ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/07/1997

הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה. התשנ"ז-1997הצעת ח"כ מאיר שטרית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', י"א בתמוז התשנ"ז. 16,7.1997. בשעה 00;09
נפחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

רפאל אלול

זאב בוים

שמריהו בן-צור

תמר גוז'נסקי

נעמי חזן

מקסים לוי

האשם מחאמיד

חאג' יחיא וליד צאדק

ראובן ריבלין

מאיר שטרית
מוזמנים
יצחק כהן, יו''ר המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

פרופ' זמירה מברך, המדענית הראשית, משרד החינוך

והתרבות

ד"ר אילנה זיילר, מנהלת מינהל החינוך היסודי, משרד

החינוך והתרבות

עו"ד דורית מורג, סגנית היועץ המשפטי, משרד החינוך

והתרבות

חיים פלץ, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעל אנדורן, רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד

האוצר

אורי אליאל, רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד עמי ברקוביץ, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

יהודית אייזנר, ממלאת מקום יו"ר הסתדרות המורים,

ירושלים

אמנון גבעולי, יו"ר ועד המנהלים, הסתדרות המורים,

ירושלים

אברהם סנפירי, יו"ר ועד ההורים בירושלים, ארגון הורים

ארצי

יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

אילנית שבו, רכזת חינוך, שדולת הנשים בישראל





יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה. התשנ"ז-1997

הצעת ח"כ מאיר שטרית



הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה. התשנ"ז-1997

הצעת ח"כ מאיר שטרית

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

אנחנו דנים בהצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז-1997.

היוזם הוא חבר הכנסת מאיר שטרית. כבר דנו לפני כמה שבועות בהצעת החוק,

והמגמה היא היום לעבור על הסעיפים כדי לקדם את החוק לקראת קריאה שנייה

ושלישית.

אתמול ועדת החינוך קיימה ישיבה עם מנכ"ל משרד החינוך, וכל חברי הוועדה

התייצבו מאחורי משרד החינוך על מנת שלא יהיו פגיעות וקיצוצים בתקציב

משרד החינוך לקראת שנת הלימודים הקרובה. הדגשנו שהיום יותר ויותר יש

תודעה של חינוך בקרב השכבות הרחבות של האוכלוסייה בישראל, והציבור

בישראל מייחס חשיבות גדולה מאוד לנושא החינוך, אך הציבור בישראל גם

רוצה שיהיה שוויון בחינוך. הוא רוצה שלא רק תלמידי רשת החינוך של ש"ס

ילמדו עד שעה 6:00 בערב, לא רק הם יוסעו בחינם ויאכלו את כל הארוחות

על-חשבון תקציבי מדינת ישראל; הוא רוצה שיהיה שוויון ושכל תלמידי ישראל

יהיו במסגרת חינוכית עד שעה מאוחרת, וזאת מבלי לפגוע במהות של השיעורים

ולאפשר לכל התלמידים לקיים פעילות, לא רק לימודית אלא גם חינוכית

וחברתית, בין כותלי בית-הספר.

אני מבקש מחבר הכנסת מאיר שטרית לפתוח בכמה מילים.

מאיר שטרית; אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, ראשית,

אני מבקש להודות ליושב ראש הוועדה על

העקביות שלו בתמיכתו בעניין של החוק הזה לאורך כל הדרך, מאז שהתחלנו את

המאבק עוד בכנסת הקודמת. אני מוכרח לציין שבכנסת הקודמת יושב ראש

הוועדה היה בקואליציה ואני הייתי באופוזיציה, וחרף העמדות של

האופוזיציה והקואליציה, גם בהיותו באופוזיציה, תמך עמנואל זיסמן בהצעת

החוק בכל לבו לאורך כל הדרך, ואני מודה לו על כך. אני חושב שהיום נעשה

מעשה גדול מאוד בכך שנביא את החוק הזה בסופו של דבר, אני מקווה בשבוע

הבא, לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק, כפי שאתם רואים אותה, נותנת, אני מקווה, הזדמנות לכל ילד

בארץ, ואני מאמין שברגע שהיא תיושם, היא תביא למהפכה חברתית אמיתית

בישראל ואולי תמנע את רוב המצוקה בארץ.

מקסים לוי; אני בהחלט תומך כל כולי בהצעת החוק. אני

יכול לומר שבימים אלה מתנהלים עם שר האוצר

דיונים לגבי הסכם שנחתם עם סיעת גשר והונח על שולחן הממשלה באשר להצעת

החוק להפעיל יום חינוך ארוך. כדי שנהיה מעשיים, אני מבקש מיושב הראש,

שגם אם מאשרים את זה ננהל משא ומתן עם שר האוצר עוד בטרם זה עולה

למליאה, כדי שנוכל לראות האם כוונת ראש-הממשלה בחתימתו על מסמך להפעלת

יום חינוך ארוך אכן תמומש יחד עם תקציב. בהחלט אני חושב שאם לאוצר

הייתה כוונה להפעיל את השיטה של העשרה או שיעורי העשרה נוספים, זאת לא

הכוונה של הצעת החוק ביום חינוך ארוך. התרענו על זה כבר אתמול, ואני

חושב שכדאי יהיה להוסיף שני דברים: האחד, שניפגש - יושב ראש הוועדה,



מציע החוק ואנוכי עם השר נאמן כדי לראות תקציבית מה יקרה בשנה הבאה

לגבי הפעלת יום הינוך ארוך. יש כוונה אולי ליצור מצב של יום חינוך ארוך

בפרוגרמה רב-שנתית של חמש שנים, שבה יצטרפו עשר עד 15 רשויות מקומיות

מאזורי מצוקה ועיירות פיתוח בכל שנה, ואז בעצם ימומש יום חינוך ארוך.

אם כוונת הממשלה, ראש-הממשלה ושר האוצר הינה כזאת, בוודאי שנתמוך בהצעת

החוק הזאת ליום חינוך ארוך לכלל ישראל.

אני מציע שבסיכום הדיון תהיה החלטה שאם אפשר לשנות בכיוונים כאלה

ואחרים את הצעת החוק, עוד בטרם הבאתה למליאה, תוך כדי דיון עם שר

האוצר, זה יהיה אחד הדברים שאנחנו לא רק תומכים בו אלא שבזכותו אנו

מחבקים את החוק הזה ומחייבים אותו באשר להתחלתו בעיירות הפיתוח,

בשכונות שיקום ולאחר מכן בכל ערי ישראל.

מאיר שטרית; אדוני היושב ראש, אני יודע שסיעת גשר תומכת

בחוק הזה בכל לבה. זאת הייתה גם אחת הדרישות

שלנו לתקציב בשנה שעברה מראש-הממשלה, וגם בהסכם החדש בין גשר לליכוד או

לראש-הממשלה הוסכם על הפעלת יום חינוך ארוך. אני רוצה להרגיע את חבר

הכנסת מקסים לוי ולומר לו שהחוק עולה בקנה אחד בדיוק עם המטרה שלשמה

נוצר החוק. דהיינו, לא הפעלה של שיעורי עזר, אלא הפעלה של יום חינוך

ארוך ביישובים שלמים; ומאתמול, על-סמך שיחה שלי עם אנשי משרד החינוך,

עם שר החינוך, עם מנכ"ל משרד החינוך ועם יצחק כהן, סמנכ"ל בכיר במשרד

החינוך, גם הגענו להבנה מלאה לגבי אופן הפעלת התכנית של יום חינוך

ארוך, לא כבסיס של שיעורי עזר, אלא כתכנית הפועלת ביישובים שלמים

ולפחות בשכונות שלמות ביישוב, תוך מתן עדיפות לאוכלוסיות החלשות בארץ,

זאת אומרת לשכבות החלשות. אם ירצו להפעיל בתל-אביב בשכונה, זה לא יהיה

ברמת אביב, אלא זה יהיה כמובן בשכונת התקווה. יש הבנה גדולה ביני לבין

משרד החינוך בעניין הזה.

אני אשמח מאוד להיפגש עם שר האוצר יחד איתכם. אני כבר נפגשתי עם שר

האוצר, והוא הבטיח לי שבתקציב 98' יופיעו 400 מיליון שקל, ואני מבטיח

לך נאמנה, ידידי, גם כראש סיעת הליכוד וגם כממלא מקום יושב ראש

הקואליציה, שתקציב המדינה בכנסת לא יבוא בלי 400 מיליון שקל.

שמריהו בן-צור; אני שמח על הצעת החוק. אני חושב שהחוק מכסה

בסעיפים שלו, והוא סדור בצורה מסודרת, כך

שאפשר לברך את היוזם, את חבר הכנסת מאיר שטרית. אני מדבר מבחינת הסדר,

מבחינת ההיגיון שבחוק; הדברים הם קבילים. אני שמח מאוד שחברי סיעת גשר,

ליכוד והמפד"ל חברו יחד והם בעד יום חינוך ארוך. חוק יום חינוך ארוך זה

דבר חשוב מאוד למערכת החינוך, במיוחד לשכבות החלשות שמצויות בשכונות

החלשות ובאזורי הפיתוח למיניהם. אני יודע שהאוצר נתן השנה קרוב ל-500

מיליון שקל, אבל ברור שחייבת להיות כאן הדרגה בהקצאת התקציבים, משום

שמימון כל הפעילות הזאת של יום חינוך ארוך זו מסה גדולה מאוד על

התקציב. לכן חייבים לשבת ראשי הקואליציה עם שר האוצר כדי לפתור את

הבעיה הזאת ולראות מהיכן ימומן התקציב הזה.

אני חושש מדבר אחד, שאם זה יחול על השכבות החזקות, הן באמת ידעו לממש

את החוק ולהפיק ממנו את מלוא התועלת, יותר מאשר השכבות החלשות. לכן

צריך לבדוק היטב את המצב היום, במיוחד בשכבות החלשות, כי שם הבעיה, כי

שם הכי זקוקים לחוק. אני מצטרף לבקשה של אותם חברים לקבוע פגישה עם שר



האוצר, יחד עם שר החינוך כמובן, כדי לבדוק איך לממן, מתי וכמה את כל

התקציב הזה כדי להוציא את החוק הזה אל הפועל.

