ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/06/1997

טיולים בבתי הספר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטקול מס' 86

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יוס שלישי י"ט בסיוו התשניז (24.06.1997) שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

דה- אזולאי

רפאל אלול

זאב בוים

שמריהו בן צור

ואליד צאדק חאג' יחיא

ראובן ריבלין
מתמנים
יגאל פרסלר
משרד החינור והתרבות
יוחנן בן יעקב

אברהם צדקה

נח שלו - סגן ראש מינהל תברה ונוער

סנ''צ שמעון קורן- ראש מדור מבצעים באג"מ

אהוד יתום - חבר במטה ללוחמה בטרור

רחל קידר - הסתדרות המורים

יהושע קרני - הסתדרות המורים

משה שיינפלד - יו'ר ועדת בטחון

ענת אופיר - המועצה לשלום הילד

אורלי פלד - החברה להגנת הטבע

יובל קרני - עיתונאי, ''ידיעות אחרונות''
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
טיולים בבתי הספר -



טיולים בבתי הספר
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתות את ישיבת הוועדה. ב- 2.6.1997 התקיימה ישיבה בנושא טיולי בתי

הספר והוחלט להמשיך לדון בנושא עוד לפני פגרת הקיץ. בסוף השבוע האחרון התפרסמה

כתבה בעיתון 'ידיעות אחרונות" המצביעה על דברימ חמורים בכל הקשור לאבטחה

בטיולי בתי הספר. לפיכך הוחלט להקדים את הישיבה, כי אס הוועדה לא היתה דנה עתה,

נשיאות הכנסת היתה מאשרת הצעות דחופות לדיון במליאה.

זהו נושא בעל משמעות לאומית ממדרגה ראשונה, ואני רואה חשיבות רבה בקיום דיון

זה בוועדה, כי הדיונים בה יסרריים יותר מהמליאה. אני אומר דברים אלו לאור עמדתו של

סגן שר החינוך והתרבות משה פלד, שאין לקיים דיון בוועדה. העניין הוא חמור מאח- וחבל

שסגן השר לא מצא לנכון להגיע לישיבה.

בישיבה שהתקיימה ב- 2.6.1997 הוחלט.- ''ועדת החינוך והתרבות רואה בטיולי

התלמידים מרכיב לימודי ומוטיב מרמי בפעילותו של בית הספר הישראלי. הוועדה תובעת

ממשרד החינור להפיץ מפת איזורים על פי שיקולי בטחון ובטיחות, שתתיחס ליעדי טיול

שונים בישראל, כולל יעדים שאינם נמצאים בתחולת החוק האזרחי הישראלי ולהתאים

הנחיות לבתי הספר למפה זו". למיטב ידיעתי מפה מו טרם הופצה.
ערר הוחלט
'כדי שהטיול יהפוך לחלק מתוכנית החובה של בית הספה הוועדה סבורה

שיש לגבש תוכנית רב שנתית למימון הטיולים במסגרת תקן השעות והתקציב שהמדינה

מעבירה לבתי הספר. הוועדה תובעת לשתף, בכל ההתיעצויות והחלטות הנוגעות לטיולים
את נציגי ההורים בכל הרמות
הארצית, היישובית והבית ספרית'.

'ועדת החינוך והתרבות קובעת כי על כל חלקי מערכת החינוך לעוור למסגרת החינוכית

בהפעלת הטיולים, בקביעת המסלולים, בלינה, בליווי ובאבטחה. הוועדה מחליצה לגבש

הנחיות נפרדות לבתי הספר היסודיים ולבתי הספר העל יסרריים בשים לב להבדלים

שביניהם'.

לאור מימצאי התחקיר בעיתון 'ידיעות אחרונות', נשאלת השאלה אם היה מכת לפני

שבחרו את חברת האבטתה 'פטיש בטחון', אם נכון שחברה זו פעלה בזיוף ובמרמה, ומדוע

לא שוללים ממנה את הרשיון.
יוחנן בו יעקב
מפת איזורי טיולים מתואמת עם כוחות הבטחון השונים, היא קיימת, והופקה גירסה

נוספת שלה בחודש אפריל האחרון, בעקבות הדיונים על האסון בנהריים.

בעקבות דו'ח ועדת הבדיקה בראשותו של תא'ל יגאל פרסלר, אישר אתמול מנכ'ל

משרד החינוך שורה של המלצות. הוקם צוות ישום של כל הדברים שעלו בוועדה. צוות זה

חיפש את דדך הטיפול המערכתית, כי בעקבות האסון בנהריים התברר שצריך במה תשובות

מערכתיות.
רפאל אלול
איו יתכן שמערכת גדולה כמו משרד החינוך, אינה יכולה לגלות מה שכתב אחד גילה ?
יוחנו כו יעקב
במדינת ישראל גופים שונים יכולים לעבוד על פי תוק עם גופים מסויימים. משח-

החינוך לא העסיק את חברת ''פטיש בטחון" וגם לא מפקח עליה.
ראובו ריבלין
משרד החינוך אחראי על ילדי בית הספר, אם לא, אולי כדאי לחפש אחראי אחר.
יוחנו בו יעקב
צוות מצומצם הגיש תוכנית היערכות לגבי טיפול משרד החינוך בטיולים, התוכנית
כוללת את המרכיבים הבאים
1. הקמת מינהלת טיולים מרמית בתוך משרד החינוך, שתהיה אחראית על מכלול

הטיפול בתחום הטיולים, בכל רמות הגיל ובכל הטיולים הכפופים למערכת החינוך. זו

תהיה מינהלת עם סמכויות כולל בתכנון, במדיניות ובאסטרטגיה. במינהלת יהיו נציגי קצין

הבטחון של משת- החינוך, המערכת הפדגוגית והמערכת האירגונית הממונה על הטיולים.

2. מעל מינהלת הטיולים, שתהיה יחידה חדשה במשרד החינוך, תוקם מועצה שבה

ייוצגו הגופים השונים שמשרד החינוך שותף עמם באירגון הטיולים, כמו: אירגוני המורים

וההורים, החברה להגנת הטבע, רשות שמורות הטבע וגופים שונים שבאמצעותם ובשיתוף

עימם מערכת הטיולים פועלת. המועצה תתכנס כמה פעמים בשנה ותנחה באופן ישיר את

מינהלת הטיולים.

3. נקבע שעד תחילת שנת הלימח-ים יצא חתר מנכ''ל מצומצם ומרוכז, שיהבהיר מהם

האלמנטים המרכזיים, בלי לוותר על אף אחד מהסעיפים הקיימים היום. הנחת היסוד היא

שחחרי המנכ"ל טובים, כמו שקבעו ועדות אחדות שבדקו אותם, ולכן חחרי המנכ''ל

ירומו ויבהירו למנהלי בתי הספר את ההנחיות.

כל המערכת הזו לא נועדה לשחרר את מנהלי בתי הספר מאחריות על הטיול. אחריות

מנהל בית הספר, כפי שהיא מופיעה בחחרי המנכ''ל אינה משתנה.

4. סוכם שתפקידו של רכז הטיולים בבית הספר יעוגן כמו רמ מקצוע. הרמ לא יעסוק

רק בצד הבטיחותי אלא גם בצד הפדגוגי, שהוא לא פחות חשוב.

5. סוכם ואושר על ידי מנכ'ל משרד החינוך, שאנו נכנסים עתה לפעולה מזותת כדי

להגדיר את הגורמים שיהיו מורשים לתת שירותי טיול למערכת החינוך. הגרעין הראשון

של ההצעה מדבר על כך שבתי ספר יוכלו להתקשר עם חברות רק אם יש להן אישור

ממשרד החינוך. עניין זה צריך להיות מעוגן משפטית באופן מאוד זהיר, ומנכ''לי משרד

החינוך בעבר הכריעו לא ללכת במסלול זה. אך לאור דו''ח הוועדה ובדיקות נוספות שנעשו

בשטח, התקבלה במשרד החינוך החלטה ברורה, שבית ספר יוכל להתקשר רק עם חברה

שקיבלה אישור לכך. דרך זו תמנע דברים כמו שתוארו בכתבה ב"ידיעות אחרונות".



רוב הדברים הנ"ל ייושמו כבר בתחילת שנת הלימודים הבאה. בנוסף לכו יהיו כנסים

בנושא לרמי הטיולים, למנהלי בתי הספר ולאחראים על הטיולים ברמות השונות. כמו כן

הוחלט על הרחבת אחת מלשכות קישור הטיולים. כל הלשכות יקושרו באמצעות מחשב

ובאחד מהם יוקם חדר מצב שיפעל 24 שעות ביממה, על מנת לתת תשובות לשינויים

ולאירועים במהלך הטיול עצמו.

בתוך המרכיבים האלה מיושמות כל המלצות דו''ח ועדת הבדיקה, לצד כל ההמלצות

האישיות והמוסדיות.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה לגבי חברת האבטחה 'פטיש בטחון-, וההאשמות הכבדות שעלו מן הכתבה בעיתון?
יוחנו בו יעקב
ברגע שהמערכת תעבוד על פי המתכונת שבה גורמים שמעניקים שירותי טיול יקבלו

אישור מראש של שר החינוך, תופעות כאלו לא תוכלנה להיות. יהיה מי שיבדוק את

החברות ויתן להן אישור לתת שירותים לבתי הספר.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם גם המסקנות הפרסונליות, שהיו בדו''ח ועדת הבדיקה בראשות תא"ל יגאל פרסלר,

ייושמו?
יוחנו בו יעקב
המסקנות הפרסונליות ייושמו בכפוף לחוק ולתקנות שירות המדינה. היה כבר מי שפנה

בעתירה לבית המשפט והנושא עדיין נדון בבית המשפט. מכיוון שהוועדה לא היתה ועדת

חקירה אלא ועדת בדיקה פנימית, הרי כל ישום של המלצה אישית חייב להיות על פי כל

כללי תקנות שירות המדינה.
אברהם צדקה
מסיבות שונות מנכ"לי משרד החינוך בעבר נמנעו מלפרסם מכת לחברות שנותנות

שירותים לוגיסטיים, רפואיים ושירותי אבטחה לטיולי בחי הספר. בוועדה המצומצמת

שהחברה על יד מר יוחנן בן יעקב, המלצתי, חה התקבל, לאמץ את הפורמט של אבטחת

מוסדות חינוך בבתי הספר, היינו חברות האבטחה. יש לקבוע את פרופיל המאבטח, גילו,

הרקורד הצבאי שלו, מצבו הרפואי וערר. לאחר קביעת פרופיל המאבטח יש לפרסם מכח

בחתך ארצי באמצעות משרד החינוך או באמצעות מרמ השלטון המקומי.

באבטחת מוסדות חינוך מועסקות היום 64 חברות שזכו במכח. כל רשות עצמאית

להתקשר לחברה מסויימת, אך בתנאי שהיא מאותן החברות שעמדה בקריטריונים חכתה

במכת. יתרה מזו, הרשות אינה חייבת להתקשר באמצעות מרמ השלטון המקומי, אלא

יכולה ליצור ישירות קשר עם חברת האבטחה.

על פי אותה שיטה של אבטחת מוסדות החינוך, יש לאפיין את החברות שתתנה שירותים

לוגיסטיים ואחרים לטיולי בתי הספר.
ראובן ריבליו
יש לי רושם שמשת- החינוך מתעסק כל הזמן במתן פתרונות שנשלפות מהמותן. ילדי בתי

הספר מטיילים בבר 50 שנה ועד היום נראה שהם הסתדרו רק בעזרת ה/ בי משרד החינוך

לא פעל בראוי להבטיח את שלומם.
אברהם צדקה
איו לי תשובה מדוע בחמישים השנים האחרונות לא פעלו בך, אך בעקבות המלצת ועדת

פרסלר ובעקבות הבתבה שהתפרסמה בשבוע האחרון משח- החינוך ינהג אחרת.
רפאל אלול
איני מבין מדוע משרד החינוך לא פעל ביחמתו לבדוק את החברות שעימן עבדו בתי

הספר, והמתין עד שהדברים הקשים יתגלו בבתבה בעיתון.
אברהם צדקה
בבתבה בעיתון הוצגו מסמבים שזוייפו. אני סבור שאם החברה עסקה בזיופים קשה

מאוד לגלות זאת. אנו בהחלט בודקים שישנו חובש בטיולים, שהמאבטח שנושא את רובה

הקרבין עבר מטווח, וערר. הנושא אבן היה פרוץ והבוונה היא לסדר זאת.
היו"ר עמנואל זיסמו
האם מאז פרסום הבתבה נעשה משהו במשרד החינוך, בדי למנוע התקשרות בתי הספר

עם חברות מסוג זה ?
אברהם צדקה
מאחר שלמשרד החינוך אין קשר חחי עם חברת 'פטיש בטחון- או בל חברה אחרת, אין

היא צריבה להפסיק את ההתקשרות. חברות שהיו קשורות בקשר חחי, במו קק"ל, "אגד

תיור'' והחברה להגנת הטבע, הפסיקו את ההתקשרות עם החברה.
רפאל אלול
החברות שהזברת הפסיקו את ההתקשרות עם החברה, אך למרבה האירוניה משרד

החינוך לא עשה זאת.
אברהם צדקה
למשרד החינוך לא היה קשר חחי עם החברה ולבן לא היה צורך בהפסקתו.
היו"ר עמנואל זיסמן
את ההורים והתלמידים לא צריך לעניין אם יש חחים אם לא. משרד החינוך הוא שנושא

באחריות וצריך לדאוג שהבל יהיה תקין. משרד החינוך היה צריך להוציא מיד הנחיה שאין

להתקשר עם חברה זו.
יותנו בו יעקב
קק"ל, "אגד תיור' ואתרים קשורים בתתה עם החברות, ואילו תשהו החינוך אינו קשור

בשום חתה עימן.

היתה מדיניות ברורה בתשרי החינוך, שהיתה ידועה, לא להיכנס לנונ1וא של הרשאת

גופים שמעניקים שירותי טיולים למערבת החינוך.
זאב בוים
היתה תקופה שלא היו צריבים את שירותי הגופים הללו, ולפיכך לא היה צורך בהוצאת

תכתים לצורך כך.
יוחנו בו יעקב
היתה תקופה שהגוף היחיד שהעניק שירותי טיולים היה החברה להגנת הטבע. הצורך

בשירותים אלה גדל מאוד, ועתה משרד התינוך משנה באופו מהותי את המערכת.
יובל קרני
ישנם גופים שמשרד החינוך עובד עימם כמו: 'אגד תיור' וקק'ל שמתקשרים עם חברות

פרטיות, דבר שלמעשה מוריד ממשרד החינוך את האשמה. דבר שלדעתי אינו תקין, כי בכך

למשרד הוזינוך אין שליטה על גופים שעובדים עמו. לשמחתי גם -אגד תיור- וגם קק'ל

הודיעו שהם מפסיקים את ההתקשרות עם חברת 'פטיש בטחון".

ישנה תופעה שצריך לתת עליה מענה: המכחים. חברות שהן בעצם 'חצי חפריות'

ניגשות למכרזים ומציעות מחירים שהן מתחת לכל סטנדרט מקצועי, תתירים שהם ברוב

המקרים מתחת לשכר המינימום תוכות במכתים. כפועל יוצא מזה הן מעניקות שירותי

אבטחה ושירותים רפואיים ברמה מאוד נמוכה.

חקרתי את חברת 'פטיש בטחון" וכדי להוכיח את המידע הצטרפתי כעובד מן המניין

לחברה. אין לי ספק שלא מדובר רק בחברה אחת, אלא בעוד הרבה חברות שנמצאות בערך

באותה רמה.

אתמול קיבלתי מכתב שנשלח על ידי קצין בטחון של קק'ל בצפון לקצין הבטחון הראשי

של הקק"ל לגבי חברת אבטחה 'מגן'. במכתב נאמר: ' בחודש האחרון היה המצב של חברת

''מגן' עלוב ביותר. מתוך הבדיקות שעשינו 93.5% מהן היו שליליות, 6.5% מהבדיקות היו

חיוביות'. כלומר מתוך 46 בדיקות שנעשו בחודש אש- לחברה, ב- 43 מהן הביקורת היתה

שלילית, לעומת שלושה מקרים בלבד בהם הביקורת היתה חיובית.

זו דוגמא שמעידה שלא רק חברת 'פטיש בטחון' לוקה במחלה זו, אלא ערר חברות

רבות. אין ספק שלגבי חברת 'פטיש בטחון' התגלו גם דברים שלדעתי גובלים בפלילים.

לתשומת לב המשטרה, מאז פרסום הכתבה התקשרו אלי עשרות אנשים שעבדו בחברה

וסיפרו לי שהתקשרו אליהם מחברת 'פטיש בטחון' ושאלו אותם אם נשאר אצלהם נשק

מסוג קרבין". ביומיים האחרונים קיבלתי מידע שמהחברה נעלמו שניים או שלושה כלי

נשק.



נמסר לי שהמשטרה אכן עושה ביקורת, אך כשהמשטרה מגיעה ושואלת לכמות כלי

הנשק המצויים בחברה, הם מצהירים על מספר מסויים. אם בספירה מתגלה מספר שונה הם

טוענים שכלי הנשק נמצאים באבטחת טיולים וכד'. בכך אין שליטה על הנשק שנמצא

בחברה.

אני אישית יצאתי עם רובה "קרביך" של חברת "פטיש בטחון" בלי שחתמתי עליו ובלי

שידעתי לתפעל אותו.
שמעון קורו
משרד הפנים הוא שנותן הרשאה לחברה להחזיק נשק. החברה אמורה להציג למשטרה

רשימה של האנשים שישתמשו בנשק.
רפאל אלול
מי בררק את אותם האנשים? כאשר אזרח רגיל מבקש רשיון לנשק התהליך הוא מסובך

וארוך ואילו במקרה זה זה נעשה בקלות.
שמעון קורן
על פי חוק, המשטרה צריכה לתת נשק לחברת אבטחה או למפעל ראוי. הנשק משמש

לאבטחת המפעל או לטיולים. משרד הפנים הוא שמאשר מתן נשק לאחר בדיקה. המשטרה

מחלקת נשק לחברה שיש לה את הסמכות להחזיק מספר כלי נשק.
רחל קידר
כאשר הורה מלווה צריך לקבל נשק, הוא צריך להגיש למשטרה את כל הפרטים שלו,

הוא נבדק ורק לאחר כמה ימים מקבלים אישור, אם הוא רשאי לשאת נשק אם לאו. איך

יתכן שאת בתי הספר בודקים היטב ואילו לחברות האבטחה זורם נשק באופן חופשי.
ראובן ריבלין
המשטרה נותנת את הנשק לחברה ולא לעובד באופן אישי. לפיכך יתכן מצב שהחברה

נותנת נשק למשוגע, והמשטרה למעשה לא יכולה לגלות זאת.
שמעון קורו
החברה מגישה בקשה למשרד הפנים. משרד הפנים מעביר אלינו ואל משרד הבריאות

את הבקשה על פי חוק. חברת האבטחה מקבלת כמות של כלי נשק לאחר שאושר להם על

ידי משרד הפנים.

החברה נותנת לעובדיה נשק, שהוא למעשה נשק של המשטרה.
ראובן ריבלין
ברגע שהמשטרה מסרה את כלי הנשק לחברה, היא למעשה מסירה אחריות מעצמה לגבי

האוחז בנשק.
שמעת קורו
אם מדובר במברה שקיבלה היתר להחזיק כלי נשק ולא העבירה רשימה של מוצאים

למשטרה, הדבר חמור.
יובל קרני
התקבלתי לעבח-ה בחברת "פטיש בטחון' ביום ממישי בצהריים וביום ראשון בבוקר כבר

קיבלתי את הקרבין. לעניות דעתי משרד הפנים סגור ביום שישי ולא יתכן שהחברה

העבירה את שמי למשרד הפנים לצורר בדיקה.
אהה- יתום
האם הפעם הראשונה שיצרת קשר עם החברה היתה באותו יום חמישי, או שהגשת קודם

לכן בקשה או את הפרטים שלר ?
יובל קרני
בסוג עבודה מה הם זקוקים כל הזמן לכח עבודה זול ומיידי. לראשונה יצרתי קשר עם

החברה ביום חמישי, ביקשתי להיות מאבטח והם סידרו לי באופן מיידי עבודה ליום ראשון.

באותו יום ראשון היו חסרים שלושה מאבטחים, שהיו אמורים לצאת איתי למחנה שוני של

קק"ל. מאחר שלא היו מספיק מאבטחים הועמסו על הרכב ארבעה כלי נשק, נסענו לנצרת

ובה חיפשנו שלושה מאבטחים, שחבר של אחד העובדים ביקש לסדר. נמצאו שלושה חיילים
שהיו בחופשה
אחד טבח, אחד נהג ואחד עובד במשמר הגבול.

במחנה שוני פגשתי 'חובש" שלמעשה הוא נהג צבאי, אף פעם לא עבר קורס חובשים,

אין לו שום ידע בעזרה ראשונה ואפילו לא ידע מה תכולת תיק העזרה הראשונה שברשותו.
יגאל פרסלר
איני מתפלא מהגילויים בכתבה, דברים אלו עלו גם בדיוני ועדת הבדיקה ונכתבו גם

בהמלצות. אם המלצות הוועדה ייושמו יהיה קשה שמקרה מה יקרה.

לגבי הקרבין כבר אמרתי בכמה מקרים, שהוא למעשה מקל שאף אחד לא יודע

להשתמש בו. לעומת זאת אסור למלווים להשתמש באקדחם האישי.
שמעוו קורו
באיזורים שהם בתחום האחריות של משטרת ישראל מותר ש- 50% מכלי הנשק לצורך

ליווי טיול יהיו אקדחים אישיים. באיזורים בתחום האחריות של צה"ל, צה"ל מתנגד חד

משמעית לאבטח טיולים עם אקדחים.
יגאל פרסלר
כל ערד לא יושמו המלצות ועדת הבדיקה אסור להוציא תלמידים לטיולים.

במשרד החינוך קיים מצב לא תקין בו אין קצין בטחון למשרד. אני אישית אוהב את

מנהל האגף שהיה, אך על פי המלצות הוועדה הוא צריך לעזוב את תפקידו, בי הוא לא

פעל בסדר. חייב להיות קצין בטחון למשרד ואין קשר אם הוא הגיש עתירה לבג"ץ על

השעייתו מהתפקיד.

לא יתבן ליישם את המלצות הוועדה באשר קצין הבטחון שהומלץ להשעותו עדייו

נמצא. לא נראה לי שבג"ץ יפסוק נגד מסקנות ועדת הבדיקה.

המימצאים שהתגלו בכתבה מעידים על מעשים פליליים, ומנהל החברה צריך לתת את

הדין על כך. המשטרה חייבת לחקור את הנושא ולא לחכות שיקרה דבר.

אני סבור שיש ערר חברות שמעניקות שירותי טיול שאינן פועלות כנדרש. לפיכך משרד

החינוך לא צריך לתת אישורים לחברות אם אינן עונות על כל הקריטריונים שמקובלים

עליו.
אהוד יתום
אני מציע שנסתכל קדימה, כי ככל שנלך אחורה נגלה כמה אנו -ערומים-. ועדת פרסלר

נגעה בנקח-ות נכונות. אני סבור שמשטרת ישראל צריכה להיות גורם מנחה של משרד

החינוך ולהבנס לפרטי הנושא.

כחבר המטה ללוחמה בטרור אני יכול להבטיח, שאנו במסגרת המנדט שיש לנו בתחום

הבקרה והפיקוח, נפקח על הנושא הזה על מנת לשמור על שלום ילדינו.

אני מציע שההורים לא יהיו אלה שיאבטחו את הטיולים, כי הם אינם מיומנים לכך.

משרד הפנים, המשטרה וכל הרשויות צריכים לעשות את תפקידם. אני מכיר את חחרי

המנכ'ל שבהם כתוב הכל, אך אין מספיק משמעת והדבךים לא מיושמים. רק כאשר יש

אסון מתעוררים ובודקים אם הדברים כתובים.

מערכת החינוך צריכה לעשות את תפקידה על פי חחרי מנכ-ל שקיימים, ומשטרת

ישראל היא גוף מנחה שצריכה לעשות את תפקידו.

אני אציע לאלוף דגן להכנס לעניין זה על פי המנדט שיש למטה ללוחמה בטרור, בתחום

הבקרה והפיקוח, כפי שאנו עושים באבטחת מוסדות החינוך, התחבורה הציבורית וערר. אנו

עובדים בתיאום עם המשטרה כאשר הרציונל הקובע הוא טובת האבטחה.
זאב בוים
משח- החינוך לא מטפל נכון בכח אדם בהודאה ולא מטפח אותו נכון. יש בעיה בחדרי

המורים וחלק ממקור הבעיה הזו היא פועל יוצא של דמות המורה והפרופיל של חדרי

המורים היום. העובדה שצצות חברות לאירגון הטיולים מלמדת שבבית הספר אין מי

שיארגן טיול. לא יתכן שמערכת החינוך לא תארגן בעצמה טיולים. אם לא חיתה התופעה

הזו, לא היתה קיימת תופעת ההפריות של חברות פרטיות, שמארגנות את הדברים הללו.

אבסורד הוא שבמערכת החינוך, שהטיול בה הוא אלמנט חינוכי מובהק, אנשי החינוך

לא מסוגלים לטפל בעניין.



בסופו של דבר האחריות על הטיול היא על מנהל בית הספר. משרד החינוך לא אחראי

על הילדים, אלא מנהל בית הספר שמוציא את התלמידים לטיול. משרד החינוך צריך

להוציא את החחרים המתאימים, אך איני מצפה שהשר או המנכ"ל יבדקו אם החברה שלקח

מנהל בית הספר היא בסדר. האחריות לבך היא על מנהל בית הספר, הוא זה שצריך

להחליט עם מי להתקשר ומי הם המאבטחים של אותה חברה.

קשה לי להביו מדוע יש לקחת חובשים דרך חברות אבטחה, ולא דרך "מגן דרו' שיש לה

חובשים מוסמבים.

בנושא אבטחת בתי הספר נעשה סדר על ידי התקשרות עם חברות פרטיות, מתוך ידיעה

שהורים לא מסוגלים ולא ראוי להפעילם לשם בך. בך צריך להיות בעניין הטיולים.

האבטחה במוסדות החינוך נבנסה למסלול נבון, ומדוע עד עבשיו, מתוך הברה שיש חברות

פרטיות שנותנות שירותי טיולים, אי אפשר היה להגדיר את הדרישות לגבי אבטחת טיולים,

לפרסם מבחים בהתאם, לפסול חברות שאינן עומדות במינימום הדרישות ולבצע עליהן

ביקורת. לא מדובר ביצירת דבר חדש , בי מערכת ארגונית דומה בבר פועלת ויש לה

דפוסים סבירים ונבונים.
ראובן ריבליו
יתבן שהבלל שצריך להיות הוא שהאחריות מוטלת על מנהלי בתי הספר. אך יתבן

שמנהל בית הספר יפעל בדיוק לפי מה שנקבע ובאחד הטיולים יקרה אסון ומיד יאשימו את

מנהל בית הספר. מנהלים אחרים שישמעו לא ירצו להוציא תלמידים לטיוליס. אם יוטל

עול נוסף על ההורים הם יעדיפו אולי לא להגיע לביקורים במקומות שהאבטחה שם צריבה

להיות גדולה, במו ירושלים ומקומות נוספים, שאנו בבני נוער ראינו בהם חלק מלימה-

אהבת הארץ.

אבטחת הטיולים היא חובבנית מארד. איני מזלזל בטבחים, אך תפקידם להבין אובל

ולא לשמור ולהסתער. בשאני שומע ביצד נעשית אבטחת הטיולים אני מבין שילדינו חזרו

בשלום למרות המלווים, ולא בגלל המלווים.
דרו אזולאי
במנהל בית ספר לשעבר, זבורים לי הקשיים שהערימה משטרת ישראל על מסירת נשק

להורים, שהיו חייבים להגיע יומיים לפני הטיול על מנת לקבלו, אך מעולם הם לא קיבלו

הדרבה. חברות האבטחה נותנות נשק לעובדיהן ללא בדיקה ומשטרת ישראל לא מפקחת על

בך.

תמיד לאחר אסון אנו מקיימים דיתים, הפעם לשם שינוי אנו מקיימים את הדיון לאחר

בתבת תחקיר. יש להודות לה' שעד היום לא קרה אסון בעקבות עברוה של חברות

שמספקות נשק לעובדים לא ראויים.

הגיע הזמן שמשח- החינוך יוציא הנחיות ברורות לגבי אבטחת טיולים. מן הראוי לקחת

את מודל אבטחת בתי הספר ולהשתמש בו גם לגבי אבטחת טיולים, משום שמודל זה עומד

בבל הקריטריונים שנקבעו על ידי משרד החינוך ומשטרת ישראל.

אצל הורים רבים יש חששות בבדים להוציא ילדים לטיול, ובתבות מעין אלו ממעיטים

את הטיולים ומגבירים את החשש והדאגה של ההורים. מן הראוי שמשרד החינוך היה

מוציא מיד ביום ראשון, לאחר פרסום הבתבה, הנחיה לבתי הספר לא להשתמש בשירותי

חברות מסוג זה.
משה שיינפלד
יש לי תחושה שאני תחר על עצמי בכל דיון בנושא. בדיון שהיה לפני שלוש וחצי שנים

אמדתי דברים בנושא האבטחה שלצעדי לא נעשה איתם דבר, ועתה צדיך לומד אותם שוב.

באותם דיונים דיבדנו על הקדבין ועל יעילותו, אך ביקשו מעיתונאים לא לפדסם את

העובדה. דובד על כך שאנשים לא מוכשדים מתזיקים בנשק או גם זאת ביקשו לא לפדסם.

דיבדתי בישיבה קודמת על סטיה ממסלולי טיולים שנקבעו מדאש. אם הטיול נגמד

בשלום אף אחד לא יודע על הסטיה מהמסלול, ודק כשקודה אסון מתחילים לבדוק ומגלים

שהיו שינויים במסלול. לפני מספד שבועות נהדג ילד בטיול בית ספד. לאותו טיול יצאו

שתי כיתות. אחת הלכה במסלול שנקבע ואילו השניה סטתה מהמסלול, טיפסה על צוק

כלשהו וילד נפל ונהרג. לאחד האסון חוקדים את המקדה או זה כבד לא עחד. אותו אב זעק

שהבן שלו הלו לטיול ולא למלחמה, אני ורצה לזעוק את זעקתם של עוד הודים שילדיהם

נהדגו או נפצעו בטיולים, והמספדים אינם קטנים.

יש לי ההדגשה שאנו חוזרים על עצמנו, לכן כדאי שמוועדת החינוו יצא מסד בדוד,

שעד שלא יבדקו את הנושא עד תום לא יהיו טיולים. איני רוצה שוועד ההודים יוציא

הודאה לא לצאת לטיולים, כי יהיה מי שיטען שוועד ההודים הוא קיצוני ומיליטנטי.

נאמד שחבדות מעביתת דשימות ומקבלות אישודים למאבטחים. מנהל בית הספד,

בבוקד הטיול, אינו יכול לדעת אם החבדה אכן שלחה לו מאבטח ואוי או סתם אדם. מנהל

בית ספד שמתקשד עם חבדת "אגד תיור" שלדעת כולנו חבדה מכובדת ודצינית, אינו יכול

להעלות על דעתו שהוא מקבל דדו יאגד תיוד" מאבטחים לא דאויים. למנהל בית הספד

אין שום כלי לבדוק אם המאבטחים אומנם עבדו הכשדה ואם הם יכולים להיות מאבטתים.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבדת "פטיש בטחון" קיבלה דשיון לספק שידותי אבטחה. יש ועדה בין משרדית

שמאשדת מתן דשיונות. החבדה למעשה הפדה את תנאי הדשיון שהיא קיבלה ויש לחקוד

אותה על כך
דאובן דיבליו
אני מציע להודות למשטדה לפתוח בחקידה נגד החבדה "פטיש בטחון".
יהושע קתי
מדובד כאן בדיני נפשות, ולנו יש אחדיות גדולה כלפי הילדים. התופעה שהתגלתה

בכתבת התחקיד היתה צויכה להיות ידועה מדאש. מהוגע שחייבו מלווים נושאי נשק ויש

חבתת שנותנות להם נשק, המשטדה ומשדד הפנים היו צדיכים לפקוח עיניים ולקבוע מי

מוסמו לשאת נשק.

אנו לא סבודים שבטחון התלמידים יכול להיות או ודק על מנהל בית הספד או על

המודים. צדיכה להיות ועדה בינמשרדית שמפקחת, ובל צד צדיו לבדוק לפני שניתן אישוד

לשאת נשק.

המסקנה המתבקשת היום היא קודם כל ליישם את מסקנות ועדת פדסלד, שהן מסקנות

אופדטיביות. הדו"ח התפדסם לאחד דיונים וציניים וחקידות דציניות, ואם המסקנות לא

יושמו עד היום אני סבוד שצדיו להקפיא את כל טיולי בתי הספו.



במהלו חופשת הקיץ יש צורך להקים צוות משותף של משרד החינוך עם גורמימ
מקצועיים שמוסמכים לכך כמו
משטרת ישראל, משת- הפנים, חברות תחבורה וכל גורם

שקשור לעניה ובלבד שלא נתכסה במחר שאין לו משקל ולאחר מכן נצטרך למצוא אשמים.

ככל שהנהלים יתיר יותר ארוכים ויותר מסובכים, כך תהיה פמות אמריות, כי אחריות לא

יכולה להתחלק בין הרבה אנשים.

כנציג הסתדרות המורים איני בא להגן על מחדלים. אנו מבקשים שנושא הטיולים יהיה

סגור וכל אמד ידע בדיוק מה תחום האחריות שלו.
רמל קידר
אנו צריכימ לוודא שעשינו הכל כדי שילד שיוצא לטיול יהיה בטוח. על מנהל סית ספר

מוטלת אחריות גדולה חח בא לידי ביטוי במחר מנכ'ל. הבעיה מתחילה ביציאה מתמומי

האחריות שאותם באופן ישיר יבול מנהל בית ספר לודא, ושהידע המקצועי שלו מאפשר לו

בדיקה. כשהורים הם מאבטחים הדבר יותר פשוט, כי המשטרה בודקת כמה ימים לפני כן,

אינה מאשרת כל הורה ומאוד מקשה על הורים מלווים, דבר שהוא מבורך.

ברגע שאין מספיק הורים מלתים וצריך לקמת מאבטחים נוספים, מנהל בית הספר אינו

יכול לבדוק מי הם המאבטחים. כמנהלת בית ספר לא חשבתי מעולם שצריך לבדוק

מאבטחים שנשלחו אלי מחברה מכובדת כמו יאגד'. זה אומנם באחריותי אך איני יודעת

לבדוק ואין לי את הכלים לכך.

הפניה לקבלת מאבטמים היא לחברה שמאושרת, וציבור המנהלים בטוח שהכל מסודר

ובדוק. אם הדברים אינם כך אני אמליץ למנהלים לא להוציא טיולים.
ראובן ריבליו
אם למרות כל האישורים וכל החחרים, האחריות היא בסופו של דבר על מנהל בית

הספר, יש צדק בתביעה לא לאפשר טיולי תלמידים עד שכל העניין מסודר.
רמל קידר
שמעתי בישיבה התרסות כנגד מורים ומנהלים. כל מסלולי הטיולים מאושרים על ידי

משרד המינוך ואנו לא עושים שום דבר על דעת עצמנו. אך לאחר שיש את כל האישורים יש

כל מיני בעיות, כמו שינוי מסלולי טיולים שנעשה ביחמת מדריכי הטיולימ ועל דעתם.

הדברים פרוצים ולא מסודרים, אך אנו כמנהלים לא יכולים לבדוק את כל הפרטים
הקשורים לטיול כמו
האוטובוסים, החובשים והמאבטחים, מה גם ששכרנו שרותים אלה

מחברה שקיבלה אישורים לעסוק בכך.

אני לא מתנערת מהאחריות המוטלת על המנהל, אך המנהל קשור לגופים אחרים,

וכשהוא פונה לגופים מאושרים אלה, הוא חייב לדעת שהגופים הללו נבדקו ואושרו עד

הפרט האחרון.
רפאל אלול
אני לא מוטרד בגלל הכתבה שהתפרסמה, אלא מוטרד מההורימ והמורים שסומכים על

חברות כמו ''אגד תיור'' ואף משלמים יותר כדי שיהיו שקטים.

אני מתפלא שסגן שר החינוך והתרבות, משה פלד, לא הגיע לישיבה כה אקוטית. אני

מציע ליושב ראש הוועדה לבקש ממר יגאל פרסלר לחדש את ישיבות ועדת הבדיקה שהוא

עמד בראשה, משום שמשרד החינוך חטא בדברים מהותיים. שום בדיקה אקראית לא נעשתה

לחברות שנותנות שירותי טיולים לבתי הספר.

מטילים את אחריות בדיקת המלווים על המנהלים, שאין זה תפקידם ואין הם מבינים

בזה. זהו תפקידו של משת- החינוך לעקוב ולפקח אחר נושא זה.

אני מציע שבעה- חח-ש יהיה דיון נוסף בוועדת החינוך, כדי לבדוק מי מבקר ומפקח

אחר כל פרטי הנושא, מרגע ההחלטה על יציאה לטיול ואחר כל הפרטים הקטנים המלווים

את הטיול.

גם מכח שייצא צריך להיעשות על ידי משרד החינוך, כי הורים ומורים לא יכולים

לעשות דבר מה.

אני מתפלא על דרך עבודת המשטרה. כאשר יש כתבה בעתון על איש ציבור מסויים מיד

המשטרה עטה לחקור אותו. בכתבת התחקיר שהתפרסמה ב"ידיעות אחרונות" יש הרבה

מאח- מקרים פליליים לכאורה, שהמשטרה היתה חייבת לפתוח בחקירה מיתמתה, בלי

לחכות לפנייה של ועדת החינוך. אל למשטרה לחכות ועליה לפתוח מיד בחקירה כדי לטפל

בכל אותם פשעים.

נוצרה תחושה לא נעימה שהמשטרה משמשת כעין אפסנאית. המשטרה שאחראית על

הבטחון נוהגת במקרה זה בצורה משונה. המשטרה מקבלת אישור ועל פיו מחלקת נשק בלי

שום פיקוח ובקרה. אני מציע שהמשטרה לא תמתין לתוצאות חקירה של ועדה כלשהי, אלא

תיקח יתמה כדי לחת להורים שקט ובטחון.
שמעון קורן
בדרך כלל כשיש חקירה עתונאית, יש גם תגובה של המשטרה. איני יודע אם פנו כדי

לקבל תגובה במהלך הבנת החקירה ואז אם היו מוצאים לנכון היו פותחים בחקירה. אני

בטוח שעל סמך המימצאים שנמסרו פה, תיפתח חקירה על בסיס הראיות לכאורה שהוצגו

על ידי מר יובל קרני.

קיימת הנחיה מקצועית למשה- החינוך ואנו מקיימים עימם דיונים. יש לנו חילוקי דעות

בתחום ההדרכה וחלוקת הנשק. אנו כן בודקים כל מלווה טיול שמוצע כדי לשאת נשק, על

פי כל הפרמטרים החוקיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנו מייחסים לטיולים חשיבות רבה מבל הבחינות ולכן לא יעלה על הדעת שלא יהיו

טיולים. אני מודע שיש דאגה ורתיעה מקיום טיולים.

ועדת החינוך רושמת בחיוב את הודעת נציג משרד החינוך, מר יוחנן בן יעקב, ואנו

מבקשים לקבל זאת בכתב. יחד עם זאת יש שורה של המלצות שהומלצו על ידינו בישיבה

מתחילת חודש יוני, שבדברי נציג משרד החינוך אין תשובה להם. גם בנקודה הרגישה של

מפת איזורי טיול לא ניתנה תשובה. הניסוח שהיה בחתר מנכ"ל לגבי מפת הטיולים היה

מעורפל, ואכן כתוצאה מהפרסום שהיה למחרת הדיון, התקשרו אלי מכמה מקומות, מאוד

מודאגים, כדי לדעת אם הם נכללים במפת הטיולים אם לא.
יוחנן בו יעקב
מפה כזו קיימת והיא פורסמה. אנו בסך הכל ניסחנו סעיף מתוך דו"ח ועדת הבדיקה,

והפצנו אותו בין המנהלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
בדיון הקררם הוועדה קיבלה מסגן שר החינוך והתרבות התחייבות שכל המסקנות של

ועדת פרסלר ייושמו, והדגש הוא על הכל. אנו בוועדה אימצנו גם אנו את הדו"ח ולכן אם

יש משהו שלא מיושם בתחום הפרסונלי או המהותי -ענייני, יש לישמו.

אני רוצה להביע את הערכת הוועדה לעיתון ולעיתונאי יובל קרני על החשיפה, שהיא

בעלת משקל ציבורי ומסייעת לכולם להתמרח- עם הנושא.
יוחנו בו יעקב
אני רוצה להעיר הערה כאדם פרטי. כיכבתי בעבר בעיתון 'ידיעות אחרונות" כבעל

עמדות של קצין נאצי. אני חושב שועדה פרלמנטרית ששומעת חוות דעת, מן הראוי היה גם

להזמין את נציגי חברת ''פטיש בטחון".
רפאל אלול
בדבריך אלה אתה מגן על החברה, במקום להפסיק מיד את ההתקשרות עימת, כי הם

פושעים, מה גם שהתמנו ולא רצו להגיע.
היו"ר עמנואל זיסמו
ועדת החינוך רושמת את הררעתו של סנ"צ שמעון קורן שהמשטרה תחקור את החשדות

נגד חברת ''פטיש בטחון".
רפאל אלול
אני מציע למר יוחנן בן יעקב לעשות בדק בית רציני ולהסיק את המסקנות המתבקשות,

כדי שלא יהיו עוד אסונות.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני רוצה לוחוו ולהדגיש שוועדת החינוך אונזרת כן לטיולים, ושיהיו יותר טיולים בכל

הרמות במערכת החינוך.

ועדת החינור תובעת ישום מלא וקפדני של כל מסקנות דו"ח ועדת פרסלר, גם בצד

המהותי וגם בצד הפרסונלי.

לא מקרה הוא שנציגי חברת ''פטיש בטחוף לא הגיעו לישיבה. העדות של העיתונאי

היא עדות כנה וישרה, לפיכך איו לי ספק שזהו מקרה פלילי ממדרגה ראשונה, ולכן הכעס

הוא על משרד התינוך, שממונה על הנושא, ושהיה צריך להפסיק מיד את העבודה עם חברה

זו. אם נזדיניות משרד החינוך לאבטח את הטיולים באמצעות חברות אבטחה, האחריות

היא על המשרד. אי אפשר לפתור את הנהלת המשרד מאחריות למה שקורה ולהטילה רק

על מנהלי בתי הספר, שיחשבו פעמיים לפני שיוציאו תלמידים לטיול. לא יתכן ששנת

הלימודים תיפתח בספטמבר בלי שיהיו דברים ברורים וחד משמעיים לגבי נושא הטיולים.

אני אפנה למשרד המשפטים, לוועדה שמעניקה אישורים לחברות שמירה כדי לבדוק

מחדש את תנאי הרשיון לחברות השמירה, אם אותה חברה ראויה היתה בכלל לקבל את

הרשיון. יתכן שראוי להחמיר את התנאים לקבלת הרשיון.
ראובן תבלין
אני סבור שהוועדה צריכה לפנות ישירות למשטרת ישראל בדרישה לקיים חקירה

משטרתית, לגבי חברת "פטיש בטחון" וגם לגבי חברות אחרות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מרדה לכל המשתתפים בישיבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים