ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/07/1997

שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוסקול מס' 90

מישיבת ועדת החינוך והתרבוח

יום שלישי כ"ו בסיון התשנ"ז (01.07.1997) שעה 08:30
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

תמר גוז'נסקי

נעמי חזן

ואליד צאדק חאג' יחיא

ראובן ריבלין
מתמנים
המועצה להשכלה גבוהה:

פרופ' נחמיה לבציון - יו"ר ות"ת

יוחנן לוין - אחראי על מערכת השכר וכ"א

מיכה שדר - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

הפורום המתאם של ארגוני הסגל הא7חימי הזוטר באוניברסיטאות:

דניאל מישורי - יו'ר, אוניברסיטת תל אביב

איגור דרג'י - אוניברסיטת תל אביב

יריב פינטו - סגן יו"ר, האוניברסיטה העברית

בטסי יזרעאלי

בוני בן ישראל - אוניברסיטת חיפה

אבישי גל ים

ראובן גולדברג - מזכיר הסתדרות עובדי המח"ר, הסתדרות
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות.



שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות
היו"ר עמנואל זיסמן
בוקר טוב, אני מתבבד לפתות את ישיבת הוועדה. אנו מלווים את המו"מ של הסגל

הזוטר באוניברסיטאות ומבקשים לדעת מה קורה ואם אפשר בתום ישיבה זו לחתום על

הסבם להפסקת השביתה. הגיע הזמן לעשות מאמץ עליון כדי לסיים את השביתה.

פרופ' נחמיה לבציון;

לזכותה של ועדת החינור אפשר לומר שהיא התוותה סימני דרך בנושא השכר של הסגל

הזוטר באוניברסיטאות. בשלב הראשון של המו"מ הדיונים התקיימו בין האוניברסיטאות

לבין נציגי הסגל בכל אחת מהאוניברסיטאות. אחת הסיבות לכה שבהבדל מההסכמים עם

הסגל הבכיר, ההסדרים עם הסגל הזוטר היו מיוחדים לבל אוניברסיטה, לפיכך כל

אוניברסיטה ניהלה את המו"מ בעצמה.

בנקררת ההתחלה הבענו את עמדתנו שצריך לעשות את ההבחנה בין שלוש קבוצות של
חברי הסגל הזוטר
בין הדוקטורנטים שנקראים אסיסטנטים ומדריכים, למסטרנטים שהם

עתרי הוראה או מורה עוזר ד', ולמורים מן החוץ שהם קטגוריה נפרדת. ביקשנו מהמוסדות

ללכת לקראת הדוקטורנטים עם הסכמה ל- 12 חודשים, בעצם המו'מ היה על רמות השכר.

לאחר שקראתי את סיכום הישיבה הראשתה של ועדת החינוך בנושא, התקשרתי ליושב

ראש הוועדה והודעתי שות"ת מוכנה ליטול את היוזמה. כלומר, עד הישיבה הראשונה של

ועדת החינוך ות'ת לא היתה מעורבת, אלא רק בשמיעת דיווחים. החל מאותו שלב אנו

נטלנו את היממה וגם הצגנו את עמדתנו. אני שמח שבעקבות הישיבה השניה של ועדת

החינוך החל המו'מ על בסיס ההפרדה בין הקטגוריות,
ראובן ריבלין
ישיבה זו היתה לפני שבועיים, ובינתיים הסטודנטים סיימו את שנת הלימודים.
פרופ' נחמיה לבציוו
זו הפעם הראשונה שות'ת מנהלת מו'מ, זה דבר חריג ולא רצוי, אך אנו מנהלים אותו

באופן ישיר. אנו עושים זאת רק בעקבות פניה של יושב ראש ועדת החינוך. מהדיווחים

שקיבלתי היתה התקדמות במו"מ. כל הנושאים נדונים ואין נושא שאנו לא מוכנים להציע

הצעות. ברגע שתהיה התקדמות קטנה נוספת עם הדוקטורנטים, נוכל במקביל לפתוח בדיון

עם המסטתטים עתרי ההוראה, שאנו מבינים את בעיותיהם וגם לגביהם יש לנו הצעות.

בכל הנושאים שעלו בדיונים יש לנו הצעות לפתרון. ההרגשה שלי לפי הדיווחים

שקיבלתי, ששתי הישיבות שהיו היו ענייניות. היתה בעיה עם הישיבה שהתקיימה אתמול,

שייתכן שהיא הושפעה מהישיבה היום בוועדת החינוך. אני מבקש שישיבה זו תהיה ציון

דרך נוסף ושבעקבותיה יסכימו חברי הסגל הזוטר לשוב לעבודה. להערבתי המו"מ יתקיים

באותה צורה, מידה ורצינות, בין אם ישבתו ובין אם לאו. אני סבור שחבל על הסטררנטים

שהם חברים של הסטררנטים הבוגרים, וגם על הסגל עצמו שבטוח אינו נהנה מהשביתה.
ראובן ריבלין
חמור מאוד אם המו"מ יתקיים בין אם ישבתו, וביו אם לא ישבתו, באותה מידה, משום

