ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/07/1997

הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה. התשנ"ז-1997 -חבר הכנסת מאיר שטרית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שנ י



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 93

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ז בסיון התשנ"ז (2 ביולי 1997). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

זאב בוים

שלמה בן-עמי

יהודה לנקרי

וליד צאדק חאגי-יחיא

ראובן ריבלין

מאיר שטרית
מוזמנים
איציק כהן - יו"ר המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

פרופ' עוזר שילד - יו"ר המזכירות הפדגוגית,

משרד החינוך והתרבות

ד"ר אילנה זיילר - מנהלת מינהל החינוך היסודי,

משרד החינוך והתרבות

דני בר אלי - משרד החינוך והתרבות

עו"ד דורית מורג - סגנית היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

חיים פלץ - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

אורי אליאל - רפרנט חינוך באגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אנדורין - רכזת באגף התקציבים, משרד האוצר

עפרי בן אריה - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד עמי ברקוביץ - לשכה משפטית, משרד המשפטים

נורית ולנסי - מזכירת סניף בירושלים, ארגון המורים

אילנית שבו - רכזת החינוך, שדולת הנשים

קרן גרמונט - שדולת הנשים
י ועץ משפטי
משה בוטון
יועץ הוועדה
יצחק שפירא
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
תמר פוליבוי
סדר-היום
הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז-1997-

חבר הכנסת מאיר שטרית.



הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה. התשנ"ז-1997 -

חבר הכנסת מאיר שטרית
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פותח את הישיבה. החוק אושר בקריאה ראשונה, ואנו דנים בהכנתו לקריאה

שנייה ושלישית.

מאיר שטרית;

ראשית, אני רוצה להודות לך על ליווי החוק הזה במהלך ולאורך כל שלבי

החקיקה. אני רוצה להדגיש, חרף הוויכוחים שיש בעניין הזה, את החשיבות הגדולה

שאני מייחס לחוק זה כמפתח למהפכה חברתית בארץ. הרווק הזה מוגש כדי להביא לכך

שיופעל יום חינוך ארוך שהממשלה הזו התחייבה לעשותו, ולכן הקציבה כסף לביצועו

כבר בשנת 1997 מספטמבר עד דצמבר בסכום של 140 מליון שקל. הממשלה התחייבה

מבחינה פוליטית ואידיאולוגית להפעיל יום חינוך בקדנציה הזו.

כוונת יום חינוך ארוך היתה לאורך כל השנים הפעלה של יום חינוך שבו הילדים

יהיו בבית הספר מהבוקר ועד שעות הערב, ושם הם יקבלו את החינוך הפורמלי והבלתי

פורמלי, ויחזרו הביתה בשעות 18:00-17:00, אחרי שקיבלו את כל מה שדרוש להם

בחינוך בבית הספר.

כפי שאתה יודע אדוני יושב הראש, אני נאבק על החוק הזה שנים רבות. עם כל

הכבוד למערכת, הראיתי שאפשר לחולל מהפכה בעיר יבנה. אני מאמין שמתן הזדמנות

שווה לילדים בארץ תהיה מפתח למהפכה חברתית בארץ. נכון להיום, הסיכויים של מאות

אלפי ילדים בארץ לסיים בגרות הם הרבה מתחת ל-50%. סיכויי הילדים שנולדים

וגדלים במקומות רבים בארץ לגמור בית ספר תיכון הם קטנים מאד, או לגמור בגרות

שבעזרתה יוכלו לפתח את עצמם.

הפעלה של מערכת יום חינוך ארוך תביא לכך שילדים יחיו במערכת חינוכית רוב

שעות היום ויהיו בסביבה רועשת הרבה פחות. לא רק שהפעלת יום חינוך ארוך תתן

הזדמנות שווה לכל ילד לממש את הפוטנציאל שלו, אלא שהיא תשיג בבת אחת כמה תוצרי

לוואי חשובים מאד.

הראשון שבהם הוא מתן שיוויון זכויות לנשים לפתח את הקריירה שלהן למשרה

מלאה. היום כל אשה נדרשת לבוא הביתה בצהריים, או לשלם עבור מטפלת, או שהילד

מסתדר בכוחות עצמו. הפעלת יום חינוך ארוך תביא לכך שנשים גם תוכלנה לפתח

קריירה במשרה מלאה ולבוא הביתה בשעות הערב, דבר המקובל בכמה מדינות בעולם.

מפני שהיום נראית העלות של חוק יום חינוך ארוך שני מליארד שקל בעלות

הסופית, החוק שאני מציע הוא להפעיל זאת בהדרגה. בשנה הראשונה נקח קבוצה של

יישובים, שמשרד החינוך והתרבות יציע. אני מציע שהוא יביא בפנינו הצעה לעשרה

יישובים שיהיו הקשים ביותר בארץ ושנבחן עליהם את הפרוייקט, נמדוד ונראה תוצאות

בעוד שנה, ולאחר מכן, תוך ארבע שנים, יופעל בכל מוסדות החינוך, מגן ילדים ועד

תיכון.

יש רעיונות חקיקה שונים ש"מסתובבים" בכנסת, עבר חוק בקריאה טרומית לשכר

לימוד חינם באוניברסיטה.
היו"ר עמנואל ז יסמן
בשבוע שעבר.
מאיר שטרית
בדיון שהתקיים אתמול בוועדת הכנסת אמרתי באיזה ועדה זה יידון, ואני חושב,

שהעדיפות של מתן שכר לימוד חינם באוניברסיטה היא הרבה יותר קטנה מאשר הפעלת

יום חינוך ארוך. הבעיה של אוכלוסיית המצוקה היא לא אוניברסיטה, הם בכלל לא

מגיעים לאוניבי-סיטה. מי שיהנה מחוק זה הם אלה שמצליחים להגיע לשערי

האוניברסיטה. אני אומר באחריות, שאיני מאמין לפגי שמגיע לאוניברסיטה וטוען שהוא

לא יכול ללמוד כי אין לו כסף לשלם, אני עונה לו שילך לעבוד, כמו שעשיתי וכמו

שאחרים עשו. לאלה איני דואג, אלא לאלה שנופלים כבר בכיתות היסוד, בגני הילדים

ובבית הספר. כאשר מתחילים כיתה אי בפיגור, זה כבר הולך אחריהם לאורך כל הדרך.

אדוני יושב הראש, אם ניתן לילדים חינוך כמו שצריך, בעיקר בבית הספר

היסודי, ואמרתי שאני מוכן להתפשר שלא נחיל זאת על בתי הספר התיכוניים, אלא רק

עד סוף חטיבת הביניים, בעיקר בגילאי גן ילדים ובית ספר יסודי, כיוון ששם

נופלים ילדים ושם נוצר הפער החברתי הגדול. אם ניתן להם הזדמנות שווה, אני

מאמין שרובם יגיעו לאוניברסיטה ויתחרו כשווים מול שווים, והטובים יצליחו.

למרות שהעלות נראית כרגע גבוהה, הרבה עלויות תיחסכנח בעתיד, לדוגמה: היום

יש מערכות חינוך משלים שפועלות אחרי הצהריים בסובסידיה גדולה של המדינה ושל

הרשויות המקומיות, אך מערכות החינוך המשלים נותנות תשובה רק לאלה שיש להם

מוטיבציה וכסף. הורים שאין להם כסף ומוטיבציה, ילדיהם נמצאים מחוץ לחינוך

הבלתי פורמלי, הם לא יכולים להשתתף בחוגי מוסיקה, אמנות, העשרה, מדע וכוי, כי

הם אינם יכולים לשלם.

אם לא נתפוס משפחות בנות שלושה-ארבעה ילדים בזמן, נמצא אותם תוך שנתיים

בש"ס. העובדה שאין יום חינוך ארוך לילדים שנמצאים בחינוך הממלכתי מפילה את

הילדים האלה לזרועות החינוך החרדי בצורה קיצונית. אני ער לעניין זה, וזה מקומם

אותי ומרגיז אותי, שעשרות אלפי ילדים נופלים ממערכת החינוך הממלכתי לחינוך

החרדי בגלל שאין יום חינוך ארוך, כיוון שמול האלטרנטיבה שמציע החינוך הממלכתי

יש זרמי חינוך אחרים שממומנים על ידי אותה מדינה, אותו תקציב.

זרמים אלה מציעים להורים קשי יום שישלחו את ילדיהם, וכך ילמדו בין השעות

17:00-08:00, יקבלו ארוחת צהריים ויקבלו ספרים והסעות. כאשר ילדים אלה גומרים

את לימודיהם בבית ספר יסודי, הם הולכים לישיבה ויוצאים מהמעגל הציוני וגם לא

ישרתו בצבא. מספר התלמידים בחינוך החרדי בעשור האחרון עלה פי שניים לפי נתוני

משרד החינוך והתרבות, והנתונים האלה נכונים לסוף שנת ,1994ונדמה לי, שמאז

המספר עלה עוד יותר. אם לא נפסיק זאת, יותר ויותר ילדים יפלו לשם, ובעיקר

מהאוכלוסיות החלשות, כיוון שהוריהם בדרך כלל באים מרקע מסורתי, ואין להם

עקרונית התנגדות שילמדו תורה, אך הם לא ערים לאינדיקציות של הלימוד בזהמים

הללו.

לכן אדוני יושב הראש, אני חושב שצו השעה הוא להעביר חוק זה סוף סוף,

ולהביאו לכלל ביציע. אני יודע שיש ויכוחים עם ועדת אדלר שהוקמה בזמנו בזכות

המאבק שנאבקנו בכנסת שעברה על חוק יום חינוך ארוך. הבאתי אותו שבע פעמים

להצבעה בכנסת שעבהה, והממשלה הקודמת הפילה אותו תמיד בגיוס, ואז הקימו את ועדת

אדלר.

כדי "להוריד זאת ישר מהשולחן", לכאורה חברי ועדת אדלר הציעו שלוש חלופות

להפעלת יום חינוך ארוך. חלופה אי היתה חמישה ימים בשבוע, ויום אחד ארבע שעות

ליום כדי לאפשר פעולה של תנועות נוער, חלופה בי היתה שישה ימים בשבוע, כאשר

ביום אחד ארבע שעות כדי להפעיל תנועות נוער, וחלופה ג' היא לתת ל-15% מהילדים

שיעורי הגברה ועזרה אחר הצהריים באמצעות מורים או סטודנטים.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת החלופה שראש הממשלה ושר החינוך והתרבות-
מאיר שטרית
לא ראש הממשלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא כינס מסיבת עיתונאים, ושם הוא הודיע על ההלופה הזו.

מאיר שטרית;

מאז קרו דברים רבים. הדוח הוגש לראש הממשלה, והייתי נוכח בעת הגשת הדוח

אחרי מסיבת העיתונאים. אמרתי לראש הממשלה שלא יחלל לשווא את שם יום החינוך

הארוך, זה לא יום חינוך ארוך.
ראובן ריבלין
הוא אמר שגם החלופה הזאת וגם החלופה הזאת.
מאיר שטרית
אגב, הוא שינה את דעתו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל בישיבת ועדת החינוך והתרבות השר זבולון המר מסר בדבריו הודעה על כך.

מאיר שטרית;

נכון, בגלל זה אנו מחוקקים-

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש עמדה של הממשלה, ואיני אומר שאני מסכים עם העמדה הזו, אלא אומר שמה

שהוא אמר לך ומה שהיה ביניכם אינה העמדה הרשמית. העמדה הרשמית היא שבמשך שלוש

שנים בשנה הראשונה 140 מליון שקל, 70 מליון שקל מתקציב משרד החינוך והתרבות ו-

70 מליון שקל ממשרד האוצר, ושנה שנייה כך, ושנה שלישית, נדמה לי, זה צריך

להגיע ל-420 מליון שקל. זוהי העמדה שנמסרה לוועדה, ויש לנו על כך פרוטוקול.

עכשיו אתה אומר-

מאיר שטרית;

אני משנה זאת-
היו"ר עמנואל זיסמן
זוהי זכותך לשנות זאת, וזה גם ידוע שאתה נלחם בזה, אך עכשיו אתה אומר

שראש הממשלה מסכים. אם הוא מסכים או לא, יצטרך להודיע לוועדה, ויש לו נציגים

של הממשלה.
מאיר שטרית
לשם כך יש כנסת, הממשלה תבוא לכנסת ותביע את עמדתה, אם היא רוצה, ונצביע.
וליד צאדק חאג'-יחיא
יש חוק תקציב.

מאיר שטרית;

חוק תקציב אושר בקריאה ראשונה, הממשלה לא התנגדה בקריאה הראשונה לחוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אומר לך מה ידוע לי.

מאיר שטרית;

גם לי ידוע.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה שנאמר לך, נאמר לך, מה שנאמר לוועדה, זה מה שמחייב אותי. השר זבולון

המר מסר הודעה על דעת ראש הממשלה.

מאיר שטרית;

אף ועדה לא כפופה לאף הוראה של שר כלשהו או של ממשלה כלשהי. הוועדה

מחליטה לפי הצבעות של חברי כנסת בוועדה, והיה והממשלה מתנגדת להצעת חוק, שתבוא

למליאה ותצביע. הם לא יכולים לעקל הקיקה באמצעות פנייה לוועדה, אין בכלל תהליך

כזה.
ראובן ריבלין
למרות אהדתי הרבה להצעתך, אני חושב שגם בדברי ההסבר אתה מביא את מקורות

המימון, כלומר, יש חשיבות לנושא שהחוק לא יהיה רק הצהרה, אלא גם בר מימוש,

וזוהי כוונתנו, חס וחלילה שחקיקה תהיה כאות מתה לפני שנולדה.

אני חושב שיש לשמוע את עמדת הממשלה לגבי החלופות, וכמובן, אנו יכולים

לגבש עמדה משלנו. נאמר שבאותה מסגרת כספית אנו חושבים שאפשר לממש את החוק כפי

שאנו רוצים, אך צודק יושב הראש שזה לא דבר שהוא מנותק. אמנם הכנסת היא לעומת

הממשלה, אבל בכל זאת כוחה נשאב במידה מסויימת מאיתנו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חבר הכנסת מאיר שטרית, אמרת מה יחסי לחוק. מכיוון ששירבבת את שם ראש

הממשלה, אכתוב לראש הממשלה, ואבקש לדעת מה עמדתו. זה חסר תקדים שראש ממשלה

מכנס מסיבת עיתונאים עם שר החינוך והתרבות, והוא מודיע לעם ישראל, אחרי

שאישרנו את תקציב המדינה-

מאיר שטרית;

זה היה לפני אישור התקציב. בוויכוח שהיה לנו עם הממשלה לגבי הצרכים

החברתיים, אחד הנושאים שראש הממשלה התחייב בהם לפניי הפעלת יום חינוך ארוך.
ראובן ריבלין
דרך אגב, מדובר על אותם תקציבים שראש הממשלה-

מאיר שטרית;

איני רוצה יותר. לאחר שהסברתי מהן שלושת ההלופות, אני מבקש לצטט מתוך
ועדת אדלר
"דיוני הוועדה נערכו בתקופה באווירה כללית, ובמערכת החינוך היתה אווירה

של התרחבות ושיפור השירות...במועד הגשת דורו הוועדה המציאות הכלכלית והתקציבית

של מערכת החינוך שונה בצורה משמעותית היום, כאשר הממשלה מחליטה על קיצוצים

רציניים בכל סעיפי התקציב, נראים דיבורים על הרהבה גדולה כמנותקים מהמציאות.

לפיכך, אנו נמנעים מלהמליץ על החלופה השנייה.

בהתחשב בשיקולים אלה ומתוך רצון להגיע להמלצה קבילה, מוצאת הוועדה לנכון

להמליץ בפני ממניה על החלופה השלישית הנ"ל כחלופה המתאימה ביותר לתנאים

הנוכחיים של המשק והחברה, לפחות כהוראת שעה."

זאת אומרת שמכיוון שיש מצב תקציבי קשה, הם נמנעים מלהמליץ על החלופה

השנייה, שהיא החלופה הנכונה, וממליצים על החלופה השלישית של נתינת שיעורי עזר

ל-15% מהילדים. זוהי בדיחה, ואמרתי זאת כאשר הוגש הדוח לראש הממשלה בפני חברי

הוועדה, מי שם אתכם להחליט על מצב המשק והכלכלה, אתם אנשי חינוך ותפקידכם לומר

מה טוב לחינוך ולא מה טוב לכלכלה. תנו לממשלה לעשות את החשבון כמה כסף היא

מוכנה להקצות לכך ומאיפה.

אם, חלילה, תופעל החלופה השלישית בעניין הזה, זה חיסול של הסיכוי להפעיל

יום חינוך ארוך בארץ, וזוהי זריקת כסף. תארו לעצמכם תמונה בה 85% מתלמידי בית

הספר עוזבים בשמחה את בית הספר בשעה 13:00, ו-15% התלמידים החלשים נשארים כמו

בעונש לקבל שיעורי עזר. מי ירצה להישאר שם? האם אינכם רואים זאת?

לפני זה דיבר איתי מנכ"ל משרד האוצר, והוא אמר לי שטעיתי במספר אחד,

שבקריאה הראשונה במקום בשנת תקציב 1998 540 מליון שקל יהיה רק 400 מליון שקל,

והוא צודק. טעיתי, כי הכנסתי לזה גם את הסכום של 140 מליון שקל לחודשים

ספטמבר-דצמבר 1998, ולכן הסכום ב-1998 צריך להיות 400 מליון שקל, ולא 540

מליון שקל. זו היתה הערה של מנכ"ל משרד האוצר בלבד.

הממשלה עומדת להקציב ליום החינוך הארוך כסף, 140 מליון שקל עכשיו מספטמבר

עד דצמבר, 400 מליון שקל בשנת 1998, ובשנת 1999, בתקווה שמצבנו ירווה, נקצה

לזה מליארד שקל. יש מחוייבות לעניין הזה של ראש הממשלה, אך בשאלה איך מפעילים,

אני נותן לחברי הכנסת בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להחליט שנפעיל זאת נכון.

אני רוצה לבקש אותך אדוני יושב הראש וחברי הכנסת שנגמור פרשה זו ונתמוך

בהצעת חוק להביא אותה לקריאה שנייה ושלישית כדי להביא ישועה לישראל.
היו"ר עמנואל זיסמן
פרופסור עוזר שילד, מהי עמדת משרד החינוך והתרבות בעניין הזה?



עוזר שילד;

אתייחס להיבטים החינוכיים, המטרה המוגדרת על ידי חבר הכנסת מאיר שטרית

להביא לידי שיוויון בהישגים השכלתי ים בין מגזרים שונים בחברה הישראלית היא לא

רק מוסכמת, היא גם בקדימויותיה של מערכת החינוך. השר הודיע חד משמעית כבר עם

כניסתו לתפקיד, שהוא רואה בזה אחת הקדימויות העיקריות לתקופת שירותו.

אני רוצה להצביע על דבר עקרוני, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני צריך לומר דבר

שפרופסור אדלר הדגיש גם בישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שלתת משאבים

לכולם אינו דבר שמקטין פער, אלא מגדיל פער. זה מגדיל פערים, משום שהתלמידים

בעלי נתוני הראשית הטובים ביותר מנצלים זאת יותר, ובלשון הכלכלית יש להם רווח

שולי גדול יותר מאותו משאב. אם רוצים להגיע, לא להזדמנות שווה, ואני כאן משתמש

במונח של השר, אלא לתוצאות שוות-
ראובן ריבלין
מה שאתה אומר לא בהכרח נכון, ואני רוצה לתת לך כדוגמה שני ילדים עם

נתונים שווים. ילד אחד לומד בשעות הבוקר, ואחר הצהריים הוא מגיע לבית שבו

מטפחים את הלימודים ודואגים לכך שיכין שיעורים, עוזרים לו להכין שיעורים,

מבהירים לו הבהרות ומרחיבים לו את היידע. לעונות זאת, ילד אחר, שאין לו מקום

בבית להכין שיעורי בית לאחר סיום הלימודים בבית הספר.

יום חינוך ארוך מקטין את הפער במקרה זה, ואני מדבר על מקרה של שני ילדים

"רגילים". כמובן, שיש פערים שנוצרים בין תלמידים בגלל כשרון ובגלל מוטיבציה,

אך יום חינוך ארוך נותן את הנתון הבסיסי ואת האפשרות לשני התלמידים ללמוד

באותה מידה.

עוזר שילד;

קבעתי קטגורית את אשר נאמר על ידי פרופסור אדלר, כאשר הוא הציג את הדוח

בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. מהיכרותי את הספרות המקצועית ועל סמך תיידע

שלי אין לי בעיה להצטרף לחוות דעתו של פרופסור אדלר.

איננו מדברים על שני ילדים עם נתוני ראשית שווים, אלא על שני ילדים עם

נתוני ראשית שונים, ואם אתה נותן את אותה תשומה לשני הילדים האלה, התוצאה

בסופו של דבר תהיה שהילד עם נתוני הראשית העדיפים מלכתחילה ינצל זאת יותר ככלל

ממוצע מאשר הילד עם נתוני הראשית הפחות טובים.

לפיכך, הגישה של המשרד שהיא הגישה הדיפרנציאלית, ולא רק בנושא הזה.

בסידרת דברים, כאשר מדובר בתלמידים עם לקויי למידה, בתלמידים עם בעיות בבית,

וכן הלאה, הגישה הכללית היא הטיפול הדיפרנציאלי, שבדרך כלל היא אשר מביאה לידי

תוצאות.

גישה יישובית, ילדים שזכאים מבחינת המטרה להביא לידי שיוויון בתוצאות

נמצאים גם בתוך השכונות והערים הגדולות. אין לי דרך כרגע להגיד, ויתכן

שהנתונים נמצאים לפני חבריי, באיזו מידה ואיך להשוות בין נתוני הראשית של

ילדים ביישוב קטן יותר - בהצעת החוק לא מדובר על ייעוץ תקציבי - לעומת הילדים

שגרים בשכונות.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף שוב בגדר החינוכי, הצעת החוק מדברת מפורשות על

העשרה, וחבר הכנסת מאיר שטרית גם הדגיש זאת, כאשר הזכיר את החינוך המשלים.

נדמה לי שלקראת מטרת השיוויון, ההדגש חייב להיות על ההיבט של הקניית מיומנויות

יסוד בבית ספר יסודי, ואני חושב שאין לנו על זה חילוקי דעות, אך גם למדנו

שבחטיבת הביניים נוצרות מכשלות להתקדמות, שלאחר מכן באות לידי ביטוי.



ההדגש צריך להיות על הלימודים, כאשר המשרד זה עתה הכין את הדוח העקרוני

איך לנצל זאת. הדגשנו את ההיבט הלימודי, כאשר כל מהנך באיבחון של כל פרט ופרט

של כל ילד יקבע מהי נקודת ההולשה שלו, שמקשה עליו ליהנות ממה שקורה בכיתה

הרגילה, ובכוונה שכאשר הילד יתגבר על אותה נקודת תורפה ייצא מהתכנית הזו כדי

לחזור לכיתתו הרגילה, כי זו בסופו של דבר המטרה.

בסופו של דבר עבודת החינוך נעשית בבית הספר על ידי המורים שמכירים

ומלמדים כל ילד וילד. המפתח להביא לידי תוצאות שוות חוא לטפל בכל מקרה תורפה

בפני עצמו בכל המשאבים שיש למערכת.

רפאל אלול;

האם אתה חושב שהחוק הזה מיותר?
עוזר שילד
אני חושב שהביצוע הנכון הוא התמקדות באותם תלמידים שהם המקופחים, או

החלשים.
שלמה בן-עמי
יש שיעורי עזר.
ראובן ריבלין
אתה רואה זאת כמתנה, אחרים יראו זאת כעונש.

עוזר שילד;

הטרגדיה של הילד המתקשה בלימודים היא שיש תהליך מצטבר בלימודים, ואם

בנקודה מסויימת הוא לא קלט, לא הבין, או לא תפס, זה מונע ממנו גם לרכוש את

הלימודים לאחר מכן. אם נצליח להביאו להתגבר על אותה חולשה, יש לו סיכוי להמשיך

ולרכוש את אותם ההישגים של חברי כיתתו.
רפאל אלול
פרופסור עוזר שילד, יש בינינו ויכוח, כנראה, בעניין החינוכי. אני רוצה

להפנות אליך שאלה בנושא הטכני, והיה והוועדה הזו מקבלת החלטה "ללכת" על יום

החינוך הארוך, יש מספר בעיות טכניות, כמו: הוספת מורים וטיפול בנושא המתקנים

הפיסיים. האם תוכלו לעמוד בזה?

עוזר שילד;

איני מוסמך לענות לך.
מאיר שטרית
ההפעלה היא הדרגתית.
רפאל אלול
אני רוצה לעבור שלב.



וליד צאדק חאג'-יחיא;

אתה מדבר על תלמידים בודדים בבית הספר. מה הפתרון לפי גרסתך כאשר
אוכלוסיות, שכבות, מסות, לדוגמה
בית ספר שלם בפיגור ולא שווה לבתי ספר אחרים?

אני מדבר על שכונות המצוקה וגם על המגזר הערבי. שם אתה יכול למצוא שכל תלמידי

בית הספר, או שכל תלמידי בתי הספר של הכפר או של העיר, הם בגדר טעוני טיפוה.

עוזר שילד;

לפי ההצעה של משרד ההיפוך והתרבות למימוש אותה ההלטה איתור בתי הספר

לקביעת מספר ילדים בבתי הספר שיזכו לאותו סיוע מוגבר יהיה על פי מדד הטיפוח

הרגיל, היינו, יהיו בתי ספר שמספר ניכר של תלמידים יהיו זכאים לתגבור הזה

ויהיו בתי ספר שמעט תלמידים יהיו זכאים לזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא;

לא יהיה קשה לאתר בתי ספר, אנו מדברים על אוכלוסיות ועל מגזרים שלמים.

עוזר שילד;

אנשי המינהל הפדגוגי ומר יצחק כהן אפילו עשו סימולציה על פי החלטת ה-15%

המתקשים כדי לראות כיצד הדבר מתחלק בין בתי הספר. בוודאי שיהיה הבדל ניכר בין

בתי הספר ובין יישובים.

דורית מורג;

מבחינה משפטית קיים היום חוק יום חינוך ארוך, והחוק הופיע כנספח להצעה.

מאיר שטרית;

לא כנספח, כחוק שמתבטל.

דורית מורג;

היום החוק הזה קיים, זאת אומרת קיים היום חוק יום חינוך ארוך. כוונת החוק

המוצע היא להחליף אותו, ולמעשה, הסעיפים הראשונים מובאים כלשונם כפי שהם

מובאים היום בחוק חקיים. סעיף 1 ו-2 הם אותם סעיפים. ההבדל הוא ההבדל

בקונספציה המוצעת היום, ולאו דווקא בעצם החלתו.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

לכן זה לא תיקון החוק והנושא הזח הועלה גם בפעמים קודמות. מכיוון שזו

קונספציה אחרת, הוא מעלה זאת כחוק נפרד כדי לבטל את החוק הקיים, אחרת זה היה

תיקון לחוק, ואין מה לתקן בחוק הקיים, שכן הוא משנה את המהות.
דורית מורג
אם יהיה בחוק חדש או בחוק קיים, אפשר היה גם לתקן את החוק הקיים. בסעיף 3
לחוק הקיים כתוב
"(א) במוסדות החינוך יונהג יום חינוך לתלמידים לפי הוראות חוק זה.

(ב) יום חינוך ארוך יהיה של שמונה שעות או של מספר שעות אחר שקבע השר

בתקנות באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת; תקנות כאמור יכול שיהיו כלליות,

לימים מסוימים או לסוגים של מוסדות חינוך או כיתות לימוד."
היו"ר עמנואל ז יסמן
אחרי שכולם יגמרו לדבר, נעבור סעיף סעיף, ואדבר בסעיפים מסויימים.
דורית מורג
המהות נמצאת בשינוי של סעיף 3(א) של החוק הקיים, שנותן שיקול דעת למשרד

החינוך והתרבות ולשר לקבוע בתקנות מספר שעות מסויים, מוסדות חינוך מסויימים.
ראובן ריבלין
את מתכוונת לסעיף 3(ב).
דורית מורג
כן, סעיף 3(ב) הקיים.
רפאל אלול
בנספח?
דורית מורג
הנספח הוא החוק הקיים היום, כדי להדגיש את ההבדלים. החוק הקיים נותן מקום

לשר החינוך והתרבות להנהיג את החוק במספר מוסדות, במספר יישובים, או במספר

שכונות, לפי שיקול הדעת הסוציו-אקונומי, או לפי שיקולים אחרים שקיימים היום

למשרד, בעוד שההצעה המוצעת נותנת קביעה חד משמעית של מספר שעות הלימוד, של

מספר ימי הלימוד, ועיקר ההבדל הוא בסעיף 4(ב) שכתוב:

"בישובים שייקבעו כאמור בסעיף קטן (א) יחול חוק זה על כל מוסדות החינוך

באותם ישובים."
מאיר שטרית
זאת כוונת המחוקק.



היו"ר עמנואל זיסמן;

גברת דורית מורג, מה יקרה אם רוב ההורים בישראל יחליטו לשלוה את ילדיהם

אך ורק להינוך של ש"ס? זה יכול לקרות תיאורטית, וכך כולם ילמדו עד שעה 18:00,

כולם יסעו חינם הלוך וחזור לבית הספר, כולם יאכלו שם ארוחות בוקר, ארוחת עשר,

ארוחת צהריים וארוחת ארבע, וכמו כן תהיה להם אבטחת מוסדות עד שעה 18:00. יש

חינוך כזה בישראל ויש במדינה דמוקרטית חופש בחירה. אולי נצא בקריאה שכל ההורים

ישלחו ילדיהם לשם, ואז מה יעשה משרד החינוך והתרבות, אם יהיה רישום של 80%-90%

מילדי ישראל, שירצו להתחנך רק בש"ס בגלל התנאים החומריים והכלכליים שם?
דורית מורג
לפי החוק הקיים היום במצב של משאבים מוגבלים יחסית יכול השר לנתב את

המשאבים הקיימים לפי שיקול דעת משרד החינוך והתרבות, באישור ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת, לאותם אלה שזקוקים למשאבים האלה יותר. לפי ההצעה הקיימת

ניתוב המשאבים הזה יהיה מוגבל מאד, משום שיש להחיל אותו על כל היישוב, כלומר,

אם החלנו אותו על תל אביב, יקבלו אותו הן בצפון תל אביב והן בדרום תל אביב,

ולמעשה, יקבלו אותו כלל תלמידי ישראל באותו יישוב ללא אפשרות הבחנה שמאפשרת

עזרה לאלה שבאמת זקוקים לה.
מאיר שטרית
למה כאשר השר הגיש הצעת חוק שכר לימוד תיכון חינם הוא לא חשב כך על צפון

תל אביב?
ראובן ריבלין
היא מסבירה לך על החוק הקודם, ושואלת אם אתה מתכוון לשנותו.
דורית מורג
ההצעה בעיקרה תביא לשינוי בשיקול דעתו של השר, שלא יוכל יותר לנתב את

הכספים הקיימים בהתאם למטרות, למי שיותר זקוק לכך, אלא תקבע דפוסים והחלת

כללים של דפוסים ליישובים מסויימים כמעט ללא אפשרות לשיקול דעת. שיקול הדעת

נמצא בין ניתוב היישובים ולא בניתוב האוכלוסיות, או הכיתות, כלומר, שמונה שעות

לימוד תהיינה הן בתיכון, הן ביסודי והן בכל מקום.

זוהי הצעה סכימטית מאד של הנהגת יום לימודים במערכת החינוך. איננו

מתנגדים ליום חינוך ארוך, ומר איציק כהן יסביר מה נעשה היום בכספים הקיימים,

אך אנו מתנגדים לקונספציה הקיימת היום ולהצעה המוצעת, כאשר למעשה, איננו

בטוחים שייצא יותר כסף, אלא שיקול דעתו של השר בעניין הזה יוגבל.
ראובן ריבלין
כאשר הצבעתי בקריאה הטרומית לנושא הזה, שאלתי את עצמי את השאלות שאת

מיטיבה היום לנסח, ונתתי עליהן תשובה חיובית. למרות מה שכתוב בחוק הזה לעומת

החוק הזה, אני מצביע בקריאה טרומית על החוק הזה.



איציק כהן;

אני חוזר ומביע את עמדת משרד החינוך והתרבות ומצטרף לדברים שאמרו פרופסור

עוזר שילד וגברת דורית מורג. כל פעולות המשרד וכל תקצובי המשרד, החל בשעות תקן

וכלה בנושאים אחרים, פעולות טיפוח, רווחה, שיקום, תרבות, וכל הקצאה אחרת,

לוקחות בחשבון את האוכלוסייה ונותנות העדפה לאוכלוסיות מסויימות. זה בא לידי

ביטוי בסל טיפוח, בשעות תגבור והעשרה, בתכניות לימודיות, וכהנה וכהנה.

הדרך שלפיה כולם מקבלים את אותו דבר שוללת את שיקול הדעת, וזה מאד

משמעותי. חבר הכנסת מאיר שטרית, גם בתפקידך הקודם כראש רשות דאגת להקצות

משאבים רבים יותר לתלמידים חלשים יותר ביבנה.
מאיר שטרית
לא נכון, כל תלמידי יבנה ללא יוצא מן הכלל למדו בהוראה יחידנית, וזה עשה

את המהפכה. ילדים הלכו ללמוד ביחד כדי ליצור מוטיבציה, ואתם חוזרים לשנות

החמישים והשישים. שיטת הטיפוח נכשלה ומתה, האם אינכם רואים זאת? כל ההשקעות

שאתם עושים היום לטיפוח משאירות את הילדים חלשים. באור עקיבא 18% מהתלמידים

מקבלים בגרות, באילת 24%, ושם אתם משקיעים הרבה מאד משאבים, ולכן שיטת הטיפוח

הזו נכשלה.

איציק כהן;

אני מניח שגם מנהל בית ספר, לא רק ראש רשות, שרוצה להקצות משאבים, מקצה

אותם באופן דיפרנציאלי ולא נותן לכל התלמידים בבית ספרו באופן שווה, ועל בסיס

זה נבנתה גם החלופה שדובר בה ושהמשרד אימץ יהד עם משרד האוצר וראש הממשלה. היא

מדברת על הקצאה-

מאיר שטרית;

זה עוד לא אומץ.

איציק כהן;

יש פרוטוקול חתום על ידי ראש הממשלה, שר החינוך והתרבות ושר האוצר,

כלומר, זה מאומץ.

מאיר שטרית;

נראה את הצבעת הממשלה, זה מה שיקבע.
איציק כהן
קיבלנו הצעה זו במהלך שנת לימודים. להתחיל לבצע משהו במהלך חודש ינואר-
ראובן ריבלין
מדברים על הצעה זו משנת 1988, כלומר, היא לא היתה באמצע שנת לימודים.

איציק כהן;

אחזור ואומר שהגמישות שצריכים להמשיך לאפשר לשר החינוך והתרבות ולעובדי

המשרד משמעותית מאד.



חיים פלץ;

הצעת החוק שעומדת כאן טובה ויפה בהינתן דבר אחד, בהינתן שאנו חיים בעולם

שאין בו מחסור. אנו מדברים כאן על מחסור בשני דברים מרכזיים, האחד מחסור בכסף,

בתקציב, והשני הוא לא פחות מהמחסור בכסף ובתקציב, והוא המחסור במשאבי כוח אדם

הוראה. לדעתי, זו אחת מנקודות המפתח לכל הדיון שמתקיים כאן. המחסור בכוח אדם

טוב במערכת הוא זה שיכול לגרום לכך שההצעה, לא רק שלא תתן מענה לנושאים

שמתכוונים אליהם, אלא שהיא תגיע לתוצאות הפוכות.

ראשית, אתחיל בהצגה המסודרת של מטרות הצעת חוק זו. המטרות הן שיפור

ההישגים הלימודיים, יותר שעות לימוד ואפשר יהיה להעמיק יותר, טיפול בפערים

לימודיים חברתיים, וזה צויין, וקיים גם נושא הסיוע להורים, כאשר שני בני הזוג

רוצים לעבוד.

וליד צאדק חאגי-יחיא;

וגם השקעה כלכלית בסופו של דבר.
חיים פלץ
זה הנושא של שיפור הישגים. בנושא של שיפור הישגים לימודיים, בדוח ועדת

אדלר עלה שבמחקרים שנעשו בעולם כולו לא נמצא שיש קשר חד חד ערכי בין מספר שעות

הלימוד שמקצים לבין ההישגים. לא בטוח שכאשר מוסיפים שעות לימוד-, ההישגים

הלימודיים טובים יותר. ההישגים הלימודיים הם, כנראה, פונקציה של פרמטרים ושל

גורמים נוספים, לדעתי, בראש ובראשונה של איכות המורים ושל המנהל.

דבר שני, טיפול בפערים הלימודיים והחברתיים. כאן עלה חשש רציני מאד שנקבל

תוצאה הפוכה, כלומר, שאם ננהיג יום חינוך ארוך בכל הארץ, הפערים החברתיים

יגדלו. אם ניקח את תל אביב כדוגמה, יש בתי ספר בדרום תל אביב ובצפונה, והתחרות

בתל אביב היא על המורים הטובים. נניח שבתי הספר החלשים בדרום תל אביב, וזה

יכול להיות דומה למצב של עומר מול באר שבע, שם יש לחם מספר נתון של מורים,

חלקם טובים יותר וחלקם טובים פחות.

כאשר אנו מאריכים את שעות הלימודים, ומאריכים אותן גם לבתי חספר של

האוכלוסייה החזקה, בתי הספר החזקים שיושב לידם ועד הורים חזק שמוכן גם להוסיף

כסף ולסייע, יקלטו בתוספת השעות את המורים הטובים. לא רק שיהיה לבתי הספר

החלשים קשה יותר להשיג את המורים הטובים, אלא שיש חשש אפילו, שחלק מהמורים

הטובים שכבר אצלהם, יעזבו. יש חשש שאותו מורה בבאר שבע, כאשר יהיה יום חינוך

ארוך בעומר, יעבור לעומר.

רצינו להקטין את הפערים החברתיים, אך נעמיק אותם משתי סיבות, האחת

שהחזקים ירוויחו יותר מכל שקל, כי הם ינצלו זאת טוב יותר, והחלשים אולי אפילו

ייפגעו, וזה בגלל מחסור בכוח אדם הוראה טוב, מחסור שקשה לפתור אותו. יכולה

להיות כיתה בת 35-25 תלמידים, אך ההישגים הלימודיים יהיו פונקציה במידה רבה של

המורה, ואם נאריך את שעות הלימוד בכל בתי הספר, ונאפשר לבתי הספר החזקים

להעסיק יותר מורים באיכות המורים הטובים, נפגע במורים החלשים, וזה כאשר אני

מתעלם לגמרי מהמצוקות התקציביות.

גם המצוקות התקציביות תתרומנה את שלהן. בבדיקות שעשו נמצא שמדינת ישראל

נמצאת בהשוואה למדינות המערב במקום גבוה מאד בהשקעה תקציבית בנושאי חינוך.

ההשקעה אצלנו איננה מתבטאת בהכרח ביום חינוך ארוך, אלא בכך שיש שעות רוחב,

דהיינו, יש שעות שבהן מפצלים את הכיתה, ויש גם כיתות קטנות וכדומה.
מאיר שטרית
שאני מבין שמבטלים אותן בשנה הבאה.
חיים פלץ
בשנים האחרונות נוספו שעות רבות למערכת, כי מנהלי בתי הספר והמחוזות

העדיפו במקרים רבים להשתמש בתוספת השעות לא להארכת יום הלימודים, אלא לשעות

רוחב, דהיינו, לפיצול כיתות לקבוצות עבודה קטנות בנושאים מסויימים ולהשקעה

בתלמידים חדשים, וכדומה. למערכת מבחינת סדרי העדיפויות היה חשוב יותר הנושא של

שעות הרוחב מאשר להוסיף שעות לימוד.
מאיר שטרית
אז למה מבטלים אותן בשנה הבאה?

חיים פלץ;

אם אנו הולכים-
מאיר שטרית
אתה לא מגיב לזה. אס זה כל כך טוב, למה אתם מבטלים אותן בשנה הבאה?
איציק כהן
עליך לשאול את נציג משרד האוצר ולא את משרד החינוך והתרבות.
חיים פלץ
אני מציג את הדברים במסגרת הזמן, ואענה לך אחר כך. אם הולכים להשקעה כל

כך נכבדה, ומיד אתייחס לעלויות, כאשר בהצעת החוק מדובר על שני מליארד שקל, אין

ספק שתהיינה לזה השלכות גם על מספר השעות, המערכת תאלץ להתכווץ ולשלם על כך

בוויתור על שעות הרוחב. שעות הרוחב ניתנות לאוכלוסייה החלשה. הצעת החוק הזו

תביא להסטת משאבים מהאוכלוסיות החלשות, שהיום המערכת מקצה להן הרבה בהרבה מאד

שעות רוחב, ומי שייפגע יותר תהיינה האוכלוסיות החלשות. לכן, גם כאן מי שרוצה

להקטין פערים חברתיים, יקבל תוצאה הפוכה. זוהי דוגמה מובהקת למי שרוצה לברך

ויוצא מקלל בכל הסוגייה של הפערים החברתיים.

לגבי הסוגייה של סיוע להורים, ששני בני הזוג עובדים, אפשר לנסות למצוא

דרכים אחרות קצת יותר זולות מאשר השקעה כל כך נכבדה, וכל זאת כדי לתת שירותי

בייבי סיטר להורים.
מאיר שטרית
שירות חינוך זה דבר רציני, האם מה שאני רוצה לעשות בחוק אלה שירותי בייבי

סיטר?
ראובן ריבלין
רק בסוף ענה, בבקשה, גם על השאלה בהתעלם מכל הבעיות הפדגוגיות, שאתה מנתח

אותן יפה, מה היה קורה אם היה כסף במשרד האוצר.
חיים פלץ
אם היינו חיים בעולם שאין בו מחסור-
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא אמר שהוא היה תומך בחוק, אם לא היין מחסור.

חיים פלץ;

זה לא מח שאמרתי, אמרתי שכסף זו ממשלה , אך המגבלה האפקטיבית יותר היא-

מאיר שטרית;

כל הפרופסורים שהשתתפו בוועדת אדלר טועים טעות מרה, כאשר הם חושבים

שהאלטרנטיבה השנייה שאני מציע בחוק הזה היא הנכונה, אין כסף ולא יכולים

להפעילה, אתה אומר שזה בייבי סיטר לילדים, שצריך שעות רוחב, וזה הכל קשקוש.

חי ים פלץ;

ועדת אדלר, שיצא לי גם להופיע בפניה, ניתחה את כל החלופות והיא הציגה את

כל היתרונות והחסרונות, והדברים שאני אומר מופיעים בדוח. כל מי שקורא את דוח

ועדת אדלר רואה שכל הדברים שציינתי כאן מופיעים בדוח.

מה אומרת החלופה השלישית שחבר הכנסת מאיר שטרית מבטל אותה?

מאיר שטרית;

השנייה, לא השלישית.

חי ים פלץ;

החלופה השלישית אומרת שהמערכת תתמקד באוכלוסייה החלשה בהיקף של 15%

מהאוכלוסייה, ובה יושקעו משאבי זמן ותשומת לב כדי לנסות לסגור את הפערים. זו

חלופה שמנקודת ראותי ככלכלן אני רואה את ההגיון שבה, מכיוון שהיא מבצעת סדרי

עדיפויות.

לגבי הנושאים התקציביים, היישום של הצעת החוק מצריך תוספת של 400 אלף

שעות לימוד ותוספת של בערך 15 אלף מורים למערכת. רק תוספת השכר למורים נעמדת

בכ-1.6 מליארד שקל, אבל תוספת של מורים לבד איננה מספקת, כיוון שצריכה להיות

תוספת של כוח עזר, של שרתים, של מזכירות, וצריך לבצע הכשרה לכוח אדם, וזו

הכשרה יקרה מאד של כוח אדם בהוראה. מטבע הדברים, גם כאשר מגדילים בצורה

משמעותית מאד את מספר המורים במערכת ואת מספר התלמידים בסמינרים, עושים פשרות

לגבי איכות המורים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל אולי זה יקטין את האבטלה.

חי ים פלץ;

העניין שלנו הוא שבמערכת יהיו מורים טובים, שאת הילדים שלנו ילמדו מורים

טובים.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש כמה אלפי מורים טובים שלא עובדים. האם אתה יודע שעדיין יש אלפי מורים

שכל שנה מפטרים אותם? רק השבוע קראתי שאפילו נעמת החדשה מפטרת מאות מורים,

שאני מכיר אישית עשרות מהם מעבודתי לפני שנים. יש מורים טובים רבים, שלא

מועסקים היום כי אין תקן.

מאיר שטרית;

הרי כל מערכת החינוך צועקת על הקיצוצים שאתם עושים בשנה הבאה בהיפוך,

עומדים לפטר אלפי מורים מכל הארץ.
היו"ר עמנואל זיסמן
הם מקבלים דמי אבטלה, ועשה חשבון כמה הם מקבלים.

היים פלץ;

איני מכיר מורים טובים שאינם מועסקים, אני חושב שהמערכת סובלת ממחסור

במורים טובים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מבקש ממך שתעשה את הבדיקה הזו.

חיים פלץ;

יש כאן תוספת של כ-15 אלף מורים תוך פרק זמן יחסית קצר, התוספת רק לשכר

מורים היא של 1.6 מליארד שקל, ונצטרך לקלוט עובדים נוספים מעבר למורים, השקעה

בהכשרת מורים, תצטרך להיות השקעה בהתאמת מבנים לשיפוצים. העלויות תהיינה הרבה

יותר גבוהות משני מליארד שקל, שננקבות בדברי ההסבר של הצעת החוק. נגיש נייר

מסודר לוועדה בימים הקרובים כולל פירוט.

היו"ר עמנואל זיסמן;

קח בחשבון שעד אז אנו יוצאים מההנחה שתהליך השלום יסתיים, ונקצץ בתקציב

הבטחון ונעביר זאת לחינוך. איפה החזון המינימלי?

חי ים פלץ;

אנו כאנשי משרד האוצר, וזוהי גם עמדת הממשלה בישיבתה מהתאריך 27 לנובמבר

1996, ועדת שרים לחקיקה הביעה את התנגדות הממשלה להצעת החוק הזו, מחליטים

מנימוקי משרד החינוך והתרבות, ובהתאם לסעיף 56 לתקנון עבודת הממשלה להתנגד

להצעת החוק. הממשלה בעמדתה הפורמלית מתנגדת להצעת החוק, ושמענו את עמדת משרד

החינוך והתרבות.

משרד האוצר מתנגד להצעת החוק, הוא טוען שהיעדים לא יושגו, ובנושא של

פערים חברתיים התוצאה תהיה הפוכה. הצעת החוק היא יקרה מאד, היא אחת מהצעות

החוק היקרות ביותר שדנו בה בכנסת בשנים האחרונות.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

האם ידוע לך שהיה הסכם, למשל, עם מנכ"ל שלטון מקומי על מליארד שקל, האם

זה כולל גם חינוך? האם קבעתם סכום, והם רשאים לחלקו איך שהם רוצים?
חיים פלץ
ההסכמים עם מרכז השלטון המקומי אינם מתייחסים לתוספות לשירותים חברתיים,

אלא לטיפול בגרעונות שנוצרו ברשויות המקומיות בשנים עברו ובדרכים להתמודד

איתם, חלק גדול מהתוספות הן חד פעמיות.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם ידוע לך שבעיריית אשקלון יש יום לימודים ארוך עד השעה 16:00 לכל

מערכת החינוך?
חיים פלץ
כן.
היו"ר עמנואל ז יסמן
האם ביקרת שם וראית את מערכת החינוך? עיריית אשקלון לא היתה מאלה שיש להם

גרעון גדול.
רפאל אלול
גם בעיריית רמת גן.
איציק כהן
רק לחלשים.
רפאל אלול
לא, לכל ילדי העיר.
עמי ברקוביץ
אני רוצה להצטרף להערתה של גברת דורית מורג בעניין הצורך לחוק הזה לאור

החוק הקיים. אנו גם חושבים שהיתה דרך קיימת לתקן, גס אם חושבים שיש שינוי

קונספטואלי, לעשות זאת על דרך של תיקון החוק הקיים, וזה לא בהכרח מצדיק חקיקה

של חוק חדש.

בנושא של שיקול הדעת שנשלל, למעשה, ממשרד החינוך והתרבות בהצעה הזו,

ומכיוון שההצעה רחבה מאד ומתייחסת עד לכיתות י"ב, נוצר מצב שגם בבתי ספר

תיכוניים יצטרכו ללמוד ארבעה ימים בשבוע עד שעח 20:00.
רפאל אלול
עד שעה 16:00.
עמי ברקוביץ
עד שעה 16:00. איננו בטוחים שזה עולה בקנה אחד עם התכניות של משרד החינוך

והתרבות, ולכן יש לראות שהדבר מותאם לתכניות הלימודים, כדי שלא נהפוך-
מאיר שטרית
מה זה עניינו של משרד המשפטים?
ראובן ריבלין
לא להפוך מצד אחד-

עמי ברקוביץ;

ומצד שני לא להפוך את כולם לעבריינים, אם הנושא הזה לא בר ביצוע, יהיה

קשה לבצעו.

מאיר שטרית;

למה להפוך את כולם לעבריינים?

עמי ברקוביץ;

להפר את הוראות הרווק.

מאיר שטרית;

אבל זו מטרת החוק.
עמי ברקוביץ
בסדר, השאלה היא אם זה מתייחס לכך שיש לעשות זאת בצורה גורפת גם עד כיתות

י"ב.

מאיר שטרית;

כן.

ראובן ריבלין;

אם אין למערכת כוח-

עמי ברקוביץ;

כפי שההצעה מוצעת כיום אין התיייחסות להתאים אותה למגזר הלא יהודי, ואנו

חושבים שבהכנה לשנייה ולשלישית כן צריך לחיות.

מאיר שטרית;

מה ההבדל?

עמי ברקוביץ;

ההבדל הוא שימי הלימוד של נוצרים ושל מוסלמים חם שונים, ולכן יש עם זח

בעיה. דיברנו על כך גם בדיון הקודם.
מאיר שטרית
זה מותאם בחוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא חשוב, אם זה לא מותאם, נתאים.
עמי ברקוביץ
לגבי הוראת המעבר והיחס בין החוק הקיים להצעת החוק, בסעיף 6 של הצעת החוק

נקבע ש"חוק יום חינוך ארוך, התש"ן-1990 - בטל". צריך הוראות מעבר בעניין הזה.

אמנם יהיה סעיף בחוק הפרשנות שמשמר זאת, אך כאן זוהי, למעשה, התחלה מחדש.
רפאל אלול
ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית, שדבק בהצעת חוק זו מאז

היכרותי אותו. אני מודה שניסינו להעביר זאת בממשלה הקודמת עם חבר הכנסת לשעבר

אלי דיין, ויצחק רבין זכרונו לברכה קרא לנו לשיחה. כאשר טיפלנו בזה אז, לא

היתה התנגדות כמו שיש היום מצד הממשלה. כאשר שוחחנו עם שר החינוך והתרבות דאז,

מר אמנון רובינשטיין, לא הרגשנו התנגדות חריפה כמו שיש היום. יש לי היום תחושה

לא נעימה שכל נציגי הפקידות הבכירה של משרדי הממשלה התכנסו בינם לבין עצמם

והחליטו נגד החוק הזה.
איציק כהן
קודם לא היתה ועדת אדלר, וזה ההבדל.
רפאל אלול
אם נשפוט לפי מה שאמרתם וכתבתם, כולל ההצהרות שהייתם שותפים להן לפני

חמישה חודשים, כאשר היתה מסיבת עיתונאים שראש הממשלה ושר החינוך והתרבות

הודיעו שיופעל יום חינוך ארוך, לא היתה אז התנגדות אצל אף אחד מכם, אלא היתה

הצהרה והסכמתם לה.

אני בעד הידברות, ואני נגד זה שמצד אחד הפוליטיקאים ירצו להעביר הצעת

חוק, ומצד שני כל הפקידות הבכירה תתנגד. אם קודם כל נסכים על העקרון שצריך יום

חינוך ארוך, "נשבור את הראש" כולנו איך מתקנים את החוק ואיך מציעים אותו בצורה

הטובה ביותר. אם כולנו נאמר שזה מזיק ולא טוב, אין שעות רוחב, וכו', להערכתי,

תיפתח מלחמה מיותרת, שתוצאתה ברורה לי. תוצאתה היא שיש כאן רוב מוחלט בעד יום

חינוך ארוך, שתצטרכו לבצעו בניגוד לדעתכם.

אני מציע שנשנה זאת, ואני מוכן לדון בעקרון עוד ישיבה אחת, שכן אני מאמין

בזה כערך עליון. יתכן שביום מן הימים יחליטו שיום שישי לא עובדים ולא מלמדים.

אם כל אחד יתבצר בעמדתו, תתקיים הצבעה, החוק יעבור, ותצטרכו לבצעו. אדוני יושב

הראש, אני מציע לפתוח דרך להידברות.



היו"ר עמנואל זיסמן;

חבר הכנסת רפאל אלול, הבנת שאני נותן היום אפשרות לכל אחד להציג את

עמדתו. יש דברים שצריך לשפר אותם ולתקן אותם, ובפעם הבאה נדון סעיף סעיף. קח

בחשבון שהתנגדות הממשלה עליה דיברת, ששלושה רבעים מכהונתה תמכתי בה תמיכה עזה

ביותר, ואנשים שילמו בקריירה הפוליטית שלהם. אתה מטיל זאת על הפקידות, אך אני

אומר לך שההתנגדות של ראש הממשלה המנוה יצחק רבין היתה עזה. הפקידות אז היא

כמעט כמו הפקידות היום, והיא התנגדה, אך גם הממשלה התנגדה.
רפאל אלול
בזכות זה היתה ועדת אדלר. יש כאן טענה שנשמעה פעמיים בעניין שעות רוחב,

שכביכול, הצעת החוק הזו מבטלת את קיומן של שעות רוחב. ראשית, איני בטוח בכך,

כי הצעת החוק הזו לא מבטלת את השעות הקיימות.
חיים פלץ
אין יש מאין, כסף יצטרך לבוא ממקום כלשהו.

מאיר שטרית;

סלח לי, זאת טענה מטופשת, ואינך יכול לספר כאן בדיחות כאלה. כאשר ממשלה

מחליטה שיש חוק שמכריח את הממשלה להקציב לכך כסף, לא תאמר שאתה מבטל דבר אחר.

מלבד זאת, קיצצתם אותן כבר בפועל, יש הודעה בחוזר מנכ"ל לכל מערכת החינוך על

קיצוץ שעות רוחב החל משנה הבאה, אז מה אתה מוכר לנו את ה"סחורה" הזו פעמיים?
חיים פלץ
חבר הכנסת מאיר שטרית, אמנם אתה צועק, אך יש לשמור על אינפורמציה נכונה.

המערכת השקיעה שעות רבות מאד בשעות רוחב בארבע השנים האחרונות.
מאיר שטרית
ועכשיו קיצצתם אותן. האם לא קיצצתם?
חיים פלץ
בארבע השנים האחרונות נוספו למערכת מאות אלפי שעות לימוד, חלק גדול מהן

לא הלך להארכת יום הלימודים, אלא הלך לפי בחירה של מנהלי בתי הספר, שלא רצו

להאריך את יום הלימודים, אלא לשעות רוחב.
מאיר שטרית
האם קיצצתם אותן? אני שואל שאלה פשוטת, אני טוען שאפשר להגדיל, ואני טוען

שאפשר לקחת מליארד דולר מתקציב בטחון ולהעביר לחינוך, וזו עדיפותי.
חיים פלץ
מי שחושב שאפשר להגדיל הוצאה ביותר משני מליארד שקל מבלי שהיא תתממן מדבר

כלשהו, טועה. אם מישהו טוען שחשוב לו יותר יום חינוך ארוך, והכנסת תכפה זאת על

הממשלה, משהו אחר יצטרך לרדת.
מאיר שטרית
עשרה מליארד שקל למעסיקים.

רפאל אלול;

שמעתם שמציעים יום חינוך ארוך לפני כמה חודשים, ומצד שני בשנה הבאי;

מתוכנן קיצוץ פיסי של שעות. איך זה מסתדר בפועל שמצד אחד יש הצהרה של יום

חינוך ארוך, 400 מליון שקל, ומצד שני רוב בתי הספר לשנח הבאה יודעים שמקצצים

להם עד לפחות שעתיים לשבוע לרוב התלמידים?

אדוני יושב חראש, אני בטוח שהחוק הזה יעבור. אני מציע להקים תת ועדה בתוך

ועדת החינוך והתרבות, כי אם תשאל אותי, זו תהיה מהפכה, אחת מהמפכות החשובות

במערכת החינוך בישראל.
מאיר שטרית
שתלווה את ההפעלה, כי מדובר כאן בנושאים פיסיים, השתלמויות מורים, וכוי.

לדעתי, צריך לחשוב על כך, כולל מערכת הידברות.

וליד צאדק חאג'-יחיא;

מר חיים פלץ אומר שאין קיצוץ בשנה הבאה.
חיים פלץ
לא זה מה שאמרתי.
מאיר שטרית
הוא לא ענה.
היו"ר עמנואל ז יסמן
אני חוזר ומודיע לכם שבתאריך 15 ביולי, בעוד שבועיים, יתקיים דיון, בו

ישתתף מנכ"ל המשרד, ואני מקווה שגם השר זבולון המר ישתתף בדיון על הקיצוצים

ועל המינהל הערכי.

חבר הכנסת שלמה בן-עמי, אני זוכר את דבריך נגד העלאת סל הקליטה, והיתה לי

הפתעה מרעישה. דקות ספורות אחרי שהכנסת החליטה להעלות את סל הקליטה לעולים, בא

השר לקליטת עלייה אז והודיע שהוא סופג העלאה זי מתקציב משרדו, והעולים מקבלים

כבר שלוש שנים 25% יותר, כלומר, יש גם דברים כאלה.
שלמה בן-עמי
ההתנגדות לחוק הזה או לכל חוק מן הסוג הזה תמיד בנויה על שני מישורים,

האחד על העניין התקציבי והשני על העניין הקונספטואלי, פחות או יותר, אם כי

נציג כל משרד מייצג את גישת משרדו, או עושה סינתזה בין השניים.

באשר לעניין התקציבי, אני חושב שזה כמעט לא נושא לדיון. ברור מאליו שבתוך

תקציב מקוצץ של משרד החינוך והתרבות, שזה מה שיש היום בהשוואה למה שהיה בשנים

האחרונות, יהיה קשה לאנשי משרד החינוך והתרבות לומר שאינם יכולים לשאת את הדבר

הזה, למרות שחבר הכנסת מאיר שטרית מציג כאן תיזה הדרגתית, שאולי בשלב הראשון

לא תשבור זאת שבירה דרמטית.



כל נסיון לשנות שינוי מבני את מערכת החינוך, או כל מערכת, חייב להיות

קשור במאבק מקביל לנושא התקציבי בעדיפויות של הממשלה, היום הקריאה הזו לחינוך

עוברת כמו גל אדיר מארצות הברית דרך אנגליה ודרך צרפת. זה היום שם העניין,

וזוהי התרומה היחידה שיש היום במחשבה החברתית הכלכלית המודרנית לגבי הקפצת

חברות למאה ה-21, זוהי התשובה היחידה. על זה "הלך" הנשיא קלינטון וכולם, אין

היום לאף אחד תשובה אחרת איך מקפיצים חברות למאה ה-21.

אין לי ספק שהקונספט הוא בבסיס קונספט נכון, משום שכל 15%, או כל דבר אחר

שיעשו בדומה לו, זוהי הנצחת סטיגמה, זה דבר שהחברה הישראלית הולכת איתו מאז

ראשית ימיה ולא משתחררת ממנו.
מאיר שטרית
ולא מצליחה.
שלמה בן-עמי
אגב, איני רואה את יום חינוך ארוך בהקשר של הפערים החברתיים בכלל. צריך

להיאבק על כך שלמרות הנותנים לחזקים אותו דבר כמו לחלשים, יווצרו מנגנונים

פדגוגיים של חינוך ראוי שלא היה יעמיק את הפערים, וזה יהיה אחד האתגרים. איני

רואה אישית את העניין של הפערים החברתיים כמוקד הבעיה, אלא אני רואה את יום

חינוך ארוך בהקשר של בניית אומה וחברה.

היום יש לנו מערכת רווחה סקטוריאלית בחינוך, שבנויה מכוחם הפוליטי של

הקבוצות השונות בחברה הישראלית. לפעמים אני אומר לכם זאת, ואני עולה חדש

בפוליטיקה. אני רואה את הכנסת, ורואה שלפעמים זה דומה לאסיפה של לובים חברתיים

ועדתיים לפי עוצמתה של הקבוצה, ואיני מאמין שיש פרלמנט כזה בעולם, ואיני אומר

זאת בבקורת, אלא אומר שזוהי מציאות חברתית, הכנסת עושה פוטוקופי של החברה

הישראלית.

כך אפשר בהחלט להתעורר- יום אחד ו-50% מהישראלים יעבדו כדי לקיים מערכת

חינוך של יום חינוך ארוך ושל תלמידי ישיבות. אין לי דבר נגד תלמידי ישיבות, אך

השאלה היא מהי דמותה הכללית של החברה הזו. יכול להיות שאנשים יאמרו שהם לא

רוצים שמכספי משלם המסים נממן מערכת חינוך שמשנה את דמותה של החברה, בלי קשר

לפערים חברתיים.

מערכת החינוך של ש"ס, או מערכות החינוך החרדיות, הן שאלה של בניית דמות

מסויימת של החברה בכספי משלם המסים הישראלי. אינך רוצה זאת, אתה רוצה שנבנה

דמות אחרת של החברה, ולא ניצור מצב שבו בסופו של דבר ש"ס מספחת כל הזמן שטחים

במימון מערכת החינוך ובמימון משלם המסים.

אם תשאלו הורים, כולל בפריפריה, שזקוקים ליום חינוך ארוך, מה העדיפות

שלהם, יתכן שהם לא יאמרו יום חינוך ארוך, אלא שלושים תלמידים בכיתה, שיהיו

מזגנים, שיהיו מורים טובים וכל מיני דברים נכונים אחרים. השאלה כאן היא ללכת

למאמץ לאומי לשינוי סטרוקטוראלי של כל מבני מערכת החינוך, שנותן גם תשובה לדבר

הזה. אין לי ספק שבמוקדם או במאוחר, כולל בגלל העובדה שגם בעת שלום לא נוכל

לקצץ בתקציב הבטחון, נצטרך ללכת למאמץ כספי שיכניס אפילו את מדינת ישראל

לחובות לשנים הבאות.
מאיר שטרית
הסבר לי איך נמצאו עשרה מליארד שקל סובסידיה למעסיקים.
ראובן ריבלין
זה לא נכון.

שלמה בן-עמי;

העליתי לפני שבוע מעל במת הכנסת שבתפיסה של חלק מן האנשים במשרד האוצר,

כולל במשרד החינוך והתרבות, יש אידיאולוגיה שדברים צריכים להיות מיושמים

סלקטיבית ושצריכה להיות דיפרנציאציה.
חיים פלץ
סדרי עדיפות.
שלמה בן-עמי
קרא לזה סדרי עדיפויות. דווקא בעניין שהעלה הבר הכנסת מאיר שטרית של

סבסוד המעסיקים, ודיברתי על כך היום מעל במת הכנסת, אין סלקציה. נכון שצודק

חבר הכנסת ראובן ריבלין שכבר השתמשנו בעשרה מליארד שקלים האלה לדברים רבים, אך

בהחלט יכול להיות. אם זה לגיטימי לממשלה לגייס משאבים כדי להשקיע בכבישים או

בכל תשתית, אני רואה לגיטימיות לגייס משאבים-
חיים פלץ
נניח שיש מליארד שקל תוספת לנושא החינוך, איך היית מקצה זאת? האם בצורת

תוספת שעות לימוד לכל המערכת? זוהי גם אחת השאלות, לא רק האם להוסיף כסף, אלא

איך לעשות זאת בצורה חכמה.
שלמה בן-עמי
אני מדבר על בניית אומה, זאת לא רק שאלה של פערים חברתיים. יום חינוך

ארוך הוא דבר שקיים בכל העולם, ואנו מגיעים לדברים אלה בסוף.

לגבי עניין משרד האוצר, הוא צודק במגבלות הקיימות. אני חושב שכל הדבר

צריך ללכת עם ראייה כוללת אחרת לגבי התקציב ולגבי גיוס המשאבים, אך איני רוצה

להיכנס לזה כי זוהי שאלה נוספת אחרת. אני תומך תמיכה מלאה בחוק חזה, ואני חושב

שצריך ללכת ליישום ההדרגתי המושכל עם ועדה ראויה שתלווה את הדבר הזה, שאחרי

השנה הראשונה תראה כיצד הוא מיושם ותעשה ריביזיה.

דבר זה חיוני מאד, בין היתר, משום שיש כבר יום חינוך ארוך במדינת ישראל

על פי תפיסה מסויימת, רגרסיבית להשקפת עולמי, לא בשאלה של פערים, אלא בשאלה של

מהויות ושל תכנים. לכן זה צעד גדול קדימה, וצריך לתמוך בו ולבנות אותו באופן

מושכל, וצריך במקביל ללחוץ על הממשלה ועל מקבלי ההחלטות בנושאים המקרו

כלכליים, אי אפשר יהיה לנתק את הדברים האלה. אי אפשר לעשות מדיניות פרטנית

מבלי להתייחס לשאלות המקרו כלכליות, ואני בטוח שבזה תהיה לנו עוד הרבה עבודה

לעשות.
ראובן ריבלין
אני מזהיר את עצמי, לאמר אני חבר הקואליציה שער לכך שהממשלה יכולה לפעול

רק לפי תקציבה, ואיני רוצה להקשות עליה ולהביא לידי מצב שבו אעמוד בין

הצהרותיי כלפי הציבור לבין היכולת שלי להצביע. לכן אני אומר לכל מייצגי משרדי

הממשלה, ראו והזהירו את שריכם שאנו עומדים לחזור על הצבעתינו בקריאה שנייה

ושלישית, כפי שעשינו בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה. אם יש למישהו קול זעקה,

אנו כאן וזעקו, ושלא תאמרו שהכרנו משמעת שהממשלה הטילה עלינו.

כמו כן אני מבין שהממשלה נמצאת במגבלות תקציביות, אך בעניין זה, אם היא

רואה את דרך החקיקה כדבר אפשרי, או בלתי אפשרי, לפי שיקול דעתה של הוועדה או

של הכנסת, הריני מפעיל את שיקול דעתי, שכן אם לא, היתה צריכה לעשות כאן דבר,

או מעשה מיידי למנוע אותנו מהליך החקיקה.

דבר שני שמטריד אותי הוא בנושא הפדגוגי, כי אני קודם כל מקבל את גישתו של

פרופסור שלמה בן-עמי ללא סייג, שנושא יום חינוך ארוך אינו רק נושא של צמצום

פערים, אלא הוא נושא חברתי במובן הרחב ביותר של ההיבט. אך אם חס וחלילה, אנו

יכולים ליצור מצב שבו יגדל הפער, זה מפחיד אותי. שלא ייצא שבאנו לתקן, ונצא

מקלקלים, ועל כך אפרט.
מאיר שטרית
אדוני יושב הראש, אני מודה לך ולחברי הכנסת ורוצה להגיב תגובה קצרה על

הדברים שנשמעו כאן. ראשית, לגבי דברי נציג משרד האוצר. אני רוצה להדגיש לפני

חבר הכנסת ראובן ריבלין שהממשלה הקצתה כסף להפעלת יום חינוך ארוך, והוויכוח

הוא לא אם יש כסף, או אין כסף, אלא מה מפעילים. הממשלה הקצתה בשנת התקציב הזו

140 מליון שקל ב-1997 מספטמבר עד דצמבר, במונחים שנתיים 400 מליון שקל.
ראובן ריבלין
הקצתה, לכאורה, כי היא השאירה הכל לשיקול דעת המשרד.
מאיר שטרית
אינך מעודכן בעניין. הממשלה הקצתה 400 מליון שקל, והשאלה היא מה עושים

בסכום זה. הוויכוח הוא אם נותנים זאת לשיעורי עזר ל-15% מהילדים, או מפעילים

יום חינוך ארוך, אין ויכוח אחר.

אנשי משרד האוצר תמיד מוצאים מחקרים שמצביעים על העדר כל קשר של כל דבר

להישגים לימודיים. אני רוצה לומר לאנשי משרד האוצר שכבר מצאתם שלגודל כיתה אין

קשר להישגים לימודיים וכמו כן מצאתם במחקרים שלמספר שעות אין גם קשר להישגים

לימודיים.
חיים פלץ
כאשר אתה אומר "אתם", אתה מתכוון לוועדת אדלר.
מאיר שטרית
לא, אני מדבר על אנשי משרד האוצר. אמרתם לפי מחקרים שאין קשר לשום דבר

להישגים לימודיים, למה כן יש קשר להישגים לימודיים? כל המחקרים בעולם הוכיחו

שההשקעה שנושאת את התשואה הכלכלית הגבוהה ביותר למדינה היא השקעה בחינוך. אין

כל השקעה אחרת שנושאת תשואה כלכלית גבוהה יותר, מעבר לכל הסובסידיות ליגון

והסובסידיות למעסיקים והסובסידיות להשקעות, שחלקן היא גניבת כסף מהמדינה. אני

מדבר על עשרות ומאות מליוני דולרים, לזה יש כסף כי לאלה יש לובי חזק, אך

לילדים שנופלים בדרך אין מי שיצעק עבורם, ולכן אני נמצא כאן כדי לצעוק, ואצעק

עד הסוף.

אמרתי פעם ליושב ראש, מאיימים עליי אם החוק יעבור, יביאו בחוק ההסדרים,

יבטלו את החוק, ואני רוצה לראות את הגיבור שיעשה דבר כזה פעם נוספת. אני באופן

אישי איני זקוק ליום חינוך ארוך, למדתי ביום חינוך ארוך כל חיי, גם ילדיי למדו

ביום חינוך ארוך, ואיני צריך אותו כי יש לי את האפשרות לשלם לילדיי חוגי

העשרה.

הייתי ראש עיר ביבנה, ואני מכיר את הבעיה מלמטה ולא מלמעלה. פרופסור עוזר

שילד, עבדת יחד איתי עם פרופסור דוד חן, ויש לי כאן מכתב ובו אפשר לראות מה

הוא אומר, כאשר ביקשתם את חוות דעתו על דוח ועדת אדלה:

"מבין שלושת החלופות, החלופה היחידה שיכולה לקדם אותנו ליעדים הרצויים

היא החלופה השנייה. יש בה מסה קריטית, שאינה בחלופות האחרות. החלופה השלישית

טובה, אבל משמעותה מצומצמת, למעשה, בשיעורי עזר."

עניין זה הוא בנפשנו, ואני שמח שחברי הכנסת נרתמים לעזור. עובדה היא

שבקריאה הטרומית הצביעו 26 חברי כנסת מכל סיעות הבית נגד אחד, סגן שר החינוך

והתרבות. גם בקריאה הראשונה הצביעה הכנסת פה אחד בעד זה.

דיברתי עם מנכ"ל משרד האוצר ערב ההצבעה, והוא לא מתנגד לחוק, הוויכוח

אתכם הוא לא על כסף, אלא על איך מפעילים, אז מה זה עניין משרד האוצר? אני שוב

מודה ליושב הראש, ומקווה שבשבוע הבא נוכל להשלים זאת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים