חמש עשרה שנה. לא ייתכן שבעידן הזה לא יתחשבו בצורה מעשית בלימודים

קודמים. באוניברסיטה הפתוחה הנדסאי מקבל עשרים וארבע נקודות זכות. הסטנדרטים שקובעת

המועצה להשכלה גבוהה הם גבוהים מאד, ולא מתחשבים במציאות של המאה העשרים ואחת.
דב גולדברגר
אתמול הגיעה אלי סטודנטית שגמרה מכללה למוריס לגיל הרך, לימודים שערכו שלוש

שנים, והיא מורה בכירה. היא התקבלה ללימודי תואר ראשון במנהל עסקים בשלותה מוכרת. עשו

לה אקדמיזציה והיא תקבל תואר ראשון במנהל עסקים אחרי לימודים של שנה אחת.
אבי שמואלביץ
אני נציג של ,California State Universityשהיא רשת של 24 אוניברסיטאות בקליפורניה,

המוכרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה של קליפורניה. 320 אלף סטודנטים לומדים בה. אני נמצא

בתהליך של קבלת היתר לפעול, מכיוון שאנו רוצים להיות בין המדקדקים ולקבל היתר.

בתור אחד בלבד אחראי על העניין במועצה להשכלה גבוהה. ננס כל הכבוד, לא יכול

להיות שלאדם הזה יהיה הספק, על אחת כמה וכמה אם הדיונים של המועצה נערכים פעם בחרדש.

כנראה שמישהו מלמעלה מכוון לכך שאנו נהיה חייבים לעבור בדרך של ייסורים עד לקבלת ההיתר.

שמעתי אנשים שטוענים שיש פה רצון להרוויח הרבה כסף. המילה 'כסף' אינה מילת גנאי. אף אחד

לא אגור שפשענו וגנבנו. נהפוך הוא, אנו רוצים לעשות הכל בצורה מסודרת ומבוקרת. אני מברך על

כך שיהיה גוף מבקר, אבל לא ייתכן שהוא יהיה החתול שגם שומר על השמנת. תנו לנו להיות יחד

אתכם, שותפים מלאים בעלי זכות הצבעה מלאה.
יגאל נאמו
מה היה האינטרס של המוסד לפעול כאן בארץ? האם יש עוד מדינות בהן יש שלוחות של

אותו מוסד, ואם כן באילו מדינות?
אבי שמואלביץ
מכיוון שהאוניברסיטאות הן של המדינה, יש פעילות גם מחוץ לגבולות ארצות הברית,

ונפתתו סניפים בדרום-אפריקה, במלזיה, בסינגפור ובפיליפינים. הרבה אנשים לא מבינים את

המשמעות הכספית. עשיתי משוואה פשוטה מאד. יש לפחות 5,000 ישראלים שלא התקבלו

לאוניברסיטאות ולומדים בחו"ל. שכר לימוד בחו"ל הוא 10,000 דולר לשנה. לזה יש להוסיף

תשלומי אש"ל, שכר דירה וכיוצא בזה. לסטודנט מקליפורניה יש הנחה, והוא משלם בערך 8,000

דולר. 117 מיליון דולר הוא הסכום שמוציאות ביחד חמשת אלפים המשפחות הישראליות שבניהם

לומדים בחו"ל. יכול להיות שאין הדברים מעניינים את אנשי הוועדה הזאת, כי זו ועדת חינוך ולא

ועדת כלכלה, אבל צריך לזכור את המספרים האלה.



לא יכול להיות שיבואו בדרישות לגבי משך זמן הלימוזים, ומצד שני לא יהיה משך זמן

סביר בו מאשרים הכרה בשלותה. לזעתי משך הזמן מיום הגשת הבקשה ועד לאישור וקבלת הכרה

צריך להיות לא יותר מחצי שנה.

לא יתכן שאנו, כנציגים של שלותות זרות, נעבור מסכת של תשאולים במשך אותו פרק זמן

של חצי שנה, ופתאום, לפני הדיון המסכם, מוצגת לנו דרישה לעוד נתונים. במשך שנה וחצי דנים

בבקשתנו, ולפני הדיון בענייננו מציגים לנו דרישה להציג את תוזה ההתקשרות שלנו עם מוסד האם.

כלומר, לא עושים עבודה יסודית של בדיקות.
מנחם בו-ששון
בראשית המאה שלנו, כאשר מוסדות בצרפת ובאנגליה הקולוניאליססיות רצו להגדיר את

המכללות שהן פתחו באזור שלנו, הן השתמשו בכותרת: עבור הלבנט. ככל שאנו מתקדמים בדיון

אתם רואים יותר ויותר דוגמאות לכך שמוסדות שלא נמצאים כאן, נותנים את התואר עבור חלבנט.

שמענו זאת בתיאוריו של ד"ר גולדברגר על כמות הזמן, וככל שמצטברים פה על השלומן שמות של

מוסדות, מסתבר באיזה חברה אנו חיים. ההשכלה הגבוהה של ישראל בכל תחום, נמצאת בפסגות

הגבוהות ביותר של ההישגים. הפיקוח הוא חשוב, כדי לשמור על המעמד הזה.
הנציגים של המוסדות העצמאיים אומרים
אצלנו הכל בסדר. יש הבדל עצום בין התפיסה

שלהם לבין התפיסה של המועצה להשכלה גבוהה כפי שהיא מתבטאת בנייר שמונח כאן על

השולחן. זהו נייר שיש לו תפיסה ממלכתית. הנייר הזה לא אומר שילדינו בורחים למקומות אחרים.

הרי אני מלמד באוניברסיטה, וכל מי שלמד בה יודע שחלק מהתלמידים שבחרו ב "אופציה הרכה"

גלשו מן האוניברסיטאות אל האופציות הרכות של האוניברסיטאות ששלחו את נציגיהן לפתות

בלבנט שלוחות חדשות. בוגרים אלה ישמשו מאוחר יותר כמורים לילדים שלנו, נפגוש בהם במשרד

החינוך כמפקחים עלינו, מי יעמוד לנו למגן אם לא המועצה להשכלה גבוהה שקובעת את

האיכויות? אנחנו צריכים להיות אינטרסנטים. מי שמדבר בשם הכסף, תו אינה מילה גסה, צריך

לדעת שיש כאן אספקט לא רק של כסף אלא גם של איכויות חיים שנגררות לעתיד, ואנחנו נשלם

מחיר יקר על כך. זוהי לא רק סחורה, לא דבר שמתעשרים ממנו התעשרות קלה. פה מדובר על

הסטנדרט של החיים כמעט בכל תחום, ואוי לנו אם לא נתן את האמון במוסד שקובע את

הסטנדרטים.

אנחנו הלבנט הגיאוגרפי, אסור שנהיה הלבנט האיכותי. עלינו להיזהר מלהידבק באופציות

הרכות שניתנות על ידי גופים אחרים, והדבר החשוב ביותר- שלכל התופעה הזאת שנקראת השכלה

גבוהה יש משמעות לא רק כלכלית אלא על כל תחום מתחומי החיים שלנו.
יגאל נאמו
אנחנו מייצגים מספר אוניברסיטאות מצפון שרת ארצות הברית. המועצה להשכלח גבוהה

שלנו זו אותה המועצה שמסמיכה את מיטב האוניברסיטאות, כולל הארוארד וייל ואם. איי טי.

השלוחות כאן, שאנו פתחנו, הן חלק אינטגרלי של אותה אוניברסיטה מבחינה אקדמית. השלוחות

כאן נבדקות על ידי אותה מועצה גבוהה, וחס וחלילה אם יימצא שהשלוחה כאן אינה עושה עבודה

ראויה או עבודה באותה איכות כמו אוניברסיטת האם. במקרה כזה הרשיון של אוניברסיטת האם

יילקח. חשוב שיבינו זאת אותם האנשים שחושבים שיש רמה שונה בלבנט מזו של אוניברסיטת האם.

זו בדיוק אותה רמה, לכל דבר. הקפדנו גם שמחצית מהלימודים יהיו באנגלית, מהטעם שככח מצאנו

לנכון, משש שזו אוניברסיטה אמריקאית. הסמסטר המסיים תמיד מתבצע בארצות הברית, בקמפוס

של אוניברסיטת האם.

קיימת איזו שהיא סתירה. מצד אחד גם הצעת החוק וגם כל הגישה של המועצה להשכלה

גבוהה דורשת מאתנו שהשלוחה תעבוד באופן הדוק חהה לאותם קריטריונים שקיימים

באוניברסיטת האם. הדבר מקובל בהחלט, ואנו לא יכולים אחרת, משום שזו הדרך היחידה

שמאפשרת לנו אוניברסיטת האם. מצד אחד אנו עובדים בדיוק לפי אותן אמות מידה של

האוניברסיטאות הזרות, ומצד שני נדרשים מאתנו קריטריונים אתרים על ידי המועצה להשכלה

גבוהה. בחלק מהמקרים יש מתירה בין שני אלה, ולנו אין את היכולת לגשר על הסתירה הזו. עד

היום המועצה להשכלה גבוהה לא התייחסה למקרים כאלה, בהם היא דורשת דבר מסויס, בעוד

הגישה היא אחרת על פי העקרונות של אוניברסיטת האם.

אין עוררין שצריכים להיות תקינה ופיקות. המבנה שלנו הוא שכל האקדמיה נמצאת

בשליטה מלאה של אתיברסיטת האם, כאשר אנו מטפלים בנושאים האדמיניסטרטיביים, המנהליים



והלוגיסטיים. סעיף 1 בכללים, אס אני מבין נכון, טוען שאין מקום לגוף מנהלי. אם אותו סעיף היה

אומו שהשלוחה היא זרוע הארוכה של אוניברסיטת האם מכל ההיבטים האקדמיים אז הייתי מסכים

בהחלט. מאחר הה לא כתוב כך. ניתן להבין שבעצם אין שום מקום לשום גוף מנהלי ישראלי.
נחמיה לבציון
תקרא בסעיף 8, המתייחס לכך. מותר לכם להיות קיימים במסגרת של פלטפורמה ארגונית.
יגאל נאמו
אם כך, אני מבין שסעיף ו מתייחס לכל ההיבטים האקדמיים. אם כך אין לי הערות לגביו.

סעיף 5 (ב) ? הכרה בלימודים קודמים. אני חייב לומר שיש לנו כאן מחלוקת עם

הקריטריונים. השלוחות האמריקאיות עובדות על פי עקרונות שמקובלים אצלן. הנדסאים בארץ,

שלמדו 2,500 שעות לאחר לימודי הבגרות, רצו להשלים את לימודיהם בארץ. הם נדרשו להתחיל

מאפס, פחות או יותר. בארצות הברית, הם סיימו את לימודיהם לקראת התואר תוך שנה,

באוניברסיטאות טכנולוגיות טובות, והתעשייה האמריקאית וגם הישראלית ראו בהם מהנדסים

טובים מאד. שה אני למד שהעקרונות של אותם מוסדות בארצות הברית לא כל כך גרועים. אם יש

כאן פער בין מה שמקובל בארץ לבין מה שמקובל בארצות הברית, הייתי מצפה ממי שמפקח על

הקריטריונים, שאולי ייתן שיקול דעת קצת יותר עמוק, ויבדוק מדוע, ותינתן הערכה נוספת- שלא

יקבע רק הקריטריון הישראלי, בכל מקרה, כיוון שגם הוא איננו אחיד. מה שמקובל בשלוחה מסוימת

של בר-אילן, אינו מה שמקובל באוניברסיטה העברית, למשל. יש לנו שני מסלולי לימודים שהפסקנו

ללמד, משום שאנו לא תחרותיים. למשל בנושא קרדיטציה של מורים, משום שהתכניות שמלמדים

אותם בארץ על ידי שלוחות של אוניברסיטאות ישראליות יעילות יותר, פשוטות יותר, וליבנו אינו

צר בכך. מה שאנו מבקשים מכבוד המועצה להשכלה גבוהה, לקבוע אדם שיהיה ממונה על

הקריטריונים, שיתן גם קצת כבוד גם למה שמקובל באוניברסיטאות אחרות, המפוקחות על ידי

מועצה להשכלה גבוהה לא בלתי-טובה, ומבוקרות בצורה הדוקה. אנא, תנו להם יד, תשומת לב

מסויימת, וקצת מחשבה.

מאחר שאנו אוניברסיטה אמריקאית, אני חושב שחלק משמעותי מלימודים חייב להיות

בשפה האנגלית, כמו גם הבחינות. לגבי הדרישה לכמות הלימודים הזאת- לדעתי זה עניין של

שיקול דעת, רבע או שליש. אנחנו יישמנו דרישה ל 50% לימודים באנגלית, עוד לפני שנדרשנו לכך.

הדרישה להביא מרצים מחו"ל היא אפשרית אך כרוכה בתשלום, שיגרור בהכרח עלייה בשכר

הלימוד. אין אני בטוח שה לטובת מדינת ישראל. על פי טעמי, אני מסכים לדרישה של בין רבע

לשליש מרצים זרים. דרישה גדולה יותר תייקר את התכנית.

המוסד שלנו מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה של מדינות ניו-אינגלנד. שם שיטת

הלימוד היא כזו שאין מבחנים אחידים. האוניברסיטה ממנה את המרצה, גם בשלוחה אצלנו,

ומאשרת לו את הסילבוס. המרצה קובע את המבחן ואת המטלות. אין זה צודק לא לתת ביטוי לכך.

אני טוען- ניתן לבדוק שכל האוניברסיטאות הן ברמה גבוהה. לא שמעתי טענה לאיכות יתדה

באוניברסיטאות שלנו.
האשם מחאמיד
איזה מרצים יש לכם בשלוחות?
יגאל נאמו
כל המרצים קיבלו את המינוי אחרי שנבחנו ולמדו, על ידי המועצה להשכלה גבוהה. לפי

מיטב הערכתנו, חלק גדול מהם מלמדים באוניברסיטאות הישראליות, אחרים אנו מביאים מארצות

הברית, מאוניברסיטאות האם.

צריכה להינתן תקופת התאמה ארוכה יותר משנה אחת, כפי שקבע פרופסור לבציון.
נחמיה לבציוו
ציינתי שכל תלמיד שנרשם ללימודים או התחיל ללמוד- הכללים שהיו בתוקף בזמן הרישום

יחולו עד סיום לימודיו.
יגאל נאמו
בנוסף, הייתי מציע שמשרד החינוך יחד עם המועצה להשכלה גבוהה ונציגי שתיים או

שלוש מן השלוחות, ישבו וילבנו את ההערות שנשמעו כאן.
שי רשף
אני מחברת "קידום". אנו מייצגים את אוניברסיטת ליברפול, אשר מוכרת על ידי המועצה,

ואוניברסיטת לידס, הנמצאת בתהליכי אישור. צריך לזכור מספר דברים מאד חשובים. הסיבה שאנו

יושבים פה היא שיש דרישה עצומה להשלמת השכלה, לתארים נוספים, לתארים נתמכים, לתארים

יישומיים, והאוניברסיטאות בארץ לא עומדות בביקוש הזה- בין אם מפני שהן לא פותחות את

שעריהן, ובין אם מפני שקשה לפתח תארים ייחודיים לאכלוסיה בסדר גודל של זו שבמדינת ישראל.

זרימה של אוניברסיטאות זרות לארץ היא תוצאה של ביקוש. הציבור הישראלי הוא שיזם את המצב

הזה.

אין ספק שחייב להיות פיקוח ישראלי, מפני שכולנו יודעים שיש הבדלי רמות בין

האוניברסיטאות. נדמה לי שכולם נוסכימים לכך, השאלה היא רק- איזה סוג פיקוח. התופעה קורת

בכל העולם- אוניברסיטאות עוברות ממקום למקום, ובכל מדינה נוצרות אוניברסיטאות ברמות

שונות. צריך להודות בזה, חאת המגנזה גם אצלנו. מקובל בארצות הברית שבוגר אתיברסיטה בעל

תואר נשאל מאיזה אוניברסיטה התואר שלו. הדבר יקרה גם אצלנו בין אם נרצה ובין אם לאו.
ראובו ריבליו
היום בארץ כאשר סטז'ר רוצה להתקבל, הוא נשאל היכן למד.
שי רשף
השאלה שנשאלת היא מדוע לא מקימים אוניברסיטאות ברמות שונות, ולמה נזקקים פה

לאוניברסיטאות מחו"ל. בכל מקרה, חייב להיות פיקוח, ויכול להיות שהוא צריך לכלול גם דרוג

מסוים של האתיברסיטאות.

אחת הבעיות שיש לנו, וכמעט כל הדוברים התייחסו לכך, שלא קיים היום דיאלוג.

המועצה להשכלה גבוהה היא גוף שמייצג בעיקר את האתיברסיטאות הישראליות, ואת האינטרס

הממלכתי, כפי שהמועצה תופסת ארתו. אני מאמין שלגבי עניין האוניברסיטאות מחו"ל, המועצה

להשכלה גבוהה צריכה להיות רחבה יותר ולכלול בתוכה נציגי ציבור כדי שהאינטרס הציבורי

הרחב יבוא לידי ביטוי בשיקולים שלה.
מרשל סרנט
אני הדיקן של הפקולטה למנהל עסקים של השלוחה של אוניברסיטת מנצ'סטר בקריית

אונו. כאשר שקלתי את עלייתי ארצה, האנגלים שלטו בארץ, בתקופת ממשלת המנדט. אני מברך

את המועצה להשכלה גבוהה על שהיא מתיימרת לשלוט באנגלים. אני נמצא כאן באופן אקראי,

לפני שלושה ימים לא ידעתי כלל על הכללים החדשים, על הישיבה של המועצה להשכלה גבוהה,

וגם לא ידעתי שתתקיים כאן הישיבה, ולא הייתה לי הזמנה לבוא.

מי שמתיימר לקבוע כללים לגבי האוניברסיטאות הטובות בעולם- זו לא הדרך. ידידי,
נחמיה לבציון, אמר לי
אני יודע שאתם טובים, אך אתה נחשב מוצר יבוא, ועל כך ההתנגדות של

המועצה להשכלה גבוהה. הדברים הונבררו לי עם קריאת המסמך ותוך שמיעת הדברים כאן.

המועצה להשכלה גבוהה מודיעה לוועדת החינוך של הכנסת, שהיא עומדת להתיל כללים, ומביאה

אותם לדיון. המינוח בכלכלה לגבי כללים אלה: הגנה מפני חשיפה, ומפני יבוא מתחרה. התוצאה

היא שגוף ממלכתי פועל כקרטל לכל דבר. אני גם חבר בבית דין להגבלים עסקיים בבית המשפט



המתתי בירושלים. אם יגיעו לפנינו 14 נציגי האוניבוסיטאות לזיון, אנו נקבע שיש כאן חשש לכוח

מונופוליסטי וניצול הכוח הוה. אצטמצם לדבר עיקרי, שנראה לי שאתם לא מודעים לו: כאשר

נקבעים באופן דרקוני כללים, אני קובע: הכללים האלה מהווים צו סגירה עבור השלוחה של

אוניברסיטת מנצ'סטר בקרית אתו. מדוע? אפרט לפי הסעיפים.

לגבי כלל מספר 1 -אוניברסיטת מנצ'סטר לא תפעל בארץ ללא גורם ישראלי שהיא סומכת

עליו. אנו מכירים את הארץ, האם יעלה על הדעת שאנשים ממנצ'סטר ידתו עם ראש עירית קריית

אונו, שהם יאתרו מבנה מתאים ויערכו לגביו חתה? לא. הם בדקו ואישרו כל דבר, אבל חייב לחיות

גוף ישראלי לצורך העניינים האלה. אוניברסיטת מנצ'סטר לא באה ללבנט. היא באה למדינת

ישראל משום שיש יוקרה בעיני העולם האקדמי למדינת ישראל. אוניברסיטת מנצ'סטר גאה לפעול

בישראל.

לגבי כלל מספר 5 - צו סגירה הוא גם דבר לא הגיוני. לימדתי בכל העולם, מעולם לא

ראיתי מדינה שדורשת נוכחות מספר מסוים של מרצים זרים. נתקלתי במדינות שמגבילות נוכחות של

מרצים זרים. הדרישה הזו אינה הגיונית. לא היה דיאלוג לפני ניסוח הכללים. לא יכולה להיות

אחידות- בנושא מנהל עסקים מלמדים שמונה, עשרה או ארבע עשר מקצועות. אם אבקש

מאוניברסיטת מנצ'סטר כך וכך מרצים מהסגל הקבוע, שיהוו 50% מהסגל בארץ זו תהיה דרישה

מחרה. אנו מביאים מאנגליה את המרצים הדרושים. לדוגמא: בלימודי משפט אנגלי, השפה

והבחינות הן באנגלית, וחלק מהמרצים הם ממנצ'סטר. במנהל עסקים שפת הלימוד והבחינות היא

עברית. יש לי חדשות עבורכם. כלל הוא באוניברסיטת מנצ'סטר, שמי שבסגל הקבוע או באוץ או

באנגליה לא יכול להיות הבודק. הם מינו בודק חיצוני, שבא שלוש פעמים בשנה לארץ. באו בטענה

לגביו, והרי האוניברסיטה יכולה הייתה לבחור בין עשרות ישראליים שירדו מן הארץ, לדאבוננו.
ראובן ריבליו
אני חושב שצריך להפריד את הדיון לשני נושאים. הראשון הוא השאלה העקרונית אם צריך

להתיר למוסדות אקדמיים מחו"ל להקים שלוחות בארץ. זו שאלה שפרופסור בן ששון העלה במלוא

חומרתה. נשאלת השאלה אם אנחנו במדינת ישראל לא יכולים לספק לימודים אקדמיים ומקצועיים

לכל דורש שהוא גם בעל יכולת. דיון בנושא דומה קיימנו לפני כשמונה שנים של שולחן זה עם

המועצה להשכלה גבוהה בראשותו של שופט נכבד בישראל, שכמעט נזף בנו, חברי הכנסת, כאשר

העלנו על הדעת את האפשרות שאנו נקיים מכללות אזוריות אקדמאיות לכל אותם אלפים שהיו

מדפקים על שערי המוסדות להשכלה גבוהה שהפכו להיות מוסדות לאליטה בלבד. לקחנו על עצמנו

אחריות גדולה מאד ויצאנו לדרך, ואני יכול לומר היום שהמכללות רובן אם לא כולן, הן לתפארת

מדינת ישראל. היום לא יכול אדם בקרית שמונה לומר- לא אלמד לימודי המשך משום שאני רחוק

מהמרמ. מכללת תל-חי עומדת לרשותו.

אני חושש שאם אנו מפתחים את העניין הלאה, ועוברים ממכללות לאוניברסיטאות חוץ,

אולי אנו נותנים היתר לשרלטנים לפעול בארץ. לכן צריכים להיות תנאים מגבילים ומרחיקי לכת

לגבי צמצום האפשרות של בר-בי-רב לבא לכאן ולפתוח איזו שהיא שלוחה. יחד עם זאת, מרגע

שהוחלט שמוסד מסוים יכול להקים שלוחה בארץ, עם כל הכבוד, המועצה להשכלה גבוהה לא יכול

להיות המוסד המפקח, וודאי שלא המוסד המוציא אישורים, מהטעם הפשוט שיש מקרים בהם

האוניברסיטאות פותחות לעצמן שלוחות או מוסדות חיצוניים משלהן, על מנת לספק את הדרישה

הקיימת מהשוק.

אנו מדינה מאד מתקדמת, למרות הקשיים והמאבקים התקציביים בו נתתות

האוניברסיטאות. אם התשובה לשאלה הראשונה היא שאנו מאפשרים למוסדות רציניים מחו"ל

לקיים שלוחות בארץ, אנו חייבים להתיר להם לקבוע את תכנית הלימודים בעצמן. אני לא בעד זה

שהמועצה תפקח. הפיקוח צריך להיעשות ישירות על ידי משרד החינוך. מבחינה משפטית, יכול

להיות שאם תהיה קתפדרציה של כל הכוחות הפועלים בשטח, הרי אז המועצה להשכלה גבוהה,

המייצגת את כולם, תוכל לפקח.

תואר הוא דרכון. אותם תנאים ומגבלות רוצים למנוע מגורמים להיכנס לארץ. בואו נקל

ונאשר כניסה לגורמים מוכרים, כדי לא לאפשר כניסת שרלטנים. ההגבלות לא צריכות להיות כאלה

שימנעו מאוניברסיטה כמו מנצ'סטר להיכנס לארץ. משרד החינוך צריך לפקח בעניין זה. לא יכולים

לתת את העניין למוסד ששיקוליו לגבי מתן או אי מתן רשיון לגורם זר לפעול בארץ יכולים להיות

שיקוליס זרים, עם כל הכבוד.
זאב בוים
אני רוצה לציין פה את פרופסור אמנון רובינשטיין, שבהיותו שר חינוך התחוללו התהליכים

האלה שנתנו דחיפה למבללות האזוריות, וגרמו לאקזמיזציה בחינוך. הוא פעל לפי איזה שהוא

צורך שהתהווה. היה צריך לתת מענה ללחץ של הציבור. הכללים המחמירים והרמה המוקפדת של

האוניברסיטאות גרמה לכך שציבור גדול של צעירים לא יכול היה להתקבל ללימודים במוסדות, עם

כל המשמעויות של לימודים בחו"ל, וכל מה שקשור בעלויות, בירידה מהארץ וכן הלאה.

אני לא חושב שאנו רוצים להחזיר את הגלגל לאחור. זה מצד אחד. יש כאלה שסבורים

יש כאלה שסבורים שההחמרה בכללים, כפי שמציעה לפנינו המועצה להשכלה גבוהה תגרום לכך.

אין אני סבור כך. מצד שני, אנו לא מוכנים שתהיה זילות של הלימודים האקדמאים. יש תופעות,

שגם אם הן בשוליים הן קשות, כמו המקרים של קניית תארים בפקסים. נדמה לי שאפשר למצוא דרך

ביניים נאותה כדי להתגבר על כך.

אולי צריך ליצור קשר ברמה של חילופי אינפורמציה בין המועצה להשכלה גבוהה בארץ

לבין המועצות להשכלה גבוהה בעולם, כדי להבהיר האם מוסד מסוים הוא ראוי, אם לאו. זאת כדי

להבטיח שלא תהיה חדירה של גורמים לא רציניים, מה שאנו רוצים למנוע.

לשאלת היקף המרצים הזרים. ההערה פה הייתה נכונה. לעניין יש עלות, חה יכביד בסופו

של דבר על כיסו של הסטודנט. זו חלק מהבעיה שרצינו למנוע. העלות הגבוהה הנביא לכך ששוב

ייסעו סטודנטים לחו"ל. לגבי מה שהעיר פרופסור בן ששון- בסופו של דבר את המדרג יקבעו כוחות

השוק. לא התואר קובע אלא המקום בו הסטודנט השיג אותו. בשוק הפרטי יש סלקציה. אין לפי

פתרון של קסם לעניין. צריכים למצוא לכך כלים. אני רוצה לומר לאנשי ההשכלה הגבוהה ולאנשי

האוניברסיטאות שאי אפשר להתעלם מחשש ומחשד של האנשים שתחת אמירות באצטלא של

שמירת הרמה האקדמית מנסים לשמר בכלים מנהליים את הסטטוס של האוניברסיטאות. עליכם

להבין את החשש ולהפיג אותו. אולי בכך שהמועצה להשכלה גבוהה תשנה את הרכבה, ותכניס

שניים או שלושה מנציגי המכללות, לצורך קיום דיאלוג פנימי לנזציאת פתרון. הבדלי הדעות

והגישות, אינם כה גדולים, כפי שזה נראה לי.
האשם מחאמיד
לנגד עיניי עומדים שני דברים. האחד- נכון שיש 131,000 סטודנטים בארץ, ועוד עשרות

אלפים של אנשים שלא הגיעו לכך, ואני התנסיתי בכך כאשר ביתי ניסתה להתקבל ולא הצליחה

משום הכיוון. והאורינטציה האירופאית-אשכנזית ששלטת גם בבחינות הכניסה. היא התקבלה

למכללת יזרעאל, והיום היא מצליחה מאד בלימודיה. אני אומר שמבחני הכניסה לא מיועדים לבדוק

את האינטלגנציה שלי. אכרם חסון דיבר בשם האוכלוסייה הדרחית, ואני רוצה לדבר לגבי כלל

האוכלוסייה הערבית בארץ. אני רוצה שתהייה פתיחות מצד המוסדות בארץ, אך יש בהם שמרנות.

כנגד השמרנות אני לא דוגל במתירנות ללא גבולות. אני מכיר מקום בו ניתן לקנות דוקטורט תמורת

כמה אלפי שקלים. אני לא רוצה שיהיה מה מצב בארץ. אני בעד פיקוח וכללים, אך לא על פי

שיקול דעת סתמי. צריך שיהיו קריטריונים ברורים.

יכול להיות שיש בין הכללים שהביא נחמיה לבציון כמה דברים מוגזמים. אני מסכים אתכם

שאם יש לנו צוות אקדמי עדיף שנעסיק אותו ולא צוות מחו"ל. אני מכיר שלוש מאות בעלי דוקטורט

ערביים שאין להם תעסוקה. 30% מהם נרשמים בלשכת התעסוקה, וחלק אחר מהם מלמדים בתיכון

מקצועות שאין להם קשר למקצוע שלהם.

אני לא חושב שצריכה להיות דרישה לאיזו שהיא שפה, ובלבד שתישמר הרמה האקדמאית.

משך הזמן שצוין בכללים הוא סביר. המסגרות צריכות להיות פתוחות אך צריך שיהיו קריטריונים

שישליטו איזה שהוא סדר.

יש להקים איזה שהוא צוות, ובו יהיו חברים נציגי השלוחות, ועל הצוות הזה לדון עם אנשי

המועצה להשכלה גבוהה ועם משרד החינוך, על מנת לגבש איזו שהיא נוסחה עם כללים, כיוון שאי

אפשר לפעול בלעדי כללים כאלה.
וליד צאדק חאג' יחיא
קודמי דנו ודשו בנושא, ואני נדהם מהתופעה של ריבוי המוסדות, כפי שהיא מתגלית לי

היום בפעם הראשונה. כנראה שהצורך במוסדות כאלה הוא אמיתי. לולא היה שוק וצרכנים של



דורשי תורה, לאו דווקא דורשי תעודות. לא היו קיימים מוסדות כאלה. אני כחבר כנסת ערבי,

המייצג את הציבור הערבי, יכול להגדיר את עצמי כבעל עניין בהקמת מוסדות כאלה, כיוון שאני

יודע מה רמת החינוך בבתי הספר התיכוניים אצלנו, ואיר מתקבלים הסטודנטים הערביים

לאוניברסיטאות. 3% מכלל הסטודנטים בישראל הם ערביים, בעוד שהאוכלוסייה הערבית היא 18%

מכלל המדינה. הדילמה שלי היא שהכמות באה על חשבון האיכות, ולא הגזים חבר הכנסת האשם

מתמיד, כאשר אמר שבהתכתבות- שליחת צ'ק וקבלת תעודה- מקבלים תואר. לכן, ביקשתי ממר דב

גולדברגר שיביא רשימת מוסדות מוכרים שאושרו על ידי המועצה להשכלה גבוהה, מכיוון שיש

תרמיות וסחר בתאריס.

אני מודאג מכך שמשרד התינוך לא בודק את התעודות האלה. הן קבילות גם במכרזים

לניהול בתי-ספר וכן הלאה.
שמריהו בו-צור
סליחה, אין זה כך. במשרד החינור יש ועדה רצינית שבודקת ולא מכירה בכל תעודה.
וליד צאדק חאג' יחיא
אנו צריכים למצוא את שביל הזהב בין האיכות לבין הכמות. מר חסן אכרם 3נה אלי לפני

שנה וחצי כדי שאתערב בעניינו, ואפנה למועצה להשכלה גבוהה. עתה נודע לי שהוא טרם קיבל

את האישורים המתאימים. לדעתי יש צורך בגמישות בכדי לענות על שתי הדרישות, וצריך למצוא

את האיזון בין הנוקשות של המועצה להשכלה גבוהה לבין הדרישה, שאני מסכים איתה,

לקריטריונים שיבטיחו הקניית תורה ולא הקניית תעודות בלבד.
שמריהו בו-צור
הדיון היום הוא חשוב ביותר, בעניי. בעבר דנו בנושא המכללות האזוריות, וברכנו על

העשייה המבורכת. ראינו תהליך, שלפי דעתי יהיה מכריע בנושא ההשכלה הגבוהה,

שהאוניברסיטאות יהיו מיוחדות בעשייתן בכל הקשור למחקר ולהקניית תארי דוקטורט ופרופסורה,

כאשר למכללות האזוריות תינתן העצמאות שלהן, והן יקנו את התואר הראשון. היום, כאשר אנו

דנים בנושא שלותות של אוניברסיטאות מחו"ל, אנו צריכים לשים לב לשלוש נקודות, כפי שהעלה

אותם פרופסור מנחם בן-ששון.

אני לא מסכים שכל אוניברסיטה, יוקרתית ככל שתהיה, תבוא לכאן ותתקע כאן יתד

במערכת החינוך בארץ, תפעל ותקנה תארים שיהיו קבילים כאן בארץ. לפי דעתי צריך שיהיה גוף

מקובל שיווסת את העניינים, והמועצה להשכלה גבוהה היא גוף מה, ואין פסול שיהיו בה

פרופסורים מן האוניברסיטה. אני מאמין ביושר האינטלקטואלי של החברים בה. הם יכולים לדון

לגופו של עניין. הרי הם פוסלים גם תוכניות של האוניברסיטאות שמהם הם באו.
ראובן ריבליו
האם יכול להיות שהם לא יאשרו תוכנית לימודים כי אוניברסיטה מסוימת עומדת לפתוח

תוכנית מקבילה?
שמריהו בו-צור
אני רואה בשאלה דקדוק עניות. אני מאמין שהמועצה להשכלה גבוהה מודעת היטב לכך

שיש צורך בהקמת השלוחות, ושהיא לא יכולה להיות אטומה לצורך הזה. אבל לשם כך חייבים

להיות קריטריתים, כי הרי כל עניין ההשכלה הגבוהה מבוסם על קריטריתים, אי אפשר להתעלם

מכך. המדינה קבעה שזהו הגוף שקובע את הקריטריונים של ההשכלה הגבוהה. שר החינוך

והתרבות הוא יושב הראש של המועצה להשכלה גבוהה. הוא אחראי להשכלה גבוהה.
נחמיה לבציון
לגבי אלה שהטילו ספק במהימנות המועצה להשכלה גבוהה- אני לא מביו איו מעיזים

לדבר פה כך על גוף סטטוטורי הממונה על ידי נשיא המדינה.
ראובו ריבליו
זה הוא גוף מסורבל, חשוב ביותר, של 27 איש, הנפגשים פעם בחודש בלבד. אין להמ את

היכולת לבדוק דברים לעומקם לצורך רישוי.
שמריהו בן-צור
אני מאמין שהמועצה להשכלה גבוהה מבינה היטב שלפתח ביתה מתחת בעייה שעליה

לעסוק בה. צריך להקים איזו שהיא ועדה, שאני מציע שיושב ראש ועדת החינוך יהיה תבר בה,

ויהיה עליה למצוא את הקווים המוסכמים גם על נציגי השלוחות, וגם על אנשי המועצה להשכלה

גבוהה. אני מאמין שאפשר להגיע לסיכום טוב, ואם הדיון יפתח את הדרך לכך, הרי שעשינו עבודה

טובה.
נעמי חזן
לשאלה הראשונה- האם לאפשר קיום שלוחות או לא- נראה לי שאנחנו לא נמצאים היום

במצב שאפשר למנוע את קיומן. ומכוון שכך, השאלה האופרטיבית היא: איך יוצרים את מנגנון

הפיקוח עליהן. זאת מכמה טעמים. קודם כל מדינת ישראל אכן התברכה בכך שיש לה רמה מאת

של השכלה גבוהה שאפשרה את פיתוח המשק, והאינטרס הממלכתי לאומי הוא לשמור על רמה זו.

מצד שני אנו גם רוצים לשמור על הצרכן, הסטודנט, ולתת לו אפשרות ללמוד במידה והוא לא

מתקבל לאחת האוניברסיטאות, או ששלוחה מציעה לו לימודים שאי אפשר ללמוד בדיוק במתכונת

זו בארץ, אבל אנו חייבים להגן על אותו סטודנט מכל מיני גורמיס לא מוכרים. יש הבדל אדיר,

למשל, בין האוניברסיטה של בריסטול, והקולג' של בריסטול, ומי שאינו מכיר עלול לבלבל בין

שניהם. לכן צריך למצוא את הקריטריונים שיעשו את האיזתים המתאימים. זו פעם ראשונה שאני

שומעת מחברי הכנסת שהם ערים גם לאפשרויות וגם לסיכתים של הפעילות של השלוחות, ומנסיס

למצוא את האיזון ההוגן.

המועצה להשכלה גבוהה טרחה וישבה, והציעה סדרה של מבחנים. בדיון הזה שמענו

נציגים של שלוחות שאומרים- אין לנו בעיה עם העיקרון, להפך, הדבר בא גם להגן עלינו, אך יש

לנו בעיה עם כמה מהכללים, עם חלק מהקביעות הפרטניות. שמעתי דברים שיש בהם הגיון מסוים,

וכאשר אדם משיג השגות שיש בהן הגיון מסוים צריך להתייחס אליהן, ואני רוצה להציג כמה מהן:

סעיף מספר 5 - הדרישה ל -50% מרצים ממוסד האם. זהו סעיף פרובלמטי במקצת. אם אפשר

במסגרת ה -50% לכלול גם מרצה שיש לו מינוי קבוע במוסד להשכלה גבוהה בישראל, ייתכן שזה

יקל במעט.
רענו הר-זהב
רק אציין שעל פי הצעת התוק יש איסור להעסיק מרצים מן האוניברסיטאות, אלא אם

האוניברסיטה נתנה להם אישור ללמד בשלוחה.
נעמי חזו
תאמין לי שחלק מאלה שהציגו את עמדת השלוחות הם פרופסורים בכירים מאד במוסדות

להשכלה גבוהה בישראל, והמבין יבין, ולכן אני אומרת: יש פה דרך להגיע לעמק השווה.

כך גם לגבי סעיף 6, לעניין הבוחנים החיצוניים. ניתן לפתור את הבעיה אם יש עיקרון

מוסכם, והצורך לקביעת כללים מחמירים הוא גם לטובת הצרכן וגם לטובת הציבור, אפשר לפתור

בעיות. אני חשה כאן באווירה מתוחה, והיא מיותרת לדעתי, כי כאן האינטרס משותף לכולם.
עמנואל זיסמו
ברור לי שיש כמה נקודות שלא נוכל להגיע להסכמה לגביהן. אין לי ספק בכך שהחקיקה

נותנת לנו זמן מספיק על מנת לנסות ולהגיע למשהו מוסכס, ובסופו של דבר החוק יכריע. בינתייס,

עד שיהיה חוק תהיה תקופת ביניים, ויש בעיה לא רק עס השלוחות הקיימות, אלא עם אלה

שממתינות לאישור בקשותיהן. ההגינות, היושר והצדק מחייביס לא רק לקחת בחשבון אינטרסים של

נציגי שלוחות קיימות. אנא התייחסו גם לכך.

ברור שתהיינה נקודות שבאופן קטגורי אין אפשרות להתפשר לגביהן. לעומת זאת יש

נקודות שאני מבקש לגלות לגביהן שיקול דעת וגמישות. סעיף 6 - לגבי השפה. הקביעה כאן היא

דרקונית, לדעתי. אם אתיברסיטת האם עומדת על לימודים בשפה זרה, הסטודנטים ייקחו זאת

בחשבון בעת ההרשמה. לא מקובלת עלי הדרישה של בחינות בשפה זרה אם שפת ההוראה היא

עברית.

לכל אחד מכם יש סמכות פורמלית, אקדמית ומוסרית בשאלות האלה. ניסחתם את

הכללים האלה, לאחר עבודה שארכה זמן. אין אפשרות שתיתנו תשובה מיידית כאן ועכשיו, או גם

אי אפשר להפוך את תקופת הביניים לתקופה בה לא תינתן תשובה, אך גם לא תיקחו בתשבון את

הלך הרוח.

דבר נוסף שמכביד עלי, בעניין סעיף 5. כפי שהבינותי, דרישה של מרצים זרים בהיקף של

50% מכלל המרצים היא דרישה גבוהה מאד. אני פונה ומבקש שתשקלו את הנקודה הזו. צריך

להתחשב גם במצב החברתי -כלכלי בארץ, שמכתיב לנו לעודד צריכת מוצרים תוצרת הארץ.

לגבי סעיפים 7 ו -8, כפי שהתרשמתי, אולי היו הבדלים של ניואנסים, אך לא היו

התנגדויות. לעומת זאת הייתה התנגדות לגבי סעיפים ו ו-2.

לגבי סעיף 3, הדן בתנאי הקבלה. אם קיימות הקלות או הגבלות בתנאי הקבלה

לאוניברסיטאות בארץ, עליכם להחיל אותן גס לגבי השלוחות.
אבישי ברוורמו
אני יוצא מכאן בהרגשה קשה, ואסביר מדוע. לפני שמונה שנים היה קייס שיווי משקל

מסוים בארץ. האתיברסיטאות הגיבו ללחץ הציבור, ויתרו על השמרנות תפתחו מעט. שיווי המשקל

היום בארץ הוא שונה. יש פה דיספרופורציה אדירה בין שני נציגי האתיברסיטאות, פרופסור בן

ששון ואני. יש רושם שקול המון כקול שדי. המצב בארץ כרגע, מבחינה סטטיסטית, הוא מצב של

הפקרות. אין גזירה שווה. לא בהארורד ולא בסטנפורד, לא במנצ'סטר ולא בניו אינגלנד. ברגע

שמישהו מעוניין לעשות כאן חלטורה ההתייחסות היא אחרת לגמרי. אני כמוכם, סבור שיש מספיק

כוחות מקומיים אצלנו.

ישנה בעיה שהצביע עליה חבר הכנסת זאב בוים. הייתי נותן לתחרות לפעול באופן חופשי

לחלוטין לולא היה כאן סקטור ציבורי גדול ורחב שקידום השכר שלו מותנה בתעודות האלה. רש

על כך חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שהשוק הפרטי, לו היה פועל בנפרד, לא היה מכיר ברוב

התארים, והיה שופט כל תואר לגופו. תהייה תעשיית תארים שינתנו תמורת תשלום.

לגבי שאלת המגזר הערבי. אני מאמין שמדינת ישראל לא פועלת מספיק לקידום עניינו.

הפתרון לעניינם לא יהיה בחלוקה של תארים. דנתי בנושא עם אחיי הבדווים באוניברסיטת

בן-גוריון לפני כשבע שנים. נשאלה השאלה אם לפתוח את שערי האוניברסיטאות בצורה פחות

מבוקרת, והתשובה הייתה- לא. צריכה להיות פה תמיכה נקודתית, עזרה.

עתיד ההשכלה בארץ הוא עניין שכואב לי. צריך לשבור ולשנות חלק מהשמרנות. המועצה

להשכלה גבוהה מתייעלת ונפתחת, אבל היום אנו נמצאים בנקודה שתה. צריך לבדוק בציציות את

התארים החיצתיים. לא זו הבעיה של מדינת ישראל כיום.
דב גולזברגר
אמרתי כבר קודם, שמשרד החינוך לא מתנגד לפעילות השלוחות. אחרי ששמעתי את הדיון

כאן היום, נדמה לי שיש שתי נקודות במחלוקת. האחת, הדרישה של מרצים זרים בהיקף של 50%,

והשנייה - של שפת הבחינות. אני טבור שבדיונים משותפים נוספים ניתן יהיה להגיע להבנות

ולנוסחה המקובלת על כולם.
נחמיה לבציוו
ראשית, אני לא מוכן להגיב על שום פגיעה במועצה להשכלה גבוהה. זו היא פגיעה בגוף

ממלכתי. אם רוצים לשנות את מעמדה צריכים לשנות את החוק. הדברים שנאמרו כאן נאמרו על

על-ידי אינטרסנטים, ואני דוחה אותם בכל תוקף.

המועצה להשכלה גבוהה מוכנה ברגע זה ממש להסיר מעצמה כל אחריות לגבי מתן

אישורים. אני לא מוכן להיות עלה תאנה. עד שתהייה תחיקה ברורה, ואז אקיים את החוק גם אם

הוא לא ייראה בעיניי. כיום אין חוק. נוציא הודעה לעיתונות שמהיום אין שום אישור של המועצה

להשכלה גבוהה ואיש הישר בעיניו יעשה. עד היום נתנו אישורים בצורה וולונטרית, ואם תושבים

שאנו עושים עוול, נוותר על עניין מתן האישורים.

כל מי שיושב כאן וקורא לעצמו נציג אוניברטיטה זרה אינו בן שיח שלנו. כך גם לא

האוניברסיטאות הזרות בעצמן. בני השית שלנו הם אנשי המועצה להשכלה גבוהה בארצות של

אוניברסיטאות האם.

לגבי שני הסעיפים אותם הזכיר יושב הראש, היינו סעיפים 5 ו-6, אני מוכן לדון ולקבל

החלטה ברוח הדברים שנשמעו. אין כאן עניין למשא ומתן, ואין זה עניין אקדמי מובהק. יש שני

עניינים אקדמיים- הכרה בלימודים קודמים, ושפת הבחינות. על שני נושאים אלה אנו ניכנס לדיונים.

קיבלנו מכתבים מהמועצה להשכלה גבוהה של ניו אינגלנד בהם הם מפרטים דרישה לשפת לימוד

שתהייה אנגלית. אם הם לא מקפידים על דרישתם זו, עלי לברר זאת אתם, ולא אתכם. הם בני

השיח שלי לצורך העניין.

בשום כלל לא נחמיר יותר לגבי השלוחות מאשר לגבי האוניברסיטאות בארץ, לא כולל

האוניברסיטה הפתוחה. הצטערתי לשמוע את ידידי אמיר גליל. הוא לא דייק בדבריו לגבי הבוחנים

והבודקים. מי שמלמד לא בוחן. אני בעד הכנסת הלימודים מרחוק )Distance Leaming(לפיקוח

ברגע שיחולו הכללים האלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בדיון שהיה כאן בחודש אפריל, המועצה להשכלה גבוהה הסכימה לקצר הליכים של

אישור מסלולים, אנא הקימו ועדת משנה, ואם יש ועדה כזו, בקשתי היא לייעל את עבודתה ולקצר

את ההליכים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים