ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/06/1997

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - סיוע לתלמידים), התשנ"ז-1996 - ח"כ אפי אושעיה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מוטב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997). שעה 09:00.
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

אפי אושעיה

שלמה בן עמי

צבי ויינברג
מוזמנים
עו"ד דורית מורג - משרד החינוד והתרבות

יאיר מעיין - משרד ראש הממשלה

עו"ד עמי ברקוביץ' - מטרד המשפטיס

עפרי בן-אריה - מטרד האוצר

נפתלי וייטמן - מזכיר המועצה להשכלה

גבוהה

יעל סימנטוב - תקציבאית, המועצה להשכלה

גבוהה

הנה רוין - מנהלת מרכז רישום של

אוני ירושלים, ור"ה

יעל אנדורן - אגף תקציבים
היועץ המשפטי
משה בוטון

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - סיוע

לתלמידים), התשנ"ז-1996 - ח"כ אפי אושעיה.

1551,



הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה

(תיקון - סיוע לתלמידים). התשנ"ז-1996 - ח"כ אפי אושעיה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אפי אושעיה
אני מבקש להודות על המהירות בה העלית נושא זה בוועדה. אני רואה

בנושא זה חשיבות גדולה מאוד. הצעת החוק מונחת לפני כל החברים היושבים

כאן. איני רוצה להרבות במילים על חשיבות ההשכלה הגבוהה ומה שקורה בארץ

לעומת העולם. יושבים כאן אנשי מקצוע וכולם מכירים את הנושא.

לאחר שהתפרסם הסקר של משרד הפנים לגבי המצב הסוציואקונומי של 187

ישובים במדינת ישראל, התברר לי שהמצב בישוב אור עקיבא אותו ליוויתי

במשד שנים ארוכות כמנהל המחלקה לקהילה של ההסתדרות בכי רע. באור

עקיבא, שמדינת ישראל השקיעה בו 400 מיליון שקל לתשתיות פיסיות והקמת

אזורי תעשיה בקרנות עידוד כאלה ואחרות, עלתה האבטלה מעל לממוצע הארצי

משום שכל אזורי התעשייה שהוקמו שם הם מתקדמים מאוד, מפעלי הייטק

ולתושבי אור עקיבא אין את הכוחות המקצועיים ואת ההשכלה המתאימה לעבוד

במפעלים האלה.

כתוצאה מהקמת המפעלים הללו, התגברה אכזבתם של תושבי אור עקיבא וכן

גברה ההתמרמרות על שלא היו להם הכלים המתאימים לעבוד במפעלים האלה.

העולים והעולות מרוסיה ואנשי עדות המזרח הוותיקים בישוב, הפכו שוב

לשואבי המיס וחוטבי העצים של הגבירים שבאו מתל-אביב "כאילו" לספק

תעסוקה לאנשי אור עקיבא. רוב העובדים במפעלים הם מאזור תל-אביב,

רעננה, כפר סבא ולא אנשי אור עקיבא.

אני לא רוצה לדבר על חשיבות ההשכלה לסגירת פערים. אני חייב לומר

לכם באופן אישי שאני עצמי בא משכונה קשה בנתניה, ולצערי הרב כבן בכור

למשפחה נמנע ממני ללמוד במוסד אקדמאי בגלל שלא היו לי המשאבים

המתאימים.

בהצעת החוק שלי אני מדבר על שכונות שיקום ועיירות פיתוח. במרבית

שכונות השיקום ועיירות הפיתוח אין כוחות ואין הנהלות ציבוריות להשגת

הכספים. מי שלא מקורבים ולא קשורים במחינה פוליטית כזו או אחרת, לא

מקבלים את המילגות והם זקוקים לעזרה הנדרשת לצורך השלמת השכלתם. לכן

היגשתי את הצעת החוק הזו.

הנושא ידוע ומוכר לכולם. סגן שר החינוד הביע את התנגדות הממשלה

במליאה ונימק את התנגדותו לא בחוסר משאבים כספיים אלא בטענה המוזרה

משהו שיש בשכונות השיקום ועיירות הפיתוח גם אנשים עשירים שלא יכולים

להיכלל בהצעת חוק מהסוג הזה. לא היתה כל התנגדות מצד סגן השר לעצם

העניין ולחשיבות הנושא של הפניית משאבים כספיים לטובת נושא חשוב כל

כד. לא הייתי רוצה שבשכונת המצוקה בה אני גר יהיו רק בעד מסכנים. אם



יש בשכונה עשירים, צריך לתת להם סיבה להישאר בה. אם יש שם אנשים חזקים

הייתי רוצה שישארו. לא הייתי רוצה שמישהו ינסה לבורר אותי ולקבוע שזו

שכונה של מסכנים, ורק אם אתה מסכן אתה ראוי לקבל עזרה ויכול לקבל

תמיכה מהסוג הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש כמה הצעות חוק בנושא ואני מקווה שנשמע היום גם את הצעת החוק של

חבר הכנסת שלמה בן-עמי ושל חבר הכנסת יהורה לנקרי ונאחר אותן. הצעתו

של חבר הכנסת בן-עמי כוללת את ההצעה של חבר הכנסת אושעיה ולכן פתחתי

בריון היום על מנת לקרם את הרברים כי לרעתי יש לאחד את הכוחות מאחר

והמטרה כה חשובה.
נפתלי וייטמן
העמרה של המועצה להשכלה גבוהה היא בעצם העמרה של הווערה לתכנון

ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה המתנגרת להצעת החוק. אחר הנימוקים הוא

שהאוכלוסיה באזורי פיתוח ובאזורים שמצויינים בהצעה היא מגוונת. לצר

משפחות רבות שסובלות ממצוקה כלכלית יש גם משפחות מצב כלכלי סביר ואולי

אף גבוה. הרבר יכול ליצור עיוות בכר שהמרינה תפנה ממשאביה לתמוך

בסטורנטים ממשפחות אמירות רק בשל השתייכותם למקום מבחינה גיאוגרפית.

אני רוצה לציין, שמשרד החינוך יחד עם הוועדה לתכנון ותקצוב של

המועצה להשכלה גבוהה מעמירים מרי שנה קרן הלוואות ומענקים, שניתנים

לסטורנטים על בסיס של צבירת ניקור כתוצאה מעמירה במיגוון קריטריונים,

לרבות מגורים בשכונות שיקום כמו אזורי עריפות לאומית אי ובי ומצב

סוציואקונומי של הסטורנט, שרות צבאי או לאומי וכולי.

ברצוני להזכיר שער לשנת תשנייה סטורנטים שהתגוררו באזורי עריפות

לאומית ובשכונות שיקום היו זכאים למענקים בגובה של שליש משכר הלימור.

הם זכאים באופן אוטומטי בשל השתייכותם הגיאוגרפית. בשנת תשנ"ו חל

שינוי ובוצע מעבר לשיטת הניקור לקריטריונים וזאת בעקבות פניית הווערה

לביקורת המרינה שטענה שהמצב כפי שהיה, יצר עיוות על ירי כך שמענקים

הופנו לא רק לסטורנטים נזקקים אלא לכל סטורנט בשל השתייכותו

הגיאוגרפית.

ישנן שיטות נוספות. אזכיר את פרוייקט פר"ח שכולם מכירים, שיש בו

גם עניין חינוכי ממדרגה ראשונה. מקציבים הרבה מאור מיליונים. אותו

סטורנט שמקבל עזרה הוא בעצמו עוזר לדור הבא של הסטורנטים.
דררית מורג
משרר החינוך אימץ את עמדת המועצה להשכלה ו;בוהה.
היו"ר עמנואל זיסמן
דרך אגב, זה לא שייך באופן ישיר לגוף שאתה מייצג אותו. אס נחליט

לפטור את הסטודנטים? מה זה שייך לכס? אתס הצד המהותי. זה עניין של

מדיניות הממשלה.
דורית מורו;
זו העמדה שהובעה גס על ידי משרד ההינוד והיבענו אותה בוועדת

השריס. כאשר רוצים להלק את המשאבים כשקיימת מערכת ניקוד אחרת, שחושבים

שהיא יותר טובה ויעילה, מן הראוי היה להישאר במערכת הניקוד של המילגות

ולא לקיים פטור לפי איזור גאוגרפי. למשרד החינוד אין היום את הנתונים

המתאימים והמשאבים הכספיים כדי לקבל הצעת חוק כזו ולכן היתה התנגדות

להצעה.
אפי אושעיה
אם ימצאו המשאבים הכספיים?
היו"ר עמנואל זיסמן
האם יש עמדה כללית ועקרונית לאוצר בנושא זה? אני מקווה שתתקבל

היום עוד הצעת חוק חשובה שהזכרתי. האם יש לכם עמדה כל שהיא בנושא?
יעל אנדורו
אנו דנו עם נציגי הממשלה בהצעת החוק הזו ולא בהצעתו של חבר הכנסת

שלמה בן-עמי. לכן, אין לנו את החומר איתנו כאן ולא התכוננו לדון בו

היום.

לגבי הצעתו של חבר הכנסת אושעיה, יש לנו עמדה ברורה שמתבססת על

העלות התקציבית. על סמד עמדה זו גם ועדת השרים לחקיקה דחתה את ההצעה.

