ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/07/1997

דו"ח מרגלית - לקויי למידה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטקול סס' 95

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יוס שלישי ג' בתמח התשנ"ז (08.07.1997) שעה 09:50
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

שמריהו בן צור

שמואל הלפרט

ראובן ריבלין
מוזמנים
יושב ראש הכנסת דן תיכון

חה"כ בנימין זאב בגין

רות קפלן

לודמילה תיכון
משרד המינור והתרבות
פרופ' עתר שילד - יו"ר המזכירות הפדגוגית

אילנה זיילר - מנהלת מינהל החינוך היסודי

יצחק כהן - יו"ר המינהל הפדגוגי

רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד

נירה קדמן - מנהל המחלקה לחינוך מיוחד באגף לחינוך

טרומ יסוד

אורה גולדהירש

יאיר סמוכה
חברי ועדת מרגלית
מלכה מרגלית - יו"ר ועדת הבדיקה

ד"ר הרב דוד פורטביץ-ביה''ס לעבודה סוציאלית, אוני' בר-אילן

פרופ' אריק רימרמן- דיקן לימח-י רווחה ובריאות, אוני' חיפה

מאירה. אפרתי - מרכזת הוועדה

פרופ' ישראל וינקלר-עמותת מאבחני לקויות למידה

תמר אגמון

ענת אימבר - אסט''י

שמואל ת - מנכ"ל וראייטי ירושלים

לימור ויסברג

דוד פינקלשטיין - אורטון דיסלקציה

רבקה ארוטשס - יו"ר ארגון ביח"ד

אתי פרץ - מלווה מקצועית לצב"י ולביח"ד
ניצן
עופרה אלול - יו''ר

דורית רפלינסקי - מנכ"ל

שרה וילנאי - מנהלת צרם הדרכה

מירה פיין

2410
עמותת היל"ל
מגי גודמן

מאיה אלדד

סו זוהר דשא

שרה סיימון - היל"ל עולמי

חיה יגודה - יו"ר צח'י

ראונק נאטור - רמת ועד הפעולה לענייני תנוך

במגזר הערבי

עו"ד אושרת סוקר מימון- בזכות

יפעת דוחן - יועצת ארגונית, בזכות

עירית פלדמן - מנהלת ממלקת נכות, המוסד לביטוח לאומי

יהודה חכים - הסתדרות המורים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
דו''ח מרגלית - לקויי למידה.



דו"ח מרגלית - לקויי למידה
היו"ר עמנואל זיסמו
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, ב- 29 בדמצבר 1996 מינו שר החינוך

והתרבות זבולון המר ושר המדע דאז, חבר הכנסת זאב בנימיו בגין ועדה, על מנת לבחון את

סוגיית מיצוי יכולתם של תלמידימ עם לקויי למידת. הבסיס לעבודת הוועדה הוא הכרה

בזכותו הטבעית של כל אדם לשיוויון הדרמנויות וחובת החברה ליצור תנאים למימושה, על

יסוד מיצוי מלוא יכולתו של האדם.

הוועדה נתבקשה על ידי השרים לבחון את הסוגיה בגישה מערכתית רב מימדית,

ושתתיחס במטרותיה לשאלות אבחון, חינוך וטיפול.

ועדה זו בראשותה של פרופ' מלכה מרגלית מורכבת ממיטב האנשים, לא רק ממשרד

החינוך והתרבות, אלא גם מומחים ומחנכים, סיימה את עבח-תה. שלא כמו במקרים

קודמים, עוד לפני שקיבלנו את תגובת משרד החינוך והתרבות, החלטנו לקיים ישיבה זו.

ועדת החינוך קיימה דיון בנושאים אלה, תמכה בהטבות והקלות לשכבה גדולה מאח- של

הציבור שהם כ- 10% מכלל התלמידים, ולפיכך מדובר ברבבות. יתכן גם שכתוצאה מקבלת

המלצות הדו"ח יתברר שהמספר הוא הרבה יותר גדרל. הגישה בוועדת החינוך היתה לתת

יד וכתף ולבצע שינויים שמתחייבים מכך, גם אם זה כרוך בהקצאת משאבים כדי לדחוף את

הנושא קדימה.

לאחר הדיון עם אנשי משרד החינוך והתרבות הוסכם, שכל ההטבות וההקלות שהיו

נהוגות עד היום לא ישונו, כי היתה מגמה כזו אצל אנשי המשרד.
בנימיו זאב בגיו
אני מסכים להגדרה של משרד החינוך, שלא מדובר בהקלות אלא בהתאמות.
פרופ' מלכה מרגלית
אני רוצה להביע תודה לתלמידים, הורים, בעלי נזקצוע ואנשים מכל שכבות העם שנענו

למודעה קטנה בעיתון, טרחו, כו1בו ובאו לוועדה, הביעו את דעתם ושיתפו אותנו בחייהם.

תודה לאנשי משרד החינוך שהיו שותפים בוועדה, שבמחציתה היו אנשי אקדמיה מכל

האוניברסיטאות, נציגי מקצועות שונים, פרופסורים בתחומי דעת שונים, שיש להם קשר

לנושא לקות למידה, וכן ראשי האגפים במשרד החינוך. תודה לאנשים שונים במשרד

החינוך, שכאשר הרגשתי הולכת לאיבוד עזרו לי הרבה: פרופ' עתר שילד, מנהל לשכת

השר, ליועץ המשפטי, לאיציק כהן שהיה גם חבר הוועדה ולכל מנהלי האגפים.

בתחילת הדרך חשבנו שזו תהיה ועדה של שישה חודשים, ושנעבוד כולנו קשה ביחד.

אני חושבת שדבר זה התקיים. לאורך כל הוועדה ניהלנו פרוטוקולים מאוד מפורטים,

שלחנו הרבה חומר כתוב לאנשים שונים שקראו, הגיבו, התייחסו והגיעו מוכנים לפגישות.
תח-ה לאלה שעזרו לנו לתפקד
למאירה אפרתי, עתרת מחקר, שבלעדי העזרה שלה

קשה היה לתפקד, וללימוד ויסברג שעמדה לצידה.



לפני כחצי שנה התחלנו לעבוד בקבוצה, שמטרתה היתה להיפגש ולדון במכלול

השאלות הרב מימדיות של הנושא. היתה הרגשה שנושא זה מעסיק הרבה מאוד אנשים.

אנשים שונים אמרו שהם מרגישים שוועדה זו קמה מטעמם, לצרכיהם וכדי לענות

לשאלותיהם. אני חושבת שזה מעיד שהוועדה עונה לצורך אמיתי שקיים בשדה.

ראוי להדגיש שזו לא הייתה ועדה תוקרת, לא היו לה את המיומנויות ולא את היכולות

להיות ועדה מוקרת. אנו צוות משימה שניסה להציע המלצות ודרכים להביא למימוש מלא

יותר של צרכי ילדים עם לקות למידה.

תתום לקות הלמידה הוא תחום מאוד מורכב. יש בו הגדרות רבות מאוד ויש פער תמידי

בין אנשי האקדמיה שאוהבים להתפלסף בשאלות שונות, לבין אנשי מינהל החינוך, שרוצים

לדעת מה עושים ואיך מתרגמים את ההמלצות האקדמאיות לשפת היום-יום.

ההרגשה שלנו היתה שאנו מדברים על מסמך עקרונות, בו ההמלצה הראשונה היא

שנושא לקות למידה מחייב בדיקה של נושא שיוויון בהדרמנויות. אם יש קבוצות

באוכלוסיה שיכולתם נפגעת בלקבל את אותן הזדמנויות של אחרים. אני סבורה שחייבים

לבדוק את העניין ולפעול לתיקון. היתה הרגשה שאנו עוסקים קודם כל באוכלוסיות

מצוקה, במגזר הערבי, בחלקים של קבוצות גיל ובחלק ממערכות החינוך.

החדירה לאוכלוסיות שהיומ לא מגיעות לאבחונים ולקבלת טיפולים, מחייבת קודם כל

את תוספת מידע והגדלת המומחיות של כלל המורים. אחד מחברי הוועדה הדגיש שאנו

צריכים לחתור שכל מורה וגננת ילמדו משהו על לקות למידה, כדי שבעתיד, לא חשוב

באיזו מערכת חינוך והיכן, אם הם יתקלו במקרה כלשהו, מושגי היסוד יהיו מוכרים להם.

גם אם זו לא מומחיותם, הם ידעו לפחות לקבל עזרה ויעוץ.

החלק השני הוא יצירת מומחיות בתחום לקות הלמידה בין אנשי החינוך.

באוניברסיטאות שונות בעולם, בלימודים לתוארים מתקדמים, יש מומחיות לקראת לקות

למידה, שלא קיימת במדינת ישראל. אנשים גולים למדינות אחרות על מנת ללמוד תחום זה

וראוי לפעול לשינוי. כשם שקמה תוכנית להכשרת מורים לתלמידים ללקויות שמיעה

באוניברסיטת תל אביב, ומיום שקמה מגמה זו ניתן לומר שאיכות הטיפול בילדים עם לקויי

שמיעה השתפרה, כי יש מי שמתמחה, יש מחקרים שנעשים בתחום ויש הרבה עבודה

מעשית שמקדמת את התחום. יש מקום לעשות זאת גמ בתחום לקות למידה.

אל נשכח את המומחים בתחומי המקצוע, כמו: פסיכולוגים, רופאים, מרפאים בעיסוק,

מטפלים בדיבור ואנשי מקצוע שונים שבעצם יש להם צורך להתמחות בלימודי המשך

במסגרות לימוד אקדמאיות. רק אם יווצר מצב שבו יהיה מכלול כללי של עליית דרגה

בהתמחות בנושא הזה תהיה התקדמות, כי הנושא מתחדש עד אינסוף וכל הזמן יש שאלות

חדשות והשלכות אבחוניות וטיפוליות חדשות. ללא התארגנות כזו לא תהיה התקדמות.

חזרנו והדגשנו בוועדה, שנושא האבחון והבעייתיות שיש סביבו באופן כללי, וסביב

אבחון בחינות הבגרות באופן ספציפי, הוא בעצם סימפטום של הבעיות האחרות. ככל

שניתן את הדעת על הרחבת הנושאים האחרים, כך תחום האבחון בחלקיו השונים לא יהיה

כל כך טעון ובעייתי כמו היום.

ד"ך אנדרה מזאוי חזר והדגיש שכאשר מדברים על המגזר הערבי, לא רק שאין טיפולים

ואיגוד הורים, אין אפילו מבחנים מתאימים כדי לאבחן ילדים לקויי למידה במגזר הערבי.

מדובר בצורך וקדימות במתן תשובה לבעיה זו. אם מדובר באוכלוסיות מצוקה, יש פחות

יצוג בבקשות של ישובים רחוקים ושל עולים חדשים. הפער מחייב לחשוב איך להביא לכך

שהאבחונים והטיפולים יגיעו לכל ילד שזקוק להם, ולא חשוב מה הרקע החברתי,

התרבותי, הדתי והמסגרת החינוכית שלו. במגזר החרדי נושא לקויות למידה נכנס רק

לאחרונה.



מסקנות הוועדה קוראות לשיוויון בהזמנויות לכלל האוכלוסיות שהנושא קשור אליהן.

הסתכלנו על הנושא לפי קכוצות הגיל השונות: קדם יסודי, יסודי, על יסודי ומוסדות

אקדמאים. לגבי הגיל הצעיר יש בעולם קדימות לאיתור, אבחון מוקדם ולסיוע לילדים.

חשוב להזכיר שכאשר אנו מדברים על גיל גן, אנו מצווים על שני דברים שנשמעים כעין
פרדוקס
מצד אחד חשוב לאתר ילדים שהם בסיכון ולגלות לקות למידה, או מצד שני אנו

צריכים להיזהר לא לתת תיוג מוקדם יותר, לא לקרוא לילד שאין לו לקות למידה, לקוי

למידה, ובכך להכתים אותו לכל חייו. זה אומר שחשוב להוסיף הכשרה ותמיכה לגננות

במסגרות השונות. בכנס של החברה המדעית להתפתחות הילד בארצות הברית, ולאחר מכן

כנס בבית הלבן שגבי הילרי קלינטון יזמה כדי להדגיש את חשיבות האיתור המוקדם של

ילדים עם קשיים, ושכדאי למדינה מבחינה לאומית, ציבורית וכלכלית לאתר ולטפל בהם

מוקדם יותר, עם זהירות מירבית.

בבית הספר היסודי, חשוב לשור להורה להבחין בין כשל דידקטי לבין לקות למידה. יש

לעזור לילד שיש לו כשל דידקטי, אך לדעת שיש מערכת תמיכה לכאלה שהן כן לקויי

למידה, שיוכלו לקבל את העזרה.

אותו ילד שאיתרנו באחחים קטנים בגן הילדים, ועזרנו לו בחינוך היסודי, כשהוא מגיע

לחטיבה העליונה בתיכון אין עבורו שום דבר, כי במערכות של החטיבה העליונה אין

אמצעי אבחון, תמיכה ועזרה לילדים, עד שהם מגיעים לבחינות בגרות. רק לקראת בחינות

הבגרות מתחילים לאבחן אותם. כלומר אם רוצים להפחית את הלחץ ואת ההרגשה שאנו

לא בדיוק יודעים מה אנו עושים, אלא רק נענים ללחצים, יש חשיבות רבה לפתח מערכות

תמיכה בחטיבה העליונה, שיענו לאיפיונים ולצרכים של גיל הביניים.

מערכות חינוך מיוחדות ומקצועות מיוחדים פנו לוועדה, כמו: החינוך הטכנולוגי, שיש

מקום לשער שיש בו אוכלוסיות גדולות יותר של לקויי למידה, תלמידים אקסטרניים

ומקצועות כמו אנגלית. אנו צריכים להתייחס לאותן מסגרות, שיש מקום לשער שיש בהן

קבוצות גדולות יותר של בעיות.

במוסדות להשכלה גבוהה, כל הנושא של לקות למידה נמצא בתחילתו. הטיפול בנושא

רק מתחיל, אך חשוב להדגיש שות"ת מינה צוות בדיקה לבדוק את המצב במוסדות

האקדמאים. בצוות יהיו ד"ר צביה בתניץ שהיתה חברה בוועדה זו ואנוכי. אנו מקווים

שנוכל להביא המלצות, שייושמו במוסדות להשכלה גבוהה. על כך אנו חייבים תודה ליושב

ראש הכנסת דן תיכון.

בנושא האבחונים היתה הרגשה שאם יהיו טיפולים מתמשכים ברמות השונות, עם

מומחים ומתמחים בכל מערכת חינוך, שידעו לענות על הצרכים, נפעל בעצם בכיוון

המקובל במדינת ישראל ובעולם. בכיוון של העצמה לבתי הספר, של חיזוק כוחה של

המערכת החינוכית, של דה- צנטרליזציה. בית ספר יוכל לענות לאוכלוסיות שונות בתוך

בית הספר. בעצם התהליך הראשוני, שבתוך בית הספר, ללא צורך בתיוג, תהיה מספיק

מומחיות כדי לעזוך לילדים וההודים, המורה ידע יותר כך שהאבחונים יהיו ממוקמים

בראש ובראשונה בתוך בית הספה

רק אם יש התמדה של הקושי, אם העוצמה שלו היא מעבר לזו שבית הספר יכול לטפל

בה, רק אז יהיה מקום, חו המלצת הוועדה, ליצירת מרמי אבחון ציבוריים, שיהיו ישוביים

או אזוריים ויוכלו לתת מענה גם לאוכלוסיות מצוקה וגם לאוכלוסיות רחוקות יותר,

בצורה שתהיה אמינה על המערכת ושתענה על הצרכים של אותם ילדים.



בעצם אין מבחנים ישראליים מתוכננים לאוכלוסיה הישראלית וצריך לתת העדפה

לפיתוח נזערכת מבחנים. הצעד הראשון נעשה על ידי מחקר של דיר צביה בתניק, ביחמה

ותמיכה של משת- החינוך ונמצא בשלביו הראשונים. מטרת המחקר לאתר מהו אחת

התלמידים לקויי הלמידה, ובאותה מידה לעשות סטנדרטיזציה למבחנים שמתאימים

ולאפיין סוגים שונים של תלמידים עם לקויי למידה וצרכיהם.

ההרגשה שלנו היתה שמצד אחד עומדת מערכת החינוך עם צורך לתח מערכת של

תמיכה ועזרה לילדים, ומצד שני המשפחות, שהפניות הרבות שלהם העידו על מצוקה, על

צורך בהדרכה ויעוץ, על סיוע בהוצאות מאוד גדולות ועל המשך שימוע. בוועדה היתה

התלבטות מאוד קשה אם לעצור לאחר חצי שנה, כמו המנדט שניתן לנו, להופיע ולמסור

את הדו"ח למשרד החינוך והתרבות ולמשרד המדע, או לשמוע את כל הפונים אלינו. היתה

לנו הרגשה שיש חשיבות לשמוע את כולם, אך אם נשמע את כולם עבודת הוועדה תימשך

יותר מדי זמן. לכן אחת ההמלצות הבולטות היו שיש לחשוב על דרכים להמשיך לשמוע את

ההורים, כי להורים יש טענות מאוד קשות וחשובות.
רפאל אלול
באיזו מסגרת את מציעה שזה יעשה ?
פרופ' מלכה מרגלית
אולי בדרך של נציב קבילות הורים. צריך לחשוב ולמצוא את המסגרת שתוכל לשמוע

את ההורים, שמרביתם ציינו את ההרגשה של הבילבול והמבוכה.

לא נגענו בנושא הטיפולים. הוצפנו בהצעות לטיפולים, אך היתה הרגשה שללא

התייחסות מדעית רצינית, שתבדוק, תמפה ותעריך את האכויות של הטיפולים השונים, אין

לנו זכות ונזמכות להציע טיפול אחד יותר מהשני. אך אם לוקחים לרגע את תפקיד ההורה

שצריך למצוא את עצמו בתוך ים האפשרויות הטיפוליות, יש בהחלט מבוכה וצורך בעזרה.
ראובן ריבלין
האם אח מתכוונת שיש צורך להקים מרמ תמיכה מתמיד שניתן להתקשר אליו ?
פרופ' מלכה מרגלית
אני סבורה שבתוך משרד החינוך או במקום אחר, צריך להיות קו פתוח שאפשר לפנות

אליו.

חשוב להדגיש שלקות למידה הוא תחום רב מימדי. אין כל התלמידים לקויי הלמידה

באותה דרגת קושי. מדובר במגוון של קשיים וצרכים, מרמות קשות ביותר הזקוקים לעזרה

מאוד אינטנסיבית, עד לעזרה מאוד חלקית, אולי רק בצמתים שונים בחייהם. המשמעות

היא שמירה על מגוון תשובות חינוכיות וטיפוליות. הרבה יותר קל לתת תשובה אחת, אך

תשובה אחת לא תיתן תשובה לכל מגוון הצרכים.

חשוב לדכור שיש תלמידים עם לקויי למידה וצרכים מיוחדים נוספים, והתשובות

צריכות להינתן בצורות יותר מורכבות. אם מדובר במרמים אזוריים צריך שיהיו בהם

צוותים בין-מקצועיים, והצורך הוא באבחונים ובטיפולים רב מקצועיים.
היו"ר עמנואל זיסמו
מדוע בהמלצה מספר 1.1 הוועדה ממליצה על פריסת הפעולות על פני 3 שנים ?
פרופ' מלכה מרגלית
בהמלצות אנו מדברים על פעולות הבנה, ועדות בדיקה ובניית קורסים. איו הכוונה

לדחות את התהליך, אך יש דברים שמחייבים תחילה בדיקה ראשונית, אחר כך בדיקה

חחרת ורק אחר כך לטפח אותם. לשם כך צריך פריסה ל- 3 שנים.
יושב ראש הכנסת דו תיכוו
אני מעיד על עצמי שאיני מבין בענייני חינוך, אך אני קרוב לנושא הזה זה עשרות שנים.

אני שואל את עצמי איך ניצלנו את 25 השנים האחרונות לצורך טיפול בנושא זה, ונדמה לי

שיכולנו לעשות הרבה יותר.

בשלהי הכנסת הקודמת התעורר הנושא הודות לגבי רותי קפלן ואנשים נוספים שעניינו

ולחצו על חברי הכנסת. מליאת הכנסת ערכה מספר דיונים שבעקבותיהם הלכתי הלאה.

אני מקווה שקדנציה זו תעמוד בסימן של התקדמות מהירה יותר בנושא.

כשנפגשי עם ראשי מוסדות ההשכלה הגבוהה וות''ת, הופתעתי לשמוע עד כמה העניין

לא חוכר להם. עד כמה הודחק ועד כמה לא טופל. תודות לגבי רותי קפלן עשינו נסיון גדול

במכללת תל חי, אך נעצרנו שם והעניין לא עבר לאוניברסיטאות ומכללות אחרות, וחבל

על כך.

אני מקווה שבשנה הקרובה תהיה פריצת דרך גדולה לפתות בתחום האוניברסיטאות. אני

מהרהר מדוע לא הצלחנו לחדור ולפרוץ גם את החומה במשרד החינוך והתרבות. אם

הוועדה תתרום לכך שנוכל להבקיע חומה זו בכמה תחומים, הרי שנשיג התקדמות גדולה

ביותר נדמה לי שאנו יכולים לעשות כבר הרבה יותר, משום שאנו יודעים כבר מה הבעיות

ואיך לטפל בהן.

לפני 10 שנים, היה לי עתר שהיום הוא ד"ר לכלכלה. בכל פעם כאשר נזקקתי לחומר

בתחום הכלכלה, הוא היה משיב לי שאקבלו למחרת, ולמחרת אכן הייתי מקבל חומר

מצויין. אותו עחר קיבל את ה- , b.aאך לא יכל לקבל את התואך השני, כי היה צריך

לחשוף שהוא למעשה לקוי למידה. שיכנעתי אז את רקטור האוניברסיטה לאפשר לו

להיבחן בעל פה. זה נראה אז מאוד מהפכני ומתקדם, והסתבר שכאשר הוא עבר את הבחינה

בעל פה הוא הצליח לפרוץ קדימה.

איש לא שם לב להרבה אנשים, שסבלו או סובלים מליקויי למידה והצליחו להתקדם.

כמי שעוקב אחר חברי הכנסת במשך שנים רבות, אני מאבחן חברי כנסת ברמה הגבוהה

ביותר, שיש להם בעיות בתחום הזה, וכמעט שאחרים לא יררעים על כך. אני עושה השוואה

בין רמת האיש כאשר הוא מדבר בעל פה לבין התבטאותו בכתב, וניתן להבחין את לקות

הלמידה מייד. יש חברי כנסת כאלה לא מעט, אולי גם שרים ואולי יותר משרים.

אני מקווה שנותרו לנו בקדנציה זו שלוש שנים וחצי, שנוכל לנצלם לפרוץ דרך קדימה

ולהפוך את העניין למובן מאליו, עם כלים מתאימים בכל המוסדות, מהגן ועד תום

הלימודים באוניברסיטאות.

תודה רבה לצוות שעשה עבודה טובה, שממנה אנו יכולים להתקדם במהירות יחסית

קדימה. הכדור מצוי עתה אצל משרד החינוך ובעצם גם בידי הכנסת שמפקחת על משרד

החינוך.
יצחק כהו
אני מבקש לפתוח בדברי תודה לפדופ' מלכה מרגלית על יכולתה לחבר בין עמדות,

דעות ומשרדים שונים.

קיימנו דיון בראשות מנכ"ל המשרד שאימץ את ההמלצות, והינחה את הנציגים במשרד

להתחיל לפעול על בסיס העקרונות שפורטו בדו"ח. התבקשנו לגזור תוכנית עבודה

במסגרת התקציב ואני מעריך שנוכל לעשות זאת בפרק זמן לא ארוך

הדו''ח הוגש לשר החינור והתרבות ולשר המדע. הדבר הבסיסי שהיה קו מנחה בעבודת

הוועדה והתקבל על ידי כל חבריה, שאנו למעשה מדברים על מסגרת פעולה שתואמת את

מדיניות משרד החינור והתרבות, בכל הקשור לשילוב תלמידים חריגים, להוראה בכיתה

הטרוגנית ובעיקר בכל הקשור לאחריותו של המורה. זה אומר שבמידה רבה מאוד גם

האבחון, הטיפול הראשוני והאחריות הכוללת לקשר עם גופים השונים שקשורים בכר

מוטלים על המורה.

זו נקודה מאוד מרכזית וחשובה ותואמת כמובן את המדיניות הכוללת של המשרד

ומאפשרת מניעת תיוג של תלמידים. ככל שנבדיל אותם ונוציא אותם למסגרות נפרדות,

וככל שאחרים יעשו את העבררה, ייוצר תיוג, שאנו מקווים שבמקרים רבים זה ימנע.

בוודאי שהאבחון, המיון והאיתור יעשו בגילאים מוקדמים יותר, בבית הספר היסודי ואולי

גם בגן הילדים.

כאשר יתברר שיש קשיים חינוכיים או שנדרש אבחון ספציפי, הדבר יעשה במרמים

שיוקמו לצורך העניין, או במרמים קיימים שיעובו ובמרמים ציבוריים רב-תחומיים

שיאוישו בידי צוותים מומחים בכל הטיפול של נושא לקויות הלמידה.

בדו"ח החכר שכ- 10%מכלל התלמידים לוקים בצורה כלשהי בלקות למידה. מדובר על

נתון שידוע מתוך סקירה של הספרות העולמית, ולא מתוך בדיקה. אנו מתכוונים תוך פרק

זמן לא ארוך לסיים את הסקר של ד''ר צביה ברוניץ ולהגיע למספרים שיהיו רלוונטיים יותר

למה שקורה אצלנו. ניתן גם את הטווח של רמות הטיפול הנדרש באוכלוסיות השונות.

יש להמשיך בהגברת המודעות באמצעות הסברה והדרכה לקבוצות רחבות באוכלוסיה,

בעיקר להורים, בנוסף לפעולות ההסברה בתוך מערכת החינוך.

במשרד החינוך והתרבות ישנו קו פתוח לפניות הציבור.
ראובן ריבלין
הקו הפתוח הזה הוא קו כללי לכל הבעיות במערכת החינוך גם לכאלה שאינן קשורות

לנושא.
יצחק כהו
ישנו קו פתוח שמטפל בנושאים שונים. בחודשים האחרונים הרחבנו את הקו הפתוח

שהיה ננד כה רק במטה, ועתה הוא פתר למחוזות השונים. בקו הפתוח יושב מומחה לליקויי

למידה. אותם מרמים אזוריים שיוקמו יתנו מענה יותר מסודר וממוסד לדרישה הקיימת

היום, במסגרת ישובית ומחחית בהיקפים הרבה יותר קטנים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש לדעת אמ הדו''ח מחייב לגבי הקצאת משאבים. אנו עומדימ שוב בפני קיצוץ

ואנו לא רוצים שתקציב המשרד יקוצץ שוב. לפיכך אנו מעוניינים לדעת איזו עדיפות

המשרד יתן לנושא.

קבלת המלצות הדו"ח מחייבת בח אדם בהתאם, הבשרת מורים והיערכות להעמקת

המודעות בנושא. אנו בוועדת החינוך רוצים לתת עדיפות לדו"ח זה, ושההמלצות ייושמו

בבר בתחילת שנת הלימודים הבאה. לבו גם שאלתי מדוע פריסת ההמלצות היא לשלוש

שנים ואיר תהיה ההתקדמות בשנים אלו. היתה ציפיה של גורמים רבים לדו"ח זה שרוצים

שהוא ייושם בצורה רצינית ומבובדת. אנו יודעים שאי אפשר, לא רק מסיבות תקציביות,

אלא גם מסיבות מהותיות, ליישם את ההמלצות באופן מיידי.
יצחק בהו
העוצמה של דו''ח זה היא בראייה ההוליסטית שלו, הוא מטפל בהיבטים רבים ושונים

שקשורים לבתי הספר ומחוץ למערבת החינוך. מדובר באוניברסיטאות ובמבללות, על

הבשרת בח אדם ויצירת בלי אבחון שלא קיימים היום. היתרון האדיר של הדו"ח היא

בתפיסה המערבתית שבו.

היישום הוא בפרק זמן של שלוש שנים ואולי אף מעבר לכך. אנו רוצים להתחיל מוקדם

ככל שרק ניתן. ברגע שמשרד החינוך אימץ את הדו''ח, ניכנס להכנה של תוכניות עבודה

ותקציב. ברור שיידרשו תקציבים גדולים מאוד, ובסידרי העדיפויות של המשרד נכלול את

זה במסגרת התקציבים שהמשרד מסוגל להם, אך אין צל של ספק שכדי להיכנס להיקפים

כל כך ניכרים, נצטרך לגבות זאת במסגרת תקציבית נוספת.
בנימיו זאב בגין
לפני כשנתיים זיהיתי בסיור בחפירות ארכיאולוגיות ליד ראש העין, חרס שעליו התאמן

מישהו בכתיבת אלף-בית עברי קדום, ורב האותיות הן בכתב ראי. כדאי לבדוק את המסמך

המעניין זה, אולי זה יכול להעיד על לקות למידה גם בזמן הקדום.

התיוג אינה בעיית המתוייגים, אלא בעיית המתייגים. אם אחרי 40 שנה מלכת שוודיה

הסכימה להוציא את המלך מהארון, ולומר שהוא לקוי למידה, דבר שנחשב לחשיפה

אדירה, הבעיה היא לא של המתויגים אלא של החברה. הבעיה היא תגובת החברה, חינוך

הציבור וחינוך ההורים. פלח חשוב של אוכלוסיית ההורים, שיש להביאו למודעות, המ

האבות שיותר מחמירים, אולי אף מתביישים ומופיעים פחות לאסיפות הורים.

אני רואה בדו''ח זה הישג חשוב, יום של נחת בפוליטיקה. כתיבת הדו"ח וההודעה של

מר יצחק כהן על אימוץ המסקנות הם יום של נחת. הבסיס לעבודת ועדה זו הוא בסיס

אידיאולוגי, כך גם ניסחתי את כו1ב הסמכות של הוועדה, כי האידיאולוגיה היא שיוויון

הדרמנויות, מיצוי יכולת התלמיד וחובת החברה לאפשר זאת. מי שלא מצליח למרות הכל,

לא מצליח, אך לפחות ניתנה לו הזדמנות שווה.



אני שמח על כך שהוועדה פעלה בהרכבה כפי שהוסכם. זה לא היה פשוט, וספגתי

תלונות לא מעטות על כך שהסכמתי שנציגי משרד החינוך, במספר כה גדול, יהיו בתוך

ועדה ציבורית, מחשש לדינמיקה פנימית שיכולה להיות. בוועדה ציבורית זו יש 7 ראשי

אגפיס במשרד החינוך, ואני סבור שזו היתה דרך נכונה. הייתי אומר זאת גמ אמ המסקנות

היו אחרות. יכולתי כשר המדע להקים ועדה מטעם משרד המדע, אך המסקנות היו נשארות

בתחום משרד המדע. אני שמח שלבסוף הדינמיקה הפנימית בניצוחה של פרופ' מרגלית

הגיעה לדו"ח מוסכם על דעת הכל, וביחוד על דעת משרד החינוך שצריך לבצע את

המסקנות, שהן כוללניות ומערכתיות.

אני רוצה להודות לחברי הוועדה, ובראש לפרופ' מלכה מרגלית על עבודה טובה

ויעילה.

קראתי לפני שנים רבות שאת מחלת הברי-ברי הביאו להודו האנגלים, כשפרסו את

שלמון האימפריה שלהם בהודו. כמובן שהסיבה היתה שעד שלא הגיעו האנגלים, לא היתה

סטטיסטיקה של קדחת ברי-ברי בהח-ו. לפני כשנתיים, על פי חוזר המנהל הכללי, הואצלו

סמכויות לבתי הספר ולמועצות פדגוגיות, ומשח- החינוך הוצף בבקשות להתאמות, כ- 100

אלף בקשות לבחינות. התגובה הראשונית היתה הפתעה, אך צריך היה להתמודד עם

ההפתעה הזו. הסיבה להפתעה היתה בין השאר ממדיניות משרד החינוך. אנו עומדים ב- 20

השנים האחרונות בהתפתחות חברתית חשובה, שעל פיה בלי תעודת בגרות קשה היום

להסתדר בחיים. בוודאי שחופש הבחירה של האדם מותנה במידה רבה באותה תעודת

בגרות .

מצז שני דווקא משרד החינוך שנלחם בתופעת הנשירה, ושמנסה להכיל בבית הספר

כמעט את כל אלה שניתן להכיל אותם, הביא לגידול במספר התלמידים המבקשים

התאמות. הבעיות היו קיימות תמיד, אך לא היו ידועות כי הן נפתרו על ידי העברת אותם

תלמידים לחינוך הטכנולוגי. היום המצב שונה ולכן הבעיות נחשפו בשנים האחרונות.

לעיתים קשה להסתגל לגילויים כאלה תוך מספר חודשים ואירגתי ההורים והמתנדבים

מרגישים מצוקה.

משח- החינוך עושה מאמץ אדיר בכל שנה ושנה להביא לכך שילד ששוכב בבית חולים

יבחן כחו שצריך. מאנזץ זה ראוי להוקרה ולא כל ילד מעריך זאת, כי זה נראה לו טבעי.

הבעיה שילד ששוכב בבית תולים או ילד חרש, בעייתו ברורה לעין ואין על כך חולק, אך

ילד שהוא לקוי למידה אנו לא יודעים בדיוק איך לאבחן אותו, תוך הצורך להתגבר על

בעיית התיוג.

דרושה מודעות לנושא ואני שמח על הדגשים שפרופ' מרגלית הדגישה בבעיית השיוויון.

לא מקרה הוא שדיר אנדרה מזאוי היה חבר הוועדה, משום שעמדתי על כך שיהיה חבר

ערבי בוועדה. האוכלוסיה הערבית בארץ היא אוכלוסיה שבאופן מובהק ענייה. זו

אוכלוסיה שבמשך 50 שנה לא זכתה לשיוויון הזדמנויות בנושאים רבים. כשהגעתי למשרד

המדע נדהמתי לגלות שמתוך 5,000 חברי סגל אקדמי במדינת ישראל, מספר חברי הסגל

הערבי הוא 25 אנשים בלבד. אנו כיהודים נוהגים שנים רבות להסביר לערבים מה צריך

להיות אצלם. צריך עתה לאפשך למנהיגים באוכלוסיה הערבית ללמוד נושא ולהציג אותו

בפני האוכלוסיה כולה.

אי שיוויון הברור לעין הוא אי השיוויון בערי השדה לעומת הערים הגדולות.
הנקודות החשובות בדו"ח שיש עליהן הסכמה
1. השימוש במשל של הילד החרש לילד לקוי למידה. הציבור צריך דוגמאות מוחשיות

והסברים.

2. לקות למידה יכולה להתגלות לעינינו במעגל החיים ובשלבים לעיתים מאוחרים,

בהתאם לאתגרים המוצבים בפני הילד, התלמיד, הנער, הבחור ובשלב יותר מאוחר בפני

המבוגר.

3. לא מדובר בתרופה למחלה, אלא מדובר בלקות כנראה נוירולוגית, ביולוגית. לא

מדובר בתרופה, אלא באימוץ אסטרטגיות והתמרח-ות. חלקם בעזרת הורים זריזים יותר

שמאמצים אותם בגיל מוקדם.

4. אנו לא יודעים מה המספר המדוייק של בעלי לקות למידה. מעריכים שמדובר ב-

10%. ברור שזה לא מספר מדוייק ויכול להיות שנתקרב למספר דומה. השיעור הוא חשוב

וכן המספר הנובע ממנו. אם 10% הם בערך 150 אלף תלמידים, הם נתח חשוב ממערכת

החינוך. לכן המספר הכולל חשוב מצד אחד וגם השיעור חשוב. זה אומר שבממוצע בכיתה

בכיתה רגילה שלושה או ארבעה תלמידים הם בעלי לקות למידה. זו התמודדות קשה מאח-

בכיתה הטרוגנית שיש בה בעיות אחרות. זו הכרה אחרת במציאות קיימת.

5. בגלל המספרים הגדולים הללו, צריך לעמוד על כך שמשרד החינור לא יכנע

לתביעות שיכולות לבוא. לא הקלות אלא התאמות.

6. צורר בסטנדרטיזציה של האבחון והסרת תופעות שונות. דבר זה מצריו מחקר שיצטרר

ללכת בד בבד עם היישום.

במערכת "אורט" שיעור ליקויי הלמידה גבוה מ-10% והם נוכחו לדעת, שעצם

ההתמודדות עם שיעור מה גבוה, מביא מעצם העניין, כמעט באופן אוטומטי, לשיפור גדול

בלמידה של הכיתה כולה. לכן אפשר לצפות לכו שהעלאת המודעות בעקבות דו"ח

הוועדה והיישום הטוב והיעיל של המשרד, יביא לשיפור במערכת החינוו כולה ולקידום

החינוו כולו.

ישום הדו"ח ידרוש תקציבים ויש לנו פתח נכון, לא בטענות שוא, לפנות לאותן קרנות

חיצוניות שעוסקות בקידום החינוו ליטול על עצמן לפרק זמן של מעבר, לפחות שמונה

שנים, חלק ניכר של התקציב, כדי להביא לשינוי מכריע בזמן קצר ככל הניתן.
היו"ר עמנואל זיסמו
חשוב שכבר בספטמבר יתחילו בישום מסקנות הדו"ח. זה אולי יכול להמשו שלוש שנים

או שזה לא יתחיל רק בשנה השלישית.
בנימיו זאב בגיו
בשלוש שנים לא נפתור את הסוגיה, או אפשר עם רצון טוב להניח יסודות איתנים

לשינוי משמעותי בשנים שיבואו. יש להתחיל להקים מרמים, להכין תוכניות בסימנרים

ובבתי הספר. נדהמתי לשמוע מאנשי האוניברסיטה בתל אביב שאפשר לסיים תואר שני

בפסיכולוגיה קלינית חינוכית, כאשר קורס לקות למידה הוא אלקטיבי. גם זה מסוג

השינויים שצריכים לבוא לידי ביטוי, חה לוקח זמן.



נפגשתי עם שר החינוך והתרבות מיד לאחר הקמת הממשלה, ואמרתי לו: אם רק זאת

תעשה ב- 4 שנים, עשית רבות למערכת החינוך. אני שמח שהוא נענה לאתגר ואיפשר

לראשי האגפים להיות חברים בוועדה זו. אנו בפתח תקופה חשובה והסבמת משרד החינוך

והתרבות מאוד חשובה ומבורבת.
אריק רימרמו
ועדה זו היא ועדה של קונצנזוס. היא אינה ועדה מדעית, ולכן כל ההסכמות שלנו

מבוססות על חוש טוב. לכן יש חשיבות עצומה שמשרד החינוך יאמץ גם מבחינה

האופרטיבית את הקונצנזוס. אפשר לספר סיפורים, לחקור ולבדוק את האמת, ולהגיע לכך

רק בערר הרבה מאוד שנים. צריך לשים את הדגש שהקונצמוס נכון להיום, וצריך ליישם את

דו''ח הוועדה כפי שהוא.

אפשר להציג הרבה סיבות מדוע לא לבצע דברים, כמו: אין סטנדרטים, המבחן לא תקין

וכד'. הדו"ח חשף כפי שוועדת כץ שתגיש בקרוב את הדו"ח שלה, שהכנסת יזמה, בנושא

של שיוויון הדרמנויות לאנשים מוגבלים. דו''ח זה קרוב מאח- באוריינטציה שלו לשיוויון

הדרמנויות. במהלך עבודת הוועדה גילינו שיש קבוצות אוכלוסיה שהן גם לגבי הקונצנזוס

נכון להיום, מקופחות ביותר. במגזר החרדי נמצאים בשלבים ראשוניים של איתור

האוכלוסיות האלה, והם זקוקים לשרה רבה מאח-. לא פלא שיש אוכלוסיות רבות

בפריפריה שבכלל לא יודעים שיש להם בעיות למידה, הם אולי חושבים שלילד יש קצת

בעיות התנהגות, שבית ספר לא נמצא בסטנדרט עליון וכדי, ולכן הדברים מטשטשים ולא

משתנים. משרד החינוך חייב להתחיל עם האוכלוסיות החלשות. חייבים ללמוד את המרדל

של ''אררט'', אני בעד ללמוד מדברים שעובדים, ומשרד החינוך צריך לשקול את יישומו

המיידי בערר מספר מקומות.

הוועדה צריכה לצאת בקריאה לשנות את התפיסה החשדנית. גיליתי תוך כדי עבודת

הוועדה שיש אווירה לא טובה בקרב רבים מאנשי משרד החינוך, ואני מבין את ההתקפה

עליהם שנובעת מכך שהם צריכים לתת תשובות, אך למעשה אין להם תשובות. אבל

התפיסה החשדנית צריכה להשתנות לתפיסה של איך אפשך לעזור. התפיסה החשדנית

כאילו יש חשש למירמה צריכה להשתנות, והוועדה צריכה לצאת בהצהרה מאח- ברורה

שאנשים לקויי למידה זקוקים להרבה הדרמנויות.
שמריהו בן צור
הדו"ח של ועדת מרגלית מעניין מאוד ובנוי בצורה לוגית. חסר לי פרק בדו''ח שעוסק

בעלויות, אשר בהיעדרו יש לנו קובץ של דפים מאוד מעניינים. אם אין עניין של תאריכים,

פריסת התקציבים למימוש, הכשרת המורים, תוספת כח אדם, האבחון, שינוי במערך

ההשכלה הגבוהה ופרק של תיקצוב, המדבר במפורש על תקציב מסויים, בשנה כלשהי,

למטרה מסויימת, הדו"ח ישאר בבחינת מלל.

אם ישבו בוועדה נציגי משרד החינוך והם לא נתנו את דעתם לפרק החשוב ביותר בעיני,

הדבר לוקה בחסר.
היו"ר עמנואל זיסמו
ועדת מרגלית הציגה לנו רפורמה. יש פה מפנה גדול והם לא צריכים לכמת את זה

בכסף וכח אדם. ב- 15 ביולי יערך בוועדה דיון נוקב מאח-, אני מקווה שהשר יהיה נוכח

בדיון. הנושא יהיה המינהל לחינוך ערכי, התקציב הבא והקיצוצים, כי לא יתכן שתקציב

החינוך יהיה שק החבטות והחינוך יהיה בנסיגה מתמדת בכל התחומים.



אני רוצה ממשרד החינוך התחייבות לקבלת המלצות הדו"ח. התחייבות כזו, ברורה וחד

משמעית היתה בדבריו של מר יצחק כהן. עדיין לא יודעימ מה יהיה התקציב לשנה הבאה

ולכן לא ניתן כבר מעתה להקציבו למטרות מסויימות.

אנו נדון בעוד כמה ימים בכמה נושאימ חשובימ כמו ההשכלה הגבוהה ויומ וזינוו ארוך,

שעלותו גבוהה מאוד. אני אמליץ לוועדה לתת גיבוי לכך.
שמריהו בן צור
האם יש סיבה מדוע לא הוחלט בדו"ח זה על תקצוב.
רפאל אלול
בוועדה היה חבר מר יצחק כהן שידע בדיוק כמה זה עולה.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההישג החשוב הוא שמשרד החינוך קיבל מיד את ההמלצות ולא ניסו לדחותן. יש כאן

חדירה לתודעה, אך זה יקח זמן עד שהכל ייושם. אין לדרוש כבר מעתה לתקצב את כל

הסעיפים.
בנימין זאב בגין
אחד מחברי הוועדה פרופ' משה יוסטמן הוא ראש המחלקה לכלכלה באוניברסיטת בן

גוריון, ואפשר היה לערוך ניתוח כלכלי מסויים, אומנם לא מעמיק, כי לא כל הנתונים

ברורים לגמרי. אך אל לנו להשלות את עצמנו, שאם היה נספח עם פירוט תקציבי היה גם

הכסף. חבר הכנסת שמריהו בן צור סבור שהעיקר הוא הכסף, אך אני חושב שהעיקר הוא

שינוי ההכרה ושינוי התפיסה.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוועדה השיגה את מטרתה, בכך שהציגה את הדברים, נתנה את התמיכה הפרלמנטרית

ואני מקווה גם הציבורית, ויחד עם משרד החינוך וחברי הוועדה אנו נפעל ליישום

ההמלצות.
פרופ' מלכה מרגלית
היתה התלבטות בוועדה אם להתייחס לתחשיב התקציבי. יצרנו סימולציה של מבנה

תקציבי, והמסר המאוד מעניין הראה שבהקצאה יחסית קטנה אפשר להביא לעליה ברווח

לאומי או במשכורת עובד בצורה מאוד משמעותית. כשהוועדה שקלה אם להתייחס

לתחשיב התקציכי, ההרגשה שלנו היתה שחשוב להישאר בשלב העקרונות, כי השלב הבא,

שמשרד החינוך אימץ ומנכ"ל משרד החינוך ומר יצחק כהן קיבלו על עצמם, הוא לעבור

לוועדות שיבדקו, יבררו ויממשו נושאים, ואז כל תחשיב תקציבי הוא לא רציני ולא מבוסס

בלי שהמשרד יעשה אותו. לכן עצרנו את הדיונים על כך.

היתה שותפות מלאה לאורך כל הדרך של אנשי משרד החינוך עם אנשי האקדמיה, של

חיפוש עבודה נושותפת וכבוד הדדי. כל אחד הביא את הצד שלו עם ראיה שיש דברים

שחייבים להמשיך לנקוט לאחר ההסכמה והנכונות בתוך המשרד, בתמיכה של כל אחד

מחברי הוועדה אם ירצו את עזרתו בשלבים השונים של הוועדות שיוקמו בהמשך. אנו

ראינו זאת כשלב ראשון, שחייבים לעשות בצורה שלא תעורר ביקורת, כי כל תחשיב

תקציבי מעורר יותר שאלות מאשר תשובות.
רפאל אלול
אני רוצה להודות לכל העושים במלאכה. הייתי עד להרבה ישיבות סוערות בנושא זה,

ולא בכדי. שמחתי לשמוע מפרופ' מרגלית שהיא מציעה להמשיך את הקשר עם אותם

הורים שהנושא מאוד כואב להם. לא פעם היינו אנו חברי הכנסת שק חבטות לאותם הורים

שלא מצאו שום מזור, והיו חסרי אונים.

אני זוכר את אנשי משרד החינוך בפגישות הראשונות, ועתה אני חש שהרבה מוסכמות

נשברו. אך אני לא בטוח שמשת- החינוך מסוגל ליישם את כל המסקנות לבד. אסור לבטל

את הארגונים שפעלו בשטח במשך כל השנים למען לקויי הלמידה. צריך להמשיך איתם

יחד כדי לקדם את הנושא הזה תוך כדי הראיה החדשה.

לצערי הרב עד היום משרד החינוך לא הסכים לתפיסה של אותם ארגונים ומורים, ואני

שמח שהיום סוף סוף הגיעו להכרה.
לודמילה תיכוו
אותם ארגונים יש להם נסיון גדול יותר מארגונים שלא הוקמו ננדייו במשרד החינוך. לכן

יש לשלבם ביישום ההמלצות.
רפאל אלול
אני סבור שטוב היה לקיים את הדיון בוועדת החינוך. יש דו"ח שכולם מסכימים עליו

ואנו יח-עים מה צריך לעשות, עתה צריך להיות מאבק להשיג את התקציבים לכך. אם

רוצים לקיים זאת תוך שלוש שנים או יותר, ברור שצריך משאבים לכך, אבל צריכה להיות

ישיבה נפרדת לגבי היישום התקציבי, תאריכי פריסה וכד'.

הסכמה על הדו"ח היא מהפיכה להרבה משפחות בישראל.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנו מביעים הערכה לפרופ' מלכה מרגלית ולחברי הוועדה. אנו תומכים ביישום

המלצות הדו"ח ורושמים בחיוב והערכה את עמדת משרד החינוך והתרבות. אנו רוצים

שיתחילו ליישם את ההמלצות כבר בספטמבר 1997. בתיאום עם משח- החינוך והתרבות

אנו נקיים דיון על יישומו של הדו''ח גם בתחום התקציבי וגם בתחום המהותי.

אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:15

קוד המקור של הנתונים