ראובן ריבלין; בישיבה הקודמת ביקשנו את נציגי האוצר ומשרד

המשפטים לבוא אלינו ביום זה ולהודיע לנו מה

עמדת השרים. אני רוצה לומר שבישיבה קודמת שמענו חוות דעת מטעם מומחה

משרד החינוך, הפרופסור שילד, שבא והזהיר אותנו שמא יכול יום לימודים

ארוך להביא לידי כך שדווקא פער ההשכלה יגדל, משום שאם הרמה גבוהה

בבית-ספר, בו לומדים חמש שעות לימוד יומיות, יתנו שמונה שעות לימוד

יומיות, הפער בינו לבין בית-ספר שרמתו פחות גבוהה יכול להתרחב ולא

להצטמצם. אנחנו הבענו את ספקותינו, אבל אני מוכרח לומר ששאלתי מספר

מומחים לחינוך, והם אמרו שאי-אפשר לזלזל בעמדה זאת.

לכן צריך להדגיש את הצורך לבדוק בשטח הלכה למעשה איך העניין פועל וגם

מה הן התוצאות שאנחנו יכולים לבדוק אותן במרחב זמן, גם מבחינת המקומות

שבהם אנחנו מדברים - בפריפריות, בעיר עצמה, בין שכונות בעיר, בין

בתי-ספר שונים, וגם מבחינת התקציב. הנושא שבו אנחנו הולכים לחוקק את

החוק כך שיכנס בהדרגה לתוקף במשך ארבע או חמש שנים, הוא ראוי, ואני

הייתי מציע שיושב הראש ישאל עכשיו את נציגי הממשלה אם הם רואים ברכה

בחוק כפי שהובא - והיושב ראש כבר הדגיש בפני ראש-הממשלה שהואיל ומדובר

בחוק הדרגתי, גם נושא התקציב אינו נושא כל כך קריטי, והוא כבר אפילו

נלקה בחשבון במשרד האוצר לגבי השנה הבאה - והייתי מציע שנשמע את תשובות

משרדי הממשלה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מודה לך על ההצעה, אבל אני נוהג

בהגינות. מאחר שלפנים משורת הדין נתתי את

רשות הדיבור לחבר הכנסת מקסים לוי - שאין לו מעמד מיוחד בוועדה, אבל יש

לו סיעה - אחרי חבר הכנסת מאיר שטרית, מצאתי לנכון לתת את רשות הדיבור

לחבר הכנסת בן-צור, לך, ואני אתן את רשות הדיבור גם לאחרים. בדרך כלל

הנוהג אומר שאחרי שהיוזם מדבר פונים למשרדי הממשלה.
ראובן ריבלין
הואיל והנציב העליון מקסים לוי היה פה

ודיבר, אנחנו, כנתינים של הנציב העליון,

ביקשנו לומר שגם אנחנו רוצים להרכין את ראשינו בפני הצעת החוק.
חאג' יחיא וליד צאדק
מיותר לציין שיום לימודים ארוך זה אחד

הדברים החשובים ביותר שאנחנו צריכים לבצע.

אני שומע פה נימות של התפייסות עם משרד האוצר ועם משרד החינוך ומה

הקואליציה תגיד ומה היא לא תגיד. אני חושב שהתפקיד של האוצר הוא כסף,

והתפקיד שלנו הוא חינוך. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על העניין הזה

של יום לימודים ארוך מזווית ראייה של חינוך גרידא. נכון שאנחנו צריכים

למצוא את האיזון הדק בינינו לבין האוצר, ולכן אני חושב שחבר הכנסת

שטרית, בכך שפרס את זה לכמה שנים, עשה בחכמה רבה. לכן העניין הזה של

התפייסות או מציאת פשרה עם משרד האוצר צריך להיות חשוב, אבל לא החשוב

ביותר. עניין החינוך הוא זה שצריך להיות נר לרגלינו.

אני נכנסתי בדיוק כשחבר הכנסת מקסים לוי אמר שאנחנו צריכים להחיל בראש

ובראשונה את החוק על השכונות. ידוע לכם ומיותר לציין שמצב החינוך

במגזר הערבי הוא בכי רע, ולכן לא צריך להגיד שזה יתחיל אך ורק

בשכונות.



מאיר שטרית; לא מדובר אך ורק על השכונות.
חאג' יחיא וליד צאדק
שמעתי את חבר הכנסת מקסים לוי מדבר.

מאיר שטרית; מקסים לוי לא קובע, החוק קובע. החוק קובע

יישובים ושכונות.
חאג' יחיה וליד צאדק
יש לנו ניסיון בכך שיש חוקים; והביצוע בשטח

זה דבר אחר. לכן אני מוכרח להגיד שאנחנו

צריכים להגיד שיישובים לפי סולם וקריטריונים סוציו-אקונומיים יהיו אלה

שיכולים להחיל בהם את יום הלימודים ארוך.

מאיר שטרית; זה מה שכתוב בחוק.
חאג' יחיא וליד צאדק
לא הספקתי לקרוא את החוק, אבל העניין הזה

צריך להיות מודגש, כי למודי ניסיון אנחנו

מהעניין של איך לעשות את חלוקת התקציבים.

אני תומך בזה שנעביר את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת במתכונתו

הנוכחית.

האשם מחאמיד; אני רוצה לברך על הצעת החוק. אני באמת מקווה

שהבחירה של אותם אזורים שבהם יחול החוק

תיעשה על-פי אישור ועדת החינוך ולא על-פי הצווים של השר בלבד, ואני

מברך על זה שוועדת החינוך, ששותפה בנושא הזה, היא שתכריע בנושא הזה.

נשאלתי קודם שאלה לגבי העניין של יום שישי, ועכשיו אני מבין מדוע נשאלה

השאלה. ביום שישי בשבוע, בבתי-ספר ערביים, כמעט לא מלמדים, חוץ מאשר

אצל בני העדה הנוצרית, ולא כולם. לכן הייתי מציע שבהצעות חוק כאלה

יילקח בחשבון גם המצב בקרב חלקי אוכלוסייה אחרים, חוץ מאשר האוכלוסייה

היהודית. אני חושב שצריך לשים לב לכך.
יצחק כהן
בהתייעצות שהתקיימה במשרד החינוך והתרבות

ובשיחות שקיימנו עם חבר הכנסת שטרית, אנחנו

מבקשים להכניס בהצעה מספר תיקונים, כדי שיתאפשר מרחב של גמישות והפעלה

של שיקול דעת, כפי שהיה בחוק משנת 1991.

ההיבטים התקציביים מחייבים כמובן התאמה של מקורות המימון ואופן ההפעלה

עם משרד האוצר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מציע שתגיד את הדברים באופן כללי. אחרי

שידבר נציג האוצר, אנחנו נעבור סעיף סעיף,

אלא אם אתה רוצה להבליט משהו בהתחלה. אני יודע שיש לכם תיקונים.
יצחק כה;
הרוח הכללית של התיקונים אומרת לאפשר מרחב

של גמישות ולהמשיך לתת עדיפות לאוכלוסיות

חלשות. המשמעות של זה, כדי לאפשר את זה, היא בראש ובראשונה לא לבצע את

זה באופן גורף בכל עיר ועיר שנכנסים אליה. הדוגמאות שהוזכרו, אני חושב

שהן משמעותיות. זה אומר שאם נכנסים לתל-אביב, לא חייבים להיכנס לכל

תל-אביב. ברגע שמאפשרים כניסה הדרגתית ומתן עדיפות לאוכלוסיות חלשות,



הכניסה תהיה, כמובן, לשכונות הלשות כמו שכונת התקווה, כפר שלם ומקומות

אחרים, אבל זו דוגמה שאפשר לקהת אותה לא רק מתל-אביב אלא גם ממקומות

אחרים.

ההערה השנייה נוגעת לנושא של המגזרים השונים. ימי הלימודים ולוה

ההופשות בכל מגזר ומגזר הם שונים. המשמעות של זה היא שזה צריך לבוא

לידי ביטוי גם בהצעת ההוק. קרי, יש להתאים את התקנון ואת החוק כך שאפשר

יהיה להפעיל את זה באופן שונה במגזרים השונים בהתאם ללוה המועדים

וההגים ובהתאם לימי הלימודים השונים.

הערה נוספת שדיברנו עליה עם הבר הכנסת שטרית, נכון להיום, על-פי הצעה

זו, מגני הילדים, מגיל המש עד סוף כיתה י"ב, כל התלמידים מתהילים

ומסיימים באותה שעה. אני הושב שגם זה מהייב איזה שהוא מרהב של שיקול

דעת, שלוקה בהשבון היבטים פדגוגיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש לכם הצעה בנדון?
יצחק כהו
אנהנו נגבש הצעה בעניין הזה, בתקנות. אין לי

כרגע הצעה מפורטת שאפשר לדון עליה.

מאיר שטרית; זה יהיה בתקנות.

שקריאה; צריך הסמכה מפורשת בהוק.
מאיר שטרית
ההוק לא מונע את זה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם יש לכם הצעה, תציעו. אם לא, כשנגיע לסעיף

הרלוונטי, נשתדל ביהד למצוא משהו שיהיה

על-דעת כל הצדדים.
יצחק כהן
יש פה אפשרות להיכנס ולהציע איזה שהוא נוסה

אהר לגבי העניין הזה, ויש אפשרות לנסות

להתאים את מה שהופיע בסעיף 3(ב).

היו"ר עמנואל זיסמן; נדון בזה כשנגיע לאותו סעיף. הקיקה זה אומר

לעבור סעיף סעיף, וזאת נעשה. כשנגיע לסעיף

מסוים, אם תהיה לכם הצעה, נהפש דרך להגיע למשהו מוסכם.

חיים פלץ; הערה טכנית לידידי יצהק כהן, ממשלה יש רק

אהת ועמדת ממשלה יש רק אהת, ועמדת הממשלה

הפורמלית היא ברורה; ומבהינת נוהלי הממשלה, משרדי הממשלה השונים לא

מנהלים בצורה פרטנית משא ומתן עם ועדות בכנסת, אלא יש עמדה אהת

לממשלה.