אנחנו חושבים שמנגנון הניקוד הוא מנגנון יותר נכון וברמת המשאבים

שקיימת היום בנושא שמסתכמת בערד בכ-100 מיליון שקל, ההקצאה על ידי

ניקוד היא נכונה לדעתינו. מילגות וקרן פר"ח ביחד מסתכמות בכ-98 מיליון

שקל. לכן, תחת התקציב שקיים היום חשוב שההקצאה הזו תישאר. דעות שהובעו

בעבר על ידי הכנסת ועל ידי הוועדה לביקורת המדינה קבעו שההקצאה הזו

היא נכונה.
אפי אושעיה
הכספים ניתנים בלאו הכי. למה אתם רוצים שהאוכלוסיה הזו שהיא חלשה

בין כה וכה תהיה תלויה במימסד ולא יגיעו לה תנאים אלה בכבוד על פי

החוק? האם זו שיטה? מה המשמעות של הדברים?
יעל אנדורן
איני יורדת לסוף דעתך, אד אסיים דברי ואנסה לענות לך. היוס יש

ניקוד שמתבסס בין הייתר גם לפי המיקוס הגיאוגרפי של התלמיד יחד עם

משתניס אחרים שהם מספר הנפשות במשפחה, האם יש מישהו בעל אחוזי נכות,

בעלות על דירה וכולי. יש שורה של קריטריונים שהם מרכיבים שונים

שמשפיעים על זכאות הסטודנט לקבל מילגה. אין מרכיב אחד, יש מכלול של

מרכיבים שמשפיע.

קונקרטית לגבי ההצעה הזו, אנו מעריכים שהעלות שלה תהיה לפחות 200

מיליון שקל וההערכה שמספר הסטודנטים מהאזורים האלה יהיה כ-20 אלף

סטודנטים. לכן אנו מעריכים שזו תהיה עלות ההצעה ובשל העלות התקציבית

אנו מתנגדים לה.
צבי ויינברג
לפי הידוע לי, השיטה הנהוגה בארצות הברית שבה יש 200 אוניברסיטאות

וקולג'ים ברמה גבוהה, נותנים מילגות לא לפי איזורים גיאוגרפים אלא כל

תלמיד מ1;יש הצהרה מפורטת על מצבה הכספי של המשפחה. זה תלוי כמובן גם

באיכות לימודיו. אם הוא תלמיד טוב או בינוני וכולי. לפי מה ששמענו

מנציגי האוניברסיטאות ואחרים האם אין מספיק כסף כדי להשביע רצון של כל

תלמיד לא חשוב מאיזה איזור, שמצהיר ומגיש הצהרה מפורטת על הכנסת

ההורים וכולי? אני עצמי מילאתי לבנים שלי הלומדים בהרווארד ובסטנפורד

דפים על דפים מפורטים ביותר לגבי ההכנסה ועל סמך זה הם קיבלו את

המילגות. האם שיטה כזו לא יכולה לספק את הצרכים למילגות לתלמידים

שבאים משכבות חלשות?
שלמה בן-עמי
אני תומך ברוח החוק. לא הייתי רוצה להעלות כרגע את הנושא שלי שלא

נדון במליאה. אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת אפי אושעיה ראוי שתקודם אם

במסגרת רחבה יותר או לגופה. נכון שנוצרת בעייה כאשר אתה קובע מיקום

גיאוגרפי, משום שהמיקום הגיאוגרפי לא תמיד קובע גם מצב כלכלי-חברתי.

בארץ לצערינו בדרך כלל הוא כן קובע אבל לא באופן אוטומטי.

העניין של מערכת הניקוד והמילגות שקיימת בארץ, צריך להגיע לתקציב

של 70 מיליון שקל. אני רואה פגם מסויים בנושא של פרייח כי מה בעצם אומר

פרייח? הוא אומר שארם שזקוק מילגה בגלל מצבו החברתי-כלכלי מקבל את

המילגה באמצעות פרייח וגם מתנדב. זאת אומרת ההתנדבות חלה רק על חלשים.

חבר הכנסת ויינברג הזכיר את ארצות הברית. אני לא יודע אם ידוע לכם

שיש שם משהו חדש לגמרי. הייהוב סקולר שיפיי זה דבר שהנשיא קלינטון הכניס

בקדנציה השניה שלו. אגב, הוב בא ממקום הולדתו של קלינטון. שם זה הולך

על בסיס של תקס קרדיט שמיועד למעמד הבינוני ולאו דווקא לשכבות החלשות.

כלומר, שבארצות הברית בניגוד למדיניות שלנו אתה יכול לעשות מדיניות

רווחה משום שכולם מגישים הצעות מס.



אצלינו זר בעיה ולכן אני מביו את ההתנגדות של האוניברסיטאות

לדברים האלה. מדוע האוניברסיטאות מתנגדות בארץ? משוס שהן יודעות

שכ-18% מתקציב האוניברסיטאות וכ-25% מתקציבי המיכללות זה שכר הלימוד.

הס מקבלים את הסכום הזה מהסטודנטים. ברגע שהוא לא יתקבל מהסטודנטים הס

יהיו תלויים בממשלה כמו בענייו חוק הבריאות. זאת בעייה מובנת והיא

קיימת.

כל אלה הן בעיות שהן בבחינת טיעון נפרד ולא קשורות לשאלה העקרונית

שאנו מנסים לקדם כרגע. איך נגן אל האוניברסיטאות מ3ני הממשלה זו שאלה

מכובדת. תשוב שהממשלה לא תעשה להן מה שהיא עושה למערכת הבריאות. הבעיה

לא צריכה להיפתר על חשבון העיקרון החשוב שחבר הכנסת אושעיה מעלה כאן.

עקבתי אחרי כתבות שהתפרסמו בעיתון "הארץ" ואני המום ומופתע מהן.

בדור השני ובדור השלישי הפערים מונצחים. יש חפיפה גיאוגרפית שהיא

לצערינו גם חפיפה עדתית. צריך לעשות כל דבר ויכול להיות שבמסגרת החוק

שלנו אחת ההנחיות של השר היא להתחיל לממש הדרגתית. זה יכול להיות השלב

הראשון של המימוש. לכן, יש מקום באינטגרציה לשני הדברים האלה. אנחנו

חייבים להתקרב למצב בעולם. אין היום שכר לימוד באוניברסיטאות. עניין

שכר הלימוד באוניברסיטאות הולך ומתקבל במערב כחלק מן הזכויות המוקנות

של האזרח. יש מקומות שלא מדובר בשכר לימוד אלא באגרות. נכון שהן אגרות

גבוהות מאוד. בספרד האגרה מגיעה היום לסדר גודל של אלף דולר בשנה. זה

שכר הלימוד. בצרפת שכר הלימוד הוא בחינס. בצרפת יש פטור משכר לימוד

פלוס מילו;ת קיוס.

נכון שמדינת הרווחה מגיעה לקשיים. זאת בעייה מכובדת ולכן אני מקבל

את עמדותיכם שבמדיניות שעוסקת בקיצוצי תקציב בחינוך יהיה קשה לממש

זאת. העמדה שלכם היא לא קונספטואלית ופילוסופית היא תקציבית. בשנה

האחרונה אנו נמצאים בקיצוצים. יכול להיות שיום אחד נחליט שהממשלה

הולכת להפרטות וההכנסות מהפרטות הולכות לקרן השכלה גבוהה. עושים זאת

באנגליה לגבי מערכת החינוך. אני מודע לדבר שצריך למצוא כלים שלובים.

אבל כדי שנאבק על הכלים השלובים צריך להאבק קודם כל על העיקרון. אחר

כך יהיה קרב. זה ברור מאליו. אנחנו לא רוצים ליפול לפח הפופוליסטי.

אנחנו עוסקים בסטודנטים היחידים בעולם שמגיעים ללימודים כאשר

עמיתיו במקום אחר כבר גמרו לילמוד. הם שרתו שלוש או ארבע שנים. 70%

מהסטודנטים בארץ עושים b.aבחמש שנים. אין דור צעיר שמוענש על ידי

הדור המבוגר כפי שהדור הצעיר בארץ מוענש.

מהיכן בעצם נולד שכר לימוד חינם בבית הספר היסודי ומאוחר יותר

בבתי הספר התיכוניים? כאשר חברה מגיעה למסקנה שאם תלמיד לא יסיים

שמונה שנות לימוד הוא לא יוכל לתפקד בחברה המודרנית. לימים התבר שאין

בזה ולא כלום. אם הוא לא יגמור שתים עשרה שנות לימוד הוא לא יוכל

לתפקד בחברה. היום כל אחד יודע שהשכלה גבוהה היא המבוא לחיים. גם אם

אתה רוצה להיות פקיד בבנק עליך להיות בעל השכלה גבוהה.



אס נלד לחקיקה הזו נמצא את עצמינו הולכים בתוך גל כלל עולמי. נכון

שגם במדינת הרווחה יש כל מיני מאבקים. אבל צריך להכניס את ישראל

למערכת החוקים המתקדמת בעולם בתחום הזה. ברור שהשכלה גבוהה היא משאב

אנושי והיא חיונית. אנחנו מקבלים היום בוגר b.aבו;יל 27. הדבר הזה לא

טוב. הוא מתקדם לתארים גבוהים בגיל מאוד מבוגר ויכול להיות שבמאבקים

שיהיו או בדיונים שיהיו בוועדה נוכל להגיע למשל להחלטה שאם אתה רוצה

שכר לימוד חינם סיים את התואר בשלוש שנים. אולי נמצא את עצמינו

חוסכים. ניתן לקבוע כל מיני קביעות כולל הקביעה שבייהוב סקולר שיפ".

תקבל תקס קרדיט בשנה הראשונה בקול!;' אם תסיים לימודיך בממוצע ציון 8.

עקרונית, אינני מתנ1;ד לדברים האלה. הם יהיו נושאים לדיון. אנו

צריכים לעשות אפ גריידינג של הייחס שלנו כלפי הסטודנטים.
עמי ברקוביץ'
אני רוצה להתייחס להצעה הזו ולא להצעות אחרות. ההצעה הזו מנסה

לקדם שכבות מצוקה. ההפניות בגוף ההצעה מבוססות על חוקים אחרים ששם

הזכאות נמדדת לפי קריטריונים אחרים של מיקום גיאוגרפי, של רצון לתמרץ

אוכלוסיה. נוצר מצב, שההצעה הזו שמנסה לקדם שכבות מצוקה היא בעייתית.

רק כדי לסבר את האוזן, ההפנייה לחוק פיצויי פיטורין תביא לכך

שיכללו ישובים שוניס כמו אילת, ערד, טבריה ורד ה1;ליל וכפר ורדים. זה

נראה לי ו;ורף בצורה מאוד משמעותית. אני לא מדבר על העיקרון הכללי

שדיברתם עליו קודם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה רוצה לומר שיש שכונות ששם יותר עניים מאשר בחלק מעיירות

הפיתוח? זה נכון.
חגה רוין
רציתי להעיר מס3ר הערות לגבי דברים שנאמרו פה. בפרוייקט פר"ח יכול

לקחת חלק כל אחד. לא בגלל שהסטודנט עני מקבלים אותו לפר"ח. יש עוד
שאלות נוספות שבודקלס כמו
האס באמת יש לו מוטיבציה לעזור וכולי. ידוע

שלאנשים נזקקים טוב לתת לאהרים. אם יש סטודנטים שמוכנים לתת ולקבל

תבוא עליהם הברכה.

אגב, קיימת קרן מאוד גדולה שנקראת קרן "אייסף".

בקשר לנטייה בעולם, אין ספק שכולנו כולל המוסדות להשכלה גבוהה

היינו רוצים שיהיה שכר לימוד חינם. זה עניין של עדיפויות המדינה שלא

אנו נוכל לקבוע אותן. יש ארצות בהן שכר הלימוד הוא בחינם ויש ארצות

שבהן משלמים. יש ארצות שזה היה חינם אך מן הצד לוקחים די הרבה כסף.

בצרפת היה גל מאוד גדול שהתנגד לכך שלא משלמים כסף.



כדאי לטיס לב לכך שאיו בארץ אוכלוסיה מאוד ו;דולה שרוצה ללמוד ולא

יכולה לעשות זאת ב1;לל חוסר כסף. זה איננו נכון. יש לנו מכינות שמספקות

הוראה ומילגות מחייה. המכינות האלה ריקות. אנו משוועיס לתלמידיס כאלה

שאין להס ב1;רות ואין להס כסף ואנו מוכניס לתת להס הכל. לא בודקיס אס

התלמידיס טעוני טיפוח או לא. כלומר, לאמיתו של דבר אין לנו מספיק

אוכלוסיה כזו. יכול להיות שלמכינות יש בעייה. נכון שהמכינה

באוניברסיטת תל-אביב מלאה אד לא בטעוני טיפוח. הטכניון מלא גם הוא לא

בטעוני טיפוח.
אפי אושעיה
מי אלה אותס טעוני טיפוח שאת מדברת עליהס? מה איכפת לד אס המדינה

תממן את שכר הלימוד שלי אס ארצה ללמוד באוניברסיטה?
חנה רוין
אמרתי שנשמח אס המדינה תוכל לממן את שכר הלימוד טל כולס.
אפי אושעיה
מי הס טעוני הטיפוח? הדפוקיס? אלה עס הקרנייס והזנב? מי הס אלה

מעיירות הפיתוח? את ההוריס שלי זרקו למקוס נידח בדרוס הארץ ולא היה

להס כסף לשלוח אותי ללמוד. אני טעון טיפוח בגלל זה? היתה לי בעיה

כלכלית.
חנה רוין
אני לא המצאתי את המושג טעון טיפוח. איד אתה רוצה שאו;דיר את

האוכלוסיה הזו? במכינה אנו צמאיס לאנשיס שבאיס ממקומות כאלה. מוכניס

לתת להס הכל.
שלמה בן-עמי
אין זה משובב נפש כלל וכלל שבחור טבילה ארבע טניס בלבנון יתחיל

להתרוצץ עס תלוש המשכורת של אביו.
חנה רוין
נכון. אז מה עשו אותס סטודנטיס? שינו את כתובתס ושכרו חדר וזה די

בעייתי. מבחינתנו כל אוכלוסיה שמישהו יממן אותה אנחנו רק נברד על כד.

בתור מי שעובדת בנושאיס האלה שניס רבות אני רוצה לומר באחריות מלאה

שלא היה סטודנט שהגיע אלינו לאוניברסיטה העברית ולא סייס את לימודיו

בו;לל מצב כספי. יש לנו מדור סיוע ואנו מכיריס את הסטודנטיס. אני יכולה

להביא רשימות עס כל המצב הכספי של האנשיס. אנו לא ניתן לסטודנט ליפול

בגלל שהוא מעיירת פיתוח או בגלל שאין לו כסף. הבעיה שלחלק גדול מאותס

סטודנטיס קשה להתמודד עס הלימודיס.



אני מאמין למרות שאין לי נתונים מדוייקים, שאין הרבה סטודנטים

שלא לומדים בגלל שכר הלימוד. כדאי אולי להזכיר שהפריסה החדשה של

המוסדות להשכלה גבוהה ושל המיכללות האקדמיות החדשות והטובות בכל

רחבי הארץ כמו בתל-חי ובעמק יזרעאל שקיבלו הכרה בשבוע שעבר, תעזור לא

מעט.
אפי אושעיה
אני לא מביו את העמדה של משרד החינוד ושל הוועדה לתכנון ותקצוב של

המועצה להשכלה גבוהה שהביעו התנגדות מטעמים זרים ומוזרים. אני מבין את
עמדת האוצר שאומר
אין כסף. אם אין כסף נצטרד להציע פיתרונות אחרים.

אילו הייתי יודע שהצעת החוק של חבר הכנסת שלמה בן-עמי ושל חבר הכנסת

יהודה לנקרי יכולות לעבור, הייתי מבטל את הצעת החוק הזו בזה הרו;ע

והייתי מברד על הצעותיהם.

היות ואני מאמין שהדברים לא כל כד קלים ואני יודע שמדינת ישראל

מקצה היום כמעט 100 מיליון שקל לעידוד אוכלוסיות כאלה ואחרות, ומבדיקה

שעשיתי עם אנשים מהאוצר ואחרים מסתבר שהעלות הכספית של כל הנושא הזה

בשנה הראשונה תהיה בין 10-5 מיליון שקל במקרה הגרוע. יעברו כמה שנים

עד שזה יגיע לסכומים בהס המדינה לא תוכל לעמוד.

לצערי הרב לא רבים הקופצים בגלל סף קריטריונים שירצו ללכת ללמוד

ולעמוד בכל הקריטריונים. אני מודע לזה שבהצעת החוק הזו יש פגם. יש

אוכלוסיות חלשות גם בהרצליה וגם בתל-אביב ובכפר-סבא וצריך למצוא

פיתרונות גם לאנשים האלה. ידוע לי שהמדינה לא יכולה לספק את רצונות

כולם. אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת הפרופסור שלמה בן-עמי שאולי

נתחיל עם אלה ולאחר מכן נרחיב את המעגל. זו הצעה מצויינת. הלוואי והיא

תתקבל.

אני הבאתי את הדוגמא של אור עקיבא. מדינת ישראל תחסוך הרבה מאוד

כסף אם תדאג שרמת ההשכלה של האנשים האלה תעלה. אז לא יצטרכו לשלם

ל-11% דמי אבטלה, ולא לשלם את כל תשלומי הרווחה והסעד שניתנים שם. אם

נבדוק, נראה שזה עולה לנו פי כמה וכמה מהעלות שייתנו להשכלה. הגיע

הזמן להוציא את האנשים האלו מהמסגרות הקיימות. אני לא רוצה להשתמש

במונחים קשים. סלחי לי גברת רוין על שהתפרצתי קודם.
חכה רויין
אני לא כועסת. אני מוכנה לעשות איתך הסכם. תביא לי מחר 20 אנשים

מאור עקיבא שאני מניחה שחסר להם פה ושם ציון בבגרות, ואני מבטיחה לך

שהם מתקבלים כולם למכינה שלנו עם מילגות.
אפי אושעיה
אני מודה לך על נדיבות ליבך. סיפרתי שלא הלכתי ללמוך כי לחורי לא

היה כסף לשלם את הנסיעה לאוניברסיטת תל-אביב. הגיע הזמן שמדינת ישראל



תפתור את בעיות האוכלוסיות שאני נכלל בתוכן. הייתי ראש פרוייקט שיקום

שכונות בנתניה והאזור. מחלקים את המילגות לסטורנטים על פי קריטריונים

פוליטיים ברורים והשתייכויות לקבוצות לחץ כאלה ואחרות.
חנה רוין
אל תאשים אותנו.
אפי אושעיה
אני לא מאשים אף אחר. אני הייתי שם. אני מאטים את עצמי ולא אחרים.

אני אומר שאת תופעות התלות בממסד צריך לעקור אחת ולחמיר. הכספים

ניתנים בלאו הכי. בואו נשתמש במה שניתן ונגריר את האוכלוסיות שאנו

רוצים לתת להן ונלך עם זה שיהיה חופשי לכל.
צבי ויינברג
אומרת גברת חנה רוין שאין תלמיר שרוצה ללמור ולא מקבל תמיכה בשכר

לימור וכולי. זאת אומרת שהיא טוענת שאין כל בעיה.
אפי אושעיה
אם רבריה אכן נכונים ואני מאמין כך, אז יש משאבים ויש הכל. לכן,

תן את הכסף למסגרת שהמרינה תקבע. זה מצויין. אם כולם יכולים זאת אומרת

שהכספים האלה קיימים. בא ניתן אותם.
יעל אנדורן
יש לנו לפנינו את הקריטריונים. אם חבר הכנסת אושעיה חושב שהם לא

שיוויוניים נשמח להעביר אותם לחברי הווערה שיראו בריוק איך מחולקות

המילגות. יש קריטריונים אחירים ושיוויוניים וכל החברים יכולים לקבל

אותם.

ריבר חבר הכנסת אושעיה על סכום של 10-5 מיליון שקל שנאמרו על ירי

גורמים מהאוצר. כיוון שאני מייצגת את משרד האוצר ואני לא מכירה את

המספרים האלה אשמח לראות איך הגיעו להערכה של 5 מיליוני שקלים.
אפי אושעיה
על פי מספר הבוגרים שעומדים בסטנדרטים להתקבל לאוניברסיטאות העלות

לא כל כד גרולה- אם תעשו את ההערכות על פי מספר הבוגרים שיכולים

להתקבל לאוניברסיטאות תראו שזו התוצאה.

משה בוטון;

רציתי להדגיש שמול כל חקיקה כזו הוועדה צריכה להיות מודעת

להתפתחות הפסיקה של בית המשפט העליון בעקבות חוקי היסוד שהתקבלו

לאחרונה. עיקרון השיוויון שהיא זכות יסוד, לא תיפגע על ידי החוק. אני



מפנה את תשומת לב הוועדה לכך שהיא צריכה לתת דעתה לכך שהפגיעה

בשיוויון מותדת אם לתכלית ראוייה ובמידה שעונה על הנדרש. יש הרבה מאוד

חוקים שהתקבלו לפני שהתקבלו הוקי היסוד והס עדיין בתוקף. יש בהם פגיעה

בחוקי היסוד אבל הס ימשיכו להתקיים עוד שנתייס למשל ואז הס יתבטלו אס

לא יתקנו אותס. על הוועדה והכנסת להיות מודעים לנושא של זכות היסוד של

פגיעה בשיוויון שלא תהיה במידה שאינה עונה על הנדרש ובתכלית ראוייה

ולהביא זאת בחשבון.
שלמה בן-עמי
כל מי שדיבר בשם משרדי הממשלה או גופים אהריס לא עסק בעניין

הקונספטואלי. דנו על העניין התקציבי. מתוד הסל התקציבי הקיים אי אפשר

לתבוע ממשרד החינוד והאוניברסיטאות ליספוג את העלויות האלה. זה ברור

מאליו.

לו;בי אותם אנשים שיכולים לממן לעצמם שכר לימוד ויהנו מההטבות.

יש להסתכל על העניין מזווית נוספת. האנשים האלה הם גם משלמי המיסים

הגבוהיס יותר. הם והוריהס. צריד ליצור מצב שבו אותו חלק בחברה

הישראלית שנושא על כתפיו את עיקר התקציב גם יחוש שהוא מקבל. יש לזה

משמעות מרחיקת לכת. אס אני צריך לקחת מבן אדם חמישה שקלים ולתת לו

בתמורה אפס בשרותי חברה או לקחת ממנו עשרה שקליס ולתת לו חמישה אני

מעדיף את האפשרות הזו. יש לזה משמעות מרחיקת לכת לגבי הסולידריות בין

החלקים בחברה הישראלית. הס משלמים את המיסים. בגלל שהם משלמים הכי

הרבה מיסיס אומר לו שיש לו כסף ואני לא רוצה לתת לו הטבות? אני רוצה

לתת לו כי מהמיסיס של אותו ארס אני מממן את הייתר. יש לזה משמעויות

בכל מיני כיווניס.
יאיר מעין
ההטבות שאנו נותניס לאזורי העדיפות הלאומית מתחלקים לשני סוגים.

הסוג האחד הן הטבות שנותנים כדי לתמרץ תושביס חדשיס לגור באזורי

התיישבות מועדפים. הסוג השני היא אותה אוכלוסיה שגרה באזורי העדיפות.

למשל בערבה, מרחק של שעתייס נסיעה מקופת חולים קרובה או מבית חולים

קרוב או כספומט, צריד לתת לתושבים הטבות כספיות כדי להקל ולאזן את

המרחק.

האוכלוסיות שגרות בערי הפיתוח מקבלות הרבה הטבות כדי להוזיל

עלויות. ההטבות ניתנות באופן שווה בכל המקומות. יש היום כוונה שחלק

מההטבות הניתנות באזורי העדיפות הלאומית לא ינתנו באזורים בעלי רמה

סוציו-אקונומית גבוה מאוד. אתן דוגמא חריגה לגבי הישוב עומר למשל השכר

הממוצע שם לנפש הוא קרוב ל-3,000 שקל ולכאורה יכולים לקבל שם פטור

מתשלום לגן ילדים. את ההטבות למעמד הסוציו-אקונומי הגבוה ביותר יש

לבטל. הייתי אומר שגס בהצעה זו צריד לעשות שיכלול דומה כדי שההטבות

יגיעו רק לאותן ערי פיתוח כמו דימונה, אופקים, ירוחם ולא יגיעו לעומר

ולהבים כי הם יסתדרו גס ללא ההטבות.

פטור מלא גורף אחריו חוסר רצינות של אנשים הרוצים להרשם ללימודים

וזה מגדיל בכמויות רבות את האנשים שיכנסו לאוניברסיטאות. לכן, יש



לעשות פטור מלא בדרמה למה שעושים בגני ילדים. שכר הלימוד בגני הילדים

מדורג. 10% מימון הוא הפטור המלא. כלומר גם בנושא של האוניברסיטאות יש

לעשות דבר דומה. שלא יהיה פטור מלא לפי השכר של ההורים או של הסטודנט

עצמו.
היו"ר עמנואל זיסמן
ידוע לד שיש דרישה שהלימוד ב1;ני הילדים יהיה בהינם? מאז שנת 1948

חלו תמורות במדינת ישראל. אתה צריך לתת הכל בהינם ולעודד מקצועות

וענפים בעלי הכנסות.
היו"ר עמנואל זיסמן
כבר כמה שנים שכר הלימוד מוקפא למעשה. הוא רק מעודכן. מדוע זה

קורה? צריך להיות מימון ציבורי לכל. צריכות להיות הטבות והקלות למעוטי

היכולת, לאנשים שיכולים להועיל בכיווני התפתחות שונים במשק וכולי.

ביום ראשון בערב נכחתי בטקם הענקת מילו;ות של המועצה האזורית דרום

השרון. נכנסתי למושב גבעת-חן שהיה פעם מקום נידח. היום גבעת-חן היא

שכונת וילות יוקרתית במרחק של 200 מטרים מרחובה הראשי של רעננה. מי

נותן את המילגות? המועצה. זאת אומרת שיש כספי ציבור. צריד לעשות ריכוז

של כל הכסף הציבורי הזה אחת ולתמיד. יש לעשות סדר. אנו רוציס ללכת על

משהו שנותן עדיפויות וקדימויות לסו1;י האוכלוסיה אך יחד עם זאת לא

להנציח את המצב הקיים.

ברצוני לסכם את הישיבה. הצעת חוק זו משמעותית וזו הצעה שעברה

קריאה ראשונה בכנסת. אבל נדמה לי שצריד לאחד בין כל הצעות החרק ולקראת

שנת הלימודים להו;יע להתקדמות בתחום החקיקה תוך תיאום, שיתוף פעולה

והתחשבות בכל הגורמים ובאוצר. לכן, מאוד חשוב לשמוע מה תהיה עמדת

האוצר. אני מתכוון לפני סוף יולי להתקדם צעד נרסף. אני נרעל את

הישיבה. תרדה לכרלם.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:05)

קוד המקור של הנתונים