ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1997

הקמת מינהל לחינוך ערכי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, י' בתמוז התשנ"ז (15 ביולי 1997), שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

דליה איציק

רפי אלול

זאב ברם

שמריהו בן-צור

עבד אלווהב דראושה

צבי ויינברג

נעמי חזן

האשם מחאמיד

ואליד צאדק

רובי ריבלין

נבחו: זבולון המר - שר החינוך והתרבות

בן ציון דל - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

פרופ' עוזר שילד - ידיר המזכירות הפדגוגית

שמואל הולנדר - נציב שירות המדינה

הניה מרקוביץ - ממונה על יחידת השירות למשרדים

מקס אביסרור - מרכז שלטון מקומי

גניאל דרור - מרמ שלטון מקומי

קמינסקי אבי - מרמ שלטון מקומי

חנה להב - יו''ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

ריימונד לדווין - ארגון הורימ ארצי

משה שיינפלד - יו''ר ועדת ביטחון, ארגון הורים ארצי

שי בלומנטל - ארגון הורים ארצי

הדס בוני - מתנצת תלמידים ונוער ארצית

אהרון גליל - מנכ"ל התנועה לאיכות השלטון

פרופ' מרדכי קרמניצר

דיר נמרוד אלוני - מרצה לחינוך

דיר יואב סילברט
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
סיגל גורדון
סדר-היום
הקמת מינהל לחינוך ערכי.



הקמת מינהל לחינוך ערכי
היו"ר עמנואל זיסמן
שלום לכולם, אנחנו מתחילים את הישיבה השניה היום. אני מקבל בברכה חמה את שר

החינוך והתרבות, זבולון המר, אני שמח שהוא חזר לעבודה פעילה ואני מאחל לו בריאות איתנה.

אני פותח את הדיון בבקשה אליך למסור לנו ולעדכן אותנו באיזה מצב אנו נמצאים בנושא המינהל

הערכי.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
פרופסור שילד יציג את הענין עצמו, ומנכ''ל משרד החינוך, בן ציון דל יאמר, מה סוכם עס

הנציבות בנושא הארגוני.
עתר שילד
אבקש להתיחס לשלושה מישורים: המישור הראשון הוא המישור הארגוני. בישיבה הקררמת של ועדת החינוך והתרבות ציין

השר, שבתקופה שהמשרד שם דגש לקידום לימודי המדע והטכנולגיה הוא מבקש לתת משקל מקביל

לחינוך הערכי. השאלה היא איך עושים זאת. בשנים האחרונות קיבל המשרד דוחות משלוש ועדות

ציבוריות. דוח הררי בנושא המדעים והטכנולוגיה, דוח שנהר על לימודי היהדות, ודוח קרמניצר על

אזרחות ודמוקרטיה. אם מסתכלים על מה שקרה מאז, רואים שלמימוש דוח הררי ניתנה תנופה

מרשימה בכל המערכת. המימוש של שני הדוחות האחרתים התעכב. למימוש דוח הררי נטלו את

האחריות אחד האנשים הבכירים ביותר במשרד, המשנה למנכ'ל.

אנחנו מדברים על מינהל שתפקדו הראשון לממש את ההמלצות של שתי הנדות ציבוריות,

ועדת שנחר וועדת קרמניצר. יש לציין שאנו עוסקים לא רק בערכים חברתיים, אנו עוסקים גם

בערכים אישיים, כגון יושר אישי, דבר שלא ranקיבל את ההדגש הדרוש מהמערכת. לדוגמה,

המינהל בהקמה אמור להתעסק בנושא צנעת הפרס. נד שעוסק במחשבים, יש גישה למאגרי מידע,

עולות שאלות ערכיות בולטות בנושא, נזה מותר ומה אסור, יש כאן שאלות ערכיות שהמערכת חייבת

להשקיע בזה.

אנחנו עוסקים בתכנים של מינוך ערכי ועידוד המחויבות למעבר לאינדיבידואליזם הקיצוני.

לפני 20 שנה המליצה ועדה ציבורית להכניס לבתי הספר העל יסודי תוכנית שקראו לה "עזרה

לזולת", היום קוראים לה, מחויבות אישית, תוכנית לכיתות י'. התלמידים עוסקים בשירות לקהילה,

לקשישים, לילדים צעירים וכר. ההצעה עלתה לפני 20 שנה ואומצה על ידי המשרד בביצוע

הדרגתי. היום התוכנית מופעלת רק ב- 25 בתי ספר. השר ביקש לבדוק, באיזה מידה ניתן לכלול

בתעודת הבגרות הערכה לפעילותו הקהילתית של התלמיד.

בישיבה קודמת של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אמר חבר הכנסת, פרופסור לובוצקי

שיהדות היא למדנות, דמוקרטיה היא התנהגות. אני חושש כי מה שעשינו עם שני הדוחות, לא

השכלנו במשך השנים להגיע לאן שהיינו צריכים להגיע. האס אורח החיים בבתי הספר התקרב

והתממש למה שדוח קרמניצר מתאר? אני לא בטוח שהצלחנו מעבר לטיפול הנקודתי וגס בתשתית

הלמדנות והידע, להגיע עד כמה יחסים בין מגזרים בחברה הישראלית מאופיינים על ידי בורות

הדדית. באותה מידה שהנוער שגדל במסגרת דתית אינו יודע הרבה על ערכים חילוניים, כך גם

ההיפך הוא נכון, כפי שציינה ועדת שנהר. זה גם נכון לגבי יחסים בין נתנר ערבי לבין נוער יהודי.