מאיר שטרית! מה מהות ההערה הזאת?
חיים פלץ
ישנה ההלטה פורמלית של ממשלת ישראל

בהתייהסותה להצעת ההוק הזאת. העמדה הפורמלית

של ממשלת ישראל, כפי שהתקבלה בוועדת השרים לחקיקה, היא שממשלת ישראל

מתנגדת להצעת ההוק הזאת.



מאיר שטרית; מאז הממשלה הייתה בכנסת והיא תמכה בהצעת

החוק.
חיים פלץ
סליחה, ישנם נוהלי עבודה לממשלה ולכנסת,

וצריך לשמור עליהם.

מאיר שטרית; אני אומר לך שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזו.

אתה מדבר בשם הממשלה? אתה מקסימום יכול לדבר

בשם שר האוצר.
תמר גוז'נסקי
לממשלה יש עמדה רשמית. הייתה החלטה בוועדת

שרים, והוא מצטט אותה,
מאיר שטרית
מאז היה דיון בקריאה ראשונה, והממשלה תמכה

בחוק. אז מה הקשקוש הזה? איזה שטויות?! זה

פשוט לא לעניין.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני דיברתי עם ראש-הממשלה אתמול וקיבלתי

הודעה. הממשלה מתנגדת לחוק, ואין עדיין

אישור של ראש-הממשלה לזה. אני מבקש ממך, חבר הכנסת שטרית.... מנהל לשכת

ראש-הממשלה ביקש לדבר איתי. אמרתי לו שאני סיכמתי עם ראש-הממשלה שהוא

יבוא לכאן למסור את הודעתו.
תמר גוז'נסקי
ואיפה הוא?

היו"ר עמנואל זיסמן; יש סיכוי שהממשלה תשנה את דעתה. ברגע שהחוק

יתקבל אולי הסיכוי יגדל. פורמלית, הממשלה

מתנגדת, אולי גם מעשית, ואת זה נראה. אני נהגתי בהגינות פוליטית בלתי

רגילה. דיברתי עם ראש-הממשלה לפני כמה ימים, ניגשתי אליו אתמול, ביקשתי

ממנו שימסור לי את זה בכתב או שישלח את מנהל לשכתו. מנהל לשכתו השאיר

לי הודעה שאני אדבר איתו. אין לי מה לדבר איתו. ביקשתי ממנהלת הוועדה

להודיע לו שיבוא לפה. אתה גם יודע את זה. אז אם ראש-הממשלה מהסס, אז

הוא יצא מהססנותו, אבל צודק חיים פלץ שפורמלית הממשלה מתנגדת לחוק.

מאיר שטרית; אני מודה לך, אבל אני מבקש למסור הודעה שאני

חושב שהיא חשובה. אני מבקש לומר לחברי

הוועדה, ואני אומר את זה באחריות, נפגשתי בימים האחרונים גם עם

ראש-הממשלה, גם עם שר החינוך וגם עם שר האוצר ודיברתי איתם. שר האוצר

הודיע לי אתמול בבוקר, בשיחה טלפונית בינינו, שהוא הקצה 400 מיליון שקל

להפעלת החוק בשנה הבאה ושבעיקרון הוא תומך בהצעת החוק. אני מבין שיש

איזה שהם ויכוחים לגבי אופן הפעלת יום חינוך ארוך, אבל זה לא נוגע

לחוק. החוק אומר שיופעל חוק יום חינוך ארוך בהיקף של 400 מיליון שקל

בשנה הבאה, שנה לאחר מכן נרחיב אותו, וכן הלאה, וזה במדרג של ארבע

שנים.
נעמי חזן
יש גם חוק יום חינוך ארוך התש"ן.

מאיר שטרית; אני אומר בפירוש, החוק אומר שבשנה הבאה יש

400 מיליון שקל.



אני אומר לכם את הדברים כפי שהם. אני מניח שיש ויכוח היום, וזה הוויכוח

הקיים היחידי בין שר האוצר ושר החינוך על אופן הפעלת החוק; שר האוצר

סבור שצריך להפעיל את החוק הזה על-ידי גורמים פרטיים; משרד החינוך סבור

שצריך להפעיל את החוק על-ידי משרד החינוך. אני תומך בעמדת משרד החינוך

ולא בעמדת שר האוצר. נושא החינוך צריך להיות באחריות משרד החינוך, ואני

אתמוך בו לכל האורך בכנסת. הבהרתי את עמדתי זו אתמול לראש-הממשלה

ולמנהל לשכתו. אתמול בערב בשעה 9:00 בלילה דיברתי עם משה ליאון, והוא

אמר לי שבבוקר הוא יצלצל ליושב ראש הוועדה וייתן לו את ברכת הדרך לחוק.

אז יכול להיות שהוא קם בבוקר עם חלום פרוע, אבל אותי זה לא מעניין.

הממשלה רוצה להתנגד, שתבוא לכנסת ותצביע נגד. מי שרוצה להתנגד, שיבוא

לכנסת ויתנגד.

היו"ר עמנואל זיסמן; עד לרגע זה, מה שאתה סיכמת איננו קיים.
חיים פלץ
כפי שאמרתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

חבר הכנסת מאיר שסרית ציין שמות של אנשי

פדגוגיה שתומכים בזה. חשבנו שאולי נלמד משהו חדש. זימנו אנשים, משרד

האוצר, משרד החינוך, כולל אנשים שחבר הכנסת שטרית ציין את שמם, וקיימנו

איתם דיון. שאלנו אותם לגבי הצעת החוק הזאת. הייתה תמימות דעים בקרב

כולם שיום לימודים ארוך במתכונת של הצעת החוק הזאת איננו תכנית טובה,

והחיסרון המרכזי בתכנית הזו, מעבר לטיעונים של משרד האוצר על כך שהיא

מאוד יקרה תקציבית, הוא שהיא ניתנת לכולם.

מה ניסה לעשות משרד החינוך בפשרה או במעין פשרה עם מאיר שטרית? ניסו

לומר שבתקופת המעבר, באותן שלוש שנים של תקופת המעבר, תהיה גמישות לשר

החינוך. הוא יקבע את ההדרגה וייתן עדיפות לחלשים. אבל, רבותיי, מה קורה

כעבור שלוש שנים, כאשר נגמרת תקופת המעבר? זה חל על כולם, וזה, לדעת

הממשלה על כל משרדיה ולדעת אנשי המקצוע הפדגוגיים, איננו דבר טוב.

מאיר שטרית; אני לא מסכים איתך.
חיים פלץ
בשנת התקציב הבאה, 1998, מתוכנן תקציב של

400 מיליוני שקלים להפעלת יום לימודים ארוך

במתכונת המלצות דוח ועדת אדלר, החלופה השלישית בדוח ועדת אדלר. זה הדבר

שהסכימו לו ראש-הממשלה, שר האוצר ושר החינוך. זהו יום לימודים ארוך

במתכונת ששר האוצר תומך בה. שר האוצר איננו תומך בהצעת החוק שמוגשת

לפנינו, והפעם האחרונה בה התעדכנתי לגבי זה עם שר האוצר הייתה אתמול

ב-10:30 בלילה, וזוהי עמדתו של שר האוצר, זוהי גם עמדתה של ממשלת

ישראל; וכפי שציין יושב ראש הוועדה, זוהי גם עמדתו של ראש-הממשלה.

רפאל אלול; אני אומר לכם שאם דוד לוי ישמע את זה,

הממשלה נופלת.

היו"ר עמנואל זיסמן; מפלגת העבודה הכשילה את יום לימודים אתך

וגרמה לכך שיושב ראש הקואליציה שלה התפטר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מתחילים בקריאת הצעת החוק. עורך הדין

בוטון יקרא סעיף, ואנחנו נדון באותו סעיף

ונצביע עליו, וכך נמשיך עד הסוף.
משה בוטון
"הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה,

התשנ"ז-1997

1. הגדרות

בחוק זה -
"מוסד חינוך" - גל אחד מאלה
(1) מוסד חינון ללימוד שיטתי לתלמידים;

(2) בית-ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות, התשי"ג-1953;

"רשות חינון מקומית" - כהגדרתה בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949;

"תלמיד" - מי שלומד במוסד חינון בגן חובה או באחת הכיתות א' עד

י"ב;

"השר" - שר החינון התרבות והספורט.

ההגדרות בסעיף 1 זהות להגדרות של סעיף 1 כפי שהיה ביום חינוך ארוך

מ-1990.

היו"ר עמנואל זיסמן; האם לגבי סעיף 1, כפי שהוקרא, יש למישהו

הערה או תיקון?
תמר גוז'נסקי
האם "המוסד לחינוך שיטתי לתלמידים" כולל את

כל בתי-הספר הפרטיים למיניהם ולסוגיהם? יש

בארץ מוסדות חינוך מסוגים שונים. יש מוסדות שמופעלים על-ידי עדות,

"בתי-ספר עדתיים" אפשר לקרוא להם, נוצריים למשל ויש בתי-ספר פרטיים.

השאלה אם בית-ספר ללימוד שיטתי כולל גם את כל בתי-הספר הפרטיים ואת כל

המוסדות שאינם נחשבים חינוך ממלכתי דתי או אחר. אני שואלת אם כולם

נכנסים להגדרה הזאת ואם כולם יקבלו תקציבים.
דורית מורג
למעשה ההגדרה היא אותה הגדרה שחייתח בחוק

הקודם. אולי היה מן הראוי למצוא הגדרה יותר

טובה. "מוסד חינוך שיטתי" זה לא מונח שנמצא בשום חוק אחר.
נעמי חזן
איזה מונחים כן נמצאים?
דורית מורג
יש "מוסד לחינוך רשמי", שזה בבעלות מדינה

ורשות מקומית; יש "מוסד חינוך מוכר", שכולל

גם את בתי-הספר שקיבלו הכרה לפי חוק חינוך חובה, יש "מוסדות שמקבלים

פטור מחוק חינוך חובה", שהם מוסדות פטור. ההגדרה "מוסד חינוך ללימוד

שיטתי" לא נמצאת בשום מקום.
נעמי חזן
זה יכול להיות גם הבית שלי.
דורית מורג
היה מן הראוי לומר "כל מוסד חינוך שחוק

הפיקוח על בתי-ספר חל עליו", אם רוצים הגדרה

מאוד רחבה. אם הכוונה היא לצמצם, חיה מן הנכון לומר "מוסד חינוך רשמי

או מוכר או כל מוסד חינוך מוכר".



משה בוטון; המינוח הזה נלקח מחוק חינוך חובה, ושם ישנה

הגדרה מה זה מוסד חינוך. "מוסד חינוך"

פירושו מוסד ללימוד שיטתי לילדים ונערים". כשחוקקנו בתש"ן לא היו

הערות, דווקא את ההצעה הזאת קיבלנו אז ממשרד החינוך.
נעמי וזזו
אבל החוק הזה כביכול עומד לבטל את החוק

ההוא.

משה בוטון; כן. אפשר לשנות, אבל השאלה היא מה רוצים

לשנות, על איזה מוסדות שזה יחול. לפי המצב

היום זה חל על כל מוסד חינוך ללימוד שיטתי, על כל הזרמים ועל כל

בתי-הספר.
תמר גוז'נסקי
כל מה שרציתי הוא שתהיה פרשנות כזאת.

משה בוטון; זו הפרשנות.
היו"ר עמנואל זיסמן
מי בעד אישור הסעיף הזה?

סעיף 1 התקבל פה אחד.
משה בוטון
2. מטרות

(א) מטרתו של חוק זה לתת הזדמנות שווה

במינון לכל ילד בישראל כדי להביאו למיצוי מרבי של כישרונותיו.

(ב) חוק זה בא להוסיף שעות לימודים וחינוך על השעות הקיימות במוסדות

החינוך, כדי להרחיב ולהעמיק את הידע וההשכלה של התלמיד, להוסיף

חינוך לערכים ופעילות חברתית, הכול במסגרת מטרות החינוך הממלכתי

כאמור בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953.
תמר גוז'נסקי
אני חושבת שלאור הדברים שנאמרו בתחילת

הדיון, מאוד חשוב להדגיש שהמטרה של החוק הזה

היא לתת הזדמנות שווה בחינוך לכל ילד בישראל ללא הבדל מין, לאום וכל

קבוצת התייחסות אחרת. אנחנו נמצאים במצב שבו יש היום ילדים שאין להם

כיתות ללמוד בהן. יש ילדים שעדיין לומדים בכיתות שכורות - עלובות

שבעלובות, ואנחנו יודעים שיש ילדים שחסרים להם הרבה מאוד דברים שנחשבים

תקניים במשרד החינוך. משרד החינוך לא מוצא תקציבים לפתור את הבעיות

הקשות האלה. אני חושבת שחשוב שכל חוק שעוסק בחינוך ידבר במפורש על כך

שהוא ייושם ללא אפליה.

משה בוטוו; אני מבקש לומר שגם בחוק לימוד חובה שמסדיר

את עניין חינוך חינם אין הביטוי הזה "ללא

הבדל מין, לאום וכל קבוצת התייחסות אחרת". בביטוי "לכל ילד" את מתכוונת

לכל ילד בישראל. ודאי שזה בלי אפליה. חזקה שזה יחול על כל ילד וילד. זה

כולל ילדים מכל המגזרים.
ראובן ריבלין
גברת גוז'נסקי מדברת כאן פוליטית, ולא

משפטית. אני מבין את הערתה הפוליטית. כאשר

היועץ המשפטי ביקש להשיב לה, אמרתי לה שזה ענייננו ולא עניינו, משום

שאין כאן עניין משפטי, אלא עניין פוליטי. חברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת



לבוא ולומר שבכל חוק בישראל, מהטעם שהיא חושבת שיש הרבה אפליות, ייאמר

שהוא יבוצע ללא אפליה. הריני מודיע שהחוק בישראל, חוקי היסוד ויושב ראש

הוועדה הזאת תומכים בצורה ברורה ביותר בשוויוניות מלאה. לא ייתכן אחרת

במדינת ישראל, למרות העובדות הטופחות על-פנינו.
תמר גוז'נסקי
חמישים שנה אין שוויון, ואתה אומר שהחוקים

הם שוויוניים.

ראובן ריבלין; הבנו את ההתרסה הפוליטית, ואנחנו משתדלים

לבוא ולגרום לכך שלא יהיו אפליה וחוסר

שוויוניות.
זאב בוים
יש הרבה בעיות במערכת החינוך שאינן פתורות.

יש כיתות צפופות, חסרים אולמות ספורט בכל

מיני מגזרים וכולי, אבל לדעתי זה לא המקום להכניס את זה.

תמר גוז'נסקי; אני אומרת שיישום החוק הזה יהיה שוויוני.

זאב בוים; אני הייתי אולי מוסיף פה, כדי שיתמקדו ולא

יתנו פרשנות, שהדגש צריך להיות על שעות

הלימודים; ואולי חסר פה המשפט שאומר "במגמה לצמצם את הפערים בחינוך".

זה אולי דבר שהייתי מוסיף פה. פה מדובר על מטרות, ואחת ממטרות החוק הזה

היא לצמצם את הפערים בחינוך.

מאיר שטרית; אפשר להוסיף את המשפט הזה - "כדי לצמצם את

הפערים בחינוך". אין לי התנגדות לכך.

היו"ר עמנואל זיסמן; יש לנו כאן שני דברים. אתה מדבר על משהו אחר

וחברת הכנסת גוז'נסקי מדברת על משהו אחר.

ראובן ריבלין; צמצום הפערים הוא הרעיון של אדלר, שנוגד את

חוק יום לימודים ארוך; ולכן יש סתירה כאן.

זאב בוים; אני חוזר בי.

היו"ר עמנואל זיסמן; מי בעד סעיף 2 כפי שהוא ללא כל תיקון?

חמישה. מי נגד?

תמר גוז'נסקי; אני ארשום הסתייגות.

משה בוטון; מי שיש לו הסתייגות אני מבקש לתת לי אותה.

נעמי חזן; גם אני מבקשת לרשום הסתייגות.
היו"ר עמנואל זיסמן
סעיף 2 התקבל.

משה בוטון; 3. יום חינוך ארון

(א) במוסדות החינוך יונהג יום חינוך ארוך לתלמידים לפי הוראות חוק

זה.



(ב) יום חינוך ארוך יהיה כלהלן -

ארבעה ימים בשבוע - שמונה שעות לימוד,

באחד מימי אמצע ולשבוע - חמש שעות לימוד,

ביום שישי בשבוע - ארבע שעות לימוד.

כאן יש ההערה של חבר הכנסת האשם מחאמיד על כך שאנחנו צריכים להוסיף יום

אחר.
יצחק כהן
צריך להוסיף ל"ביום שישי בשבוע" או "ביום

אחר בהתאם למועדים של המגזרים השונים".
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה שתקראו לי את המשפט בנוסח שמשרד

החינוך מציע.

דורית מורג; השר יהיה רשאי לקבוע בתקנות - כפי שכתוב

בסעיף 3(א} הישן - באישור ועדת החינוך של

הכנסת, ימים אחרים ומספר שעות אחרות. זה גם לעניין סעיף 3 וגם לעניין

סעיף 4. זה לא נוסח עד הסוף, אבל זה הרעיון. אנחנו בכל-זאת רוצים לאפשר

גמישות.

היו"ר עמנואל זיסמן; את היועצת המשפטית של המשרד. קראנו סעיף,

עכשיו תציעי לי נוסח שונה, נוסח אלטרנטיבי

של מה שאתם מציעים. יש לכם נוסח? אם יש לכם, אז תנו לנו.

דורית מורג; "על אף האמור, יהיה השר רשאי לקבוע בתקנות

מספר ימים ושעות אחרות באישור ועדת החינוך

של הכנסת".

תמר גוז'נסקי; ובלבד שזה לא יפחת מ-41 שעות שבועיות.

דורית מורג; על אף האמור, יהיה השר רשאי לקבוע בתקנות,

באישור ועדת החינוך של הכנסת, מספר ימים

ושעות אחר ליישובים ומוסדות חינוך.

האשם מחאמיד; אני נגד זה שאנחנו נעשה פרוגרמה של תכנית

לימודים. זה לא תפקידי לעשות פה תכנית

לימודים. אני בא לומר שאכן יהיה מספר מינימום של שעות לימוד בשבוע, כפי

שגברתי מציעה, ובלבד שלא יפחת מ-41 שעות, ובלבד שזה לא יפגע בימי חגים

של חלקי אוכלוסייה שונים - שזה לא יהיה בימי שישי, שבת או ראשון.
ראובן ריבלין
מטרת החוק היא לרצות את טענותיהם הצודקות של

חברת הכנסת גוזינסקי ושל חבר הכנסת האשם

מחאמיד. אני מציע שנוסח הסעיף 3(ג) ינוסח על-ידך לגבי מגזרים לא

יעודיים. לא מדובר פה רק בימי שישי וימי ראשון, שחלקים מבתי-הספר במגזר

הערבי לא לומדים בהם, וגם בימי שבת, אלא גם בימי חגים מסוימים שאינם

עולים בתכנית הלימודים עם התכנית הכללית, שהיא מכוונת בעיקר לציבור

היהודי. ולכן אני מציע ברחל בתך הקטנה לומר פה בסעיף 3(ג) שניתן להתקין

תקנות רק לגבי אותם מגזרים שחבר הכנסת שטרית בהצעתו הפרטית לא העלה

אותם. "בלבד שלא יפחת מ-41 שעות" - על זה כולנו התאחדנו. אני מנסה

למצוא פתרון שלא יבוא להתנגד אלא רק להוסיף.



דורית מורג; עדיין יכול להיות שבמגזרים שעברו לחמישה

ימים בשבוע יש בקביעה הזאת עברה על החוק.

אנחנו רוצים בכל-זאת איזו גמישות. יכול להיות בית-הספר לא יעמוד בחלוקה

המאוד מאוד דקדקנית הזאת.
ראובן ריבלין
פה מדובר על ימי שבוע ערוכים בהתאם לימי

השבוע הנהוגים אצל הציבור היהודי.
דורית מורג
זה לא מתאים למקומות שלומדים בהם כבר חמישה

ימים בשבוע.

זאב בוים; יש מקומות במועצות אזוריות שלומדים בהם

חמישה ימים בשבוע.
ראובן ריבלין
תבחינו בין שתי סיטואציות: האחת מדברת על

ימי השבוע, ובה יום השבת הוא יום המנוחה של

היהודים - בעוד שלגבי המוסלמים יום המנוחה הוא יום שישי ולגבי הנוצרים

הוא יום ראשון - והשנייה היא הנושא הפדגוגי - יש בתי-ספר בכל מיני

מגזרים בארץ שלומדים בהם חמישה ימים בשבוע. אלה הן שתי מטריות שונות

בתכלית, וצריך להפריד.
משה בוטון
כדי לפתור את הבעיה של המגזרים השונים, פשוט
לא נכתוב "ביום שישי". במקום
"ביום שישי

בשבוע - ארבע שעות לימוד", נכתוב: "באחד מימי השבוע - ארבע שעות

לימוד". כל מגזר יקבע לעצמו את היום שהוא רוצה.
היו"ר עמנואל זיסמן
הישיבות האלה שעוסקות בחקיקה הן לא טובות

לסיקור טלוויזיוני. אני חשבתי שמשרד החינוך

בא מגובש עם נוסחים ברורים, כי היה לו מספיק זמן.

יצחק כהן; זה לא משנה כרגע אם זה יום שישי או יום אחר.

אני רוצה להציע את הנוסח הבא, שהוא תיקון

קטן של הנוסח של דורית מורג. "על אף האמור, השר יהיה רשאי לקבוע תקנות

כלליות לימים מסוימים או לסוגים של מוסדות חינוך או כיתות לימוד על

מגזרים בשיקול דעת פדגוגי". זה מסורבל אבל זה חשוב.

זאב בוים; "על אף האמור לעיל, שר החינוך רשאי לקבוע

בתקנות סדר אחר של ימים ושעות על-מנת לענות

לצרכים שונים, כולל מגזרים שונים, ובלבד שלא יפחת מ-41 שעות לימוד

בשבוע".
היו"ר עמנואל זיסמן
מי בעד ההצעה הזאת?
האשם מחאמיד
אדוני היושב ראש, אם ההצעה של חבר הכנסת

בוים מתקבלת, בשביל מה צריך את כל סעיף

(ב)י

מאיר שטרית; הסעיף קובע שילמדו שישה ימים בשבוע במגזר

היהודי, שבארבעה מהם ילמדו שמונה שעות לימוד



ביום וביומיים במשך ארבע שעות. המגזר הערבי רוצה לעשות יום אחר, אין לי

התנגדות שיעשו יום אחר.
יצחק כהן
זה לא רק יום אחר. יכול להיות בית-ספר מסוים

שלומדים בו חמישה ימים בשבוע, כי יש לנו

אוכלוסייה מוסלמית ואוכלוסייה נוצרית. מה עושים במקרה כזה? צריכים

לאפשר תיקון.
זאנ בוים
הנקודה היא שאנחנו לא מוכנים לתת לשר החינוך

אפשרות להפחית מ-41 שעות. כל מה שאתם מנסים

לעשות זה לתת לו את האפשרות הזאת, ואנחנו לא מוכנים לכך.

זמירת מבדד; "השר יהיה רשאי להתאים את סעיף 3(ב) למגזרים

השונים ולשיקול הדעת הפדגוגי של בית-הספר".

ראובן ריבלין; החוק שמאיר שטרית חוקק יחד עם יועציו, ואין

ספק שגם אני משתמש ביועצים, יש לו כוונה,

ואי-אפשר היום לבוא ולבטל אותה. כולו מכוון, כפי שהיטיב לומר חבר הכנסת

מאיר שטרית, לציבור היהודי. אני רוצה לומר ולהדגיש עובדה, שכפי שאמרת

קודם, אי-אפשר להתעלם ממנה. יש בתי-ספר בישראל שהם מלמדים בשבת.

בתי-ספר במגזר הערבי מלמדים בשבת. לפי חוק זה אסור להם ללמד בשבת. לכן

אני בא ואומר שסעיף 3(ג), שאותו מבקשים להוסיף, צריך להתייחס למגזר

הלא-יהודי בלבד. עזבו את העניין הפדגוגי, העניין הפדגוגי יכול לבוא

לידי ביטוי בסעיף 5, ואנחנו נגיע לשם ונמצא את הפתרונות שאתם מבקשים

לגבי מקומות שבהם לומדים חמישה ימים בשבוע. פה מדברים על ימי לימוד,

ופה מדברים על השבת כשבת קודש; ואין הדבר כך לגבי נוצרים או מוסלמים,

והעובדה היא שהם לומדים בשבת.

אני מציע שבניסוח שינסחו היועצים המשפטיים ההסתייגות תהיה רק לגבי

בתי-ספר במגזר הלא-יהודי.

יצחק כהן; יכול להיות בית-ספר שהמנהל לא הצליח להסתדר

בו עם מערכת השעות והוא נתן שעה תשיעית ביום

אחד וביום אחר נתן שבע שעות במקום שמונה כי אי-אפשר היה למצוא מורה.

אי-אפשר בשום פנים ואופן להכריח מנהל בית-ספר לא לעשות כך. למה להעמיד

את המנהל הזה כעבריין, ככזה שעובר על החוק?

היו"ר עמנואל זיסמן; אם מדובר במנהל אחד או שניים....
יצחק כהן
לא. מדובר במאות. אם במערכת חינוך טכנולוגי

החליטו שנותנים מעבדה שלוש שעות ברציפות,

ולצורך העניין הזה צריך ללמד שיעור תשיעי, אז יגידו לו שהוא לא יכול

לתת שיעור תשיעי כי זה אסור, כי זה בניגוד לחוק? מוכרחים לאפשר למערכת

גמישות מסוימת.

מאיר שטרית; העברנו את החוק הזה קריאה ראשונה וקריאה

טרומית, וזו כוונת החוק, להפעיל לפחות שמונה

שעות ביום. כדי לפתור את הבעיה שלך, אני מוכן לכתוב לפחות שמונה שעות

ביום. אתה רוצה תשע, תעשה תשע, זה לא מפריע לי. אני אומר לפחות שמונה



שעות. "ארבעה ימים בשבוע - שמונה שעות לימוד לפחות". אתה רוצה יותר,

תעשה יותר.

לגבי המגזר היהודי, אני מקבל את הצעתו של הבר הכנסת ריבלין. אני מציע

שהיועץ המשפטי ינסה את סעיף 3(ג) כפי שהציע הבר הכנסת ריבלין.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם כך, ברגע זה אנהנו לא מצביעים על סעיף 3.

אנהנו נצביע בסוף הישיבה. אני נותן לכם

אפשרות לנסה את הסעיף.
חיים פלץ
נתנו למשה בוטון הסתייגות שר האוצר בנושא.

היו"ר עמנואל זיסמן; לשר האוצר יש הסתייגות לגבי סעיף 3.

נעמי חזן; יש לי בעיה עם ההצעה של הבר הכנסת ריבלין.

אני מאוד לא אוהבת בהקיקה לעשות הפרדה בין

מוסדות יהודיים ולא יהודיים אם אין צורך בכך ואם יש עיקרון שאפשר להחיל

על כל המוסדות בארץ. לכן אני מהפשת את הפתרון לגבי העיקרון בלי לעשות

את ההפרדה בתוספת סעיף.
היו"ר עמנואל זיסמן
נותרו עוד 45 דקות עד לסיום הישיבה. אנחנו

לא מצביעים על סעיף 3, אלא עוברים לסעיף 4.

בסוף הישיבה נשמע הצעות ונכריע בהצבעה.

משה בוטון; 4. החלה בהדרגה

(א) חוק זה יוחל בהדרגה, החל בשנת הלימודים התשנ"ח, ביישובים שיקבע

השר בצווים, ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים

התשס"א.

(ב) ביישובים שייקבעו באמור בסעיף קטן (א) יחול חוק זה על בל מוסדות

החינוד שבאותם יישובים.

מאיר שטרית; אני מבקש להכניס תיקון בסעיף, וזאת על-סמך

סיכום בעניין הזה ביני ובין משרד החינוך.

בסעיף 4(א) נאמר: "חוק זה יוחל בהדרגה, החל בשנת הלימודים התשנ"ח,

ביישובים - להוסיף אחרי המילה "ביישובים" - ובשבונות שיקבע השר בצווים,

ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשס"א תוך מתן

עדיפות ליישובים ושכונות אשר לדעת השר זקוקות לסיוע נוסף בחינוך".

יצחק כהן; אותה תוספת לגבי שכונות צריכה לבוא לידי

ביטוי גם בסעיף 4(ב).

מאיר שטרית; נקבע שאם מפעילים ביישוב שלם, זה יפעל

ביישוב שלם. אם אתה מחליט להפעיל ביישוב,

אתה תפעיל בכל היישוב.

האשם מחאמיד; יכול להיות שהשר זבולון המר הוא בסדר גמור,

אבל יכול להיות שיבוא שר ויקבע שאוכלוסייה

מסוימת לעולם לא תהיה בתוך החוק הזה.



מאיר שטרית; הוא לא יכול. אני רוצה להרגיע אותך.

נעמי חזן; הוא לא רגוע, ובצדק.
האשם מחאמיד
לא, אגי לא רגוע. אני הייתי מוסיף.- "על-פי

מדדים סוציו-אקונומיים". זה כדי שגם

אוכלוסיות אחרות או שונות ייכנסו לתוך החוק הזה, וכדי שהחוק לא יפסח

עליהן.

חאג' יחיא וליד צאדק; אני אמרתי בראשית דבריי שיכול להיות שבחוק

הזה יהיו עיוותים, ויש לנו ניסיון בכך. אני

לא מוכן לתת לשר, ויהיה איזה שר שיהיה, שיקבע את הקריטריונים. אני מציע

שיהיה כתוב "קריטריון סוציו-אקונומי". העדיפות היא לקריטריון

סוציו-אקונומי.

תמר גוז'נסקי; ברוח הדברים האלה, אני רוצה לקרוא את הנוסח

שאני מציעה.

אני מציעה להוסיף סעיף קטן (ג) שבו ייאמר: "החוק יוחל בשיעורים יחסיים

שווים במערכות החינוך העברי והערבי, תוך מתן העדפה ליישובים המצויים

בדירוג סוציו-אקונומי נמוך".

מאיר שטרית; אני מבקש להתייחס להערות שהושמעו פה על-ידי

החברים, ואני מבקש להפיג את החששות שלכם

ואסביר מדוע.

אנחנו אומרים שהחוק הזה יוחל בהדרגה החל משנת הלימודים תשנ"ח. המטרה של

החוק היא להגיע במשך ארבע שנים למצב של הפעלה בכל הארץ. בשלב הראשון של
ההפעלה גם כתוב
"ביישובים ובשכונות שיקבע השר בצווים, ובלבד שהחלתו

תושלם וכוי, תוך מתן עדיפות ליישובים ושכונות אשר לדעת השר זקוקים

לסיוע נוסף בחינוך".

בסעיף 5, כדי להפעיל את החוק הזה, כתוב: "השר הממונה על ביצוע חוק זה

והוא יתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו" - כולל העניין הזה של באיזה

יישובים זה יופעל - "באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת". הוא לא

יכול לעשות רק על דעת עצמו, הוא צריך לבוא לוועדה לקבל את האישור. לכן

אין חשש. אם הוא יבוא לוועדה, ואתה לא תראה אף יישוב ערבי, אז תשאל אם

הערבים לא קיימים. גם אני אשאל זאת, לא רק אתה. לכן אין חשש כזה.

בשלבים הראשונים הכוונה היא להפעיל את זה אולי בשמונה-עשרה יישובים.

לכן אני אומר לכם שאין חשש כזה.

אפשר לסבך את זה בכל מיני ניסוחים. מה זה "לפי קריטריונים

סוציו-אקונומיים"? יש חברות שמבחינה סוציו-אקונומית נמצאות בעמדה

נמוכה, ולא תמיד רמת החינוך אצלן היא נמוכה, ויכול להיות להפך.
תמר גוז'נסקי
יש מתאם כל כך ברור.
מאיר שטרית
יש קורלציה גבוהה, אבל זה לא בהכרח בכך. אני

כופר במתאם הזה.
רפאל אלול
זה מחזיר אותנו לסעיף הקודם. אני אומר

לחבריי, בואו נלך באופן כללי. מדובר פה

במערכת החינוך הכללית של כל מדינת ישראל. אם נלך לנושא יהודים וערבים,

אני אומר לכם שכל החוק לא יהיה שווה. לכן אני מציע לכולנו, ההצעה צריכה

להיות הצעה כוללת.

אני מציע לחברת הכנסת גוז'נסקי, כיתות לימוד חסרות גם ביישובים יהודיים

כמו במזכרת בתיה וכולי. בואו נלך למשהו כולל. יש פה גם תאריך סיום, וכל

המערכת עוברת ליום חינוך ארוך. אם נתווכח פה על ערבים ויהודים, אני

אומר לכם שכל החוק הזה ילך לאיבוד.

תאשם מחאמיד; אני חושב שלפחות אני הובנתי לא נכון. אני לא

ביקשתי להגיד "ערבים ויהודים, דרוזים

ונוצרים וכולי". לא ביקשתי את זה. אני ביקשתי להוסיף שתי מילים, להוסיף

"על-פי מדד", תקראו לזה מדד טיפוח או מדד סוציו-אקונומי. אני רוצה

להיות באותו סל עם אותו אדם בשכונת התקווה.

מאיר שטרית; בסוף המשפט, "תוך מתן עדיפות ליישובים
הזקוקים לסיוע נוסף", נוסיף
על-פי מדד

הטיפוח.

היו"ר עמנואל זיסמן; מי בעד הנוסח הזה? מי נגד?

הסעיף התקבל.

יצחק כהן; יש סתירה בין (א) ו-(ב). תקרא את סעיף (א)

ואת סעיף (ב).
משה בוטון
בסעיף (ב) נוסיף: "ביישובים ובשכונות

שייקבעו כאמור בסעיף קטן (א) יחול חוק זה על

כל מוסדות החינוך שבאותם שכונות או יישובים".

מאיר שטרית; התיקון הזה מקובל.
יצחק קדמן
הייתי רוצה לשאול שאלה שאולי היא רטורית,

אבל הייתי רוצה שתתנו עליה את הדעת. האם חוק

ההסדרים יכול לשנות את לוח הזמנים?

היו"ר עמנואל זיסמן; הוא יכול לעשות כל דבר.
יצחק קדמן
ראה חוק החינוך המיוחד.

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו אישרנו את סעיף 4.

דורית מורג; אם מותר לי, יש לנו הסתייגות נוספת. בכל-זאת

צריך לקחת בחשבון שאולי לא יהיו תקציבים

למלוא היישוב.

מאיר שטרית; זה לא תפקידך. תעזבי את זה.



דורית מות; מדובר בחקיקה.

מאיר שטרית; תפסיקי עם הדבר הזה. זה לא עניינך לטפל

בתקציב. זה לא עניינך.

דורית מורג; אנחנו מבקשים להוסיף סעיף נוסף, שמותר לשר,

כמו שנאמר בסעיף הקודם, על אף האמור, להתקין

תקנות.

מאיר שטרית; אני מתנגד לזה.

דזרית מורג; יכול להיות שיהיו לא רק סעיפים

סוציו-אקונומיים, יכול גם להיות שיהיה מקום

מסוים שלא יהיו לו תקציבים. צריך לתת את הדעת על זה. אולי בחינוך

המיוחד בשכונה מסוימת כן יהיו תקציבים, ירצו לתת שם יותר, ובמקום אחר

ירצו לתת פחות. תאפשרו לשר לטפל בכך בתקנות, באישור ועדת החינוך של

הכנסת. כל דבר יבוא לאישור, כל בית-ספר, כל יישוב. תאפשרו לו גמישות.

היו"ר עמנואל זיסמן; לפני שתיים-שלוש דקות הצבענו על סעיף 4.

אחרי שהצבענו על סעיף 4 בא יצחק כהן והעיר

מה שהעיר. מצאנו פתרון גם בסעיף 4(ב) על-ידי זה שאנחנו מוסיפים שכונות.

עכשיו שמענו מה שאמרה היועצת המשפטית. אנחנו חוזרים ומקיימים את ההצבעה

שוב.
מאיר שטרית; אני חוזר וקורא את הסעיף
(א) חוק זה יוחל בהדרגה, החל בשנת הלימודים התשנ"ח, ביישובים ובשכונות

שיקבע השר בצווים, ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתחילת שנת

הלימודים התשס"א, תון מתן עדיפות ליישובים ולשבונות אשר לדעת השר

זקוקות לסיוע נוסף בחינוך על-פי מדד הטיפוח במשרד החינוך.

(ב) ביישובים ובשכונות שייקבעו כאמור בסעיף קטן (א) יחול חוק זה על כל

מוסדות החינוך שבאותם יישובים ושכונות.

היו"ר עמנואל זיסמן; מי בעד הנוסח הזה?

הסעיף התקבל פה אחד.

משה בוטון; הסעיף הזה אושר, אבל למה הכוונה "מדד

הטיפוח"? מי מכין אותו?

זמירה מברד; מדד הטיפוח מופעל כיום לבית-ספר ולא לשכונה

או יישוב. כאן מוחלט שמדד הטיפוח יופעל על

יישוב.

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו מדברים על בית-ספר שבשכונה.

זמירה מברד; לא כך כתוב בחוק.
נעמי חזן
ממה מורכב מדד הטיפוח?

זמירה מברך; מהשכלת הורים, הכנסת הורים, מרחק מהמרכז,

גודל המשפחה.
נעמי חזן
יכול להיות שגם השכבות האמידות יכולות להוות

חלק ממדד הטיפוח.
יצחק כהן
מדד הטיפוח מורכב מאותם פרמטרים שהוזכרו

קודם. אין לזה שום קשר להישגים לימודיים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אישרנו משהו שצריך אולי עכשיו לחשוב עליו

שוב. מתברר שהצבענו על משהו שאולי לא היינו

צריכים להצביע עליו.
יצחק כהן
מדד טיפוח הוא מדרג של כל בתי-הטפר. קודם

כול הוא בית-טפרי. כל בתי-הטפר הם על המדרג

הזה.

מאיר שטרית; נוריד את מדד הטיפוח.

"חוק זה יוחל בהדרגה, החל בשנת הלימודים

התשנ"ח, ביישובים ובשבונות שיקבע השר בצווים, ובלבד שהחלתו תושלם לא

יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשס"א תוד מתן עדיפות ליישובים ושכונות אשר

לדעת השר זקוקות לסיוע נוסף בחינוך".

היו"ר עמנואל זיסמן; הצווים יהיו באישור ועדת החינוך.

סעיף 4 - אושר.

משה בוטון; 5. ביצוע ותקנות

(א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא יתקין תקנות בגל עניין הנוגע

לביצועו.

(ב) צווים כאמור בסעיף 4 יותקנו בידי השר, באישור ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת, ויוגשו לאישור הוועדה -

(1) לגבי שנת הלימודים התשנ"ח, תוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק

זה.

(2) לגבי שנות הלימודים הבאות, שישה חודשים לפחות לפני תחילת בל

שנת לימודים.

זאב בוים; יש לי הערה או הצעה לחשוב עליה. בטעיף 3

עזבנו עניין אחד, לא אישרנו אותו כיוון

שהתחלנו להתווכח על התקנות של השר, על מתן אפשרות שלשר תהיה גמישות

מטוימת בתקנות. השאלה היא אם לא להכניט את השאלה שבגללה לא הצבענו

בטעיף 3 לטעיף 5, ואז לבוא ולדון במתן הגמישות הזאת שמבקשים פה.

משה בוטון! חבר הכנטת בוים, זה עניין של עריכה משפטית.

אם בטעיף 3 יתקבל עיקרון של תקנות, אז אני



אשקול אם להוסיף את זה בסעיף 5 או בסעיף 3. המיקום, האכסניה של ההוראה,

זה עניין טכני.

יצחק קדמן בתנאים הנוכחיים של בתי-הספר, להעסיק את

הילדים במשך שמונה שעות זה בגדר התעללות.
מאיר שטרית
וכשהם ברחוב, זאת לא התעללות?

יצחק קדמן; במסגרת הדברים הטובים שאתם מטילים על השר

לקבוע, אני גם הייתי מציע שידברו על תנאי

מינימום שצריכים להכניס לאותם בתי-ספר, כי זה ברור שבמתכונת הנוכחית

להחזיק תלמידים במשך שמונה שעות, בלי שום אפשרות לאוכל במשך שמונה

שעות, בלי שום אפשרות לתנאי קירור/חימום במקומות מסוימים....

מאיר שטרית; אתה רוצה להרוג את החוקי תעזוב. תאמין לי,

גם היום אם ילדים הולכים הביתה בשעה 1:00

והם ברחוב, אין להם גן עדן, אין להם מיזוג אוויר, אין להם אוכל ואין

להם כלום. התירוצים האלה יפילו את החוק.

יצחק כתן; הערה לגבי סעיף 5(א)(1). האמור בסעיף, "לגבי

שנת הלימודים תשנ"ח, תוך 30 יום מיום פרסומו

של חוק זה", נראה בלתי סביר לחלוטין מבחינה טכנית, מבחינת אפשרות

ההיערכות. אנחנו נמצאים כיום במצב שכל בתי-הספר וכל מערכת החינוך ערוכה

לקראת תחילת שנת הלימודים.
מאיר שטרית
צריך לכתוב "מיום קבלתו בכנסת". זה נותן לכם

45 ימים.

היו"ר עמנואל זיסמן; לדעתי הם לא יכולים לעשות זאת ב-45 ימים. לא

יקרה שום אסון אם זה יהיה ב-1 באוקטובר.
זאנ בוים
1 באוקטובר זה ערב ראש השנה. אני מציע אחרי

החגים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אחרי החגים זה ה-1 לנובמבר.
יצחק פתן
שיהיה ברור שמבחינת היערכות המשרד לשנת

הלימודים תשנ"ח בכל מקרה אני צופה לקשיים

גדולים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו באים לקראתך.

נעמי חזן; על-פי סעיף 4 נתנו לשר הרבה מאוד סמכויות

בתנאי שהדבר יובא לאישור ועדת החינוך. אני

חושבת שהוא צריך להופיע לפני פתיחת שנת הלימודים. אני מציעה שלפני

פתיחת שנת הלימודים בכל מקרה הצווים יובאו לאישור ועדת החינוך. זה גם

עניין של בחינת היישובים.
שמריהו בן-צור
אני חושש שמשרד החינוך לא יהיה מוכן גם אם

נגיד 60 ימים. אני מציע שיהיה מקובל גם על



נציגי משרד החינוך שהתאריך הוא 2 בנובמבר. 1 בנובמבר זה שבת. אני מציע

שה-2 לנובמבר יהיה המועד של הפעלת יום חינוך ארוך בתשנ"ח.

ראובן ריבלין; קיבלתי טלפון כרגע ממשרד ראש-הממשלה. שר

האוצר ביקש, באמצעות משרד ראש-הממשלה,

להודיע לחבר הכנסת מאיר שטרית וליושב ראש הוועדה שהם מסכימים שאנחנו

נגמור לטפל בהצעת החוק, אלא שהם מבקשים שלא נצביע על החוק היום. הוא

מסר שהם מתכוונים לתמוך בחוק, אלא שיש איזה שהם משאים ומתנים לגבי נוסח

מיוחד, שהם רוצים להגיע להסכמה לגביו, על-מנת שאפשר יהיה להעביר את

זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
כבר הצבענו.
מאיר שטרית
אני חושב שגם יושב הראש וגם אני קיבלנו

הבוקר פניות, והדואר לא מפסיק לזרום לכאן.

בכל-זאת אנחנו מתעלמים מזה, מתוך הנחה שבשבוע הבא תהיה הצבעה בכנסת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתמול הכנסת אישרה את חוק הדגל, אף על פי

שהלחצים שהופעלו עליי בימים האחרונים היו

גדולים. אני אפילו כינסתי את הוועדה ב-2:30 ונתנו אפשרות להסתייגות,

והחוק עבר. אחרי שהחוק עבר בא חבר הכנסת פנחסי ומצהיר היום שהם נגד

החוק, אבל אם יש חוק, הם יניפו את דגלי ישראל במוסדות החינוך. אותו דבר

יהיה גם היום. אנחנו נאשר את החוק, ואם ראש-הממשלה לא היה מהסס, ההודעה

הייתה מפורשת, שאני צריך לדחות את הדיון היום. עכשיו זה אחרת. אנחנו

נאשר, אבל אם אחרי שנאשר ולפני שנדון במליאת הכנסת ראש-הממשלה או שר

האוצר או ממשלת ישראל יבקשו, נכנס את הוועדה לפני ההצבעה. אנחנו

מתכוונים לאשר היום את החוק.

מאיר שטרית! אני מבקש להתייחס ללוח הזמנים. אני מבקש

לפנות לנציגי משרד החינוך שיושבים פה, ואני

יודע שבעקבות החוק יוטל עליהם עומס גדול מאוד, בעיקר על מר יצחק כהן,

להפעיל את המערכת ולהיערך להפעלת יום לימודים ארוך בשנה הבאה.

אני מציע 45 יום. אני מציע שסעיף 5(ב) יאמר:

צווים כאמור בסעיף 4 יותקנו בידי השר, באישור ועדת החינוך של הכנסת,
ויוגשו לאישור הוועדה
(1) לגבי שנת הלימודים התשנ"ח, תוך 45 יום מיום קבלתו של חוק זה

בכנסת.
יצחק כהן
יש פה שני נושאים. חברת הכנסת חזן אומרת

שהשר יעמוד בפני הבמה ויודיע לפני ה-1

בספטמבר שאנחנו מפעילים את החוק. בפועל, מבחינת ההיערכות של המשרד,

כולל סמכויות לבתי-ספר, איתור מורים, שיבוץ מערכות שעות, ההיערכות היא

מאוד מאוד מורכבת ומאוד מסובכת.

מאיר שטרית; אנחנו לא נכנסים לקטע הזה. אנחנו מדברים רק

על התקנון להפעלה.



יצחק כהן; אם אני לא אהיה מוכן ב-1 בספטמבר או ב-1

לנובמבר....

מאיר שטרית; זה לא תקנות. אתה יכול לבוא לוועדה בסוף

אוגוסט ולהגיד שאתם מפעילים את יום חינוך

ארוך ביישובים אי, ב', ג', די.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני תומך בעמדת משרד החינוך והתרבות. אנחנו

מבצעים פה מהפכה, ומי יודע עוד איזה מכשולים

נעבור. אני בעד 60 יום.
מאיר שטרית
בסדר, אני מסכים.

דורית מורג; אולי "לא יאוחר מ-60 יום".

מאיר שטרית! כן, כתוב "תוך 60 יום".
היו"ר עמנואל זיסמן
סוכם. מי בעד סעיף 5 עם התיקון?

סעיף 5 התקנל פה אחד.
נעמי חזן
אני מתנגדת. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני

מתנגדת.
שמריהו בן-צור
אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני בעד ה-2

בנובמבר.
משה בוטון
6. ביטול חוק יום חינוך ארוך

חוק יום חינוך ארוך, התש"ן-1990 - בטל.
עמי ברקוביץ
מה עם הצווים?

מאיר שטרית! אפשר לכתוב שהחוק והצווים יבוטלו. תחליטו

אתם.
משה בוטון
זה עניין של משרד החינוך, אם הוא רוצה

שהצווים יישארו או לא.
היו"ר עמנואל זיסמן
מי בעד?

סעיף 6 התקבל.

אנחנו אישרנו את סעיף 6 כפי שהוא מופיע כאן. אבל לפני שנביא את זה

לאישור, אתם תגידו.

מאיר שטרית! אנחנו מקבלים מראש כל תיקון.

יצחק כהו; לגבי סעיף 2, אני מבקש לא שישה חודשים, אלא

ארבעה חודשים לפני תחילת שנת לימודים.



מאיר שטרית; עד שישה חודשים.

משה בוטון; אתה רוצה תקופה יותר קצרה, אתה רוצה ארבעה

חודשים?

?צחק כהן; כן.

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו חוזרים לסעיף 3.

מלבד סעיף 3. כל יתר הסעיפים מאושרים.
דורית מורג
אני רוצה לשאול בקשר לנושא של מוסד חינוך

שיטתי, שזה יכול להיות אפילו מוסד שלא מוכר

על-פי חוק - הנושא הזה לא ברור לי. לפי החוק מדובר במוסד שלימוד חובה

חל עליו; זה מקובל עליי, אלא שאני צריכה את ההנחיות שלכם.

מאיר שטרית; כבר גמרנו את העניין. בשנה הראשונה אין לך

בעיה עם הפעלת החוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני קובע שאנחנו מאשרים את כל הסעיפים מלבד

סעיף 3.

מאיר שטרית; כדי לפתור את הוויכוח שהתעורר בסעיף 3, אני

מציע את הניסוח בסעיף 3(ב) כדלקמן:

יום חינון ארוך יהיה כלהלן;

ארבעה ימים בשבוע י שמונה שעות לימוד לפחות.

באחד מימי השבוע - חמש שעות לימוד לכל היותר.

באחד מימי השבוע - ארבע שעות לכל היותר.

אני אומר יום אחר, אני לא אומר יום שישי.

יצחק כהן; בהצעה שלך אתה מחייב אותם בשישה ימים.

מאיר שטרית; אז אני מוכן לכתוב תיקון בעניין הזה. אני

מוכן לכתוב כל תיקון שהיועץ המשפטי ינסח.
נעמי חזן
"לפחות בארבעה ימים בשבוע - שמונה שעות

לימוד". זה פותר את הבעיה. "ובלבד שיגיע

ל-41 שעות לימוד בשבוע".

מאיר שטרית; במקום כל התיקונים האלה אפשר להוסיף סעיף

3(ג) שיאמר: במקום שבו לומדים חמישה ימים

בשבוע, שעות הלימוד יפוזרו".

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו מוכנים לתת את הגמישות, ובלבד שזה

יגיע ל-41 שעות.



משה בוטון; מה שהציעה חברת תכנסת חזן מאוד נראה לי.

האשם מחאמיד; למה צריך לציין כמה שעות יומיות? אם אומרים

לא פחות מ-41 שעות, למה צריך להגיד כמה שעות

באיזה ימים?

מאיר שטרית; אנחנו רוצים שבארבעה ימים הילדים יישארו

בבית-הספר מ-8 עד 5.

האשם מחאמיד; אפשר להגיד "חמישה ימים ולא פחות מ-41

שעות".

מאיר שטרית; בחינוך היהודי לומדים שישה ימים. לכן אנחנו

לא אומרים כאן מספר ימים.

ההצעה של היועץ המשפטי לדעתי טובה מאוד. הוא אומר שיהיה כתוב בחוק

בסעיף (ב):

יום חינוך ארון יהיה כדלקמן;

ארבעה ימים בשבוע - לפחות שמונה שעות לימוד, ובלבד ששעות הלימוד בשבוע

לא יפחתו מ-41 שעות.

אברהם סנפירי; המשמעות של הנושא הזה בין השאר זה פגיעה

דרסטית בכל הנושא של תנועות הנוער. אם ישנם

חמישה ימי לימוד בשבוע, ובארבעה ימים יש שמונה שעות, זה אומר 32 שעות,

ביום החמישי יהיו תשע שעות. כלומר, לא יהיו תנועות נוער; אי אפשר יהיה

לעשות איזו שהיא פעילות במשך השבוע. לכן לדעתי מה שצריך לעשות זה לנסות

ולהשאיר את אותו יום שישנו בשבוע, לכן גם הוא הוגדר כיום של חמש שעות,

כדי שתהיה פעילות של תנועות נוער ואפשר יהיה ללכת לחוגים. זה היה חלק

מהסיבה לכך.

מאיר שטרית; יש לי פתרון.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתם לא מבינים שאני חייב לסיים את הישיבה

ב-11:00 ולהיות במליאה כמו כולם. אני אומר

לכם, אני נוזף בכם באופן גלוי, למרות שאני מוקיר אתכם. הייתם צריכים

להכין את הדברים, דיברנו על זה לפני שבועיים, אמרתי לכם שתבואו עם

ניסוחים, ביקשתי להיפגש אתכם לפני זה. אתם הייתם צריכים להיות מוכנים.

שיעורי בית עושים בבית ולא פה.

אברהם סנפירי; אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין למשל ילדי

כיתות י"ב, שבכלל כמעט ולא לומדים, ברוב

המוסדות יש להם יום חופש אחד בשבוע, ויש ילדים שהיום לומדים בבתי-ספר

רבים בירושלים במשך חמישה ימים בשבוע. אני יושב ראש ועד ההורים

בירושלים, ואני מכיר לפחות ארבעה כאלה. התוצאה של זה תהיה לא הגיונית,

אם זה יהיה בחקיקה ראשית.

מאיר שטרית; אדוני היושב ראש, יש פתרון ניסוחי לעניין.

אני מציע לנסח את סעיף (ב) כדלקמן:



יום חינוך ארוך יהיה כלהלן -

41 שעות לימוד בשבוע לפחות, ובלבד שארבעה ימים בשבוע יהיו של 8 שעות

לימוד לפחות, ויום אחד בשבוע יהיה בן 5 שעות לימוד לפחות.

קריאה; אני מציעה להשאיר את שני הסעיפים הראשונים

כפי שהם וגם את תת-הסעיפים. לגבי יום שישי,

הייתי כותבת "בערבי שבת ומועד", ואז יש לנו העניין של הדתות השונות,

וגם השארנו את האופציה של יום אחד עם כל הנושא של תנועות הנוער,

וגידרנו את הנושא של 41 שעות. עם כל הכבוד ללוליינות שנעשית פה על-ידי

משרד החינוך ובאי הכוח של השר, אני חושבת שהכוח יהיה בקטעים האחרים של

החוק ולא בחלק של ה-41 שעות והחלוקה הזאת.
יצחק כהן
תסבירי לי את המילה לוליינות.

קריאה; אני לא ועד הורים, אני עובדת סוציאלית,

מלווה חקיקות חברתיות, ואני יושבת פה בכל

מיני חוקים. אני רוצה להתייחס למצב שבו נציג של שר יושב כאן ואומר

שמנהל מסוים כבר רגיל לסטנדרט כזה או אחר.
יצחק כהן
מי אמר את זה?

קריאו?; אתה.

יצחק כהן; את שמעת אותי אומר את זה?

זמירה מברד; ברוח דבריו של חבר הכנסת שטרית, אני מציעה

להשאיר את סעיף 3(א) ו-3(ב) כמו שהם ולהוסיף

סעיף 3(ג) שבו ייאמר: "השר יהיה רשאי להתאים את סעיף 3(ב) למגזרים

השונים או לשיקול הדעת הפדגוגי של בית-הספר, ובלבד שסך כל השעות השבועי

לא יפחת מ-41 שעות". על-ידי כך אנחנו פותרים את הבעיה של כיתות י"א

ו-י"ב, ואנחנו פותרים את הבעיה של תנועות הנוער.

חיים פלא; המספר 41 איננו מספר קדוש. אני חושב

שהמשמעות היא שיש מספר מקומות שיש בהם חמישה

ימים, באותם חמישה ימים לוח הזמנים של התלמידים חנוק. ארבעה ימים חם

לומדים שמונה שעות, ביום הנוסף הם לומדים 9 שעות.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה אתה עושה במשרדי הממשלה ששם עובדים חמישה

ימים בשבוע, ובנוסף על כך אתה משלם להם

תוספת כוננות ותוספות אחרות ואז הם עובדים 18 שעות?

מאיר שטרית; תעזבו את זה, מה זה משנה לנו? תפסיקו עם

הדבר הזה. די, עזוב אותי, אני לא רוצה לדבר

איתך בכלל. בסדר? לא רוצה לדבר. נמאס לי מהסיפורים שלכם. תפסיק עם הדבר

הזה. אני רוצה לחוקק את החוק הזה.

ראובו ריבלין; יש בעיה עם תלמידים שלומדים חמישה ימים

בשבוע. יוצא שיש להם בעיה עם תנועות הנוער.
מאיר שטרית
לכן כתבנו באחד מימי השבוע.

ראובן רינליו; אם תיכנס לכל פרט, לא תחוקק חוק.
קריאה
לכן זה צריך להיות בתקנות ולא בחוק.
שמריהו בן-צור
אתה חושב שתלמיד בכיתה א' או בגן יכול לשבת

ארבעה ימים שמונה שעות?

קריאה; כן, הוא עושה את זה במקומות אחרים. זה בכל

העולם המערבי ככה.

היו"ר עמנואל זיסמן; איך אתה אומר את זה? פנה אליי חבר כנסת

וביקש ממני לבדוק אבטחת מוסדות ש"ס עד 6:00

בערב, בעוד שהוא מקבל תקציב עד שעה 4:00. אז ילדי ש"ס יכולים להיות

מ-8:00 עד 6:00, שזה עשר שעות לימוד, והילדים שלי לא יכולים ללמוד עד

שעה 5:00?!

דורית מורג; ילדי בית-הספר, ילדי גן יכולים להישאר

בבית-הספר שמונה שעות ובתנאי שיהיו תנאים

מתאימים לכך. זה מה שקורה בעולם.

היו"ר עמנואל זיסמן; כמי שמכיר גם כן קצת את העניינים, לפחות

בירושלים, אולי יותר ממך, יש מוסדות חרדיים

בירושלים בתנאים תת-אנושיים, והילדים לומדים שם ואוכלים שם.

דורית מורג; אנחנו לא רוצים שהם ילמדו במצב כזה.

היו"ר עמנואל ויסמן; אני שמעתי את יצחק קדמן, אבל גם הוא סתם את

הפה ברגע שאמרו לו שיותר טוב שהם יהיו

בבית-הספר מאשר הם יהיו ברחובות או בגן סאקר או ליד רחוב הרב קוק.

אנחנו קצת מכירים את המציאות.

אני בכל-זאת רוצה להגיע למשהו מוסכם ולא להחליט. שמעתי את הדברים,

שמעתי מה אמר יושב ראש ועד ההורים, ולי חשוב לחפש את הפתרון.

מאיר שטרית; אני מציע להשאיר את הניסוח כלשונו, כמו

שכתוב. ארבעה ימים בשבוע, שמונה שעות לימוד

לפחות, באחד מימי השבוע חמש שעות, ביום שישי בשבוע ארבע שעות.

בסעיף 3(ג) לכתוב: "השר יקבע בתקנות, באישור ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת, הסדרים מיוחדים לגבי מוסדות שאינם יכולים לעמוד בסדר הנ"ל".

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו מצביעים.

התקבל פה אחד.

משת בוטון; אני מבקש רשות מהוועדה לנסח את הסעיף הזה

באופן משפטי יותר מדויק, שלא יהיה כתוב

הסדרים וכולי, אלא אני אכתוב לאחר התייעצות עם משרד המשפטים. זה יהיה



לפי רוח העיקרון, אבל אפשר לכתוב שהוא יכול לשנות מספר שעות וימים

בשבוע, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יהודית אייזנר; הסתדרות המורים מברכת על הצעת החוק, אבל

מאוד חוששת מהיישום שלו. אני רוצה שיהיה

ברור שלא מקצצים מהחינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה יתיה כתוב בחוק.

מאיר ששרית; אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת החינוך על

התמיכה הבלתי נלאית שלו בחוק הזה, ואני שמח

שהגענו לרגע זה.

אני רוצה להגיד לך משהו שלא אמרתי בפתיחה. ראש-הממשלה ביקש ממני אתמול,

הוא אישית ביקש ממני להיות נוכח בהצבעה בכנסת על החוק.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים