ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/07/1997

הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 3) (הנפת הדגל על מוסד חינוך), התשנ"ה- 1995 של חה"כ לימור לבנת- הכנה לקריאה שניה ושלישית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, בי בתמח התשנ"ז (7 ביולי 1997), שעה 14:00
הנוכחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן- היו"ר

זאב בוים

צבי ויינברג

רחבעם זאבי

יהודה לנקרי

ראובן ריבלין

יורי שטרן

מתמנים: לימור לבנת- שרת התקשורת

ד"ר אילנה זיילר- מנהלת מינהל החינוך היסודי, משרד החינוך

והתרבות

עו"ד דורית מורג- סגנית היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

עו"ד עמי ברקוביץ- משרד המשפטים

יצחק שפירא, יועץ חינוכי ועדת החינוך

עו"ד יוסי פריצקי

אילה בר- יועצת התקשורת לשרת התקשורת

אלונה אריאלי-להב- יועצת שרת התקשורת

גיל ליטמן- כתב פרלמנטרי, קול ישראל

הדר דיסקין- מועצת תלמידים ונוער ארצית

היועץ המשפטי של הוועדה: משה בוטון

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

קצתית: לאה קיקיון

סדר היום: הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 3) (הנפת הדגל על מוסדות

חינוך), התשנ"ה - 1995, (של חברת הכנסת לימור לבנת -הבנה

לקריאה שניה וקריאה שלישית).



הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 3) (הנפת הדגל על מוסד חינוך),

התשנ"ה- 1995 של חה"כ לימור לבנת- הכנה לקריאה שניה ושלישית
היו"ר עמנואל דסמו
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק של השרה לימור לבנת, תוק

הדגל והסמל (תיקון מס' 3) הנפת הדגל על מוסדות החינוך. נלך סעיף- סעיף ואם יש תוספות- נוסיף.

אני רק רוצה להודיע בזה שעם ישראל משתוקק שהחוק הזה יאושר. לכן, אם יהיו סעיפים שיש בהם

כדי להכביד על העברת החוק, לא אוכל לתמוך בהם.

היו יחסי כוחות מעוררי הערכה בפעם הקודמת. 37 הצביעו בעד, לעומת 17 שהתנגדו.

המתנגדים היו מארבע סיעות ומחמש מפלגות. דגל התורה ואגודת ישראל הן שתי מפלגות המהוות

סיעה אחת, ש"ס,מד"ע וחד''ש.

אני מציע שנעבור לקריאת החוק, בבקשה.
משה בוטון
"הצעת חוק הדגל והסמל, תיקון מספר 3. הנפת הדגל על מוסד חינוך התשנ"ה." כמובן

שהתאריך ישונה. (1) תיקון סעיף 2 (א) לחוק הדגל והסמל התש"ט 1949". החל בפיסקא (3) יבוא:

"(3) א. על בנין המנהלה במוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה התש"ט 1949."

אני מבקש רק להפנות את תשומת לב הוועדה לעניין המיקום. זה נמצא בסעיף 2 (א) בחוק

הקיים, ואקרא אותו בפניכם. סעיף 2 (א) אומר כך:" דגל המדינה יונף במקומות אלה:(1) על המשרד

הראשי של משרדי הממשלה ושל הרשויות והתאגידים שהוקמו בחוק.(2) על בנין שבו נמצאת לשכתו

של ראש ראשות מקומית.(3) על בנין המנהלה של המוסדות להשכלה גבוהה.(4) על בניני ציבור

אחרים ובנינים של תאגידים המספקים שרותים לציבור, כפי שיקבע שר הפנים בתקנות, באישור

ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.לסעיף הזה, אנחנו מוצאים סעיף משנה 3 (א) פיסקא (3):

"מעל בנין המנהלה של מוסד חינוך מוכר".

המשמעות של אי הנפת הדגל, היא משמעות עונשית לפי סעיף קטן (ג):"העובר על הוראות

סעיף זה דינו מאסר שנה".עד כאן, בקיצור.

היו"ר עמנואל זיסמף.

לפי מה שקראת קודם, אפשר היה להכליל את זה גם שם, אבל אנו רוצים לפרט יותר. קרא

שוב בבקשה.
משה בוטון
אנו רוצים שאחרי "בבניין מנהלה של מוסדות להשכלה גבוהה" בסעיף (3) יבוא סעיף

חדש: "גם על בנין מנהלה של מוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה שנת 1949" זאת

אומרת, הסעיף הזה נכלל בגדר המקומות בהם תהיה חובה להניף את דגל המדינה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנו רוצים להדגיש את הדבר במפורש ולא להשאיר זאת לתקנות שיקבע שר הפנים.
רחבעם זאבי
ביקשתי גם בפעם שעברה מכבודו, להרחיב את המשמעות לא רק למוסדות חינוך אלא גם

למוסדות נתמכים כמו מתנ"סים, אגודות ספורט וכן הלאה.
שרת התקשורת לימור לבנת
ואלה לא נחשבים למוסד חינוך מוכר?
יצחק שפירא
לא.
היו"ר עמנואל זיסמו
זוהי הערה תשובה מאד.
רחבעם זאבי
דבר נוסף. כתוב פה שזה חל רק על מוסדות של לימת- חובה."כמשמעותו בחוק לימוד

חובה" זאת אומרת שמעל הגימנסיה העברית בירושלים יתף הדגל רק בזכות זה שיש לה חטיבת

ביניים.