השנה הנהגנו בחינת בגרות של 5 יחידות בתרבות האיסלם. יש לעשות הרבה גם בתחום הידע וגם

בתחום אורח החיים. אינמ מקנים ערכים משעה 8:00 עד 9:00 בבוקר ואחר כך עוסקים במתמטיקה.

הכיוון של הנדנהל בהקמה צריך להיות עם שילוב בשני מובנים. מובן אחד, שילוב בתחומי

הדעת, בסופו של דבר, בית ספר צריך ללמד. אנחנו צריכיס לשלב את החינוך הערכי בתוך הוראת

תחומי הדת. גם בתורת המתמטיקה אפשר להקנות ערכים. המנהל הכללי אישר לאחרונה, שהחל

מהשנה הבאה נפעיל כחובה בכיתה יי, קורס, ישראל בחברה פלורליסטית. מלמדים מדעי החברה,

מלמדים אזרחות על פי ההלכה. תלמידים צריכים לדעת ולהבין את החברה הישראלית בחברה

הפלורליסטית.



השילוב הראשון הוא שילוב בתחומי הדעת. השילוב השני, השיתוף בין המשרד לבין בית

הספר עצמו הוא חיוני. אתה יכול לחבר את ההנחיות הנפלאות ביותר אך אם לא יהיה אורח חיים

תקין בבית הספר עם מנהל בית הספר, לא עשינו דבר. לאחרונה התפרסם חוזר מנכ"ל מיוחד לנושא

אורח חיים בבתי הספר. מיהרנו בחוזר מנכ"ל הבא לבקש מהמנהלים, מהמפקחים, מהמורים להעיר

ולהגיד את אורח חייו של בית הספר. אורח חיים של בית הספר זה לא דבר שאפשר להחליט.

המחלקה להעמקת החינוך היהודי מבינה הצעות לפרוייקטים למימוש שני הדותות. ביקשתי

שההצעות יופצו למנהלי בתי הספר בבקשה לקבל את תגובותיהם, מה מיותר, נזה חסר.

אנחנו עומדים בפני משימה לא קלה בתקווה שנצליח. באחד החודשים בתקופתי הראשונה

עם המשרד, שאל אותי השר שאלה בעניו מחשבה לגבי הקמת המינהל לחינוך ערכי. השבתי שקשה

לי להשיב כי אני לא כל כך בעד מינהל לחינוך ערכי. לאחר שלמדתי במשך השנה הזאת הן את

הארגון של המשרד, הן את התכנים והן את הבעיות של המערכת, אני מודה שטעיתי.
בן ציון דל
אני רוצה להוסיף לחלק המבני של המינהל בהקמה. אני שמח שאנו נמצאים בשלבים

מתקדמים ולא סטינו מאותן הוראות נוהל. הלכנו בצמוד לכללים, אם היה צורך התייעצנו מספר

פעמים בשבוע עם נציבות שירות המדינה כדי חלילה לא לחרוג. אני שמח שהדברים מתקדמים

בצורה מסודרת. בפני ועדת החינוך יונח התוצר הסופי על פי כל אותם כללים שנציבות שירות

המדינה הכתיבה לנו.
שמואל הולנדר
בעקבות הישיבה הקודמת של ועדת החינוך קיימתי פגישה עמ השר, כתבתי מכתב למנכ"ל

משרד החינוך. המכתב הוא מ- 16.7.97: ''לאור מסקנות הצוות המקצועי בנציבות שירות המדינה

שבדק את בקשתכס ובהמשך לשיחות ההבהרה שהתקיימו בנושא זה ביני לבין השר, אני מאשר

לפעול להקמת יחידת חינוך ערכי במסגרת המשרד, וזאת על פי העקרונות הבסיסיים הבאים:

1) א. איוש המשרות ביחידה יעשה אך ורק במכתיס על פי הוראות החוק והתקשי''ר.

ב. באיוש המשרות השונות ביחידה ישמר אחון בין דתיים חילונים ומגזר המיעוטים, כפי שהדבר

משתקף בזרמים השונים במערכת החינוך, מנזלכתי, ממלכתי דתי וכו'.

2) כפי שהבנתי בשיחתי עם השר וגם מדבריו בוועדת החינוך של הכנסת, עקרונות אלו מקובלים

עליו.

3) לאור מספר העובדים המתוכנן בשלב זה תקרא היחידה לפי שעה אגף א' (מינהל בהקמה). עם

פתיחת שנת הלימודים, בסיום איוש המשרות ביחידה היא תקרא מינהל, בדומה למינהלים האחרים

הקיימים כיום במבנה הארגוני של משרד החינוך.

שאר העניינים הפרוצדורליים יסוכמו בין הדרגים המקצועיים של משרדכם ושל נציבות

שירות המדינה".

מבחינה מעשית אין הבדל של ממש בין אגף לבין מנהל, הרמות הן אותן רמות. לאחר

שהשתכנענו שמשרד החינוך בנוי לפי מתכונת של מינהלים, כמו שיש משרדים שבנויים לפי אגפים,

למשל, משרד האוצר, כך משרד החינוך בנוי לפי מינהלים.
שני העקרונות החשובים שעליהם נעמוד הם
ו. דרך איוש המשרות שתעשה במכרזים.

2. האתון בהתאם לאוכלוסיית המדינה, דתיים, חילוניים והמיעוטים. דבר זה חשוב מאוד על מנת

שלא יראה כמינהל לחינוך ערכים מסוימים בלבד.
היו"ר עמנואל זיסמן
המכרזים יהיו חיצוניים או פנימיים?
שמואל הולנדי
המכרזים יהיו בהתאם לכללים המקובלים בשירות המדינה. בדרך כלל המכרז הוא פנימי

ולאחר מכן מכרז חיצוני, בהתאם להוראות התקשי"ר.
ננבד אלווהב דראושה
האם קיבלתם תשובה חיובית מהשר?
שמואל הולנדר
כן, יש הבנה והסכמה של השר ושל המשרד.
הידר עמנואל זיסמן
האם מותר לפי החוק למנות ולהטיל על פקידות קיימת למלא תפקיד כזה או אחר?
שמעון הולנדר
בתקשי''ר יש כללים ברורים מאוד. לפעמים צריך לבצע משימה דחופה והמכרז עדיין לא

התפרסם. ממנים אדם למינוי בפועל מתוך המערכת והוא ממלא את התפקיד עד לפרסום המכרז,

כאשר המכרז צריך להתפרסם בהקדם האפשרי, בהתאם לכללי התקשי"ר.
נעמי חזן
כמה מינויים בפעול יש במינהל?
בן ציון דל
השאלה שנשאלה, האם מותר ומה נעשה? התשובה שלי, גם אם מותר זה לא נעשה.
שמריהו בו צור
האם ההוראה של נציבות שירות המדינה היתה גם למשרדים אחרים?
שמואל הולנדר
כל ענין נמדד על פי נסיבותיו ומהותו. כאשר מדובר בתתום רגיש ומורכב כמו תחום של

ערכים, ברור שהאיזון חשוב ביותר. כהשקפת עולם שלי אני חושב שצריך להיות איזון. למשל אם

נזדברים על שילוב בני מיעוטים בשירות המדינה. אני מוכרח לציין לשבח את קודמי לתפקיד

שהתחיל במגמה הזאת ואנחנו ממשיכים בה כי אנחנו חושבים ששירות המדינה צריך לייצג את כל

מגווני האוכלוסיה השתים ואנחנו עושים רבות בתחום זה.
שמריהו בו צור
כאשר השרה הקודמת הקימה את המינהל לתרבות, היא לא מצאה לנכון להדגיש את נושא

האיזון בין דתיים ללא דתיים. תרבות היא ענין של ערכים.
נעמי חזן
הייתי מבקשת לשמוע את דיר אלתי על הנתונים לגבי מינויים בפועל.
שרוד אלוני
אני מהמעפילים של קבוצה שנקראת ירשת לחינוך מנולכתי הומניסטי'', אשר שמה לעצמה

כמטרה לקדמ ערכים הומניסטיים ודמוקרטיים במסגרת החינוך הממלכתי. אני רוצה לפתות באותו

מקום שבו הסתיימה הישיבה הקודמת, באותן הסכמות שהיו מקובלות על חשה על נציב שירות
המדינה והאחרים. ההסכמות היו אלו
היתה הסכמה רחבה שחשוב להגביר את החינוך הערכי. היתה

הסכמה שניה, שיש לראות כמסד החינוך הערכי את ההמלצות של שתי הוועדות, האחת "שנהר"

להוראת יהדות, והשניה, דוח ועדת ''קרמניצר" לטיפוח אזרחות דמוקרטית של אזרחי ישראל מכיתה

ג' ועד סוף התיכון.

לגבי האופן שבו הדבריס צריכים להיות מוגשמים, דהיינו, לגבי מינהל או אגף, לגבי זה היו

חילוקי דעות. קראתי אתמול בעתוו שתי ביקורות קשות מאוד בנושא. האחת של דיר יוסי יתה

מהקשת המזרתית והשניה מהכיוון האחר של פרופסור דת גורדון. הביקורת היא שהחברה שסועה,

חברה מפולגת. בחברה שיש מאבקים או מלחמת תרבות, ישנה סכנה מסויימת שמינהל מאפשר

ליצור הטעיה תה מעורר התנגדות.

לגבי הנושא של הקמת המינהל לחינוך ערכי וההסכמה לגבי המכתים ולגבי הייצוג ההולם

בין הזרמים השונים. העדדות הן בלתי נכונות ואגבה את דבריי במסמכים. לפני למננלה מחצי שנה

ישב במשרדי מר רן שגיא, אחד משלושה אנשים שבחצי האחרונה פועל להקמת המינהל לחינוך

ערכי. שלושת האנשים הם אנשים דתיים, אברהם ליפשיץ, מזכ"ל בני עקיבא לשעבר שפורסם כי הוא

המיועד להיות ראש המינהל לחינוך ערכי, השני, יהודה פינסקי והשלישי רן שגיא. השלושה, עברו

לפני חודש ימים לבנין ברחוב כנפי נשרים והם פתנלים כמנהליה ומפעיליה הבלעדיים. הם מינו גם

שבעה מפקחים. שלושת האנשים הללו השתלטו גם על היחידה לחינוך לדמוקרטיה ודו-קיום, והם

הכפיפו אותה באופן מוחלט, הם שללו ממנה סמכויות, התכתבויות, כוח אדם, תקציבים, מבלי

שנעשה הליך תקין בנושא הזה.

יש לי כאן מסמך רשמי של משדר החינוך, מכתב שיצא ב- 3.6.97, שמזמן לדיון אנשים

ובתוכו אחד הנמענים, נח- אברהם ליפשיץ - מנהל המינהל לחינוך ערכי בהקמה. העדויות שאביא

כאן עומדות בסתירה מוחלטת לדברים שהוצגו כאן על ידי המשרד. יש אנשים שפועלים והם

האחראים, ואין כאן מכת. השבוע פורסם ניתוח של תקציב משרד החינוך. יש הסבורים שאכן

מקוצצות שעות גם בתקן, גם בשעות טיפוח גם במגזר הערבי, גם בחינוך ביחידה לדמוקרטיה ודו-

קיום, גם בפרדיקט שוויון בין המינים ובפרויקטים אחרים ובמגזר הערבי במידה רבה.

בידי מכתב נוסף שהגיע אליי מתוך משרד החינוך של מנהלים שאומרים מצד אחד מקצצים

ומצד שני, קחו שעות בתגבור לימודי יהדות, פרוייקט שליי, שילוב לימודי יהדות ותקבלו זאת חינם,

חלק בפיתויים, חלק בלחצים, חלק ברמזים. תת:נית של''י מציעה מערך שלם של שעות בתיגבור

לימודי יהדות. התוכניות שמוצגות, מוצגות כאילו הם לכאורה מממשות את המלצות ועדת "שנהר"

להוראת יהדות ברוח הומניסטית ובין תחומית, "ולכך אני מוכן שיערך גיבוי מהאגף לתוכניות
לימודים במשרד החינוך". הוא אומר
'התוכניות אינן טובות, אלה אינן תוכניות ברובן של ועדת

'שנהר'' ואלה לא תוכניות שהאגף לתוכניות לימודים חושב אותן לטובות וראויות, דהיינו, שעברו

את מננרך הבדיקה האקדמי וכר'.

התוכניות שמוצגות בפרוייקט של'י, אשר מצד אחד מקצצים ומצד שני מתגברים בדברים

מסויימים, אינו תקין. כאשר נעשים קיצוצים בתחומים רבים, אינני חושב שכאן המקום לתגבר.

מקומות עבודתי אימצו, מברכים ושמחים על העמקת לימודי היהדות.

בפועל לא נעשו דברימ דומים למימוש הדבר החשוב של טיפוח אזרחי דמוקרטי בחברה

שזקוקה לוה. הבעיה של חינוך לדמוקרטיה נתגלתה במגזר הממלכתי דתי. לא ראיתי את התגבור

הדומה במגזר הממלכתי דתי בתוכניות לדמוקרטיה. כדי לסכם את תרומתי לנושא, אם יוקם אגף ואם

יוקם מינהל לחינוך ערכי, אני יודע שהוצעה בזמנו הצעה לפרופסור נטע קרמניצר לעמוד בראש

ועדת ההיגוי. רבים מחבריי שמחים על כך, אבל הוא עדיין לא נתן את הסכמתו. אני משוכנע

שבמידה ויעלמו כל אותם העיוותים והרוח תהיה רוח פתוחה, והאנשים שיפעילו זאת יבטאו נאמנה,

כידוע החינוך הממלכתי הוא כ-65% עד 70%, ולא יכול להיות שהאיש שיעמוד בראש המינהל

לחינוך ערכי יבוא מהמגזר הממלכתי דתי.
שמריהו בו צור
מה זה משנה אם אני חובש כיפה? בגלל שאני דתי אני מנוע מלעמוד בראש המינהלל זאת

גישה פרימיטיבית.
נמרוד אלוני
הכיפה איננה מפריעה. לא אמרתי אדם דתי. אם מחר ראש השומר הצעיר היה ממונה לראש

המינהל לחינוך ערכי של החינוך הממלכתי דתי. לא הייתם מקבלים אותו. העדויות מראות שמה

שקורה בשטח אינו עולה בקנה אחד עם הנאמר.
נעמי חזו
בישיבה הקודמת נאמר לנו שאיו תוכניות ואיו מסמכים ויש רק הבנות. עכשיו מסתבר שיש

תוכניות ויש מסמכים ואם הם לא מונחים על שולחו הוועדה, אני רואה בכך זלזול בכנסת.

מסתבר שיש אנשים שבפועל עובדים על המינהל לחינוך ערכי אף על פי שנאמר לנו היום

שאיו כדבר הזה. יש כאן סתירה ביו עדויות ומסמכים שהוגשו לוועדה לביו דברים שנשמעו היום. אני

לא חושבת שיש טעם להמשיך את הדיוו עד שלא תיושב הסתירה הזאת. האם יש אנשים שעובדים?

באתה מסגרת ואיך זה מתיישב עם דברי הנציב שאמר שללא מכרזים וללא איזונים לא יעבוד אדם

אחד במסגרת האגף הזה. על כן, יש לי הרושם שעוד פעם מרמים אותנו, שיש כאו הונאה, ולא

מאפשרים לנו לקיים את התפקיד הבסיסי שלנו של פיקוח ובקרה על דבר שיש עליו השגות רבות

בוועדה הזאת.
ראובן ריבלין
בימים שבהם אומרים אנשים שמה שחשוב היום זה תל-אביב וחיל האוויר, החינוך לערכים,

החינוך לערכיות הוא דבר שמחויב במציאות. למשל, יש אנשים שחושבים שהקיבוץ הוא לא דרך

בהגשמת הציונות. למרות שאני עירוני, אני רואה בקיבוץ ערך עליון בהגשמת הציונות.

ברור שיש צוות בהקמה, אבל צוות בהקמה הוא לא צוות אדמינסטרטיבי, הוא לא יוצר

מסגרת, אלא הוא גם ממלא אותה. טוב יעשו אם בצוות הקמה נשמע את הערות האיש תתקן את

המעוות. אם אנחנו הולכים לחינוך ערכי, בואו נראה לאיכות שגם הכמות יכולה להיות איכותית.
צבי ויינברג
הייתי מבקש מהשר לשמוע את תשובותיו לטענותיו של דיר אלוני.
זאב בוים
שמעתי בקשב רב את דבריו של נציב שירות המדינה, שמואל הולנדר ושמחתי שיש הבנה

והסכנזה אחרי הישיבה הראשונה שבה נחשפו חילוקי דעות ועמדות שונות או אי התאמה בין תפיסת

נציבות שירות המדינה לבין המשרד. הדברים הוצגו ואני רוצה להדגיש לא רק את עניו המכרזים

אלא גם את ההסכמה שעוד צריכה הוכחה של האיזון בין המרכיבים השונים בחברה, גם אלה

שעומדים בראש המינהל, דתיים, חילונים, מיעוטים וכדומה. חלק מהדיון כאן היום התנהל בחשדנות

שבוזדשנות. יש חשתות טבעית נזול כל שינוי חדש. יש חשדנות אחרת שמאחריה עומדת התנגדות

נחרצת לרעיון ומובילים את ההתנגדות הזאת על ידי חיפוש של נימוקים מינהליים כאלה ואחרים.

אני סבור שצריך לדרבו את המשרד להקים מהר את המינהל לחינוך ערכי לפי הכללים

ולקחת בחשבון את הנאמר כאן. יש צוות בהקמה, לא צריך להסתיר אותו. כולם מבינים שבתוך

התהליך צריך שיהיה צוות הקמה שיעבוד במקביל כדי שיימסור עבח-ה לצוות שייתגבש על פי

הנוהל התקין והמוסכם. אני לא רואה בזה פסול. אני רואה פסול בזה שמנסים להסתיר את הצוות

והוא לא מאתן. יש בהחלט מקום לעבודה והיא חשובה.
רפי אלול
אני שמח על הדיון היום. אני רוצה לחזור על דבריו של שמואל הולנדר. הדברים ברורים לנו

ואני יודע שלא היה לו קל לעמוד מול משרד החינוך בענין. בעולם שלנו אין אפשרות לעשות משהו

בחדרי חדרים תה לא יצא החוצה. אי אפשר להסתיר את צוות ההקמה.

אם מקובל על השר, אני מציע ששמואל הולנדר יבדוק האם צוות ההקמה על פי הכללים

שדוברו עליהם.
עבד אלווהב דראושה
אני שומע שכולם מסכימים לעקרון האיזון, אבל מה שמדאיג אותי שבפועל, היישום של

האתון לא מו1בצע. אנחנו שומעים על צוות של שלושה שעומדים בראש הצוות ועל עוד שבעה

מפקחים. אני בטוח שמתוך 10 האנשים הללו, אין ולו מפקח ערבי אחד. הרי, כ- 20% מהתלמידים

במדינת ישראל הם תלמידים ערביים. בהצעה שהובאה לכאן בזמנו, ראינו שמתוך מאות מליוני

השקלים, כי רק 10 מליון הוקצבו לכ- 20% מהתלמידים הערביים.

אני מבקש שיובטח כי ביישום בפועל, אכן, גם הסקטור הערבי יקבל את המגיע להם יחסית.

אני בעד מינהל לחינוך ערכי, אבל המינהל הזה צריך לפעול על פי העקרונות שנציב שירות המדינה

דיבר עליהם. אי אפשר היום, חודש וחצי לפני תחילת שנת הלימודים לאמר, יש צוות בהקמה, ואף

אחד אינו יודע מיהו הצוות.

היום, אין עדיין מטרות לחינוך הערבי. יש הצעות אבל עדיין, 49 שנים לאחר הקמת מדינת

ישראל, אין מטרות לחינוך הערבי, יש מטרות כלליות. המטרות לא מיישמות בפועל את השייכות

האזרתית והלאומית של התלמיד הערבי. הצוות צריך לעסוק גם במטרות של מטרות החינוך הערבי.

אי אפשר לחנך לערכים מבלי לקבתג מטרות לחינוך הערבי. אני חושב שמשרד החינוך צריך לקבל

את כל ההצעות של ת1דת המעקב, של הוועדה המייעצת לשר וכדומה, להניח אותם בפני הצוות

שהוקם על מנת להגביר את מטרות החינוך הערכי.
ואליד צאדק
אני בעד חינוך ערכי, אבל אני לא חושב שחינוך ערכי יכול להיות במקום דמוקרטיה וחינוך

לחברה דמוקרטית פלורליסטית בתוך מדינת ישראל. כמה שנחנך לערכים אוניברסליים, ערכים

הומניסטיים, אני חושב שייטב לנו.

מקובלים עליי דבריו של שמואל הולנדר בענין המינויים. חבר הכנסת בן צור, לא בגלל

הכיפה אני מתנגד למינויו של נציג בני עקיבא, אלא מכיוון שאינני יכול לסמוך על האיש הזה

שמחנך לכיוון מסוים. הוא אולי טוב לזרם של בני עקיבא אבל הוא לא טוב לי ול- 65% מתלמידי

ישראל. שמריהו בן צור אמר ש"יהדות וציונות הם שני ערכים אותם רוצה הממשלה". אני לא מתנגד

לכך, אבל הפירוש המעשי של ציונות ושל יהדות הן שנויות במחלוקת בתוך החברה כולה.

אני מבקש מהשר בצורה חברית ביותר, שהוא אישית יכנס לעובי הקורה. אני סומך עליו ב-

100% בענין הזה, אך אני לא סומך על האיש מבני עקיבא.
דליה איציק
אני רוצה לומד לשר: במקומך הייתי שואלת את עצמי, איך קורה, שרעיון שהיה צריך לחבר

ולאחד וללכד, כל כך שנוי במחלוקת. אני חושבת שהשר שוגה שגיאה גדולה וחריפה בהקמת

המינהל לחינוך ערכי. בצדק רב יש תשד כלפיו. לא בגלל שיש לו כיפה ולא בגלל שלמנכ"ל שלו יש

כיפה. אני לא צריכה צידוק מאף אחד בענין הזה. אני חושבת שיש כאן טעות גדולה מאח- מפני

שאתה לוקח על עצמך אחריות שלעולם לא תעמוד בה מסיבה פשוטה מאוד, החברה הישראלית לא

סיכמה לעצמה מהם אותם ערכים שהיא רוצה סביבם להתלכד.
שר החינור והתרבות זבולוו המר
אני חושב שגם את חושבת שחשוב מאוד שהנוער הישראלי לא יהיה רק נוער כמו בחר"ל.

זאת אומרת שאנחנו צריכים יחודיות. מערכת החינוך צריכה לתרום לכך. הכוונה שלי לתת לבית

הספר את הראיה לדמוקרטיה, אזרחות, יהדות, ציונות, יושר אישי, התנהגות, נימוס, יחס לסובלנות.

אני רוצה לעזור לבית הספר להכין תוכנית לכך. אני לא בא להכתיב לבית הספר מה יהיה. אנחנו

צריכים לרצות שלא יעסקו רק במתמטיקה.
דליה איציק
אני לא מאמינה שיש מינהל כזה שנותן הנחיות וכל המורים עסוקים בלחנך לערכים. אני לא

מאמינה לכם, צרות ההקמה הוקם קודמ. שמואל הולנדר טעה שהוא הכשיר תלק מהשרצים שעשיתם

בענין זה.

קיבלתי אתמול תחר מנכ"ל שמדבר על קיצוצים מן הצד האחד. מן הצד האתר, אתה הולך

להקים מינהל שהאדמניסטרציה שלו תעלה הון תועפות, שבעצם אתה קורא לאותן המחלקות שיש

לך, אתה מייתר אותם. אנשים עם כיפה בתפקידים מרכזיים מסתובבים עם בסן מלאה, אתם הולכים

לייתר ולרוקן, ואתם קוראים לאותה גברת בשינוי אדרת. אתם מעבירים מחלקות ומסובבים. יש לי

תחושה שסימנתם קודם את האיש ואחר כך הדבקתם לו תפקיד. אני אומרת לך שהאיש הזה לא יעמוד

במבחן של בג"צ.

דיברתי עם המנכ"ל, והוא אומר לי, תכירי את הבחור באופן אישי. במילים אחרות, הוא

כבר מתכוון למנות אותו. אתם אונורים, יהיה מכת. המכח יהיה תפור עליו, הרי הוא מציג את עצמו

כראש המינהל לחינוך ערכי. ישבתם בישיבה של מנהלי מחוזות, והבחור אומר, אני מנהל המינהל

לחינוך ערכי המיועד.

כאשר בנית וישבת עם הצוות, אני בסתזה שהתכוונת לכוונה סובה. אני אומרת לך שאתה

לוקח על עצמך אחריות איומה. ראשית, לעולם לא תספק את הסחורה הזאת. שנית, החברה

הישראלית, לא בכדי לא בררה לעצמה. דווקא היא לא בררה לעצמה מתוך רצון לא למצוא את

המחלוקות, כי יש מחלוקות קשות. לא הייתי רוצה שחלק מהאנשים שלך ילמדו את הילדים שלי

ערכים. הייתי במערכת הזאת, אני תוצר של המערכת שלך, ויש הרבה מאוד דברים שדווקא את

המערכת שלך צריך ללמד, עם כל זה שיש בה גם דברים מצוינים ונפלאים. הייתי מתגברת את

האזרחות.

אני אתזרת לך שאתם לא הפקתם לקחים גם אחרי רצח רבין. אני מתגעגעת אליך כבולון

המר הצעיר והנמרץ של המפד''ל שעשה שם זעזוע. למפד"ל היפה שהיתה פעם ולא למפד'ל החד

כיוונית, חד מימדית ולפעמים קצת פנסית.
שמריהו בוצור
אני חושב שהועלו טענות רבות ששנוענו בישיבה הקודמת. מקובל על כולנו שצריך לפעול

על פי העקרונות שאמר לנו שמואל חולנדר. הייתי כולל בתוך צוות ההקמה גם אנשים שמבסאים את

כל הקשת המגוונת של מערכת החינוך.

שנית, באשר למי שיעמוד בראש המינהל, יש מכח, אי אפשר להטיל ספק במכרז מכיוון

שיושבים נציגים של משתים שונים. זכותו של כל אזרח לגשת למכת, כולל האדם שהזכרת שמו,

אברהם ליפשיץ.

כולנו מברכים על הקמת המינהל.
דליה איציק
מי אלה מברכים? האפיפיור אומר על עצמו ברבים, תגיד מברך.
שמריהו בן צור
מקובל עלינו הקמת המינהל לחינוך ערכי בתנאי שנפעל על פי העקרונות.
היו"ר עמנואל זיסמו
כבר בישיבה הראשונה אמרתי שאיש לא יכול למנוע משר החינוך והתרבות בישראל לפי

הכללים שנאמרו כאן, להקים אגף זה או אגף אחר במשרד החינוך. אמרתי לחברת הכנסת דליה

איציק וגם לאחרים שזאת עמדה פוליטית, אם האדם מתאים או לא מתאים, בשביל זה יש מכרזים.

אנחנו לא יכולים לשפוט. גם השר רובינשטיין שעשה מספר דברים חיוביים, גם הוא מינה אנשים.



אין כל ספק שיש נסיגה בחברה הישראלית בתחום הערכי, גם בתחום היהדות וגם בתחום

ערכי הדמוקרטיה. לדעתי יש במדינה גילויים קשים מאוד ואסור להפוך את הגילויים הללו

לתופעה. אולי אפשר יהיה לבלום ולשפר את המצב, אם נפעל בצורה מאחנת ואחראית. החשוב לי

ביותר, איר אנחנו, ביתד, מפיקים את המקסימום בתוכנית הזאת.

לכן אני פונה לפרופסור קרמניצר ושואל אותו, האם נוכל מה ששמענו היום, באת על

סיפוקו בתחום שהעלית בפעם הקודמת? אתה שקם יותר? חשוב לי לשמוע את דעתך.
מרדכי קרמניצר
ברשותך אני רוצה להגיב להערה של חברת הכנסת דליה איציק לגבי העדרו של תלכיד

כסיבה לאי הליכה למהלך הזה, אני לא חושב שזאת סיבה לאי הליכה למהלך הזה. זאת סיבה

לבנות את המערכת הזאת באופן שתיתן חופש, גמישות וביטוי לפלורליזם. גם את לא היית רוצה

לראות מערכת חינוך שלא עוסקת בצורה טובה בערכים. יש הבדל בין מינהל שיכול להיות מינהל

מאפשר, מקדם, מזרז תהליכים לבין מינהל מכתיב. אני לא מאמין שבמדינת ישראל מישהו יכול

להעלות על דעתו, שיהיה מישהו שיוריד מלמעלה למטה ערכים והמערכת תקפח לדום.

כדי שהענין יצליח צריך להעמיד. לרשותו משאבים. ההצלחה יחסית בדוח הררי, היא במידה

רבה פועל יוצא של משאבים גדולים מאח- שהועמדו לרשות המאמץ הזה. שיהיה בתר, לא יהיה

חינוך ערכי משמעותי, לא יהיה שיפור אם המערכת לא תעמיד לרשות הענין משאבים של ממש.

הטיפות שזרמו עד עכשיו לא יעשו שינוי של ממש.

הדברים שהוצגו על ידי ד"ד אלוני לגבי מה שקורה בשטח, הם תאור נכון. האנשים שעומדים

בראש היחידה להעמקת התודעה היהודית, בפועל מנהלים את המערכת לקראת הקמת המינהל

לחינוך ערכי. בפועל, נותנים הוראות לאנשי היחידה לדמוקרטיה, בפועל הם מסכמים סיכומים

תקציביים. אני לא יודע אח הדבר הזה מכלי ראשון, אבל אני יודע זאת מכלי שני ומכך שראיתי

מסמכים. היחידה לדמוקרטיה איבדה כמעט לחלוטין את האוטונומיה שלה. אני יודע מהשר שזאח

איננה כוונתו, אבל במציארת, תמונת המצב, שהיחידה הזאת איבדה את האוטונומיה שלה. בנתיים,

האנשים שעוסקים בהקמה משתמשים בביטוי של סל ערכי שתכניו לא ברורים לי ושעדיין אני לא

רואה את הקשר הישיר בין נזה שהולכים לעשות לבין שני הדוחות שרוצים ליישם.

בכל מה שנוגע לדוח של להיות אזרחים אני רוצה לומר: עד היום משח- החינוך לא ניגש

ברצינות ליישום הדוח הזה. שמעו ממני גם אנשי היחידה לדמוקרטיה ואני אומר זאת שוב, אפשר

לעשות דברים חשובים בתחום הזה. מה שיש כרגע בשטח הם סימנים מדאיגים. אני לא רואה

שהמערכת שמטפלת כרגע בדבר הזה, מוליכה אותו לכיוון שאני בטוח שהרוב המכריע של האנשים

רוצים שזה ילך. הייתי שמול לומר דברים אחרים, אך לצערי זאת תמונת המצב שאני רואה.
היריר עמנואל זיסמן
אם פרופסור קרמניצר אומר את הדברים הללו, אני אומר שאם בסופו של דבר נקים מינהל

לחינוך חד ערכי זאת תהיה בכיה לדורות ואני יודע שלא זאת כוונתך. מאחר ושלב הביניים הוא שלב

חשוב, אולי האנשים לא מודרכים כהלכה ולא מקבלים את ההנחיות הנכונות. אולי האנשים הללו

צריכים לקבל הדרכה, הכרונה והנחיה אחרת. אני לא יכול להשלים עם הנושא הזה בצורה הזאת.

זאת איננה רק דעתי, זאת דעתם גם של אחרים.
בו ציוו דל
קיים קושי בכל דבר חדש שרוצים ללכת לקראתו ולעבוד לפי כל הכללים. הדבר לא פשוט

וחלק. מי שעומד בתוך משדד החינוך והתרבות, בראש המערכת הארגונית של ההקמה, זה לא אף

אחד מהאנשים שהחכרו באן, אלא הגברת שלומית עמיחי. היא האשה שעומדת מול נציבות שירות

המדינה.
שר החינור והתרבות זבולוו המר
הרגשתי שמשח- הוזינוך מתייחס ברצינות לנושא המדע, ואני מרגיש שאנחנו הולכים בכיוון

הנכון, בכיוון המדעי של הנושא. הנושא התברתי, בעיני היה לו סמל בנושא של יום לימודים ארוך

דווקא לחלשיס, אבל רוצים לכולם אז יהיה לכולם. כשבאתי לאוצר כאשר הוריד לי 300 נזליון שקל

מהשעות, קיבלתי בחזרה 400 מליון לכך ולכן ראיתי בזה אחון.

שטות לחשוב שאפשר לכפות את דעתו של אתד על דעתו של אחר. בסופו של דבר המורים

הם שמעבירים את השיעורים והמנהל הוא שקובע את התוכניות. לכאורה, זאת סתירה לומר

שהמשאבים הם לתוכנית שליי.

הרגשתי כי הסטטוס של נושא נקבע על פי המשאבים שיש לו ובמעמד שיש לו בנוקום. לכן,

חשוב היה בעיני שיקום מינהל לחינוך ערכי כפי שיש מינהל למדע, מינהל נוער. המינהל חייב להיות

פלורליסטי, הוא לא יכול להיות אחר. הוא יכשל אם הוא יכפה קו אחד בענין הזה. אני מסכים ואני

מקבל שצריך לעשות תיקונים.

הייתי שמח אם הייתי יכול להגיע ליצירת אווירה דמוקרטית, תשוב שבית ספר יהיה גם בית

חינוך ולא רק בית חרושת לציונים. חשוב בעיני שההורים יהיו מעורבים יותר. התלכיד הוא לא

תלכיד במובן שאני קובע מה המינון של המאכל, אלא, אני אומר שבכל בית יש למינהל משקל. יש

משקל למדע, יש משקל לנושא התברתי הסוציואקתומי. יש משקל לנושא הערכי שחייב להיות גם

בנושא הדמוקרטי, האזרחי ואסור למזער נושא אחד ולהגדיל את השני.

אומר קרמניצר שלא רק בתקופתי לא ניתנו המשאבים, גם בתקופה הדמוקרטית, האזרחית,

לא ניתן לוה משאבים. לשנהר גם לא ניתנו המשאבים. אני אעשה מאמץ לרכז זאת מתוך התקציב.

תעזרו לי על מנת לקתת מדברים אתרים כדי ליישם את ''קרמניצר", '-שנהר''. זה הבסיס.

אני מקבל שבמכרזים צריך לקחת בחשבון את הפלורליזם התברתי שקיים כאן, על מנת

שכולם ירגישו שהם שותפים למעשה נכון.

בשנה שעברה, לפני שהגעתי עסקו ב"שנהר" וב"קרמניצר" במינון קטן, שלא נתן שום אפקט.

אם לא יהיו משאבים, לא יהיה שינוי, לא יהיה מהפך. אנחנו רוצים ללכת קדימה עם התוספת של

התקציב שתינתן. אם הייתי עומד בראש המינהל הזה, הייתי הולך לכל בית ספר, לכל מנהל ושואל

אותו מה אתה רוצה? אני אשתדל לאפשר לך את הרצתות. אתן דוגמאות מה אפשר ואתה יכול

לבחור מה שאתה רוצה. זה הכיוון שאני רוצה ללכת בו. קיבלתי את ההערה שבצוות ההיגוי צריך

להיות אותו מגוון שאנו רוצים שיהיה בצוות הקבוע. אני מקבל על עצמי לעשות את השינוי.
היו"ר ענזנואל זיסמו
אנחנו נעקוב אחר הדברים בעירנות, בצורה צמודה ואחראית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:45.

קוד המקור של הנתונים