שאני רואה בחומרה רבה את המצב. מאז שקיבלנו את העקרונות למו''מ תלפו בבר

שבועיים, ובמקום לשבת ולדון יום ולילה יש לי רושם שיש באן פיליבסטר מכוון.
פרופ' נחמיה לבציון
הצענו לנציגי הסגל לשבת יום יום, בבל שעה שהיא. אנו אחראים על ניהול מערכת ואנו

לא רצים לוועדת החינוך כאשר משהו משתבש. אנו מוכנים לקיים את הדיונים יום ולילה,

והיחידים שלא ויתרנו על שום ישיבה. מר יוחנן לוין, נציגנו במו"מ דיווח לי שבשעה 9:30

הוא ביקש להמשיך את הישיבה, אך הנציגים ביקשו לעשות הפסקה. הם חזרו תנו ביום

שני, והבוונה היא להמשיך את הדיונים ביום חמישי. אנו מוכנים לשבת מהיום, יום ולילה,

והאחרונים שמעוניינים לעכב את המו'מ.

כשאמרתי שאנו מוכנים לדון בין אם בשביתה ובין אם לא, זה לא אומר שאנו רוצים

לסחוב את הדיונים בכל מקרה. זה אומר לעבוד באינטנסיביות בשני המקרים, בין אם תהיה

שביתה ובין אם לא תהיה שביתה. מצידנו אנו מוכנים לעבוד ללא הפסקה, אין לנו שום

עניין וסיבה למשוך את הדיונים.
דניאל מישורי
בתחילת דבריו, פרופ' לבציון ציין שסוכם על הפרדה בין שלוש קבוצות: המדריכים

והאסיסטנטים, עחרי ההוראה והמורים מן החוץ. מה שביקשנו היה שהמו''מ יתנחל על בך

שהדוקטורנטים אכן יועסקו כמדריכים ואסיסטנטים. בדיוק בנקודה זו המו"מ נתקע, ביוון

שבאותן שתי ישיבות , שנאמר שהתנהלו בצורה קונסטרוקטיבית, חוצע לנו לא להיות

אסיסטנטים, אלא להיות מורים עחרים בחצי שכר כמו בירושלים, ששם יש הסכם מילגות

בעייתי שבולם רוצים להיפטר ממנו, ורק ות"ת רוצה להחיל את הסדר זה בכל הארץ. אנו

ביקשנו להיות, כפי שות"ת הנחתה, אסיסטנטים ומדריכים, על פי הנייר שהוצא לאחר

הישיבה ב-18 ביוני.

מצד אחד הרגשנו שאין שום התקדמות בנושא הדוקטתטים, המשמעות של מורים

עוזרים בירושלים היא פריסת 9 חודשים ל- 12 חודשים והוצאת הזכויות הסוציאליות מתוך

אותו בסיס. זה גם המחיר של בר אילן, תל אביב וחיפה, רק בירושלים ההצעה מהווה

תוספת מסויימת. לקחתם את המודל של ירושלים שהוא השכר הנמוך ביותר, לקחתם את

העלות של תל אביב שהיא העלות היותר גבוהה, למרות שעדיין היא לא יותר מ- %60

משבת של אסיסטנט, והיא הרף העליון שעליו דובר בשתי הישיבות הראשונות. בישיבה

הקודמת חשבנו שהיתה התקדמות כי דיבתו על יעד רחוק של אסיסטנטים, אך לפי דבריכם

זו ישיבה שלא הושגה בה התקדמות.
נעמי חזו
אתם נציגי הסגל הזוטר עיכבתם בצורה כלשחי את המו'מ ?
דניאל מישורי
אנו מוכנים להיפגש בכל פעם שמוצע לנו. כל פעם רצינו להקדים פגישה אך זה לא

התאפשר.



ראובן ריבלין;

לפי דברי פרופ' לבציון נציגי הסגל סירבו מיום א' ש- יום ה' להיפגש. האם קרה

שסירבתם להיפגש ולהמשיך במו"מ ?
דניאל מישורי
אנו מחכים לפגישות. הפגישות נקבעו בינינו, אך לפי לוח הזמנים של מר יוחנן לוין.

אתמול, יום שני, היתה לנו פגישה, והפגישה הבאה נקבעה ליום חמישי, כלומר זה

המכסימום שניתן לדחום. אנו מצידנו מוכנים לדון בכל עת.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם בפגישה ביום חמישי הוצאתם הודעה משותפת ?
דניאל מישורי
לא הוצאנו שום הודעה. מר יוחנן לוין הכין מראש הודעה לעיתונות על דברים שסוכמו.

אך מכיוון שלא סיכמנו את הדברים, אמרנו שניתן לכתוב בהודעה לעיתונות שנקבעה

פגישה ליום שני. הודעה שאומרת שלא סוכם כלום ונקבעה פגישה נוספת, לא חשבנו

שראוי לעניין בה את העיתונות.
היו"ר עמנואל זיסמן
דיברתי עם פרופ' לבציון והוא אמר לי שאין צורך שוועדת החינוך תתכנס היום, כי ביום

שני יהיה המשך להתקדמות הגדולה שהיתה במו"מ ביום חמישי.

צריך לנהל מו''מ מרתוני, בלי הפסקות ולסיימו תוך ויתורים גם מצד הסטודנטים. ועדת

החינוך עסקה בהנחיות, ואפילו הממונה על השכר באוצר, מר יוסי קוצ'יק, במכתבו מה- 8
ביוני כתב
"החלטת ועדת החינוך מ- 20 במאי 1997 מקובלת עלינו עקרתית, אנו ננחה את

ות"ת והנהלת האוניברסיטאות לפעול בהתאם". הייתי בטוח שזה עניין של ימים עד

שהמו''מ יסתיים.
נעמי חזן
כאשר דנו בנושא ב- 18 ביתי נרשם פרוטוקול, אך לאחר מכן מצאתי שיכתוב של אותו

פרוטוקול שהיה בדרך כלל סגנוני, אך בשתי נקודות היה גם מהותי. אני מוצאת טעם לפגם

שכאשר רושמים פרוטוקול בישיבה, נרשם פרוטוקול אחר לאחריה. באותו יום טרחתי

לדבר עם מר יוחנן לוין בנסיון לזח את הפגישה הראשונה, כי הבנתי שאם נכנסים למו''מ

על בסיס ההבנות הללו, ניתן לסיימו במהירות, כאשר הדבר החשוב ביותר הוא ההפרדה

בין שלוש הקטגוריות, שהיה בעייתי עד לאותו רגע, וסלל את הדרך לפתיחת מו'מ.

אנו כבר שבועיים לאחר אותו תאריך, אך מסתבר שהיו רק שלוש ישיבות, או ליתר דיוק

2 ורבע, כלומר שתיים בשבוע שעבר וישיבה קצרה אתמול. המועד הבא לדיונים מתוכנן

להיות ביום חמישי. מבחינת האסטרטגיה יש שתי אפשרויות: לסכם בדיוק, מילה במילה,

כדי שלא תחזור התופעה של שיכתוב הפרוטוקול, עקרונות לניהול המו''מ. אם יש הסכמה

על אותם עקרונות, גם סיום השביתה לאלתר. המרחק אינו גדול ואפשר לדעתי להגיע

לעקרונות למו"מ כולל הצבת חאריך לסיום המו"מ, הסכמה על העקרתות והכתה על סיום

השביתה תוך פיצוי הולם, כי אם הסגל הזוטר מפסיק את השביתה הוא מיד חתר לעבודה

והם צריכים לקבל משכורת על כל התקופה.



אפשרות שניה היא לזח את המו''מ, כלומר להתוזיל אותו לאלתר, עז שיצא עשו לבן,

כמו ההבטחה שניתנה ב- 18 ביוני.

המו"מ מסובך וצריו להתנהל ביו שלוש קבוצות בנפרד. לבו אני מעדיפה את האופציה

הראשונה, כי אנו יכולים לסיים את המו"מ עם תאריך מאוד ברור לסיום. ניתו לסיים את

השביתה אפילו היום, אך לא יכול להיווצר מצב כפי שנוצר בעקבות הפגישה ב- 18 ביוני,

שאני מודה שחבר הכנסת ראובו ריבליו ואני היינו די כעוסים, לא בגלל שהיתה אי

הסכמה, אלא היתה חזרה ממה שהוסכם, דבר שהוא לא מקובל עלי.
פרופ' נחמיה לבציון
מר יוחנו לויו מעיר לי עתה שאומנם ההנחיה שלנו היתה לדוו בכל טת, אך העיכובים

נובעים מכך שאנו משתדלים שבדיונים יהיו נוכחים גם יושב ראש ועד השכר של ועד ראשי

האוניברסיטאות ונציגי ארבע האוניברסיטאות, וקשה לתאם ביו בולם. אני מודיע שמעתה

אנו נקבע את הישיבות בלי התחשבות בהם.
ראובו ריבליו
בפעם הקודמת שאלתי את מר יוחנן לוין אם הוא מוסמך לדבר בטנו כל הגורמים,

תשובתו הכנה היתה שכו. כשאמרתי פיליבסטר לא התכוותי אישית לפרופ' לב ציון או

למר יוחנו לויו, אלא לכל המערכת שעומדת מול כל הסגל הזוטר. אני עומד על דעתי שיש

פיליבסטר מכווו במטרה להגיע לסיום שנת לימודים זו. מדובר בשביתה שהיא כבר למעלה

מחודשיים , לכו אני לא ממליץ לסגל הזוטר להפסיק את השביתה, למרות שאני וחברת

הכנסת נעמי חזו לחצנו עליהם לחזור לעבררה. הם לא ינהגו בחובמה אם הם יחזרו בצורה

כלשהי לעבודה סדירה, כל עת- לא סוכמו כל הנושאים, משום שהפערים ביניכם על

הנושאים העקרוניים משתנים בכל ישיבה מחדש. את העניינים הכספיים- אני סבור שיש

למלא לפי המידה שמדינת ישראל יכולה לתת והתערבות ות"ת היא חיונית.
פרופ' נחמיה לבציון
יש בעיה מבנית משום שבדרך כלל המעסיקים הם האוניברסיטאות, והו צריכות לנהל

את המו"מ. האוניברסיטאות צריכות את הגיבוי של ות'ת מבחינת אישור הסכמי השכר, כי

אנו למעשה מהווים את הגשר לאוצר, וגם אם יש משמעות של עלות כספית הו צריכות

לתאם זאת עם ות'ת. כל המו'מ שמתנהל על ידי ות"ת הוא חריג מאוד והוא רק מפני

הענייו והכבוד שיש לנו לוועדת החינוך של הכנסת. בשיחות שהיו לי עם יושב ראש

הוועדה, עמנואל זיסמו, אמרתי שאני מקבל עלינו את ניהול המו'מ, למרות שזה חריג ולא

כל כך טוב למערכת, אך רק לכבודה של ועדה זו אנו מוכנים לפעול.

יש פה בעיה חמורה מבחינת מבנה הדברים, בי אנחנו לא המעסיקים של העובדים הללו.

אנו מנסים לשתף את האוניברסיטאות, כי הו תאלצנה לשאת באחריות ולא ות''ת. אם

יסתבר, כפי שמתברר, שהעיכובים הם בגלל נציגי האוניברסיטאות, אנו נקיים את הישיבות

ונעמה- על כך שנציגי האוניברסיטאות יתאימו את עצמם למועדים שנקבע. אני מקווה

שבכך יהיה מענה לבעיה שהתעוררה, כאילו אנחנו מעכבים את המו'מ.

אני מקבל את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזו ואני סבור שיש מקום להפסיק את

השביתה. אני לא רואה חילוקי דעות בעניינים העקרוניים.
היו"ר עמנואל זיסמו
כדאי אולי שנמנה עתה את העקרונות כדי לוודא שאנו מדברים על אותנו דברים.
אבישי גלים
פרופ' לבציון אמר שהוא מוכן לדון על כל נושא, אך זה לא מדוייק, משום שות"ת

מוכנים לדון רק על הדוקטורנטים. לגבי שתי הקבוצות האחרות נאמר רק שהן קבוצות.

פרופ' נחמיה לבציון;

אני מציע לדון בהן בנפרד. הצענו שאם תהיה התקדמות לגבי הדוקטותטים נתחיל לדבר

על הקבוצות האחרות. אם נציגי הסגל הזוטר מעונייניים שיהיו דיונים במקביל אין לנו

בעיה עם כך. יכולה להיות רק בעיה טכנית, כי אותו צוות יצטרך לדון במקביל בשני

הדברים, אך בלי שום קשר.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם הסיכום שהיה ב- 18 ביוני וחתום על ידי חברי הכנסת ראובן ריבלין, נעמי חזן

ואני, מוכר לך ?
בטסי יזרעאלי
באחת הישיבות בזבזנו שלוש שעות רק על אי הסכמה של ות"ת לקבל את הנציגים שלנו

ולדון על העקרונות הללו.
פרופ' נחמיה לבציוו
לגבי הנושא של ציון עובר שמצוי בסיכום, זה לא בסמכותנו, כי אנו לא יכולים להחליט

בעניינים אקדמיים.
נעמי חזו
היתה לי הרגשה שהישיבה הראשונה שלאחר הסיכום מה- 18 ביוני, היתה לאחר ישיבת

הסנאט של אוניברסיטת תל אביב, דבר שהרגיז אותי מאוד. באותה ישיבה של הסנאט

הסכימו על ציון עובר, אך הם דחו את התחלת המו"מ.
ראובן ריבלין
מדברי פרופ' לבציון משתמע שות"ת לקחה שוב על עצמה מעמד של מתווך ולא של בא

בדברים.
פרופ' נחמיה לבציוו
אנו באים בדברים, חרגנו מהנוהל לא בשמחה רבה והיינו מעדיפים שזה יהיה להיפך.

במצב שנוצר, מפני כבודה של ועדה זו וכדי לענות על הציפיות, אנו נכנסנו למו"מ בניגוד

למקובל. מקובל שהאוניברסיטאות מנהלות את המו"מ ונציגנו מר יוחנן לוין יושב בצד.
ראובו ריבליו
האם אתה יושב במו''מ בסמכות וברשות ומה שיוחלט על ידך יהיה מקובל וגמור ?
פרופ' נחמיה לבציון
אני משוחח בטלפון יום יום עם ראשי האוניברסיטאות, כדי לתאם ענזדות. עמדנו על כך

שנציגי האוניברסיטאות יהיו נוכחים כי הם יצטרכו לעמוד בסיכומים, ואנו יש להם טענות

שיגידו אותן בזמן. זהו דבר קשה מאה- כי רב הנטל יפול על האוניברסיטאות, לא על ות"ת

ובוודאי לא על האוצר. אנו לא מתכוונים לפנות לאוצר בנושא זה, אלא נצטרר לספוג את

העלויות שתהיינה במסגרת התקציבים של האוניברסיטאות ובמסגרת האפשרויות של

ות"ת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני זוכר את הישיבה הראשונה בה מר יוחנן לוין שאל שאלות כאדם שנושא באחריות,

אך מיד היה נסוג ואומר שות'ת לא קשורה לעניין, לפיכך התברר לי שאין סמכות אחת.

במקרה זה חייבת להיות סמכות אחת. צויין שות"ת לקחה זאת על עצמה מפאת כבוד

הוועדה, אך צריכה להיות אחריות מסויימת, אם פרופ' לב ציון לא היה לוקח את האחריות,

ועדת החינוך התכוונה ליטול יוזמה. התברר שאין שום גוף מרם, מתאם ובעל סמכות בשם

כל האוניברסיטאות.

צריך שמישהו ירכז את כל הנושא אחרת, וללא בקשתנו יתכן שהשכיתה היתה מחמירה.

אנו רואים את העניין בצורה חמורה ולא נסכים לכך שהמ''מ יתנהל כפי שהוא התנהל.
פרופ' נחמיה לבציוו
בעקבות אותה ישיבה עשינו דבר חריג כדי שיהיה מי שיקח אחריות, וכך באנזת עשינו.

אני לא מתכוון לסגת מהתפקיד שנטלנו על עצמנו, אני רק רוצה להסביר מדוע אנו

משתדלים שנציגי האוניברסיטאות יהיו ולמה לוח הזמנים השתבש. אני מודיע שמעתה זה

ישתנה והם יצטרכו לתאם את לוח הזמנים שלהם עם הישיבות שנקבע.
תמר גוז'ינסקי
אני רוצה להביע בקול רם את הכאב שלי, כי אני מכירה דרכי ניהול מו"מ ואת מדיניות

ההתשה. ההנחה היא שהעובדים בשלב מסויים ישברו או יתפצלו. הנסיון של החודשיים

הוכיח כי קבוצה זו של עובדים לא נשברת, לפיכך אני מציעה שהמעסיקים, במקרה זה

ות"ת, יגיעו למסקנה ששיטה זו לא עובדת. אי אפשר להסביר אחרת מו"מ שמתנהל

חח-שיים, עובדה שאינה מוכיחה כנות. זה אומר שאין מו"מ ולא מתייחסים בכנות לדרישות

של העובדים, ואכן בינתיים הסתיימה שנת הלימודים.

שמחתי לשמוע שות"ת לקחה על עצמה את ניהול המו''מ. אך מניין הבטחון שמחר לא

יקומו נשיאי האוניברסיטאות ויגידו לא. האם יש לות"ת סמכות בכתב לכך? זה אולי נראה

קטנוני לחשוב ששיחת טלפון בין אנשים כל כך חשובים אינה מספיקה, אך יש לנו נסיון עם

דברים כאלה.

האם ות"ת מכירה בצדקת הדרישות הבסיסיות של שלוש קבוצות אלה, בלי להכנס

לפרטים ספציפיים ?

אם אנו נשמע שיש הסכמה מצד האוניברסיטות לניהול המו'מ על ידי ות'ת

ושההסכמים שיחתמו לא יתערערו בעתיד, וכן שיש הסכמה לתפיסה שצריך לשנות את

המעמד, אולי אפשר יהיה להתקדם. דבריו של פרופ' לבציון מעומעמים, וקצת קשה לדעת

מה בדיוק המדיניות.
פרופ' נחמיה לבציון
אנו מנהלים את המו''מ רק שבועיים, ואם יש הרגשה אצל נציגי הסגל הזוטר שיש בעיה

עם הרצף של המו"מ, אני מבקש לערב אותי. אף אחד לא העמיד אותי על כך שיש בעיה של

סחבת, הרגשתי שהדברים מתנהלים בסדר.

איני רוצה להיכנס כאן למערכת היחסים בין ות"ת לאוניברסיטאות, אך יש לדעת

שהאוניברסיטאות תלויות בנו בכל דבר; בתקציב, בהכרה ובכל צעד שהם עושים. מערכת

היחסים בין האוניברסיטאות לבין ות"ת ברורה מאוד, וכן גם היחסים שלי עם נשיאי

האוניברסיטאות, ואני שומר על כך שאף פעם לא יווצר פער. בהתחלה האוניברסיטה

העברית מאוד לא היתה מרוצה מהדיונים, ובישיבה הראשונה לא היה נציג שלהם, רק

לאחר שורה של שיחות עימי הנשיא נתן הוראה להשתתף בישיבות.

אני לא רוצה להיות מעומעם, אך סברתי שהנושאים של המו"מ לא יבואו לדיון בישיבה

זו, וכך גם אמר לי יושב ראש הוועדה, שהישיבה היום אינה כדי לנהל מו"מ. אני סבור

שלגבי הקבוצה של הדוקטורנטים אין שום בעיה. לגבי המורים מן החוץ יש כללים שהשכר

הוא לפי יחידות הוראה, ונועד רק למי שמקום עבודתו העיקרי אינו באוניברסיטה. אם

יהיה מישהו שסווג כמורה מן החוץ שלא בצדק אנו נוציא אותו מקטגוריה זו.
איגור דרג'י
האם הכוונה שיפטרו את אותו מורה מן החוץ ?
פרופ' נחמיה לבציון
אני לא מעסיק שלהנז ולכן אני גם לא מפטר אף אחד, אני דן כאן על תנאי שכר. ברגע

שיתברר שיש מי ששובץ לקטגוריה לא נכונה, נדאג שיעבור לקטגוריה הנכונה, אך אין זה

אומר שיש לשנות את הסטטוס של מורים מן החוץ. אף אחד לא מרוצה מהסטטוס הזה, כי

אפילו פרופ' שמלמד באוניברסיטה אחרת, מקבל לפי חורה מן החוץ ולכן הוא לא מרוצה,

כי זה פחות ממה שהוא היה מקבל אילו זה היה לפי חלקיות משרה. לדעתי זהו חישוב

צודק יותר.

אני סבור שהדוקטורנטים צריכים לקבל 12 חודשים עם זכויות סוציאליות. יש עוד

פרטים ויש לנו הצעות לכל דבר. יש בעיה לגבי הרכבי המילגות והרכבי השכר.

לגבי האסיסטנטים-מדריכים יש שני מושגים: תיפקוד וטבלאות שכר מסויימות. המו"מ

נועד להגיע בסופו של דבר לטבלאות השכר. אם אני אומר שאני מכיר בצידקתם זה אומר

שאני מכיר בכל פרט שתם תובעים. בעניין העקרוני, של ה- 12 חודשים, שעליו הם שבתו

ההנחיה שלנו, מהרגע הראשון, היתה להכיר בתביעה זו. המו"מ הוא על מרכיב המילגות

וטבלאות השבר.

המסטתטים הם תלמידים לתואר שני. יש היום 25,720 תלמידי תואר שני לעומת 5,470

דוקטורנטים. אלה שתי קטגוריות אחרות לגמרי. אנו לא רוצים להעביר אותם ל- 12

חודשים, יהיה על כך מו''מ, נבדוק את תנאי השכר שלהם והם יקבלו תוספות שיהיו

כתוצאה מהמו''מ.
דניאל מישורי
אני רוצה למתות על המספרימ שהוצגו על ידי פרופ' לבציון. אנו לא מייצגים 25 אלף

מסטרנטים, אלא 3,000 מהם שמועסקים בפועל בהוראה ובמטלות אקדמיות

באוניברסיטאות.
פרופ' נחמיה לבציוו
אני רוצה להבחין בין שתי קטגוריות של עובדים שאיתם אנו מנהלים מו"מ. העובדים

הללו ממלאים בבת אחת שתי פונקציות באוניברסיטה, הם סטררנטים ועובדים. אי אפשר

להפריד בין שני התפקידים שהם ממלאים.
ראובו ריבליו
נדמה לי שבחלוקה זו אפשר לעשות ערר תת חלוקה. נציגי הסגל מדברים על קבוצה

מאח- מיוחדת ומסויימת שעבת את מסגרת הסטררנט ונבנסו למסגרת של דוקטורנט. יתכן

שזו אנומליה, שאי אפשר להתייחס אליהם כאל עובדים. זו קבוצה שכבר פועלת בשטח

ויבול להיות שבעתיד צריך לבטל קבוצה זו.
נעמי חזו
הבעיה היתה בעיקר בהגדרת התפקידים. מסתבר שהרבה מתלמידי האם.אי. שהם עחרי

הוראה בעצם ממלאים תפקידים שעל פי תקנוני האוניברסיטאות הם במינימום תפקידים

של דוקטורנטים, כלומר הם ממלאים תפקידי הוראה.

באוניברסיטת תל אביב הרבה מעחרי ההוראה הם מסטרנטים ובעצם ממלאים תפקידים

של דוקטורנטים. כלומר מי שעושה עבודה של דוקטורנט שיפוצה כדוקטותט, או שיפסיקו

את הנוהג הזה שבכלל לא מקובל עלי.
פרופ' נחמיה לבציוו
אני מקבל את האמור במסמך שיושב ראש ועדת החינוך הציג בפני. אני מקבל לבדוק את

העניין שתהיה הגדרה כללית לעחרי הוראה. נדון תחילה בקטגוריה של עחרי הוראה ואחר

כך נבדוק אם יהיו אנשים שהם נמצאיס בסטטוס שונה נפתור את הבעיה הספציפית שלהם.
תמר גוז'נסקי
כמה זמן אתם מתכוונים למשוך את המו'מ, האס עשרה ימים יספיקו כדי לסיימו ?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מקבל את דבריו של פרופ' לב ציון שמעתה המו"מ יהיה יום יומי ושוטף.
ראובו ריבליו
אני מציע שהיות שהבעיה היא קבוצתית, לא להתייחס אליה רק נקודתית, אלא

עקרונית. להכיר בזה שיש קבוצה שנוצרה כתוצאה מהעובדות בשטח, להתייחס אליה

ולקבוע דברים שונים לגבי העתיד. כל הגדרת כללי משחק חדשים מקובלת עלי, גם אני

סבור שלא יתכן מצב שפעם המסטרנט הוא בבחינת סטררנט וכשרוצים הוא בבחינת

פרופסור, לטוב ולרע.
פרופ' נחמיה לבציון
אני מקבל להתייחס לזאת בצורה העניינית ביותר תוך קביעת גללים לעתיד שימנעו

שיבושים כאלה.
יריב פינטו
במו"מ יש מסמך שיוצא באופן מוסכם, ולאחר מבן יוצא מסמך מאחד הצדדים שמשקף

את עמדתו. זהו הדגם למו"מ שמתנהל עד בה. במו"מ שהיה לנו עם האוניברסיטאות השגנו

התקדמות מסויימת, אך ברגע שות"ת נכנסה לתמונה, חזרנו אחורה ארבעה חודשים

והתחלנו שוב מנקודת אפס. מן הראוי היה להמשיך את המו"מ מהנקודה שבו הוא נפסק עם

האוניברסיטאות.

ההצעות שקיבלנו עד כה מות"ת הן נחותות בעשרות אחתים מההצעות שקיבלנו

מהאוניברסיטאות ונדחו, בי הן לא הגיעו לסף המינימום שקבענו לנו, ואף היתה בחם

פגיעה בהכנסה. עוד לא שמענו הצעה אחת שמדברת על חזרה מלאה של מדריכים

ואסיסטנטים. מדובר בטבלאות שכר אך לא בזכויות שנלוות.

היתה הצעה להפסיק את השביתה. היום פוטרתי יחד עם עוד 1450 עובדים נוספים שאנו

מייצגים. איך אנו יכולים להפסיק שביתה, לחזור לעבודה ולמלא את המטלות של

השביתה, כאשר הביטוח הלאומי אפילו לא מכסה אותנו. אי אפשר לחשוב להפסיק שביתה

כאשר אני בבלל לא עובד.
היו"ר עמנואל זיסמן
המו"מ לא התנהל כפי שהיה צריך להתנהל ולא היתה התקדמות, לפיכך אני מבקש

שמעתה יתחיל מו"מ שוטף ואני מקווה שיסתיים תוך שבוע.
פרופ' נחמיה לבציון
האוניברסיטה העברית לא התלהבה מהפסקת המו"מ ומהעברתו למישור הארצי, אך היא

עשתה זאת. אם מר יריב פינטו רוצה לחזור לנחל מו"מ עם האוניברסיטה העברית הוא יכול

לעשות זאת.
יריב פינטו
אנו לא נוכל להסכים לקיצוץ בהכנסה רק בגלל שאנו מנהלים מו"מ עם ות"ת.
פרופ' נחמיה לבציוו
יש לי בעיה עם ניהול מו"מ כאשר נציגי חסגל יודעים שתוך שבועיים מגיעים לכנסת.

כלומר, אני לא רואה אפשרות לנהל מו''מ כאשר נציגי הסגל יודעים שהם יגיעו לכנסת

ויאמרו שהמו''מ לא התקדם כי לא קיבלנו את התנאים שלהם.
היו"ר עמנואל זיסמן
לפני ישיבה זו סברת שאין צורך בישיבה, כי יש התקדמות גדולה במו"מ ושהכנסת לא

צריכח לחתערב בכך. אך בישיבה התברר שאין מו"מ רציני ושאין התקדמות של ממש. אנו

השקענו חרבה במסמך העקרונות שהיה על דעתו של מר יוחנן לוין. יש לי הרגשה כבדה

מאוד שהמו"מ לא מתנהל בצורח שוטפת ואין מגמה לסיימו במהירות ובצורה חיובית.
פרופ' נחמיה לבציון
הדבר היחידי שלא היה ידוע לי הוא שלוח הזמנים היה צריו להיות מתואם עם

האוניברסיטאות, מכל השאר לא הייתי מופתע. יש לנו בעיה, באווירה שנוצרה פה, כל דבר

שלא ימצא חן בעיני הסגל הזוטר הם יגיעו לכנסת.
נעמי חזן
הישיבה ב- 18 ביוני התקיימה מיתמתנו והיתה בניחותא. הגענו להסכמים על שני
דברים מרמיים
מו"מ ארצי וההבחנה בין שלוש הקטגוריות, שהוא הבסיס לניהול המו''מ.

לטענתר נציגי הסגל מעכבים את המו''מ ורצים מיד לכנסת, אך בפועל לא היה מו''מ רצוף

כדי לסיים את המו'מ.

אני מחרת שוב לשתי האופציות שהצעתי. או שיושבים סביב השעון עד שמסיימים את

המו'מ, או שמסכימים על עקרונות ותנאים לסיום השביתה עם תאריך יעד ברור לסיום

המו'מ. אני חתרת שוב לאופציה השניה כי המו'מ מורכב ואם יש הסכמה על עקרונות ועל

תנאי סיום השביתה אפשר לתת קצת מרווח נשימה, כדי לנהל מו''מ שיהיה ארוך טווח

ובניחותא.
ראובן ריבלין
פרופ' לבציון אמר בצדק שאי אפשר לנהל מו'מ כאשר צד אחד יודע שאין צורר במו"מ,

כי הוא יכול לפנות לגורם מסויים ולהיעזר בו. ועדת החינוך של הכנסת הביעה את עמדתה

שיש לגמור לסגל הזוטר בגלל מצבו העגום מבחינת תנאי העסקה, והיו כאלה שהתבטאו

שהם כמו עבדים. לכן אנו עומדים לצד של החלש, לעזור לו, משום שהוא חסר ישע.

אנו מדברים על עקרונות ולגבי זה אנו פתוחים לחלוטין, ואולי יש אפילו הבדלי גישה.

יחד עם זאת הבנו, גם במו'מ שהתנהל לצורך גיבוש העקרונות, שתנאי ההשתכרות לא

יפגעו. הסגל הזוטר לא מצפה שיש לנו החלטה שאליה אנו רוצים להגיע, הס מגיעים אלינו

כאשר הם נמצאים במצב שאין להם לאן ללכת. לכן לא נראית לי הטענה שהם לא ינהלו

מו'מ, כי הם יכולים להגיע לכנסת, כי למעשה לא יצא להם שום דבר.

אני שמח שהצד השני למו'מ יהיה ות'ת בלבד, כי אני חושב שלות"ת יש השפעה לא

מעטה על האתיברסיטאות וניתן להציע להן הצעות שאי אפשר לסרב להן.

המסמך מה- 18 ביוני מאוד רציני וכדאי שפרופ' לבציון יאמץ אותו, ובעקבותיו ללכת

למו'מ. זהו מסמך גם עם הידע המקצועי של האוניברסיטאות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם המסמך אכן מקובל על פרופ' לב ציון אפשר להתחיל מו'מ בעל אופי חדש, רצוף

ושוטף.
פרופ' נחמיה לבציוו
איני סבור שהמו"מ עד עתה לא היה לפי עקרונות אלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם מר יותנו לוין מוכן לנהל מו''מ שוטף במשך כמה ימימ ולסיימו עד יום רביעי ה- 9

ביולי ?
יותנו לוין
יש לי בעיה ביומיים הקרובים, אך מיום חמישי בבוקר אני יכול לנהל מו"מ בלי הפסקה.

בכל הישיבות הועלו רעיונות חדשים, או הנציגים ביקשו שהות כדי לחשוב ולהתארגן.

אך לא ניתן לומר שלא היו הצעות. בישיבה אתמול, בניגרר לשתי הישיבות הקודמות,

הרגשתי שהיתה נסיגה, משום שנראה לי שנציגי הסגל חיכו לישיבה זו בוועדת החינוך.
ראובן ריבלין
נציגי הסגל יודעים שהם לא יכולים לקבל מאיתנו דבר מלבד סימפטיה. גם במסמך

שגובש על ידינו ב- 18 ביוני לא קיבלנו את כל התביעות שלהם.
דניאל מישורי
אני רוצה לתבוע את עלבונם של המורים המקצועיים, שחלקם אכן מועסקים כמורים מן

החוץ וחלקם מועסקים בחחים אישיים, ושלגבי חלק אחר יש כוונה להעביר לחחים

אישיים. את השאר מעבירים למסלול מקביל ובכך פוגעים בתנאים שלהם. בפועל מורים

אלו הם עמוד שידרה, אך הם מקבלים את התנאים חכי גרועים, וכמורים מן החוץ מחזיקים

אותם במשרות קטנות מאח-. התנאים שלהם צריכים להיות בחחה אחיד ומסח-ר, דבר

שצריך לידון במו"מ.

בפגישה הראשונה ניהלנו מו"מ במשך למעלה משעתיים רק על מי יכול לשבח בישיבה,

בטענה שיושב ראש הסגל הזוטר בחיפה לא יכול להשתתף בישיבה כי הוא לא דוקטורנט,

כך גם לגבי המסטרנטים. שאלת היצוג לא צריכה בכלל לעלות במו''מ. כולם מייצגים את

כל הקבוצות ולכן מו'מ צריך להיות במקביל. לא יכול להיות ששני סקטורים יהיו בני

ערובה להסדר של סקטור שלישי.
ראובן גולדברג
לא ניתן שצד אחד יכתיב לצד השני מי יבוא למו"מ.
דניאל מישורי
נאמר שלא מתכוונים ללכת למשרד האוצר. כשהוסכם על טיוטת ההסכם באוניברסיטת

ירושלים ידענו שזה ימומן מפיטורי עובדים. אנו חוששים שבכל מקרה ינזמנו את ההסכם או

חלק ממנו על חשבון הסגל הזוטר. או מפיטורים או על חשבון המילגות, כלומר אנו מוכנים

לביטול המילגות, רק שהשכר לא ירד. אנו מוכנים לשלם את המסים תמורת הזכויות, אך

שלא נקבל קצת זכויות ונרד בצורה דרסטית בהכנסה.
פרופ' נחמיה לבציון
אני סבור שכדאי לטובת העניין שבמו'מ ישבו נציגי הסקטורים, אך אם רוצים אחרת,

לא נוכל להכתיב לנציגים מי ישב מולנו במו''מ. לצערי זה ישבש את הדיון ותוכל להישמע

טענה שהדיון מתמשך ואנו נהיה אשמים בסחבת.



מאחר שמר יוחנן לוין ינהל את כל המו''מ, ומאחר שנציגי הסגל מבקשים שהמו"מ לגבי

שלוש הקטגוריות יהיה במקביל, המו"מ יתמשך. במקום שהוא יהיה סדרתי, הוא יהיה

במקביל. אני רוצה להזהיר מפני מכשלה זו.

לממשלת ישראל יש מדיניות לא להרחיב את מסגרת התקציב ואף מדובר על קיצוץ

בתקציב. מערכת ההשכלה הגבוהה לא תהיה היחידה בכל המערכות של המדינה שתקבל

תקציב נוסף במקום קיצוץ. לכן אנו לא יכולים לפנות למשרד האוצר בדרישות. אנו נצטרך

לפתור את הבעיות במסגרת התקציב של האוניברסיטאות וות"ת, אך לא מהאוצר. זה אומר

לפזר את התקדמות העלייה בשכר לכמה שנים וכדי. אין שום סיכוי לקבל מהאוצר שום

כסף ואפילו לא בשביל סיבה מוצדקת ביותר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנו מקבלים את ההבהרות של פרופ' לב ציון ומקווים לסיום מהיר כפי שהצענו.

אני מודה לכל המשתתפים בישיבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50

קוד המקור של הנתונים