הערה שלישית, בתלק מהמקרים זה לא חייב להיות על בניו המנהלה אלא בחזית.
זאב בוים
או ברתבה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז בואו נעשה כך: לא נחליף את "בנין המנהלה", אבל נציין: "בנין המנהלה ו/או הרחבה

הראשית".
שרת התקשורת לימור לבנת
תמיד תתעוררנה השאלות איפה החזית, ומה היא הרחבה הראשית.
רחבעם זאבי
אפשר להגדיר את זה בדיוק- בניו מנהלה או חזית המוסד, במקום מכובד. יש הרבה מוסדות

שמניפים יותר מדגל אחד. למשל אני בתפקידי כמנהל מחיאוו א"י הנפתי שלשה דגלים" דגל

הלאום באמצע, דגל עירית ת"א בצד אחד, ודגל המחיאוו בצד השני. במקרה שמניפים יותר מדגל

אחד, הדגל הלאומי חייב להיות במרכז- אם יש שלושה דגלים, וחייב להיות על תורן גבוה יותר.

התורו חייב להיות באורך של לפתות 5 מסר, כולל שסח הדגל.
שרת התקשורת לימור לבנת
אולי זה מופיע בתוק הדגל?
רחבעם זאבי
אולי ישכילו אותנו. שלא ישימו את דגל המדינה על תורן קטן, ושלא ישימו איזה שהוא דגל

גדול שיאפיל עליו.
היו"ר עמנואל זיסמו
יש גם דגל של גור וויז'ניץ?
רחבעם זאבי
לא, אבל לחב"ד יש דגלי משיח.
שרת התקשורת לימור לבנת
בשבילם זה יוחר חשוב מדגל עירית ת"א. זה לגיטימי.
רחבעם זאבי
אני רוצה להגיד לכם, שבני ישראל הלכו עם דגלים לפני כל העמים בעולם.
זאב בוים
קיימת גם השאלה של גובה התורן.
עמי ברקוביץ
יש תקנות בחוק הדגל והסמל.
דורית מורג
יש תקנות הדגל והסמל בנוגע לדגל המדינה: "לא יניף אדם את דגל המדינה על תורן אלא

אם אורך התורן הוא פי שלשה בקרוב מגודלו של הדגל"
משה בוטון
אני רוצה להעיר הערה כללית. אנחנו למעשה לא מטפלים בחוק הדגל והסמל שקובע

הוראות שונות בנוגע לדגל.
רחבעם זאבי
אבל ממחר זאת תהיה פקודה למנהלי בתי ספר. אני לא רוצה שיעשו מהענין תוכא

ואיטלולא, שנבוא למשל לטייבה ונראה את דגל הלאום מונף על מזבלה, כדי לצאת ידי חובה.
משה בוטוו
מה שאני מתכוון, ההוראות האחרות של החוק, וגם התקנות- באותה מידה שהן חלות על

משרד החינוך ומשרדי הממשלה, ועל הבנינים שנמצאים ברשות מקומית, ועל בנינים של מוסדות

להשכלה גבוהה הן תחולנה גם על מוסד חינוך מוכר.
רחבעם זאבי
אין לי חשש שבמשרד ממשלתי, למשל, יבזו את הדגל, אבל יש לי תשש גדול שבארם אל

פאחם אכן יבזו אותו, והחוק הזה שוועדת החינוך תביא לכנסת, צריך להיות מה שלא יעקפו אותו

ולא יזלזלו בו.
היו"ר עמנואל זיסמן
בואו לא נדבר עכשיו על הפרטים הטכניים, אלא קודם כל נפתור את הבעיה- אנחנו רוצים

לשנות את מה שכתוב פה.
משה בוטוו
מה רוצים להוסיף?
היו"ר עמנואל זיסמו
שהדגל יונף לא רק על בנין המנהלה בלבד, וקודם כל לא לגבי מוסדות חינוך בלבד.
שרת התקשורת לימור לבנת
רק רגע, בסעיף 4 לחוק, כתוב כך: " חוק הדגל והסמל סעיף 2 (א) 4 : דגל המדינה יונף

במקומות אלה: על משרד הראשי של בנין הממשלה, על בנין שבו נמצאת לשכתו של ראש ראשות

מקומית, על בנין המנהלה של המוסדות להשכלה גבוהה." פה אנתנו רוצים להוסיף את התוספת

שלנו, ו- "על בניני ציבור אחרים, ובנינים של תאגידים המספקים שירותים לציבור כפי שיקבע שר

הפנים בתקנות, ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה". כפי שאני מבינה, אין תקנות כאלה.
היו"ר עמנואל זיסמו
שר הפנים יכול להתקין תקנות.
שרת התקשורת לימור לבנת
הוא יכול להתקין, בודאי, חמישים שנה הוא כבר יכול להתקין. אני הבאתי לכאן ציטוטים

מהכנסת הראשונה, שבה אומרים ששר הפנים יתקין תקנות, וחברת הכנסת רזיאל-נאור אומרת שהוא

לא מתקין. בכל כנסת הסיפור הזה חוזר על עצמו. לכן צריך את החקיקה כאן.
רחבעם זאבי
צריך לפרט סידרה של מוסדות.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני בעד. כל מה שנוגע לתקנות שייך לחוק הדגל והסמל. אני לא רוצה לעסוק בזה. זה לא

כל-כך מסמכות הוועדה לעסוק בזה. אבל מה שנוגע לפירוט של מוסדות חינוך בא בחשבון.

אנחנו ממש במרוץ עם הזמן כי חייבים להתקדם. אני מבין שזה מה שהשרה לבנת רוצה- שלא יהיה

בית ספר בישראל, כמו בארה"ב, שלא יתנוסס בו דגל. בכל בית ספר בארצות הברית מתנוסס דגל

של ארצות הברית.
ראובן ריבליו
בכל בית כנסת מתנוסס שם דגל של ארצות הברית.

שרת התקשורת לימור לבנת-.

גם בכל בית ספר יהודי.
היו"ר עמנואל זיסמו
בואו ננסח זאת כך שלא יהיה כתוב- על בניו המנהלה של מוסד חינוכי,
רחבעם זאבי
במקום "מנהלה" הייתי כותב: "הבית הראשי".
שרת התקשורת לימור לבנת
ענייו המנהלה לקוח מהסעיף שקובע: "על בניו המנהלה של המוסדות להשכלה גבוהה,

אבל אני מסכימה שבניו המנהלה יכול להיות איזה צריף קטן, והבית הגדול יכול לשמש לצורך

אחר.
ראובן ריבליו
ואם יש מקום שיש בו רחבת הדגל?
רחבעם זאבי
דיברנו על זה כבר.
שרת התקשורת לימור לבנת
אז אפשר לכתוב "על הבניו המרכזי, או הראשי"
רחבעם זאבי
ו/או מבנה מרמי אחר.
משה בוטון
אדוני היו"ר, אני מבקש שהדברים יהיו ברורים ותד-משמעיים. לא צריך לעשות את הדברים

בחיפזוו, היות ומדובר על דברים שהם בגדר עבירה פלילית. צריך להיות מוגדר מה פירוש "מקום

מרכזי". אני לא יודע מה זה.
רחבעם זאבי
חזית. אני אסביר לך מה זה.
משה בוטוו
לפי מה אתה קובע? לפי הגודל?
היו"ר עמנואל זיסמו
הרי אתה עו"ד במקצועו, אז תגיד אתה, לאור מה שאתה שומע: כוונת המחוקק היא שזה

יהיה במקום המרמי ביותר של אותו מוסד. איך תנסח את זה?
רחבעם זאבי
אם תקבלו את ההצעה שהחוק יחול גם על מוזיאונים - שם בנין המנהלה הוא איזה שהוא

מרתף, וכך זה יכול להיות גם באיזה שהוא בי"מ שם הבנין המרכזי הוא בכניסה. אי אפשר לכתוב

"בבנין המנהלה", בנין המנהלה יכול להיות צריף צדדי שפלשו אליו, אם היה צורך לקלוט כיתות

חדשות. יש כל מיני תופעות בחיים. לכן הכוונה צריכה להיות מנוסחת בצורה ברורה מאד: שאנחנו

מתכוונים להבליט ולהדגיש ולכבד את הדגל, ולכן הוא צריך להיות או בבנין המרמי של המוסד או

בחזיתו.
זאב בוים
ברחבת הכניסה למוסד.
רחבעם זאבי
בחזיתו של המוסד, בצורה מכובדת. ולכן נגיע גם לשאלת אורך המוטות.
שרת התקשורת לימור לבנת
ענין אורך המוטות קיים בתקנות באופן כללי.
זאב בוים
אני אומר: או מעל הבנין המרמי, בחזית הבנין המרמי או ברחבת הכניסה של המוסד.
ראובן ריבלין
למה אין כאן מישהו ממשרד המשפטים?
שרת התקשורת לימור לבנת
יש.
זאב בוים
זו לא שאלה משפטית.
ראובן ריבליו
אסביר לך. אני מציע להשוות לחוקים קיימים בצרפת או בארה"ב. בצרפת, בארה"ב

ובאנגליה קיימים אותם חוקים.
משה בוטון
חה"כ ריבלין, בחוק עצמו, האכמניה שאנו מדברים עליה, ורוצים להוסיף בה סעיף, כתוב:

דגל המדינה יונף במקומות אלה: על המשרד הראשי של משרדי ממשלה, על בנין שבו נמצאת לשכת

הרשות, על בנין המנהלה של המוסדות להשכלה גבוהה. מיקום קבוע.
שרת התקשורת לימור לבנת
למה לא על הבניין הראשי?
משה בוטון
מה זה בנין ראשי?
שרת התקשורת לימור לבנת
יש בית ספר שכולו בניין אחד, ויש בית ספר שיש בו בניין אחד גדול ועוד כמה בניינים

מסביב. בניין המנהלה יכול להיות איזה צריף.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש פה שלשה עורכי-דין מתוקף תפקידם, עורכי-דין במקצועם- אחד ממשרד החינוך, השני

ממשרד המשפטים, השלישי מכנסת ישראל- אתם לא יכולים לנסח את הסעיף הזה?
ראובו ריבלין
אז נכתוב כמו שפריצקי אומר: "בהתאם לתקנות", וננסח אותן.
שרת התקשורת לימור לבנת
לא, לא.
עמי ברקוביץ
חבר הכנסת זאבי יעתור לבג"ץ נגד שר הפנים, וישאל אותו מדוע אינו מתקין תקנות.
שרת התקשורת לימור לבנת
סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו עוסקים בבדיקת החוק עכשיו ולא בניסיונות להתחמק. אני

בסרט הזח כבר הייתי. הכנסת הזאת כבר חמישים שנה בסרט חזה, ואני בסרט הזה שלוש וחצי שנים.

באנו לכאן כדי לחוקק ולא כדי לברוח או לגשת אח"כ לבג"ץ לשאול למה לא מתקינים תקנות.
משה בוטון
אני רוצה לפנות לחבר הכנסת ריבלין, שהוא עורך דין ומשפטן. אמרתי קודם- היות ויש כאן

ענישה של שנת מאסר למי שלא מניף את הדגל, צריו להגדיר במדויק שמישהו לא יגיד אחרת, שכל

אתד ידע מה התובה.
זאב בוים
כדי לחזק אני רוצה לומר, ויכול להיות שחה"כ זאבי לא יסכים אתי. השאלה אס הדגל יונף

בדיוק על בנין המנהלה או על הבניין הראשי וכו' יש לה חשיבות, אבל מה עומד בעצם מאחורי

רעיון החוק? שבמוסד יהיה דגל, ושיהיה במקום מכובד. אם במקום מסוים, אני לא יודע אם באום

אל פאחם דווקא, יזיזו אותו קצת הצידה, אני לא יודע אם על זה יבואו להעמיד לדין. צריר שיהיה

דגל קבוע במקום מכובד. לכו העניין של בנין מרמי מספיק, לפי דעתי, ובלבד שיתנוסס שם הדגל.
משח בוטון
אז במקום "בנין המנהלה" אתה מציע שיהיה כתוב- "בבניין המרכזי של אותו מוסד"?
רחבעם זאבי
רגע, רגע. לא מרמי- הראשי.
שרת התקשורת לימור לבנת
על המבנה הראשי.
אילנה זיילר
המקום שהוא הכניסה למוסד.
יצתק שפירא
זה כבר מופיע בחוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל זה פתר רק בעיה אחת, בואו נראה מה הלאה. אנחנו לא יכולים לכתוב רק מוסד חינוך

מוכר, אנחנו רוצים להוסיף גם מוסדות חינוך אחרים- מתנ"סים וכוי.
דורית מורג
אבל זה כבר חורג מההצעה לחלוטין. חוק לימוד חובה מדבר רק על בתי נופר. הם מקבלים

הכרה של מוסד המוכר לצורך חוק לימוד חובה, כך נוסח החוק. נושא המתנ"ס למשל, אינו מוגדר

בחוק הזה. זוהי הרחבה שההצעה לא התכוונה אליה.
שרת התקשורת לימור לבנת
יש הגדרה משפטית למתנ"ס?
יצחק שפירא
אין.
היו"ר עמואל זיסמן
מה לגבי הת"תים, שתם איש במסגרת חוק לימוד חובה? יש תת"ים שמקבלים כספים

מעירית ירושלים, או מקבלים מימון ציבורי מרשות מקומית. הם אינם תחת הפיקוח של משרד

החינוך והתרבות. לכן חייבים לכלול גם אותמ.
דורית מורג
בהצעה הזו מדובר במוסדות של חוק לימוד חובה, כלומר בתי ספר, כפי שמוגדרים בחוק

לימוד חובה. יש מוסד מוכר ורשמי, מדובר במוסדות כאלה. יש ת"תים שהם מוסדות פטור, וההצעה

הזאת לא חלה על מוסדות הפטור, אלה המבקשים פטור מחוק לימוד חובה. הם מקבלים פטור

מהמדינה ובכך לא עוברים על החוק בשולחם את ילדיהם למוסד שאינו מוכר.

יש מוסדות רבים אחרים שהם מוסדות חינוך, ולא מוגדרים תמיד בחוק חינוך חובה, אלא בחוקים

אחרים: המחיאונים מוגדרים בחוק המחיאונים, המתנ"סים לא מוגדרים בשום חוק, אך נחשבים

למוסדות שמקבלים תמיכה. יש מוסדות רביס ומגוונים כאלה, ויהיה קשה מאד להגדיר לגביהם.
היו"ד עמנואל זיסמן
לגבי מתנ"סים ומוזיאונים אני מבין. אפשר יהיה להסביר את זה לחבר הכנסת זאבי. על

אלה אני מוכן לוותר כי אני אמצא את הכיסוי לגבי המקרים האלה במקום אחר. על מוסדות חינוך,

כפי שאמרתי לחבר הכנסת רביץ :אסור שיהיה מוסד חינוך או בית ספר בארץ, ולא התייחסתי אם

הוא מוכר לפי חוק או לא, שעליו לא יחול החוק, אחרת החמאנו את המטרה. אחרת, בעיר הזאת,

בבירת ישראל, יהיו כמאתיים מוסדות כאלה שיצפצפו עלינו. משם באו אלה ששרפו את הדגלים.

לכן אני לא יכול לוותר על זה בשום פנים ואופן. אמרה השרה, שאפשר להפוך כל חוק, אפשר

לשנות את השם של החוק, אבל אף אחד לא יכול להאשים אותנו שהסתרנו משהו.
זאב בוים
אני חושב שאתה טועה. אתה רוצה באמצעות הדגל לכפות על המוסדות האלה ועל

האנשים שעובדים בתוכם את העמדה הציונית שאין להם.
רחבעם זאבי
לא את העמדה הציונית אלא את העמדה הממלכתית.
זאב בוים
נכון. כדי שיהיה שם דגל צריך שהאנשים שמחנכים שם יהיו בעלי גישה ממלכתית. אם אין

להם- מי שיקבל שם דגל לא יניף אותו ואז בעצם נבזה את הדגל.
יצחק שפירא
אבל איך אתה כופה זאת על החינוך הערבי?
זאב בוים
בסדר. אבל אני מדבר על מוסדות חינוך ומר זיסמו מוסיף עוד דברים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לשכנע את חה"כ זאבי שנתמקד במוסדות חינוך תסתפק בכך, אבל אתה רוצה גם

אותם להוציא. אני מכיר את ירושלים, אני יודע על מה אני מדבר. הם מניפים את הדגל בניו-יורק,

ופה הם לא רוצים להניף.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני רוצה לשאול משהו, אדוני תושב הראש. האם הת"תים מוכרים ע"י השר?

דורית מורג-.

מי שרוצה להיות מוכר צריך לבקש הכרה.
שרת התקשורת לימור לבנת
בסדר, לגבי יתר הת"תים שלא מבקשים הכרה, מוסדות הנקראים מוסדות פטור, שגם לא

מקבלים הקצבה...
דורית מורג
הם כן מקבלים.

ראובן ריבליף.

היום ההקצבה ניתנת פר קפיטה.
שרת התקשורת לימור לבנת
לגבי השאלות של תחולת החוק, של הגדרת מוסד חינוך מוכר, במקור הצעת החוק שלי

דיברה על כל הכיתות של מוסדות החינוך היסודי, העל-יסודי והאקדמיה. לא היה מדובר על מוסד

חינוך מוכר. אבל אחר-כך תוך כדי דיונים, עלו כל מיני סוגיות. איך אפשר לחייב מוסדות חינוך,

שאינם מוסדות חינוך רשמיים ולא מוכרים ולא נרשמו בעצם בחוק לציית להוראת החוק?
רחבעם זאבי
דרך התקציב.
שרת התקשורת לימור לבנת
זה יכול להיות דק לגבי חלקם. בכל אופן, איך אפשר לחייב מוסדות שנמצאים באיזה שהוא

תחום אפור. פה בוועדה, תוך כדי דיונים התגבשה הגישה שאם נגדיר מוסד חינוך מוכר, זה בעצם

יחיל את החוק על הרוב המכריע של מוסדות החינוך, ולכן- בואו לא נדקדק. כאן אני רוצה להעיר

עוד הערה שקשורה גם להערה הראשונה שלי. תראו. עשיתי מתקר יסודי. חמישים שנה לא היתה

כנסת אחת שבה לא היה חבר כנסת או חברי כנסת שהעלו את הצעת החוק, שתמיד נפל. כל פעם

בכל מיני תירוצים ובעיות בשלבים המוקדמים מאד. זו פעם ראשונה שהחוק הצליח, בכנסת

הקודמת, לעבור ולהגיע לקריאה מרומית וקריאה ראשונה ודיון בוועדה. אם נצליח עכשיו לחוקק

את החוק, גם אם לא ניתן תרופה לכל הבעיות שעולות בתוכו, כי אז עשינו דבר היסטורי. גם אם

לא מצאנו תרופה לכל הנושאים, לכל הבעיות, לכל המוסדות.

לא יהיה קל להעביר את החוק, למרות שהאופוזיציה, לפחות חלקה, תצביעה אתנו, חה מצב

היסטורי שאין לו תקדים. אני לא יודעת מה יקרה, אבל צריך לקחת בחשבון שאני הייתי מבקשת



במקום להתחיל להסתבך בעת הרחבות שלא נצא מהם- בואו נאשר את החוק כפי שהוא, ואחרי זה

תגישו עוד הצעות חוק פרטיות תנמה לעשות את ההרתבות.
זאב בוים
אפשר לטפל בהרחבות זרך חקיקת משנה.
ראובן ריבלין
חברת הכנסת לבנת מנסה לשכנע אותנו לחוקק חוק שהוא ממלכתי וגם ציוני. אני רוצה

להפנות את תשומת ליבה שכאשר היא לא מדקדקת בנושאים שמהוויס הנתח למישהו, יש לקחת

בחשבון ציבור ערבי שמהווה כ- 18 אחת מן הישוב במדינת ישראל, שהוא אנטי ציוני לפי הגדרה- - -
היו"ר עמנואל זיסמו
19,000 איש מתוך הציבור הזה הצביעו בעד ביבי.
ראובו ריבליו
לא חשוב. אם נותנים הנחה בגלל רגשות, יש צורך לקחת בחשבון גם את העניין הזה. אס

אנחנו לוקחים את הקונצפט שאנחנו לא כופים על אף אחד את האהבה לדגל אלא שזה נושא

ממלכתי, זה דיגלה של המדינה וכל אזרח בה צריך להצדיע לדגל זה, אני מבין את ההגיון בכך. אני

רק רוצה להצביע גם על קשיים שקיימים, וגם ציינתי זאת במליאה. אני לא חשוד בעיני עצמי

כלא-ציוני. בעיני אתרים הייתי חשוד פעם שאני לא ציתי מספיק. אני ציוני נלהב. בכל פעם שאני

שר את "התקורה" הדמעות זולגות מעיני. מה לעשות, אני בחור רגשני. בית"ר נזשחקים אני מתרגש,

אדם מקבל פרס ישראל, דוד לוי גומר את הכינוס שלו- בכל פעם אני מתרגש. יחד עם זאת, אני

בהחלט אומר, שבעניין זה יש פה מלבד הנושא הסמלי גם נושא כפייתי מפורש נגד כל גורס שהוא

אנטי ציוני במדינת ישראל. מדינת ישראל יכולה לחכות עוד כמה שנים בנושא הזה, אלא אם נגיע

לאיזו שהיא הבנה בעניין. מדוע? כי כבר היום במכון ירושלים הסבירו לי איך לא מחלקים את

ירושלים אלא מוסרים אותה.
רחבעם זאבי
אבל למה צריך לחכות כמה שנים? המדינה כבר בת חמישים.
ראובן ריבלין
הגענו היום למצב שבו בן-אדם צריך לדעת מה הוא דיגלו.
היו"ר עמנואל זיסמן
ואם הוא לא רוצה בדגל ישראל כדגלו, מה המסקנה הציונית?
ראובן ריבלין
אחת משתיים. אני מערער על המסקנה הציונית, משום שאדם באום אל פאחם, כמו אותו

מופרע במאה שערים, שלא קיבל חינוך ממלכתי, ועדיין לא מרגיש שכששרים את "התקווה" זה

באמת התקווה של שנות אלפיים שלו, למרות שהוא נולד לפני ארבע מאות שנה ...
שרת התקשורת לימור לבנת
אז שלא יקבל מימון.
ראובן ריבלין
מה זאת אומרת? הוא מקבל מימון לבית ספר לפי חוק, אנחנו משלמים פר קפיטה. מהיום

שביטלנו את הייחודיים, מערכת החינוך מחויבת לתשלום פר קפיטה.
שרת התקשורת לימור לבנת
לא, אני מדברת על התפיסה הכוללת.
ראובו ריבלין
אני מציע לך להיתפס לדרך שבה הולר חבר הכנסת זאבי, האומרת שזה תוק ממלכתי,

וכמה יש להחיל אותו בכל מקום.
שרת התקשורת לימור לבנת
לא אמרתי אחרת.
זאב בוים
הוא העלה דילמה.

היו"ר עמנואל זיסמף.

באמת יש סיטואציה פוליטית בלתי רגילה היום, לטובת התוק.
שרת התקשורת לימור לבנת
שעת רצון.
ראובן ריבלין
שהחוק יהיה גורף, בלי שום הנחה.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני נגד הנחות.
היו"ר עמנואל זיסמן
נציגי מד"ע וחד"ש הצביעו נגד, אבל הם היו פסיביים, ומי שהיה פעיל, לא במקרה, זה

אגודת ישראל וש"ס, אז זאת הזדמנות מצוינת.
יוסי פריצקי
אדוני יושב הראש. יהיה קל יותר, לעניות דעתי אם תכתבו בחוק: "על מקום על מוסד שבו

מלמדים תלמידים במדינת ישראל בגין חינוך חובה", ובזה יצאתם ידי חובתכם באופן מלא. מוכר או

לא מוכר- בכל מקומ שבו מלמדים תלמידים בגיל חינוך חובה יונף דגל.
רחבעם זאבי
מה עם בתי ספר תיכוניים?
יוסי פריצקי
זה חינוך חובה. סליחה, חינוך חינם. אני תחר בי. הרעיון הוא- כל מקום שבו מלמדים

תלמידים יונף בו דגל. כל כך פשוט. דווקא הפשטות היא העיקר.

הדבר השני, אדוני יושב הראש, שאני סבור, בכל הכבוד הראוי, שבהנפת דגל כשלעצמו אין

מאום. דגל הוא חפץ, כמו שתנ"ך הוא חפץ. אם לא נותנים גם לימוד אזרחות, אין בו דבר וחצי דבר.

מה יועילו חכמים בתקנתם אם תניפו דגל לאנשים שאינם מבינים מה זו אזרחות פשוטה? ולכן, אם

אתם יכולים, במסגרת החוק, בקריאה שניה, לחייב לפחות לימודי אזרחות מינימליים בכל בית ספר

משה ב וטון-.

אי אפשר. יש כל מיני מסגרות לימודים, אנשים שלומדים צרפתית באופן פרטי בלימודי

ערב, למשל.
יוסי פריציקי
בארצות הברית, אם הדמוקרטיות, חייבים להניף דגל.
רחבעם זאבי
אנחנו יכולים, לא בבהילות, אלא בחיפזון, להעביר את התוק, ואנחנו לא צריכים לקבל את

ההערות ששמענו מחבר הכנסת ריבלין שתהיה כפיה. כל האזרחות היא כפיה. מי שרוצה ליהנות

מהעטינים של המדינה, חייב להתכופף למדינה. אומר לנו יוסי פריצקי שזה קשור גם לחינוך

לאזרחות? לא. לא כל מי שנושא תעודת זהות שכתוב עליה "ממשלת ישראל" בעברית, אוהב את

זה. הוא היה רוצה שיהיה כתוב בה לא "ישראל" אלא "ישמעאל". אנחנו נמצאים היום במצב,

שמתחוללות תביעות שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה. אנחנו מוכרחים לעמוד בפרץ. אתד הדברים

הראשתים והיפים זה ענין הדגל, שאי אפשר להלחם נגדו בדרך רציונלית. לא רביץ ולא דראושה.
ראובו ריבלין
חה"כ זאבי, חשבתי שאתה אומר- לשיטתם, מדינת כל אזרחיה, אז הדגל הוא של כל

אזרחיה.
רתבעם זאבי
הם יכולים לרצות מה שהם רוצים, הם בינתיים 18 עד 20 אחוז. כוחם האלקטורלי הוא

12.5%, אבל זה הולך ומשתנה מפני להם יש ילדים, אז בדור הבא ההפרש ילך ויגדל. האיזון הולך

נגדנו.

אהיה תכליתי. אני אגיש את הערעור או את ההסתייגויות לגבי הסעיפים של מתנ"ס,

אגודות ספורט, הכנסת תקבל או לא, עצם העובדה שאני אשמיע את זה במליאה זה חשוב. בעניין

הדגל על מוסדות חינוך- פה אנחנו צריכים להציע הצעה שלמה, ברורה, בהירה, ולכן אני מציע

שיהיה כתוב: "על כל מוסדות החינוך" כפי שכאן כתוב, עם כל התיקונים והתוספות שעשינו,

לאמור: בחזית הבניין המרכזי, ועל המבנה הראשי.
זאב בויס
זה יכול להיות או על הבניין המרמי או בחזית. זה הכל. יש לך שתי אפשרויות וכל אחת

מחן טובה.
רחבעם זאבי
אני מניח שיהיו כאלה שלא ירצו למלא את זה, אני לא נבהל מהם. אנחנו פעם אחת כמדינה

צריכים להסביר גם לחרדים בני עמנו, וגם לאחרים: אם הם רוצים לחיות במדינה הזאת ולקבל ממנה

תקציבים יהיו בעיות. יכול להיות שהחוק לא קשוח, הוא לא יפריע להם, ואז אני אגיש שאילתות.
היו"ר עמנואל זיסמו
אומר לר דבר מה שמפריע לי. אם תגיש הסתייגויות, גם אחרים יגישו. כפי שהשרה לבנת

אמרה, יש פה קתסטלציה בלתי רגילה ויש סיכוי להעביר את החוק. ואז אם יש סיטואציה מאת,

למה לא ללכת על המקסימום, למה צריך להתפשר? אבל היא מציעה- להתפשר.

אסביר לך- לא יניפו את הדגל באום אל פאחם. לא יניפו גם במאה שערים, אבל אז אני הייתי רוצה

לבקש שלא יהיו שום הסתייגויות. ממולדת ועד מרצ, כולל מולדת וכולל מרצ, דבר מה עוד לא

היה, ואני נמצא כאן כבר כמה שנים, ולפי כושר האבחנה שלי- השרה לבנת צודקת. הבחנתי שכושר

הלחימה של רביץ הוא לא אותו כושר שהוא מפגין אותו בפעמים אחרות. אני גם ראיתי שתמר

גוז'נסקי והחברים שלה הצביעו נגד אבל הם לא ביקשו את רשות הדיבור, כי הם מבינים שבמשך

חמישים שנה אנחנו פה פספסנו משהו. אין מדינה בעולם, שלא מניפים את הדגלים בה.
רחבעם זאבי
מה זה קשור להסתייגויות?
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו צריכים ללכת פה אחד על הסכמה של כולנו להננביר את זה.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני יכולה להציע פשרה אחרת. בואו נעביר את החוק, ואני אומרת לך פה, עוד לא זכינו.
ראובן ריבליו
ההסתייגות של זאבי היא לא דרמטית, יכול להיות שהיא תעבור.
זאב בוים
מה שיושב הראש אומר, שעצם זה שיעלו לדיון ויפתחו אפשרויות נומפות וכן הלאה, יכול

באיזה שהוא מקום- - -
רחבעם זאבי
למה? יהיה רוב מוחץ שידחוף אולי את ההסתייגויות שלי אבל אני אשמיע אותם, תה טוב

שהעם ישמע אותם.
ראובו ריבליו
זו היא זכותו כחבר כנסת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא מערער על זכותו. כמו שביקשתי מחבר הכנסת זאב גורן לגבי חוק אבל לאומי ביום

הרצח של רבין, והוא נענה לבקשתי.
ראובו ריבליו
בדרך כלל תבר הכנסת זאבי לא מבקש זבר בלי שהוא שכנע את עצמו ושקל את כל

הצדדים.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני ממליצה לך וגם לאחרים לקרוא את הפרוטוקול של ישיבה שנערכה ב- 17 במאי, 95.

היה דיון נוקב בין חבר הכנסת ואליד צאדק וביני מצד אחד, וביו חבר הכנסת אברהם רביץ מצד

שני. היה דיון על הנושא של ישראל כמדינת כל אזרחיה, למה מחייבת האזרחות במדינה, על סמלים

יהודים וסמלים ישראליים. היה דיון מאד מעניין, על שאלות מהותיות, לא שאלות טקסיות או

סמליות.
היו"ר עמנואל זיסמן
טוב, מאחר וחבר הכנסת רחבעם זאבי עומד על שלו בעניין ההסתייגות- - -
ראובן ריבלין
אני מציע שהסתייגותו תהיה הסתייגות יחיד, אחרת כולם היו מגישים הסתייגות רק כדי

לדבר.
משה בוטון
הנוסח הסופי אולי ייעשה עם המשפטנים יהיה: "על הבניין המרכזי או על המבנה הראשי".
יצחק שפירא
לא בניין אלה מבנה, משום שיש מוסדות חינוך שהמבנה הראשי שלהם איננו בנין.
זאב בוים
כן, בודאי, סע דרומה ותראה.

משה בוטוף.

טוב, אני אבדוק את זה. "על המבנה הראשי" או "בחזיתו" זו שאלה של ניסוח. "על המבנה

הראשי או בחזיתו של מוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק חינוך חובה משנת 1949."
ראובן ריבליו
אני רוצה להוסיף לפרוטוקול דבר שפריצקי העיר הרגע, וחשוב נואד לומר אותו:

כאשר דנו כאן הוועדה בחרנו את הנושא שת תכלית ראויה ועמידה נחוצה כדי להגיד שוב שיכולים

לבוא ולומר שיש כאן משום כפיה או הגבלת חופש הדעה של אדם, אז שקלנו את זה ולכן אמרנו-

רק על הבניין הראשי ולא בכל כיתה. שלא תהיה פגיעה בחוק כבוד האדס וחירותו.
היו"ר עמנואל זיסמן
קרא בבקשה את הניסוח של כל הסעיף פעם נוספת.
משה בוטון
סעיף 2 (א) בחוק הדגל והסמל התש"ט 1949. אחרי פיסקה 3 יבוא-. 3 (א): על המבנה

הראשי או בחזיתו של מוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק חינוך חובה התש"ט 1949.
היו"ר עמנואל זיסנוו
מי לסעיף הזה ירים ידו?

הצבעה

בעד- רוב

נגד- אין

נמנעים- אין

הוחלט פה-אחד לקבל את הנוסח שקרא היועץ המשפטי של הוועדה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מביו שיש הבנה בינינו שחבר הכנסת זאבי מגיש הסתייגות אתת בלבד, בנושא שעליו

דובר קודם. יש עוד איזו תוספת או הערה? אם כך אני יכול להגיש את החוק עכשיו לקריאה שניה

ושלישית.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני מודה ליושב הראש. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים