ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/06/1997

הקמת המינהל לחינוך ערכי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 82

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ"ז באייר התשנ"ז (3 ביוני 1997) שעה 30;10
נכחו
חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

זאב בוים

שמריהו בן-צור

עבד-אלוהב דראושה

נעמי חזן

יהודה לנקרי

ענת מאור

וליד צאדק

ראובן ריבלין

מוזמנים; שר הרוינוך והתרבות זבולון המר

סגן " " " משה פלד

שמואל הולנדר - נציב שירות המדינה

בן ציון דל - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

פרופ' עוזר שילד - יו"ר המזכירת הפדגוגית, משרד החינוך והתרבות

זמירה מברך - המדענית הראשית " " "

יוסי בן גל - ביה"ס למנהיגות חינוכית, יי " "

פרופ' מרדכי קרמניצר - האוניברסיטה העברית

" דניאל בר-טל

" יצחק קשתי

דייר נמרוד אלוני

הרב עינת רמון

חנה להב - יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

יהושע קרני - חבר הנהלת הסתדרות המורים

שמואל רותם - ארגון ההורים

ריימונד לדווין - " "

רן ארז

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; אסתר אלפיה

סדר-היום; הקמת מינהל לחינוך ערכי.



הקמת המינהל לחינוך ערכי
היו"ר עמנואל ז יסמן
בוקר טוב, אני פותרו את הישיבה. על סדר היום: הקמת המינהל לחינוך ערכי. ב-

14 באוקטובר 1996 דנו בנושא הזה.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, הערה לסדר. אני הושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה על כך

שהאוניברסיטאות החליטו היום לשבור את שביתת הסגל האקדמאי הזוטר, ולתת ציון

עובר לכל הסטודנטים מבלי להתחשב ברמת הבחינות.
נעמי חזן
ראיתי את המכתב של רקטור אוניברסיטת תל אביב, בדיוק בענין הזה, הבנתי

שמדובר רק באוניברסיטת תל אביב. אגב, אני מצטרפת להערה לסדר של חבר-הכנסת

ריבלין. לדעתי, זה נסיון שבירת שביתה בצורה בוטה.
היו"ר עמנואל זיסמן
ענייני החינוך והתרבות במדינת ישראל סוערים ומסעירים. רק אתמול היו שלוש
ישיבות של ועדת החינוך, בנושא
החינוך הבדואי; נושא הטיולים; מאבק נגד גילויים

של שחיתות בכדורסל במערכת החינוך. נטפל גם בנושא הסגל האקדמאי הזוטר, אנחנו גם

התייצבנו מאחריהם. נדון בנושא הזה.

אבל עכשיו, אנחנו דנים בנושא שאנחנו מחכים לו חודשים, ולא במקרה כל צמרת

משרד החינוך והתרבות נמצאת כאן. הדיון פתוח וחופשי לכל כיוון, ואולם, מבחינתי

חשוב שנתייחס בעיקר לשלוש שאלות מרכזיות: האם מה שקרה בקשר למינהל המוצע,

מתיישב עם כללי מינהל תקין? האם למעשה הוא כבר הוקם? האם יש בכלל הצדקה להקמתו

של גוף ענק כזה במשרד החינוך, בתקופה של קיצוצים, שיצור עשרות מישרות חדשות

שיעלו יותר ממאה מיליון שייח בשנה? מנין יילקח הכסף? ומה יקוצץ לשם כך?

הגיעה אלי ידיעה שהיחידה לכח אדם והשתלמויות של מורים במשרד החינוך

עומדת להיסגר. אומרים שמשם יבואו המליונים. אם זה עורבא פרח, אתם בוודאי

תכחישו זאת.
בן ציון דל
אין אפילו מה להכחיש.
היו"ר עמנואל ז יסמן
לכן אני מעלה זאת כאן, אם זח לא נכון, תכחיש את זה.

האם בתכנית המינהל נשמר איזון בין כיוונים ערכיים שונים, ובעיקר בין

דו"חות הפרופסורים שנהר וקרמניצר? לפי ניתוח התכנית שהוגשה לשר החינוך

והתרבות, ולפי הרכבו של הצוות עצמו, האם יש איזון כזה?



חילקתי לחברי הכנסת העתקים של שלושה מכתבים. האחד מצביע על כך שהוועדה

עמדה על כך שלא ייעשו מהלכים בלי אישורה, לא האישור הפורמלי. יחסי הגומלין בין

משרד החינוך והתרבות והספורט לבין הוועדה הם בשלושה מישורים. יש חוק, והחקיקה

הם בתחום הסמכות שלנו. אבל גם כשיש חקיקה, אנחנו פועלים בתיאום, בשיתוף פעולה

וביחסים של כבוד הדדי עם השר ועם המשרד. כך פעלתי בשנה האחרונה. יש סמכויות

בתחום אחר, למשל, הסמכות של אישור שירותי החובה של ההורים. אבל יש גם סמכות

מוסרית, ויש יחסי גומלין, ויש גם תלות הדדית.

בישיבה שהתקיימה בוועדה בנושא הזה, ב-14 באוקטובר, נוצרה הבנה, אני לא

אומר סיכום, אבל הבנה, אנחנו חיים גם לפי הבנות. כולנו הבינונו שלא תיצור

עובדות מוגמרות, גם אם זו סמכותך, ותפעל, תוך התייעצות והידברות גם עם ועדה

זו.

בן ציון דל;

מה הן העובדות המוגמרות?

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אם יש? אדוני המנכ"ל, אני משתדל להיות אובייקטיבי, ואני נזהר בניסוחים.

אני בוודאי לא אובייקטיבי בנושא הזה, ואולי בשלב מסויים אני אתערב. תראה, מצד

אחד יש לך סכסוך עבודה עם הסתדרות דמוקרטית נבחרת, הגדולה בין שתי הסתדרויות

המורים, ועכשיו הם מחוזקים כי הם קיבלו את אמון הבוחר ויש להם הנהגה מחודשת.

אבל, פה בחדר הזה, אתה, ולא רק השר, אמרת; שלא תיתנו לקצץ בשעות הוראה - ולא

נתתם השנה- ולא רק שלא תיתנו לפטר אלא אתה אפילו אמרת לי שאתם מעסיקים מורים

עולים והכנסתם אותם לתקנים, ושאתם תרחיבו את המעגל הזה.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

נכון, ולא פיטרנו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא מדבר על מה שהיה, אני מדבר על העתיד.

בן ציון דל;

פוטרו 60 מורים מתוך 100 אלף.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

אדוני היושב ראש, זה נושא אחר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם יחסר לך כסף ובגלל קיצוצים וצמצומים תצטרך לקצץ בשעות? אנחנו רוצים

יום לימודים ארוך, ואז, לא רק שלא יהיה יום לימודים ארוך, אלא יהיה יום

לימודים מקוצר.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

מה פתאום? יהיה יום לימודים ארוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז אתה תגדיל את זה, אני בינתיים מעלה את הסוגיות.
ראובן ריבלין
אדוני השר, היושב ראש רוצה להבין, על פי ההגדרה, האם חינוך ערכי הוא לא

חינוך?
היו"ר עמנואל זיסמן
אם למשל, במקום לסיים את הלימודים ברבע לאחת, יסיימו אותם ברבע לשלוש,

ובשעתיים הנוספות ילמדו שעה יהדות ושעה דמוקרטיה וסובלנות, נשמע אותו. אני

רוצה תשובות.

אסיים את דברי הפתיחה שלי בקריאת שלוש שאלות ששאלתי את השר ב-3 באפריל.

ב-1 במאי כתב לי השר: "מנכ"ל המשרד, מר בן ציון דל, ייפגש עמך לקראת הדיון

ויעביר לך את התשובות לשאלותיך".

מר בן ציון דל היה פה כמה פעמים, ובנושא הזה לא קיבלתי תשובות ועד היום

הזה, לא נפגשתי איתו בנושא הזה ולא קיבלתי ממנו תשובות.

בעתונות פורסם כי מתכנני המינהל לחינוך ערכי מבקשים תקציב שנתי של 100

מיליון ש"ח. האם הדבר נכון? ואם כן, מאיזה סעיפים בתקציב המשרד יילקח סכום זה?

2. בעתונות- פורסם שאף אחד משלושת המתכננים לא בא מהחינוך הממלכתי הכללי, האם

הדבר נכון? 3. במכתבי אליך מה-23 במרס 1997 הדגשתי כי בישיבתה הקודמת, התכוונה

ועדת החינוך שלא ייקבעו עובדות בנושא המינהל המוצע. בינתיים פורסם כי המשרד

פנה כבר לנציבות שירות המדינה בבקשה לאשר תקנים למינהל. האם גם הדבר הזה נכון?

בזה סיימתי, רשות הדיבור לשר.
עבד-אלוהב דראושה
אדוני היושב האש, ברשותך, אוסיף עוד שאלה לשר.

אדוני השר, מה מקומו של החינוך הערבי בחינוך הערכי? לקראת איזה ערכים

יחנכו בסקטור הערבי? האם קיימות בכלל מטרות לחינוך הערבי? כפי שאני יודע,

עדיין אין מטרות לחינוך הערבי.
נעמי חזן
מבחינה תקציבית, זה אחוז אחד. אני קוראת במסמך הזה. 900 אלף שקל מתוך 92

מיליון ש"ח. אני מדברת על התקציב המוצע למינהל ל"מפד"ול" ערכי.
ראובן ריבלין
"מפד"ול" מאיזה שורש?
נעמי חזן
משורש מפד"ל.



ראובן ריבלין;

אדוני היושב ראש, ברשותך, אוסיף עוד שאלה.

הבוקר שמעתי כתבה ב"קול ישראל" ושם נאמר, שנציבות שירות. המדינה לא ידעה.

זה הפתיע אותי לחלוטין. אני חושב שצריך להתייחס לכתבה שהיתה בבוקר.
היו"ר עמנואל זיסמן
הזכרתי זאת, ולא במקרה נציב שירות המדינה נמצא כאן, והוא ידבר אחרי השר.
וליד צאדק
אדוני השר, מה עם היחידה לדמוקרטיה? אבקשך להתייחס גם לשאלה זאת.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
אני מצטער על טון הפתיחה של הישיבה. כן קיימתי איתך שיחה בשבוע שעבר,

ניסיתי להבהיר את הדברים והיה נראה לי שהם ייכנסו לפרופורציה נכונה. אני מצטער

שחברים אחדים נסחפים למגמות פוליטיות, "מר"ציות".
נעמי חזן
סגן שר החינוך והתרבות משה פלד;

תסלחי לי, כשאת אומרת "מפד"ול" ערכי, מותר לך, אבל אסור לומר "מר"ציות".

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם מישהו יהפוך את הישיבה הזאת לעימות מר"צ - מפד"ל, מחטיא את המטרה.

חברת-הכנסת חזן, אם תיכנסי למלכודת הזאת, תחטיאי את המטרה.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

אני מקווה שניתן יהיה לדבר על דברים באופן ענייני.

האם יש הצדקה להקמת מינהל חינוך ערכי? לפי דעתי יש לזה הכרח ולא רק

הצדקה. יש כאלה שחושבים שמדינת ישראל צריכה לחנך למצויינות בלבד, ולא לעסוק

בכל מה שקשור בתחום של ערכים שעוד מעט אגדיר מה פירושם, לפי תפיסתי. אני חולק

על זה מפני שמדינת ישראל - ולצורך הענין הזה, אקרא לה מדינה אידיאולוגית - בלי

הרוח המיוחדת שיש בה, ורק להיות פה עמק סיליקון, אז ילכו לעמק הסיליקון. באופן

פרדוכסלי התהליך הזה יילך ויגבר כשיבוא השלום, מפני שאיזה חישוק שישנו פה גם

כן יתפורר - והלוואי ויבוא השלום - ולכן, אני אומר שהדבר הזה מחייב אותנו יותר

ויותר לעשות את מה שאני קורא "חינוך ערכי".

לכן, אם משרד החינוך - אני בזמנו - חקים את ועדת הררי שנתנה את התכנית של

מדע 98 שפירושו בעצם מדע לשנות ה-2000, איך אנחנו מתקדמים למדע וטכנולוגיה

לאורך כל המערכת תוך כמה שנים, במיחשוב, בהיי-טק, בלימוד יסודות המדע המודרני,

ומשקיעים בזה כבר כמה שנים, והשנה הושקע בזה סכום של 300 מיליון שקל שמוקצה

במיוחד למטרה של קידום הענין הזה, זה יוצא מכל מיני קרנות גדולות מאוד - כמו

קרן רש"י - שבאזורים שונים של הארץ, למשל, בדרום הארץ, שותפות להגדיל את זח פי

כמה וכמה, כדי לחזק את הילדים במדע. לא יכול להיות שמשרד החינוך יאמר, אנחנו

כולנו רק מדע.



בניגוד למי שחושב שלא צריך לחנך, כמו ס. יזהר, האומר שלא צריך לחנך, צריך

ללמד. ואני חושב שכן צריך לחנך. כמובן שהחינוך הוא מתוך תפיסה שיש פה חלקים

שונים בחברה, ויש דעות שונות בחברה, והרי אף אחד לא ישלה את עצמו שאפשר פה

ליכפות דבר שמישהו לא רוצה לשמוע אותו. זה לא הצהרות של חברי הכנסת ולא הצהרות

של שר החינוך שעושות את הענין הזה. בסופו של דבר, מי שעושה את הענין הזה זה

המורה בכיתה. אנחנו יכולים לתת כלים, אנחנו יכולים ליצור אווירה, אנחנו יכולים

להגיד שזה דבר חשוב לעסוק בו. אבל, בסופו של דבר, המורים עושים את הדבר הזה.

אותם עשרות ואולי מאות, לשמחתי, של כל מיני ארגונים שהסתפקו ב-15 מיליון

שקל בשנים שעברו כדי לעסוק בדמוקרטיה, באזרחות, בוועדת שנהר וכדומה, יקבלו 70

מיליון שקל, יקבלו יותר כסף מתוך תקציב של 19 מיליארד, שינסו גם הם לקבל כמה

מאות אלפי שעות על מנת שיוכלו להעמיד את הדבר הזה שנוגע גם להתנהגות האישית של

בני האדם, הנימוסים שלהם, הסובלנות שלחם, גם של האחריות שלהם לקהילה, גם היחס

שלהם לדמוקרטיה, גם היכולת להפגיש בעלי דעות שונות בחברה הישראלית, אם זה

יהודים וערבים, ואם זה דתיים וחילוניים, ואם זה עיירות פיתוח וערים, ואם זה

צפונים ודרומים, וכל מה שרוצים לעשות כדי להפגיש את הנוער שיכיר אחד את השני.

וגם, מורשת ישראל, למי שרוצה אותה, על בסיס ועדת שנהר, כמו דמוקרטיה

ואזרחות, על בסיס ועדת קרמניצר. זוהי בעצם התכנית, בגדול. ועדת שנהר היא

התכנית לגבי יהדות, כלומר, לתת אפשרויות, למי שרוצה, לא בכוח, לקבל יותר ידע

ביהדות, לאפשר לו לקבל את זה עם מי שהוא רוצה לבחור. אני לא אכתיב איזה מורה

יעשה את זה. מי שירצה יעשה לו את זה. ירצה מאגר של משרד החינוך, ממאגר של משרד

החינוך. ירצה משלו - משלו. ירצה דרך אפעל או אורנים או בית ברל, או בית יציב -

אני מזכיר שמות שעוסקים בזה - כלומר, כל הגופים, כל מי שעוסק בזה שיעסוק בזה.

והלוואי ונגיע לחלק ממה שאנחנו רוצים להגיע אליו, עם כל אלה שיבואו. מישהו אמר

יסגרו את הארגונים, מה עם הדמוקרטיה? לפי התכנית, לפי הרעיון, כל הארגונים

האלה יקבלו פי כמה ממה שהיה להם עד כה.

עבד-אלוהב דראושה;

ובחינוך הערבי תהיה המורשת הערבית?
נעמי חזן
יש פה חוזר של אברהם ליפשיץ מה-1 במאי 1997 שסוקר את כל התקשרויות,

פיתוח תכניות הלימודים על ידי כל הגופים שהזכרת עכשיו. אני לא יודעת על איזה

תקן הוא כותב את זה.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

אני שר החינוך ולא ליפשיץ. ואני אומר פה לוועדת החינוך מה אני הולך

לעשות, ומה בכוונתי לעשות.

חבר-הכנסת דראושה, החינוך הערבי צריך להשתלב בתוך הענין הזה, והוא רלבנטי

לכל הדברים מלבד יהדות. אשמח לשבת עם הנוגעים בדבר על המורשת והתרבות הערבית

בנושא הזה. זה ליהודים, לערבים, לדתיים ולחילוניים. דתיים, בדמוקרטיה

ובאזרחות, וכדומה, וכאן יותר בנושא של יהדות. ציונות לכולם. לערבים, כפי

שניסיתי להגדיר, אבל נשב יחד עם המועצה המייעצת שכבר מיניתי אותה, ובמהלך

השבועיים הקרובים אכנס אותה, וחלק ניכר מהענין יהיה שם. הם יתנו את התמונה,

ובאותן פרופורציות שישנן, שם זה ייעשה.



כמו שאנחנו הולכים לעשות עכשיו בחינוך, מה שקראנו יום חינוך ארוך, כלומר,

אותן שעתיים נוספות ליום שאנחנו הולכים לקבל ל-15% הילדים הכי חלשים בחברה,

ואני תומך בשיטה ששעתיים ביום הילד ילמד מה שהוא לא כל כך הבין באותו יום בבית

הספר, יחזקו אותו ויכינו אותו לקראת מחר שייכנס למסלול.

זה שייך לחינוך הערבי, זה שייך לחינוך היהודי, זה שייך לחלשים ביותר,

ודווקא בחינוך הערבי יש יותר, ולכל אחד יתווספו השעתיים האלה שיינתנו על ידי

מורים. זה גם מאזן קיצוץ מסויים שקיבלנו על עצמנו והוא נעשה. זה לא בגלל

היהדות, מי שמעמיד את זה כך, זה גם כן חלק מהדמגוגיה. זה בגלל שקיצצו לנו

במהלך שנתיים 725 מיליון, 420, ו-125, והודעתי שכל קיצוץ נוסף במשרד החינוך,

היינו, אם יש תכנית לקצץ עוד, אני לא אהיה שר החינוך, ואני מודיע את זה גם פה,

ולכן, פה זה נעצר.

אז ה-725 מיליון האלה, מול 420 מיליון שקיבלנו מהאוצר כדי לתת את יום

החינוך הארוך הזה, זה יאוזן בנושא הזה. אבל זו הערת אגב.

לנושא עצמו. נכון, נ/תוך המאגר של מיליון וחצי שעות שיש במשרד החינוך,

אנחנו רוצים להקצות שעות למה שנקרא "חינוך ערכי". היום יש שעות - ואני לא רוצה

להיכנס לוויכוחים עם ארגוני מורים - שנראות לנו פחות חשובות. אם היו תקופות

שהיה יותר כסף, היית נותן גם למי שממונה על מועצת התלמידים, כל מיני תפקידים

נוספים. אז בבקשה, נסב את זה לנושאים האלה של החינוך הערכי. מה יש? מותר לשר

החינוך להחליט, ובלבד שזה ייעשה באופן מאוזן, באופן מכובד, וזה ייבדק כל הזמן.

הצטערתי לשמוע ברדיו, ואמרתי שם שלי לא אמרו את זה, לי לא היתה שיחה עם

הנציב שהוא-מסר לי שהם לא קיבלו את זה, או רוצים להתנות דברים, אני רק שמעתי

זאת ברדיו, ולפני זה, כרכילות, שאיזה פקיד דיבר עם פקיד, אבל לא אלי. היתה

אמורה להיות לנו ישיבה אחרי שנודע לי הדבר הזה.

בוודאי שזה ילך לפי מיכרזים. לשאלה שלך, זה לא הוקם. אמרתי שיש צורך ויש

הכרח בכך. זה טוב לחברה הישראלית שתעסוק גם בזה, כמו שהיא צריכה לעסוק בנושא

החברתי, לגבי יום חינוך ארוך, לגבי אינטגרציה ודברים מהסוג הזה. כמו שהיא

צריכה לעסוק במדע, היא צריכה לעסוק, במה שאני קורא באופן כללי - אם יהיה לכם

שם יותר טוב, תציעו ונשקול זאת - חינוך ערכי, במובן הרחב ביותר, שהוא

פלורליסטי, לא כל אחד רואה זאת אותו דבר.

דיברתי על זה גם בטכס חלוקת פרס ישראל, ואני אומר זאת גם עכשיו. לא לכולם

יש אותן הדעות, וכל אחד יעשה את זה בכיוון שלו, וידע שגם השני יש לו דעה. אני

רוצה שיכירו אחד את הדעות של השני. גם היכרות אישית של בני אדם, באופן מובנה,

באופן מתוכנן, שיהיו פגישות, למשל, שש פעמים בשנה, של כיתות כאלה וכאלה,

שהתלמידים ייפגשו, שלא תהיה עויינות, גם מתוך ניכור, ואי-פגישה, ואי-שמיעה. זה

קשור בין יהודים וערבים, זה קשור בין דתיים וחילוניים, זה קשור בין שמאל

לימין, זה קשור לכל מיני דברים, "צפון ודרום". לכן, אני אומר שיש הצדקה, ועוד

איך.

נקודה שניה. האם זה הוקם? בוודאי שזה עוד לא הוקם. פניתי לנציבות ואמרתי

שאני רוצה להקים את זה, ותתנו לי את הדרכים להקים את זה. תגידו לי מיכרזים?

מכרזים. נבדוק כל דבר. אגב, לא ביקשתי תקנים מהאוצר, אני גם לא הולך להעמיס את

זה בתקנים. אם דיברתי על כסף, הכסף הוא של השעות. אני הולך לעבוד דרך הארגונים

הקיימים. אז כמו שאני סומך על רמת אפעל, אסמוך גם על בנות השירות הלאומי, הן

לא במקום מורים בכיתות.



שמעתי את רן ארז, הצטערתי לשמוע אותו. הוא לא שאל אותי, והוא כבר אמר.

אני אכניס 250 בנות במקום 250 מורים? זה כמו שאמר שמריהו, זה בכלל עומד כך?

זה בכלל יכול להתייצב? אבל אני אראה לכם שמיצנע יביא אתכם לחיפה, למרכז שהוא

בנה, מרכז סיני, שבנות שירות לאומי, בתי ספר, והם נורא שמחים לראות איך הם

מראים להם יהדות, אז מה יש? מי שרוצה, אף אחד לא מחייב מישהו למשהו.

שמריהו בן-צור;

זו לא בושה ללמד יהדות בישראל, מה קרה? כאילו שאנחנו מתנצלים על זה

שאנחנו יהודים.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

אני מצאתי את עצמי, וזה חלק מהרוגז שלי, מופתע שחלקים פוליטיים מסוי ימים,

כולל באקדמיה, שהם אנטי ללמד יהדות, הובילו קמפיין שלם נגד זה. הצטערתי שגם

חלקים אחרים שרוצים שזה יהיה, או בקול ענות חלושה או במין שפה כפולה הצטרפו

אליהם.
נעמי חזן
ממה שהבנתי, משום שאתה דוגל בגישה פלורליסטית.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
אל תערבבי נושאים, אנחנו עוסקים עכשיו בחינוך הערכי.
נעמי חזן
כתוב כאן: 14 מיליון שקלים ליחידות מטה.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
כל מה שאת קוראת פה אין לו שום רלבנטיות.
נעמי חזן
זה מסמך שכתב אברהם ליפשיץ.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
למי הוא כתב אותו?
נעמי חזן
זה מסמך שהפיץ המשרד שלך.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
זו לא תכנית של משרד החינוך.
נעמי חזן
לא? מינהל לחינוך ערכי, מטה אסטרטגי להקמת המינהל. כתוב על תקצוב, 14

מיליון שקלים ליחידות מטה.



שר החינוך והתרבות זבולון המר;

בסדר, הוא חשב כך, אבל זו לא תכנית של המשרד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חברת-הכנסת הזן, אומר השר שזו לא התכנית של המשרד.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
אבל אין לה משהו אהר, אז היא תחזור על זה.
יהושע קרני
מה שמחייב זה רק חוזר המנהל הכללי.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה שמחייב זה רק מה שהשר אומר. אז אם השר אמר היום, פעמיים, שזו לא

התכנית של המשרד, אז זה מקובל עלי.
ראובן ריבלין
אדוני השר, לכאורה קיים מסמך של משרד החינוך. אני מוכרח לומר שעם כל

התנגדותי לגישתה של חברת-הכנסת חזן, יש ממש בדבריה. היא באה ואומרת, אדוני

השר, אדם מן השורה רואה מסמך של משרד החינוך, צריך לתת לו מענה. אם ידוע על

מסמך זה, יבוא משרד החינוך ויאמר: מסמך זה לא שריר ולא קיים. יקרא לסדר את זה

שכתב אותו או יבוא ויאמר, זאת הצעה מיני הצעות רבות. אבל בסך הכל, צריך לתת

הסבר.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
אבל כבר שלוש פעמים אני חוזר ואומר שהמסמך חזה הוא לא התכנית של המשרד.
שמריהו בן-צור
חבר-הכנסת ריבלין, אני תמה על הטענה שלך. אס אתה לוקח את המסמך הזה עליו

עומדות כל הטענות של חברת-הכנסת נעמי חזן, אתה יודע שזה לא מסמך ממשלתי, זה לא

מסמך של משרד החינוך. לא כתוב כאן משרד החינוך והתרבות, אין עליו את סמל

המדינה. אם היה כאן סמל המדינה, אני מבין אותך.

אומר שר החינוך והתרבות כבר שלוש פעמים שהמסמך הזה לא שריר ולא קיים. אז

מה את רוצה?
סגן שר החינוך והתרבות משה פלד
הוא בכלל מסמך פנימי. הוא נשלח לבן ציון דל כהצעה.
שמריהו בן-צור
חבר-הכנסת ריבלין, שהדברים יהיו ברורים, רק חוזר המנכ"ל הוא שמחייב,

וזה, לא חוזר המנכ"ל.
עבד-אליהב דראושה
אז איפה המסמך של משרד החינוך?
שמריהו בן-צור
עוד אין.
ראובן ריבלין
חבר-הכנסת דראושה, כשאצלך במשרד מתחלף פקיד, ואתה מפטר אותו, הוא ממשיך

להפיץ מסמכים שהוא עשה לפני שפיטרת אותו.
עבד-אלוהב דראושה
אני מקבל את הטיעון הזה, אבל איפה המסמך של משרד החינוך?

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

ביקשנו מהרבה אנשים להציג לנו רעיונות, איך הם רואים את הענין? אחד מהם
הדפיס תכנית שכתוב בה
פנימי, אל בן ציון דל, זה המכתב שיש שם, זו ההצעה שלו,

וההצעה הזאת אפילו לו נדונה, ונדחתה, והיא לא קיימת ולא כלום. הלך פקיד שרצה

בזה, שרוצה בחלק מהמסע נגדנו, והעביר אותו לחברי הכנסת וכדומה. כולם יודעים

שזה לא נדון בשום מקום.

אני חוזר ואומר, אין מסמך. כיוון שהמינהל הזה עוד לא קיים, אני לא יכול

להביא מסמך בשם המינהל. אמרתי למנכ"ל, היות ובשנה שעברה, לכל המטרות האלה יחד

וכל הארגונים האלה קיבלו בערך 15 מיליון ש"ח, אז קודם כל שהם יקבלו את זה. אלה

שעוסקים בזה, קודם כל יש להם את זה. אין לנו מישהו אחר שקיבל את זה. אותם

מכונים שמכשירים את המורים שהיו בתקופה שלא אני עשיתי זאת, שנה שלפני, הם

מקבלים הלאה את אותו סכום.

היות ואני רוצה להוסיף ולפתח, אז הם יקבלו תוספות על מה שהם יפתחו, כלומר

בהתאם למה שיש לנו פה לפיתוח, ויתווספו עוד גופים שיעשו את הדברים, וחלק גם

ילך למערכת עצמה. זה לא במקום שעות אחרות, זה לא במקום הארגונים שקיימים.

כיוון שהעסק הזה עוד לא מוסדר, אז אני גם לא יכול להקצות לו את הכספים

ואני גם לא יכול להתחיל להפעיל אותו. היות וזה משתהה, ויש כל מיני לחצים

פוליטיים, אז גם הנציבות נבהלת מהם. אז אני אומר עכשיו שלדעתי, מסיבות

פוליטיות ולא מסיבות של מינהל, משום שמסיבות מינהל אין לי שום בעיה, אני מוכן

שהנציבות תנהל את המינהל של הענין הזה.

נעמי חזן יודעת שהמסמך הזח הוא לא של משרד החינוך, יודעים שאין מינהל,

יודעים שעוד אין תקציב, יודעים שזו אחת הצעות שהוגשו למנכ"ל מתוך מאה שהוא

קיבל איך לעשות את זה, והיא לא התקבלה, מפני שזו לא התפיסה שלי מה צריך להיות

שם.

חבר-הכנסת דראושה, אין תכנית מפני שעדיין אין מינהל, ואני לא יכול להקצות

כספים. אני לא יכול להעביר מדבר לדבר כשאין לי את המסגרת. אני חוזר ואומר, אני

רוצה להקים את המינהל הזה כדי לתת את המשקל לדברים. יכולתי הרי לעשות את זה גם

בלי זה, אבל הוא לא היה מקבל את אותו דגש במערכת. אז אני יודע שכל דבר שאתה

רוצה לחדש ויש בו משום פריצה, יש לו התנגדויות, מפני שיש אנרציה שרוצים שהכל

יהיה כמו שהיה. מתווספת לכך חשדנות שאולי זה יצליח, ואולי יהיה משהו, אולי זה

ילך בכיוון מסויים, או לא יילך בכיוון שלי, אולי כשאני אירגנתי את זה זה היה

בסדר לאן שהעברתי את הכספים, במשטר אחר. אז זה היה בסדר. מתחילים לזרוק כל

מיני דברים, ואתה לא מצליח להרים את זה.



לכן, אני אומר פה לוועדה, אני רוצה להקים את זה, צריכים הייתם - ואני

מברך שכך יהיה - לברך על הקמת המינהל הזה, ולתת לנו אפשרות להקים אותו, ותעקבו

אחרינו כל הזמן, תראו לאן הולכים הכספים. הרי נצטרך להגיש תקציב. הרי בסך הכל

אני בא לאוצר ואומר לו, אני מקצה לזה ולזה, זה לא מוסתר, אין כסף מוסתר בדברים

האלה. קהו את הפרוטוקול של מה שאמרתי עכשיו לגבי החלקים איפה זה יהיה, ותראו

אם זה לא יהיה כמו שאמרתי.

אנהנו רוצים להקים את המינהל הזה, ואני מקווה שבסופו של דבר נגיע להבנה

עם הנציבות, אם לא נגיע להבנה עם הנציבות, אבוא לממשלה ואשאל אותה אם היא לא

רוצה לעשות איזה שהיא התרודשות מתוכה? ואם היא תאמר, אני כן רוצה לחנך לציונות,

וכן רוצה לחנך לאזרהות, וליהדות, ולהתנהגות אישית, ולדמוקרטיה, ואני כן רוצה

לחנך לאחריות לקהילה, למוטיבציה וכל הדברים האלה שקשורים, שכולם מדברים עליהם

ומאשימים שלא עושים בהם מספיק.

עכשיו, אני יכול לעשות את זה טיפין טיפין. אבל להיפך, אני שם את הכל

גלוי, ואני אומר, יש מינהל מדעי? יהיה גם מינהל ערכי. משרד חינוך ישראלי צריך

שיהיה לו גם מינהל ערכי. יבוא שר אחר ויחשוב שלא צריך את זה, שיבטל.

הקמת המינהל לא מוסיפה לי אף פקיד מפני שהכל צריך להיות מתוך המאגר שלי,

אני לא מבקש תוספת, אלא נעשה הסבות של תפקידים. אני רוצה, אבל אין, גם לא אקבל

את זה.
ראובן ריבלין
הסבותידרשו פיטורים אם מישהו לא ירצה?

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

לא, לא. באמת, אנחנו לא פיטרנו יותר ממישהו אחר. ההסבות לא ידרשו שום דבר

במובן הזה. אבל נניח, שמחר בבוקר יהיה משהו שמישהו היה שם, והתפנה לי תקן ואני

לא צריך אותו, אז אני יכול לומר, הנה, התקן הזה. ואולי בהתחלה יהיו שלושה,

יעלה לארבעה, לחמשה, בסך הכל מדובר על כעשרה, אני לא יודע כמה. הרי לא מדובר

לבנות פה איזה אימפריה.

אבל כן מדובר, לקחת כסף ולהעביר אותו לשטח. וצריך לאפשר אותו באווירה

אמיתית, ולא באווירה שמישהו רוצה שניכשל לחלוטין בלי שהוא בדק מה, או שהוא

רוצה להכתיב בדיוק כמו שהוא רצה שזה יהיה.

הבסיס העיקרי של החינוך הערכי הוא ועדת שנהר וועדת קרמניצר. זה הבסיס

המרכזי שלו. זה מרכז הכובד שלו. באותה הזדמנות, צריך גם לעסוק בעוד דברים,

כלומר, לעשות מה שאמרתי מהאינטגריטי של בני האדם, מהיושר שלהם, מההליכות שלהם,

מהסובלנות שלהם, ועד האחריות שלהם לחברה, לעם, למדינה, לארץ כל הדברים האלה.

אבל ביסוד, מדובר פה מבחינת לימודים.

עכשיו, לימודים יכולים להיות פורמליים ולא פורמליים. אני אפילו עוד לא

קבעתי במדוייק מה. כלומר, אני רוצה להתחיל במהלך שיתן איזה תנופה לבתי הספר.

יש אפשרות, מי שרוצה, להתמודד גם עם זה. בואו נגיד ש-20% מבתי הספר לא ירצו

בזה. יכול להיות. אז שלא יעשו. אני אומר את זה חד-משמעית. לא כולם אצלי יאהבו

שאני אומר את זה, אבל חד-משמעית, יש 20% מכאן או מכאן שלא רוצים. אבל, אני

מאמין ש-80% רוצים בזה. אני נפגש בהם. אלא 10% מכאן או מכאן הם שיצעקו ויגידו

לא.





עכשיו, תעזבו את הצדדים הטכניים. הסך הכל זה הענין של המורים. מה יהיה עם

המורים? הרי אף אחד לא יכול להכניס בכוח מורה לבית ספר.

אני חושב שוועדת החינוך צריכה לשמוח בענין הזה ולא לשים לב לכל מיני

קצוות בתוכה או מחוצה לה שרואים את זה אחרת, שלא רוצים שמישהו מסויים, שהם

רוצים להחשיד אותו שהוא יעשה את זח לא בדיוק ברוח שהם היו עושים דבר כזה. אז

אני אומר, הוועדה לא צריכה לתת לזה יד. היא צריכה לתת יד, בבקשה, תעקבו אחרי

זה עיקוב צמוד, על כל מה שאתם רוצים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז מה מונע ממך עכשיו הקמת המינהל?
היו"ר עמנואל זיסמן
לפני חודשיים היו דיונים רבים בעל-פה עם הנציבות ועם אחרים בנושא הזה.

אמרה הנציבות שהיא תבחן את הענין. אני מבין שיש להם איזה כיוון מחשבה. היום

אני צריך להיפגש עם נציב שירות המדינה ולשמוע ממנו מה הוא אומר. והיה אם יאמר

לי, תשמע, אם אתה מקים את המינהל, תעשה את זה בדרך של מיכרזים או תעשה את זה

בדרך זו או אחרת, אני מקבל את זה מראש, ודאי. אני אעשה בדיוק מה שהמינהל התקין

מחייב. כל מה שתקשי"ר המדינה מחייב, מחייב את המינהל הזה. יש ספק בזה?

את רוח הדברים שאני רוצה לעשות, אמרתי לכם. הנסיון שלי בשנים שעברו במשרד

החינוך, אני לא מדבר על השנה הזאת שעסקו בזה, לא חשוב, זה כבר ענין פוליטי.

אבל היו כאלה שהיה להם אמון בנושא הזה. אז אני אומר, אותו אמון אצל רוב

האנשים, כן, אולי לא אצל חלק מהם שהיה מבסוט בארבע השנים האחרונות, ואחרים לא

היו מבסוטים ממה שעשיתם.

אז אני לא הולך לעשות הפוך. אני הולך לעשות מה שאני חושב שצריך לעשות

ושזה יהיה מקובל באופן רחב יותר. זהו הכיוון של העשייה והתכנון. ברגע שהנציבות

תאמר לי כן, אני מיד פועל. תגיד לי לא, אביא את זה לממשלה לבקש החלטת ממשלה.

אני לא מכיר את הפרוצדורות, אם קיימות. אני מוכן לעמוד בכל תקנה תקשי"רית, אבל

לא מוכן, ואני גם לא יכול להסכים עם זה, וגם ועדת החינוך לא צריכה להסכים עם

זה, שאם שר חינוך חושב שצריכים לתת דגש למה שנקרא ערכים, הוא לא יוכל לעשות את

זה. אם נוצר כלי שהוא יוכל ליצור אווירה שהולכים לעשות את זה, שהוא לא יכול

לעשות את זה.

בזמנו, זלמן ארן זכרונו לברכה, שניבדל לחיים ארוכים כולנו, רצה לעשות

שינוי באינטגרציה וכל זה, והוא עשה שינוי אדיר במבנה של בתי הספר שעלה

מיליארדים. הוא ידע שעל ידי זה הוא יוצר את השינוי שמוכרחים לעשות את הענין

הזה, ולכן הוא העביר החלטה שצריך לעשות אינטגרציה. יש כאלה שחלקו על זה, יש

כאלה שהסכימו לזה, אבל זה היה.

אותו דבר אני אומר. אם אנחנו נדבר שצריך לעשות ערכים, צריך לעשות דברים,

צריך לעשות יותר ציונות, וכל זה, וכל זה, בסדר, אז יהיה עוד קצת, מפני שהכספים

תמיד תהיה להם גרהביטציה למקומות שהם הולכים עכשיו. תמיד יש להם גרהביטציה. הם

לא גדלים במיליארדים, שגם אז אגב, כשגדל במיליארדים גם לא עבר למטרות האלה.

ועכשיו, כשקוצץ, ודאי שזה יותר קשה. לכן, אם אתה מקצה ואומר, זה חשוב למשרד

החינוך, זה חשוב למדינת ישראל, אז זה נותן לי אפשרות לרוץ קדימה עם הענין הזה,

ברוח שאמרתי כאן.





היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה לשר,

נציב שירות המדינה, מר הולנדר, בבקשה.
שמואל הולנדר
אדוני היושב ראש, כבוד השר. אני רוצה לומר בפתח הדברים שבעקרון, הנציבות

איננה מתערבת, איננה מוסמכת ואיננה מתיימרת להתערב במדיניות של הדרג הנבחר. כל

שר רשאי לבצע את המדיניות שלשמה הוא נבחר, לפי שיקול דעתו, והנציבות לא מתערבת

בזה ולא מוסמכת לזה.

הוא הדין גם בנושא הזה. הנציבות איננה מביעה דעה אם חינוך ערכי חשוב או

לא חשוב, זה לא התחום ולא הסמכות של הנציבות. את זה אני רוצה להבהיר, כדי שלא

יהיה מקום לספק.

מאידך גיסא, יש לנציב סמכויות סטטוטוריות, לא תקשי"ר, זה לפי חוק שירות

המדינה, במספר נושאים, בנושא אישור תקנים, כולל שינויים מבניים, רמות מישרות,

דרכי מינוי, שמינויים יהיו ראויים לא מכוח זיקה אישית או פוליטית, ועוד

עניינים נוספים.

והסמכות הזאת היא לא רק סמכות טכנית, כי לקבוע אם מישרה מסויימת צריכה

להיות בדרגה 40 או 41 זה גם המחשב יכול לעשות, אלא היא סמכות שצריך להפעיל

שיקול דעתי ולבדוק, ביחד עם הדרגים המקצועיים, כפי שמתבקש, לדעתי, לפי כללי

המינהל התקין שאני מאמין שאני צריך להיות אמון עליו.

משרד החינוך פנה אלינו ב-16 במרס בבקשה לאשר את הקמת חמינהל לחינוך ערכי,

ובעקבות זה הנציבות פעלה כמקובל במקרים כאלה. קיימנו דיון משותף עם הנהלת

המשרד. מיניתי צוות מקצועי שמורכב משלושה עובדים בכירים מאוד של הנציבות: ממלא

מקום הנציב, יובל רחלבסקי, שהוא ממונה בין שאר תפקידיו, על השינויים המבניים

במשרדי הממשלה; שמואל זיסקין, סגן הנציב, הממונה על הטיפול בסגל הבכיר; וגבי

טניה מרקוביץ, מנהלת יחידת השירות וממונה על התקינה. כולם עובדים ותיקים,

מקצועיים, עשרות שנים בשירות המדינה, אנשים שאין להם שום שיקולים פוליטיים אלא

אך ורק שיקולים מקצועיים.

הצוות הגיש את המלצותיו בפני, עם העתק לגורמי משרד החינוך, העתק למנכ"ל

משרד החינוך, למשנה למנכ"ל משרד החינוך, כלומר, הם הובאו לפני המשרד, ועל סמך

ההמלצות האלה אני אקיים פגישה עם השר.

עכשיו, לי אין שום בעיה לא להביא את המלצות הצוות המקצועי פה. כל אשר

תבקשו ממני, מבחינתי אין שום בעיה. אתם רוצים, אני מוכן לתאר אותם, אתם לא

רוצים, אני לא אתאר אותם. אני פקיד ואני מכבד את הדרג הפוליטי ואת בקשותיו.

ובכן, המלצה אחת היא, בשלב זה, להסתפק בהקמת אגף בכיר - לא מינהל - לפי

חלוקה מסויימת שהומלצה, ומעמדו של האגף והעלאתו לדרג מינהל ייבחנו בתום

שנתיים, כשנראה איך העסק הזה עובד, מה קורה ומה לא קורה. ויכול להיות שבתום

שנתיים יוחלט שאכן מן הראוי שיהיה מינהל, ויכול להיות שלא. בשלב הזה לא מצא

הדרג המקצועי אצלנו הצדקה להקמת מינהל. אני מדבר על הצד המינהלי של הענין.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

מה ההבחנה בין אגף לבין מינהל?



שמואל הולנדר;

ההבחנה היא בגודל, ברמות המישרות. ההבחנה היא מינהלית, הדגשתי, ואני חוזר

ומדגיש, למהות אני לא נכנס.
סגן שר החינוך והתרבות משה פלד
אבל הצורך קיים.

שמואל הולנדר;

אני לא קובע את הצורך, זה ענין של מדיניות השר, זה לא התפקיד שלי ואני לא

מוסמך לכך.

אני יבול לבוא ולומר, הסמכות כפי שאני מבין, החוק הקנה לי, שאם שר רוצה

לבצע מדיניות מסויימת, מהי הדרך או המתכונת - - -

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

כלומר, מי שיעמוד בראש יהיה לו פחות שכר או דבר כזה?

שמואל הולנדר;

אחד הדברים זה רמות המישרה, למשל. אני יכול לקבוע מה המתכונת המינהלית

הראויה.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

שכר זה אותו דבר?

שמואל הולנדר;

השכר הוא הבדל ברמה אחת.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

שהוועדה תבין מה ההבדל. כלומר, כשאתה אומר אגף ולא מינהל, מה זה אומר

מבחינתי? אני למשל רואה בזה דבר לא נורא או טוב. אז אתה עונה לי כאילו הוא לא

עובד הוראה תחיה לו משכורת יותר נמוכה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

העיקר שהערכים שאנחנו רוצים יועברו דרך המשרד אבל לא על ידי המינהל.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

על ידי אדם ברמה יותר נמוכה.
ראובן ריבלין
אבל יש לזה משמעות.



שר החינוך והתרבות זבולון המר;

אני לא מבין מה ההבדל.
שמואל הולנדר
לא אלאה אתכם בהרצאה תקשי"רית מפורטת על ההבדל, אבל ברור שיש לזה משמעות,

אבל שוב, אני מדגיש באותם מישורים - - -
ראובן ריבלין
מינהל זה לוויין.
שמואל הולנדר
דבר שני, וזה דבר שעליו נעמוד מכל משמר, זה דרך המינוי, שהכל יהיה

במיכרזים, כדת וכדין. והשוב לומר, כי בכל זאת, יש אנשים שיתיימרו כאילו כבר

להיות בראש המינהל, וזה לא מקובל עלינו. בכלל, בענין הזה, בנציבות, יש כיום -

אולי גם בעבר - אבל לפחות ככל שאני ארוראי על זה, מדיניות מאוד מאוד עקבית,

להקפיד מאוד על דרך מינוי תקינה, על טוהר המיכרזים, מינויים ראויים. אני רואה

את זה כאחד היעדים החשובים.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

אחרי המקרה של בר-און מחמירים יותר. למשל, אם ראש מינהל התרבות היה נבחר

בשנים הקודמות כמישרת אמון. עכשיו הם רוצים שיהיה מיכרז. יש קצת שוני.

נעמי חזן;

אני לא חושבת שזו מישרת אמון, אלא אם אתה אומר לנו שהמינהל לחינוך ערכי,

בראשו יעמוד אדם במישרת אמון. אני מקווה שלא.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

אם לא היית צמודה למחשבות שלך, אז היית שומעת מה שאמרתי. אמרתי שראש

מינהל התרבות, שני האחרונים, נבחרו כהצבעות אמון. למשל, אצל שולמית אלוני,

פרוס נבחר בהצבעת אמון, אז דוד אלכסנדר שאני הבאתי, רוצים שיעבור מיכרז. אמרתי

שיש החמרה בתקופה הזאת.

נעמי חזן;

אדוני השר, לא לזה הכוונה של הנציב.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

לא שמעת. הוא אמר, אנחנו, לאחרונה, הולכים, ואני לא אומר מה היה קודם,

הוא אמר, אני אצטט, אנחנו מעכשיו רוצים לתת לזה יותר משקל.

נעמי חזן;

אולי ניתן לנציב לומר את דבריו.
שמואל הולנדר
בסך הכל, אני רוצה לפעול לפי החוק. אם בעבר היו מינויים שנעשו בדרך,

כאילו, זו היתה מישרת אמון, למרות שנדרש מיכרז, אז פשוט זה לא היה תקין, כי

החוק אומר מהי מישרת אמון ומה לא, ואני, בסך הכל, צמוד לחוק. זה כל הענין. אז

אם אני מחמיר בזה, אז טוב.

נקודה נוספת שגם היא חשובה בעיני. בדרך כלל זה משהו שאנחנו כמובן לא

מתעסקים בו, אבל במקרה הזה אין מנוס, עם כל הביקורת, וזה הצורך לשמור על

האיזון בין דתיים וחילוניים וכל ההרכבים.

אנחנו מדברים על חינוך ערכי, אנחנו מדברים בכלל בתחום חינוך, ובתחום

החינוך יש מכוח החוק זרמים שונים, יש חינוך ממלכתי ויש חינוך ממלכתי-דתי, ויש

המיגזר הערבי, צריך פה לשמור על איזון, לא שאני אומר שזו היתה הכוונה, אבל

אנחנו צריכים לשמור על כך שלא יהיה מצב למשל שכל עובדי המינהל יהיו מזוהים עם

זרם אחד ספציפי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה שהיה היה, זה לא אומר שהסכמנו עם מה שהיה, אבל אנחנו רוצים שמה שהיה

לא יהיה. מישהו חייב פעם לבלום את זה.

בן ציון דל;

והאיזוין יהיה בכל ה- - -
שר חחינוך והתרבות זבולון המר
ההערה של בנצי נכונה, ואף על פי כן אני מקבל את ההערה הזו.
שמריהו בן-צור
יש נקודות שהוא העלה שאני לא יודע אם זה בכלל בסמכותם.

קריאה;

הרי זה מיכרז, אז מה האיזון כאן? בן אדם חובש כיפה לא יוכל לגשת למיכרז?

הי ו"ר עמנואל זיסמן;

אבל אדם חילוני כמוני יכול ללכת למיכרז ליהדות? אתה נותן מורים חילוניים

לחינוך הדתי? בחינוך הדתי יש מורים חילוניים?

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

הוא לא מדבר על מורים.

שמריהו בן-צור;

אבל האיזון הכללי מסמכותו, הוא לא מדבר על בית ספר ספציפי.

קריאה;

זה לא הנציב אומר, זה מה שמציעים לו.
שמריהו בן-צור
עם כל הכבוד, אני מטיל דופי בקביעה שלהם.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה שהוא אומר זה קו מנחה, ולא חשוב מי בשלטון.
שמריהו בן-צור
זה לא מסמכותו לקבוע אם זה מינהל או אגף. הוא מתערב בתוכן.
שמואל הולנדר
אני מוכרח להתייחס להערה כאילו שהנציבות נבהלת מלחצים פוליטיים. בשום

פנים ואופן לא. הנציבות היא גוף מקצועי, ואף אחד לא מפעיל עלינו לחצים

פוליטיים או יותר נכון, אם מישהו מנסה להפעיל, אנחנו דוחים אותם ואנחנו לא

נבהלים מלחצים פוליטיים. כמו כל אדם, כמו כל גוף, אנחנו יכולים גם לטעות, אבל

אין פה שום שיקולים זרים, לא מקצועיים ולא עניניים. אפשר כמובן לחלוק עלינו,

אפשר להגיד שזה לא מסמכותנו, בסדר, אלה חילוקי דעות לגיטמיים שקיימים בכל דבר.

מה שאנחנו מנסים לעשות זה למצוא את האיזון, בין הלגיטימי של השר למדיניות

מסויימת. לבין הדרך שאנחנו מופקדים עליה שצריכה להיות בדרך שאנחנו חושבים שהיא

הנכונה מבחינה מינהלית ואחרת.

אני מקווה שאוכל להגיע עם השר להבנה והסכמה בענין הזה. אם לא, מותר לשר,

וזה גם לפי החוק, לערער בפני ועדת השירות, הוא יכול לערער בפני הממשלה,

והממשלה סוברנית להחליט, וזה מתפקידה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה רבה.

חברת-הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן;

אדוני, תחת המעטה של מינהל לחינוך ערכי אנחנו רואים דוגמה למופת של מי נהל

למינהל לא תקין שפנה לנציבות שירות המדינה בבקשה לאשר תקנים בלי שיש מסמך

ותכנית פעולה להקמת המינהל. שמענו מפי השר, זה עתה, בצורה מפורשת, שאין תכנית

להקמת המינהל לחינוך ערכי, אין מסמך כזה, ואם כן יש מסמך, אנחנו נרצה לראות את

המסמך הזה. או אחרת, על סמך מה יש פנייה לנציבות שירות המדינה? ובאמת הייתי

רוצה לשמוע תשובה לזה. להקים מינהל לחינוך ערכי כאשר אין תכנית פעולה, אין

אסטרטגיה, אין פירוט תכנים פדגוגיים ודברים מהסוג הזה.

בשלב הראשוני, אני טוענת שלא מדובר פה במינהל לחינוך ערכי אלא בראש

ובראשונה, דרך הקמת המינהל הזה במרכאות כפולות, כי הוא לא יוקם, בהחלט לא

במתכונת, אלא נעשה בצורה של מינהל בלתי תקין.

מדובר על מינהל להעמקת ערכים בחינוך. שמענו עכשיו את השר, ולא שמענו מלה

אחת על התכנים של המינהל לחינוך ערכי. לא הייתי קוראת לזה המינהל להעמקת ערכים

בחינוך אלא המינהל לרדידות פדגוגית, משום שכפי שהמינהל הזה הוצג כרגע, וגם

במסמכים שהם לא מסמכים, שהם בסיס לא בסיס, להקמת דבר שלא מוקם, אין התייחסות

אלא כללית ביותר.



אם מותר לי, אדוני השר, בתיקצוב יש כ-33 מיליון שקלים, השימוש במושג

ערכים, ללא פירוט. אז מותר לי לשאול, מה זה ערכים ללא פירוט?

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

איזה מסמך זה?
נעמי חזן
זה מסמך של התקצוב שמונה בתיק שלפני.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
את עושה את עצמך או מה? כבר ענינו לך וסגרנו את הנקודה.
נעמי הזו
אדוני השר, אם המסמך הזה איננו מהווה בסיס, אז איזה מסמך כן מהווה את

הבסיס? ואני והברי הוועדה רשאים לראות זאת.

השם ההליפי שמוצע למינהל הזה, על פי המסמך שכן קיים בידינו - ואין מסמך
אהר - הוא
המינהל לקידום ערכים הינוכיים. עכשיו, משום שחלוקת התקציבים היא

כזאת שהעמקת תודעת היהדות מקבלת 25 מיליון שקלים, אז אני חושבת שאולי נקרא לזה

המינהל לחינוך לפי ההלכה. אני שמחה מאוד שהנציב והצוות המקצועי של נציבות

שירות המדינה החליט שאין פה איזון בין זרמים שונים וצריך לתת את הדעת לענין

הזה.
סגן שר החינוך והתרבות משה פלד
אני מוכרה לומר שיש גבול לכל ציניות. כל ההערות של מבקרת המדינה הן על

מינהל תקין והן על תקציבים היו על נוער הנוך ועל נוער מר"צ ועל קאמרה

אובסקורה, ועל כספים ששר ההינוך הקודם הילק. ממנה לקבל הערות מוסריות על מינהל

תקין? זו הציניות.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
כרגע נמסר לי שנולד לי נכד.
קריאות
מזל טוב, מזל טוב.
נעמי הזן
אני מברכת את השר על הולדת הנכד ומאחלת המון מרץ לנכד וגם לשר.

שני משפטים אחרונים. הוצע כאן גם שם פוליטי, המינהל לפיתוח ערכים. אני

הושבת שהבעיה העיקרית פה היא שהתכנית הזאת היא לא תכנית, המסמכים אינם מסמכים,

ובעלי תפקידים שלא כותבים מכתבים על נייר כתיבה של משרד החינוך והתרבות, וכל

הדברים שאינם, פוגעים בצורה ישירה מאוד בערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה

יהודית ודמוקרטית.



ולכן, אני קוראת לכוונה להקים מינהל כזה: כוונה למינהל לרמיסת הדמוקרטיה

במדינת ישראל. ומכאן, אני חושבת שכל ההליך היה פגום, התכנים החינוכיים בכלל לא

ברורים, אין תכנית, לא המציאו תכנית ולא מוכנים להמציא תכנית.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת ממך, בעצם, כפי שהובטח לנו לפני חמשה-ששה

חודשים, בדיון הראשון בנושא הזה, שלא יהיו צעדים כלשהם, כולל אפילו פנייה

לנציב שירות המדינה, ללא אישור מוקדם ודיון חינוכי בוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת בכל הכוונה המוזרה הזאת להקים מינהל לחינוך ערכי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין
נדמה לי, אדוני היושב ראש, שחברת-הכנסת חזן, קודם יורה ואחר כך מציירת את

המטרה. בלי כל ספק שהיה ממש בטענתה כאשר הראתה איזה שהוא מסמך שיצא מאת משרד

החינוך ושלכאורה יש בו איזה שהן כוונות בעלות משקל של החלטה. יחד עם זאת,

משהוברר לנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שמדובר באיזה שהיא הצעה שהוגשה

למנכ"ל, כהצעה בלבד, ואין לראות בה אלא הצעה שטרם הגיעה לשלב דיון, ושהשר אינו

חושב שהמערכת הזאת של ההצעות שהוצעו בפניו בכלל ישימה או מתכוון בכלל, יחד עם

המנכ"ל, לקיים אותה כלשונה או ברוחה, הבנו את הענין. אי-אפשר לקחת מסמך שאין

לו שום תוקף של החלטה, משום שבכל זאת, במערכת מינהל סדירה, מה שנקרא מסמך

מנכ"ל או חוזר מנכ"ל, הם הדברים שקובעים ומחייבים. כי הרי לא יכול להיות שכל

אדם שיוציא מסמך מתחת ידו, כפקיד, כהצעה או כבקשה, יבוא ויהיה או יודלף לציבור

כדבר שהוא בבחינת הכרעה או החלטה של המשרד.

כפי שהערתי לחבר-הכנסת דראושה, הרי יכול כל אדם מתוך המשרד להוציא איזה

שהוא מסמך שאינו בגדר של החלטה אלא בגדר של הצעה ושנמצא על מסמך רשמי של מדינת

ישראל, ועל ידי כך לגרום לכל מיני מהומות, כפי שאנחנו ערים לו מפעם לפעם

בחיינו הדמוקרטיים.

עכשיו, אני מוכרח לומר ליושב ראש הוועדה. דנו ואנחנו דנים בשאלה, האם

באמת, במדינת ישראל, בשנות האלפיים, ובמצבה של המדינה, על כל ההתפלגויות, יחד

עם הרעיון המרכזי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לכל אזרחיה, אבל

כמדינה יהודית. אנחנו נמצאים אמנם לקראת שנות האלפיים, באווירה קוסמופוליטית,

אבל, מדינת ישראל עדיין חייבת בחינוך ערכי. ואני אומר לך שאם היום יש אנשים

בתל אביב שאומרים שמספיק תל אביב וחיל האוויר, אני חושב שצריכים להוסיף שעות

לחינוך ערכי, ואני חושב שגם היושב ראש חושב כך.
נעמי חזן
אני בהחלט חושבת שכל חינוך יש בו ערכים.
ראובן ריבלין
אין ויכוח, לכל חינוך יש ערכים, ויש ערכים שהם מיוחדים למדינתנו. הלוואי

ויבוא היום שבו היינו ככל העמים. אנחנו מדינה יהודית, דמוקרטית בהתהוותה.

המדינה הזאת קמה כשהיו בה 600 אלף, נלחמנו חמש מלחמות, אנחנו מדינה שנמצאת

היום במלחמת תרבות. אנחנו מדינה שעדיין נמצאת בגיבוש הדמוקרטיה לגבי אזרחים

שאינם יהודים במדינה היהודית. זו המדינה שהנוער בה חייב להבין את הערכים, ואם

לא נעשה כך, כאילו גזרנו שמד על מדינתנו. אני חושב שחינוך ערכי לא צריך

להיות בשיקול דעת, אלא צריך לחייב חינוך ערכי.



אני חושב שקודם כל צריך לדון במאקרו. והמאקרו, לגישתי, לטעמי ולהערכתי,

ממשלת ישראל הנוכחית נבחרה משום שהיא תמכה בחינוך ערכי. משום שהיא חושבת

שמדינת היהודים אינה תל אביב והיל האוויר, היא גם השורשים שלנו בארץ הזאת,

והשייכות שלנו בארץ הזאת ובכל חלק בארץ הזאת, עם הצורך בדמוקרטיה, עם הצורך

בגישור, עם הצורך להבין שאנחנו נמצאים גם במלחמת תרבות קשה וחמורה, עם הצורך
להבין מה מהות השאלה
מיהו יהודי? עם הצורך להבין מה שאלת חוק ההמרה? כל

הדברים האלה אי-אפשר להבין אותם בלי שנבין את השאלות הערכיות.

אז אם יש צורך בחינוך ערכי, זה המאקרו. לגבי המיקרו, איזו שאלה? יש לנו

את נציב השירות, מר הולנדר, ויש לנו את מבקרת המדינה ואת כל האנשים הטובים

שעומדים על משמרתם, והלוואי וממשלה אחרת היתה יכולה לעמוד באותן מיגבלות

שמעמידים אותם אנשים את הממשלה הזאת.

אני מוכרח לומר שהחינוך הערכי שהיה במשרד החינוך בפעם הקודמת שהעלה על

דעתו שאפשר לתת כסף ייחודי לנושא חינוכי לתנועת נוער פוליטית, הוא דבר מזעזע.

נעמי חזן;

בני עקיבא.
ראובן ריבלין
בני עקיבא היא תנועת נוער. אני, כמוך חושב שתנועת הצופים צריך שתהיה לה

עדיפות, כי היא תנועת נוער. אבל נוער ליכוד יקבל כסף ממשרד החינוך? נוער

ליכוד? עוד" לא נולד חבר כנסת מהליכוד שיוכל לבוא אל הבוחרים שלו ולומר שכשאני

אהיה שר החינוך אני אתן לנוער ליכוד. הוא יאמר קודם כל, השתגעתי. אבל כמובן,

הוא מהכמות, הוא לא מהאיכות, והאיכות יודעת כמובן מה יותר טוב לעם.

הבעיה שאנחנו, הכמות, כשאנחנו באים לשלטון אנחנו מעתיקים מהאיכות ועושים

אותו הדבר, אבל אצלנו זה פלילי. אז גם לענין זה אני חושב שצריך להכין את הנוער

לחינוך ערכי. תודה רבה.
היו"ר עמנואל זיסמן
הבר-הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה;

אני רוצה לראות את הנושא הזה בכוונות חיוביות, שלי וגם של המציעים. אבל,

אין לי היום אפשרות לקבוע עמדה, כי משרד החינוך בא היום לא מוכן. לא מביא לנו

מסמכים, לא תכנית פעולה שתראה מה התכנים? מה התיקצוב? מה האיזון שצריך להיות,

לפי דברי הנציב.

אמנם שמענו את ההסבר של שר החינוך, אבל נראה שהמשרד לא מוכן. הוא לא גמר

עם הנציבות, הוא לא גמר בממשלה. באתם אלינו בלי להציג בפנינו תכנית שנוכל לדון

בה.

לכן, בשלב הזה אני לא רוצה לנקוט עמדה שלילית נגד התכנית, וגם לא לתמוך

בה. אני חושב שהמשרד צריך לבוא לכאן עם תכנית. את המסמך הזה אני לא רואה כמסמך

של משרד החינוך, זה מסמך שהוצע למשרד החינוך, ולכן אין אפשרות לדון בו.



ובכל זאת, אני רואה כאן חלוקה של תקציב שלא מרצה אותי. מתוך כ-90 מיליון

שקלים רק מיליון שקלים מוקצבים למיגזר הערבי. אבל, היות ואני לא רואה את המסמך

הזה כמסמך של משרד החינוך, לכן אני לא נוקט עמדה ואני מבקש משר החינוך ואנשי

המשרד להציג בפנינו את תכניתם, ואז אוכל להתייחס בצורה יותר מפורטת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חבר-הכנסת בוים, אני חייב לצאת למספר דקות, אודה לך אם תמלא את מקומי.
זאב בוים
בסדר.

חבר-הכנסת וליד צאדק, בבקשה.
וליד צאדק
אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני חושב שזו זכות לוועדת החינוך לדון בנושא

שעל סדר היום, וזאת, בשל העובדה שאחרי 50 שנה לקיומה של המדינה עדיין לא יצקנו

תכנים, ערכים ומטרות לתוך החברה הישראלית.

כפי שאמר חבר-הכנסת דראושה, אין לפנינו תכנית שנוכל לדון בה. עם כל

ההערכה והכבוד שאני רוחש לשר החינוך, אני לא הושב שהוא מוסמך להביא לחינוך

ערכי כל עוד שאין קונסטיטוציה, אין חוקה במדינת ישראל, אין מטרות מוגדרות,

תכניס וערכים שיכולים לשמש נר לרגלינו, כי משרד ההינוך הוא הסוכן לסוציאליזציה

ולחינוך בבתי הספר.

וחברת-הכנסת נעמי חזן תרדוף את משרד החינוך כשאתה בראשו, מכיוון שהיא

תחשוב שזה חינוך, כפי שהיא אמרה, מפד"לי. וכשאמנון רובינשטיין יהיה שם, יגידו,

זה חינוך לערכים ליברליים ביותר.

בענין ההינוך לערכים, אני מאוד רציתי שזה יופקד בידי ועדה מייעצת שתייעץ

לך, אתה יכול לקבל או לא לקבל את ההמלצות שלה, ומי השומר והשופט בינינו? אף

אחד. זו הסמכות הפוליטית שבזכותה אתה נמצא במשרד החינוך.

לכן, אני חושב שהדיון הזה על חינוך ערכי הוא במקומו. אבל, לדעתי, זה צריך

להיות דיון ציבורי נוקב, ולראות מה הערכים, מה הדברים שאנחנו צריכים ליצוק

לתוך החוקים, לתוך החינוך במדינת ישראל? מה יחסינו כלפי המיעוט הערבי? חוזרים
כאן על המלים
יהודית ודמוקרטית. האם מדינת ישראל היא מדינה של כל אזרחיה? איך

תתייחס המדינה למיעוט? איך תתייחס לעובדים הזרים?

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

סליחה, יש הגדרה, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, היא לא מדינת כל אזרחיה.

מר"צ, כתוב לה כל אזרחיה. מדינת ישראל היא מדינת היהודים.
וליד צאדק
זה הוויכוח.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
אין ויכוח, זו המדינה, מדינה יהודית שיש זכויות מלאות, אזרחיות לכל

אזרחיה, זה כן.
וליד צאדק
אני לא מקבל את זה.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

לא אתה, המדינה קיבלה את זה.

וליד צאדק;

מר"צ הציעה את זה, דדי צוקר הציע את זה.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

אבל לא קיבלו את זה.

שמריהו בן-צור;

אתה מטיל ספק שזאת מדינה יהודית?

וליד צאדק;

מדינה יהודית לכל אזרהיה. אני יכול להרחיק לכת ולומר, אפילו המלה הזאת,

העמקת הציונות וכו' וכו'. מה זה ציונות? האם יש מכנה משותף לכל הציונים? האם

הציונות שלך היא כמו הציונות של גנדי?

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

אתה חושב שמדינת ישראל לא צריכה ללמד ציונות עד שתהיה לה קונסטיטוציה?

וליד צאדק;

לא, אני בעד זה שיהיה חינוך ערכי.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

קח את הדוגמה של ציונות. אתה אומר, כל עוד לא סידרנו בינינו שכל אחד

מסכים עם כל אחד מהי בדיוק ציונות, אסור ללמד ציונות?

וליד צאדק;

כל עוד שאין מטרות, כל עוד שאין ערכים, אתה יכול לסטות לכאן או לכאן

ולעמוד לביקורת צולבת. אני חושב שזו צריכה להיות נקודת פריצה לקראת יציקת תוכן

וויסות היחסים החברתיים והאינדיבידואלי ים בין תושבי המדינה, וכך לא תהיה
"הפקרות
'. ועד שלא יהיה כך, כי אז תהיה ביקורת, ולפעמים ביקורת לא צודקת. אני

גם חושב שאנחנו צריכים לחזק את מר הולנדר על עמדתו הדבוקה לחוק, כי זה דבר

חשוב מאוד.

זאב בוים;

חבר-הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.
שמריהו בן-צור
אני חיזר ואומר, צריך להכיר בערך הדמוקרטי מהמעלה הראשונה שקמה מדינה.

בקווי היסוד של הממשלה הזאת ישנו דבר חשוב בעיני, והוא, להדגיש את הנושא של

יהדות ושל ציונות. אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה, אבל זה מה שהממשלה רוצה,

לממש ולהוציא את זה אל הפועל. נקודה.

מה קרה פה? המינהל החינוכי רוצה להדגיש את הנושא של הדמוקרטיה. הוא רוצה

להדגיש את הנושא של הערבים, אוניברסליות, אני מדגיש, אוניברסליות של בן אדם

מתורבת. ליהודים יש את הערכים היהודיים שלהם, שמקובלים עליהם.
וליד צאדק
איזה ערכים?
שמריהו בן-צור
יש לנו את הספר שלנו, כמו שיש לך את הספר שלך. יש נושא של יהדות וציונות.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

למשל, אני רוצה להגדיר שיותר תלמידים ילמדו תנ"ך, ושבתי הספר הגבוהים,

האוניברסיטה העברית ומשרד החינוך יתנו תכניות כאלה שנוער חילוני יאהב את זה

כמו שהוא אהב את זה פעם. נכון, יש 10% שלא רוצה בזה, אבל 90% רוצה בזה.

שמריהו בן-צור;

אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת וליד צאדק. כששר החינוך לשעבר, אמנון

רובינשטיין הקים את המחלקה לדמוקרטיה לא שאלת איזה דמוקרטיה? לא שאלת, איזה

ערכים? לא שאלת את השאלות האלה.

וליד צאדק;

עכשיו אני שואל אותן.

שמריהו בן-צור;

אתה, כמו חברת-הכנסת נעמי חזן, לא מוכן לקבל שיש ממשלה חדשה והיא רוצה

להדגיש את הנושא של יהדות וציונות. אתה לא מוכן לקבל את זה. גם היא לא מוכנה

לקבל את הנושא הזה של יהדות. והיא לא מבינה, לצערי הגדול - למרות שאני מוקיר

ומכבד אותה - שציונות ויהדות הם הכלים הבלעדיים שיכולים לגשר בין חלקי העם

ולבנות את העם. אין לנו כלים אחרים, אלה הכלים היחידים שיכולים לבנות את העם

ולקשור אותם למדינה.
עבד-אלוהב דראושה
בתנאי שלא יתנגשו עם ערכים דמוקרטיים,
שמריהו בן-צור
לכן תכניס גם את נושא הדמוקרטיה.

אבל אבני היסוד שאתה יכול לבנות עליהם את העם הזה שיהיה מאוחד, מגובש, זה

נושא של יהדות, זה נושא של ציונות, זה נושא אהבת הארץ, זה נושא של דמוקרטיה -

ואני לא מתבייש בזה - נושא של ערכים אוניברסליים.

לכן, רק זה יכול להחזיק את העם, וזה הזמן, ואולי אנחנו בפיגור של שנים

רבות שלא עשינו זאת.

הברת-הכנסת חזן, עדת ההינוך היא לא סתם ועדה. יושבים כאן אנשים מהמעלה

הראשונה. אי-אפשר לקחת מסמך, לנפנף בו ולומר, ראו איזה מסמך.
זאב בוים
חבר-הכנסת בן-צור, את ענין המסמך כבר ליבנו ודשו בו, עזוב אותו.

נעמי הזן;

אומר נציב שירות המדינה שהוא טיפל בבקשה של משרד ההינוך. היה לך מסמך

אדוני הנציב? ועל כן אני מבקשת לראות את המסמך שהיה בידיו של הנציב.
שמריהו בן-צור
כבוד השר, חברת-הכנסת נעמי הזן מעלה כאן מסמך וכולם מאמינים באמונה שלימה

שזה מסמך של משרד החינוך והתרבות. זה מסמך זה? לא כתוב כאן שזה מסמך של המינהל

לחינוך ערכי.
נעמי חזן
היו"ר עמנואל ז יסמן: חברת-הכנסת חזן, ונניח שהיה מסמך, אבל יש הודעה של השר, וההודעה של השר

היא המחייבת עכשיו.
נעמי חזן
אז על סמך מה נציב שירות המדינה נתן היום את חוות דעתו, אם לא על סמך

בקשה כתובה של משרד החינוך?
שמריהו בן-צור
אני חוזר ואומר, לא כתוב כאן מינהל לחינוך ערכי, לא כתוב אברהם ליפשיץ,

מנהל אגף. את הנפת את המסמך והטעית את האנשים פה. את לא מוכנה לקבל שיש ציונות

ויהדות, ודמוקרטיה.

עם כל הכבוד שאני רוחש למר שמואל הולנדר, ואני רוחש כבוד לנציבות שירות

המדינה, ואני מעריך ומוקיר את זה שאיכפת להם לשמור על כללי מינהל תקין ושהכל

יתנהל בצורה נכונה, אני חושב שיש בהצעות שלהם דברים שבכלל לא נוגעים לעבודה

שלהם ושהם בכלל לא בסמכותם. לקבוע אם זה מינהל הינוכי ערכי או אם זה אגף? זה



ענין של גודל, זה ענין של מדיניות, אתה פוגע במדיניות. ברגע שאתה קובע על

גודל, אתה גם מכתיב מדיניות, וזה לא מתפקידכם. אתם יכולים לטעון לגבי מיכרז -

זה מקובל, זה דבר מובן מאליו. לפי הבנתי, במידה מסויימת, יש בדברים של נציב

שירות המדינה, פלישה, חדירה והתערבות בנושא המדיניות.

שמואל הולנדר;

אתה מתעלם מהוראות החוק.
עבד-אלוהב דראושה
חבר-הכנסת בן-צור, אתה מציע שוועדת החינוך תאשר תכנית שאין לה?

שמריהו בן-צור;

יש כאן ענין של נוהל מסויים. הוא צריך קודם כל לקבל אישור מהנציבות.

לאחר שהוא מקבל את האישור מהנציבות, המסגרת, אז הוא יוצק לזה תוכן. יוצק תוכן,

זה ענין שהוא כותב את התכנים ואת התימחור, ואת העלות. ורק אז יש לך מסמך. בלי

אישור שלו, איך אתה רוצה שיובא לפניך מסמך?

כאן אנחנו דנים באופן כללי, האם צריך להקים את המינהל הזה או לא? לפי

דעתי היינו צריכים להקים אותו לפני עשר שנים, וחובה על משרד החינוך לצאת מיד

אחרי הישיבה הזאת ולהקים את המינהל הזה. תודה.
היו"ר עמנואל ז יסמן
חבר-הכנסת זאב בוים, בבקשה.
זאב בוים
אני אומר שאת המינהל הזה צריך להקים לאלתר, לא לחכות, גם אם יש דברים שהם

לא במאה אחוז ברורים. לפעמים עושים דברים כאלה, הרבה דברים כאלה עשו, לא רק

בתחום החינוך, והשר גם הזכיר דברים בתחום החינוך. לי היתה זכות גדולה להיות

ממינה על חטיבת ביניים, בין שמונה הראשונים בארץ, בניסוי שהתחיל בשנת 1969

כשזלמן ארן זכרו לברכה הפעיל את הענין. היו יותר סימני שאלה מאשר תשובות, אני

לא מדבר על הוויכוח העקרוני, גם בדרך ההפעלה, בארגון של הענין, לא ידענו שום

דבר, זרקנו את עצמנו לבריכה. לכן, לדעתי, צריך לזרוק את הענין לבריכה ולעשות

את השיפורים, התיקונים וההשלמות תוך כדי תנועה. למה?

נדמה לי שהשר המר, עוד בקדנציה הקודמת שלו, בשנת 1989, הקים את ועדת

שנהר. אחר כך הוקמה ועדת קרמניצר - יושב פה פרופ' קרמניצר והוא יכול לתקן אותי

אם אני טועה - שהגישה את הדו"ח שלה בפברואר 1996.

חבר-הכנסת בן-צור, כשאנחנו מדברים על חינוך, אני לא בטוח שאני מסכים איתך

שחינוך הוא ענין לקווי יסוד של הממשלה. אנחנו לא מחנכים לפי קווי יסוד של

ממשלה, האם החינוך בארץ יהיה לפי קווי יסוד של כל ממשלה שתקום? חינוך זה

תהליך, הקניית ערכים זה תהליך שצריך להפנים אותו. תלמיד עובר את מערכת החינוך

במשך 12 שנים כשבזמן הזה אנחנו מנסים לעצב משהו מאישיותו.

נדמה לי שהרעיון של המינהל הערכי בא בעצם להגיד לנו שיש איזה שהיא הסכמה

רחבה על קווי יסוד לחינוך, באשר הוא, בארץ. השילוב הזה של היהדות והדמוקרטיה,

ואימוץ או "שום ההמלצות של ועדת שנהר ושל ועדת קרמניצר ביחד, אלה קווי היסוד

של החינוך במדינת ישראל, ולא של ממשלה זו או ממשלה אחרת.



היו"ר עמנואל זיסמן;

חבר-הכנסת בוים, בהחלטות של ועדת החינוך ב-14 באוקטובר, קיבלנו החלטה,

והשר אמר שהוא פועל לפיה.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
נכון.

זאב בוים;

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, כיוון שהעבודות הגדולות בתחום העיקרי של

יהדות מצד אחד, ודמוקרטיה מצד שני נעשו, וכיוון שזה גם לא מצב שבינתיים אין

שום דבר במערכת, הרי דברים מתקיימים במערכת, אבל יש חוסרים גדולים שצריך

להשלים אותם על ידי אימוץ ויישום ההמלצות של שתי הוועדות שהזכרתי.

אני אומר שצריך להקים עכשיו את המינהל. אמרתי אז לשר, בוויכוח הראשון

שהיה לנו, תוציא מיכרז. ההתקפה המשולחת שהיתה על אחד המועמדים או המועמד וכוי,

אני לא יודע באיזה צורה חשבו אז למנות אותו, אבל הנכון הוא להוציא מיכרז, ופה

נמצא נציב שירות המדינה, אני לא חושב שהוא צריך לשמור עלינו, אבל אני חושב שזה

מובן מאליו שגם בלי המלצתו והנחייתו, הדברים ייעשו כך.

אני רוצה לומר שמהדף הלא רשמי הזה - בלי להיכנס לזה אם זו כן התכנית או

לא - מההצעה הראשונית פה יש העדפה גדולה לענין החינוך ליהדות, ואולי צריך הסבר

מדוע ניתן" משקל הרבה יותר גדול לענין החינוך ליהדות? יכול להיות שיש לזה

סיבות. אולי אחת הסיבות היא שיש כבר אלמנט של חינוך דמוקרטי שהיה קיים קודם

לכן. אני אומר לכם שבחינוך הכללי, הממלכתי, אין שום חינוך ליהדות, ואני מודיע

לכם שזה חסר לנו. במפורש חסר לנו. אז יכול להיות שזו סיבה, אבל אולי לא.

אני רואה פה שיש תכנון להפעיל את התכנית או חלקים ממנה באמצעות בנות של

השירות הלאומי. לפי ההצעה הלא-רשמית הזאת מדובר ב-250 בנות וכו'. אני מציע

לשקול שאת הנושאים האלה, את הערכים האלה, לא יקנו בצורה חובבנית. אני התחלתי

את עבודתי בהוראה כאחד שעוד לא היה לו תואר ולא למד פדגוגיה ולא שום דבר, דרך

התנסות. וכשאני מסתכל אחורה, זה היה נחמד, אבל היה גם הרבה בוסר בענין.

לדעתי, צריך לקחת מורים להכשיר אותם לענין הזה, מורים מקצועיים ולא לעשות

את זה בצורה חובבנית.

והדבר האחרון. קראתי בתקשורת שיש בכוונתך לפנות לפרופ' קרמניצר- או שכבר

פנית אליו - שיעמוד בראש ועדת ההיגוי שתלווה את המינהל. אני מבקש ממך לחזור

מהפנייה הזאת. אני חושב שפרופ' קרמניצר, בהצטרפותו השבוע לאותו מכתב של

הפרופסורים או בזה שהוא היה אחד מהיוזמים, לא נכון יהיה שהוא יעמוד בראש צוות

ההיגוי.

ענת מאור;

זו לא פוליטיזציה?

זאב בוים;

בעיני זה חינוך. הוא עצמו לא אימץ את מה שהוא כותב בדו"ה שלו. זו דעתי,

ולכן אני חושב שהוא לא ראוי לעמוד בראש ועדת ההיגוי.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר-הכנסת לנקרי, בבקשה.

יהודה לנקרי;

אדוני היושב ראש, מכובדי השר וסגנו. בשלב זה אני מרגיש חובה להודות

בפניכם שידיעתי את המסמכים האלה ואת הרעיון, ניזונה מקריאה חפוזה ושמיעה

סימולטנית של הרעיון כולו. לכן, באין אפשרות, כרגע, להיכנס לחיק המסמכים

שקרויים ועדת שנהר, ועדת קרמניצר, והמסמכים שמלווים את הרעיון הזה, אומר רק את

רשמיי.

אני מאמין שיש ברעיון הזה, קודם כל, כדי לחשוף, מה שהייתי מכנה: קריסת

ערכים, ולא כפי שמופיע כאן במסמכים: סממנים של התרופפות בערכים. כולנו מודעים

למצב הקשה בו שרויה החברה הישראלית.

על כן אני מציע שנתמודד עם הבעיה בדרך הבהירה והברורה ביותר ולא ננסה

להסתתר תחת כל מיני ניסוחים שעלולים להביא להקהיית הדיון. אני גם רואה במסמך

הזה כעין כתב עניות למה שמתחולל במערכת החינוך.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
סליחה," על איזה מסמך את מדבר?
יהודה לנקרי
הרעיון עצמו, הרעיון להקים מינהל זה כעין כתב עניות למערכת החינוך, לאו

דווקא תחת השר המר, חלילה, אלא אני מדבר על מה שחינכנו במשך 50 השנים.
נעמי חזן
אבל אין מסמך, אז למה אתה מתייחס?
יהודה לנקרי
אני מדבר על הרעיון והמסמך המלווה אותו.

על כן אני חושב שחובה שנשאל את עצמנו היכן ומה מימדי הכשל החינוכי? חייב

להיות איזה שהוא גורם תורם בהתוויית כל התכנית החיונית הזו להחייאת הערכים

שלנו.

אני רואה דווקא במינהל הזה סיכוי מצויין לטווח הרחוק, לא המיידי, בעמל של

שנים, אני מקווה שזה יהיה עמל מוצלח ליצירת גשר בין פלגי העם ובין הזרמים

החינוכיים למיניהם. אני חולם על זרם חינוכי אחד במדינת ישראל, שממלכתיים

וממלכתיים-דתיים יוכלו ללמוד יחד, וזה יכול להיות הגשר האמיתי להפחתת החיכוך

והפילוג בתוך החברה הישראלית.

לסיכום, אני רואה בחיוב את הקמת המינהל הזה, ובלבד שנקפיד לשקף בו את

המגמות החיוניות. התרשמתי שהתכנית מסועפת, אבל בכל זאת יש תכנית פעולה, יש

הרבה מאוד ראשי פרקים ואני רואה שיש דגש מרכזי מאוד בכל מה שקשור לשלום פנימי

בתוכנו. אינני רואה את הזיקה לשלום עם הרחוק, ויודע אדוני השר ש"בורא ניב

שפתיים שלום לרחוק ולקרוב, אמר השם".



להערכתי, לא תהיה רפואה לחברה הזו ולעם הזה אם לא נגביר גם את המאמצים

בכיוון- החינוך לשלום עם הרחוק. טוב מאוד שנעשה את זה בתוכנו, זה הכרחי. אבל,

אני לא רואה בתוך המסמך הזה, משום מה - וזה גם סימפטומט - פעם אחת את המלה

חינוך לשלום.

סגן שר החינוך והתרבות משה פלד;

יש פה ערכים של דו-קיום, מה זה אם לא שלום?

יהודה לנקרי;

דו-קיום בין מי למי? בין אשכנזים לספרדים? בין ערבים ליהודים? בין דתיים

לחילוניים?
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה רבה לחבר-הכנסת יהודה לנקרי.

פרופ' דניאל בר-טל, בבקשה.
פרופ' דניאל בר-טל
אם תרשה לי אקרא מן הכתב ואתייחס לדברים כדי שיהיו יותר מסודרים. ובכן,

לפני כשמונה חודשים, ב-14 באוקטובר 1996 התקיים בוועדת החינוך של הכנסת דיון

על הקמת מינהל ערכי. בדיון הועלו הסתייגויות לעצם הקמת המינהל הערכי, לדרך

הקמתו והובעה דאגה לגבי מידת המימוש של דוחו"ת קרמניצר ושנהר במערכת החינוך.

שר החינוך זבולון המר, הרגיע וטען שבכוונתו לאמץ וליישם את ההמלצות של שני

הדוחו"ת שהזכרתי. והנה אנחנו עומדים 8 חודשים לאחר הדיון ההוא ובואו נעריך את

המצב היום.

בתקופה הזו של 8 חודשים נעשו מהלכים שסותרים לצערי את הדברים המרגיעים

שהשמיע השר אז והיום, ואני לא מדבר על בסיס של עתונות ולא על בסיס של שמועות,

אני מדבר על בסיס של מציאות שבה פגשתי אנשים, ראיתי דברים שנעשו, קראתי את

המסמכים, ולכן אני מדבר על מציאות שלצערי סותרת את הדברים שאמר השר או שיש

דברים שאני לא יודע.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

בחלק מהתקופה אתה הבעת התנגדות. אתה איש פוליטי, אמנם עם תואר פרופסור,

אבל אתה מוביל את אותה קבוצת מיעוט. אתה לא אובייקטיבי.

פרופי דניאל בר-טל;

כבוד השר, אתה חוזר על הדברים האלה פעם אחרי פעם, ואני מוכרח להגיד לך

שזאת שיטה שאין מקומה במישטר דמוקרטי. אני מבקש שתתייחס לגופם של הדברים ולא

לתת לי תוויות.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

אתה המצאת ועדה, היתה ועדת קרמניצר, למה אני צריך את ועדת בר-טל. אתה איש

פוליטי.
פרופ' דניאל בר-טל
איזה פוליטי, אתיו לא מינית אותי.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
תסלח לי, ועדת בר-טל לא כונסה אף פעם.
פרופ' דניאל בר-טל
זה לא נכון, זה פשוט שקר.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

זו אמת.
פרופ' דניאל בר-טל
כבוד השר, זה שקר, שמונה פעמים היא נפגשה, תשאל את פרופ' ינון.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
איזה ועדה זו, היתה ועדת קרמניצר, מה אני צריך את הוועדה שלך?
פרופ' דניאל בר-טל
תשאל את - - -
שר החינוך והתרבות זבולון המר
אתם לחצתם עליו.
פרופ' דניאל בר-טל
למרות שנציב שירות המדינה לא אישר עדיין הקמת מי נהל ערכי, ולא היה שום

מיכרז למשרות של מינהל ערכי, בפועל, פועל המינהל הערכי וגוייסו אנשים במישרות

לתפקידים שונים. אנשי מינהל קובעים מדיניות, מפקיעים סמכויות מיחידות קיימות

במשרד החינוך ומחלקים תקציבים.
סגן שר החינוך והתרבות משה פלד
על איזה משרד חינוך אתה מדבר, תסלח לי מאוד, מי מפקיע סמכויות במשרד

? החינוך? הוא מדבר על עובדות לא נכונות. זה לא קיים.
פרופ' דניאל בר-טל
זה קי ים וקיים.

כבוד השר, להערכתי כמעט ואין אנשים שיתנגדו לחינוך לערכים. אבל יש ויכוח

לגיטימי לבי דרכים לחינוך הערכים ולגבי התכנים.



באופן עקרוני, אני הבעתי התנגדות נחרצת נגד הקמת המינהל מסיבות, גם

פדגוגיות, וגם מינהליות. א. אין מחנכים לערכים דרך מנגנונים ביורוקרטיים.

חינוך לערכים הינו חלק מהעשייה החינוכית בכל רגע ורגע, בכל השיעורים, בכל

המקצועות. משרד החינוך הפריד בין הקניית דעת וחינוך לערכים. משרד החינוך הפריד

בין הקניית דעת וחינוך לערכים. מזכירות פדגוגית בראשות פרופ' עוזר שילד שאמורה

להתוות מדיניות חינוכית ויתרה על הנחיית מדיניות בתחום חינוך לערכים, ולא נערך

במשרד החינוך שום דיון בהשתתפות מומחים על הדרך והתוכן של חינוך לערכים.

לדעתי, אין שום סיבה לבזבז כספי ציבור להקמת מנגנונים ביורוקרטיים. מדובר

בהוצאה של כ-20 מיליון שקל להקמה ותיחזוק מנגנון שלם של משרדים ומישרות, וזה

בתקופה של קיצוצים קשים בתקציב מערכת החינוך, קיצוצים בשעות לימוד, רווחה,

עזרה לעולים, שעות ייעוץ, פיתוח תכניות לימודים.

אין שום סיבה פדגוגית, עניינית, להקמת מינהל ערכי מלבד רצון לעקוף את

היחידות הקיימות, לצמצם את סמכותם, והעיקר ליכפות על מערכת החינוך ערכים,

בהגדרתם הצרים מבית המדרש של קבוצת מיעוט בחברה הישראלית. כהוכחה לטענה זאת

אני עובר לנקודה השניה.

השר המר מינה ללא שום מיכרז אנשים דומים שיעמדו בראש המינהל הערכי. אברהם

ליפשיץ, המיועד לראשות המינהל והמתפקד ככזה. רני שגיא, יהודה פינסקי, מוטי

רוזנר וגם ברוך אלון, כולם מהמחנה הציוני-דתי של השר המר. הם אמורים להנהיג

את המינהל הערכי של מערכת החינוך הממלכתית, כאשר בחינוך הממלכתי-דתי לא היה,

וגם כיום אין שום דריסת רגל לאנשים מהיהדות החילונית.

למרות שחודשים רבים מושמעת ביקורת עניינית למינויים אלה, לא השתנה הרכב

ההנהגה של המינהל. מצב זה מהווה הפרה בוטה של כללי משחק בחברה הישראלית. וכדי

שתבינו עד כמה המינויים האלה הם בלתי סבירים, תחשבו מה היה קורה אם השר

רובינשטיין היה ממנה את מזכ"ל השומר הצעיר כאחראי על חינוך ערכי במי גזר

ממלכתי-דתי. בממלכתי-דתי, אני מניח שכל האנשים שאתה שמותיהם מניתי הם הגונים,

ישרים, מחנכים טובים ובעלי ערכים. אך מינויים, בהיותם שייכים לקבוצת מיעוט של

הציונות הדתית מהווה איתות ברור לגבי הערכים הרצויים במערכת החינוך - ערכים

שאינם נחלת הרוב במיגזר הממלכתי. להיפך, יש אי-הסכמה ברורה ותהומית לגבי חלק

מהערכים אותם מביא אברהם ליפשיץ וחבריו למינהל הערכי. גם אם בידי השר המר

יכולת אדמיניסטרטיבית למנות אנשים כראות עיניו לתפקיד ניהול המינהל הערכי.

במינויים אלה הוא שבר את כללי ההגינות, שבר את האתיקה החינוכית, ושבר את חוקי

הממלכתיות. מעשה שכזה לא נעשה בעבר על ידי אף אחד משרי החינוך.

הבעיה של המינהל הערכי אינה רק בעצם הקמתו. היא אולי קודם כל במדיניות

שהוא נקט. למרות שמאז שנכנס שר החינוך לתפקידו הוא חוזר ואומר שהוא מאמץ את

המלצות דו"ח ועדת שנהר ודו"ח ועדת קרמניצר, בפועל הוא מטרפד יישום של שני

הדוחו"ת האלה. עד היום לא נעשה דבר בכיוון של יישום ועדת קרמניצר - ויושב פה

פרופ' קרמניצר, ונשמע ממנו - להיפך, הופקעו הסמכויות מהיחידה לדו-קיום

ודמוקרטיה, ואני אומר, עובדתית, זה נכון רבותי, נלקחה האוטונומיה של היחידה

וגם נלקחו התקציבים. לא נעשתה שום פעולה שתקדם את החינוך לאזרחות במדינת ישראל

כפי שהמליצה ועדת קרמניצר.

לא פחות חומר המצב עם המלצות ועדת שנהר. נסגרו מרכזי תמיר באוניברסיטאות

לפיתוח תכניות להוראת יהדות בגישה הומניסטית, פלורליסטית ובין-תחומית. מופנות

בנות דתיות מהשירות הלאומי ללמד יהדות בבתי הספר של החינוך הממלכתי-כללי.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
באיזה בתי ספר? תמנה בבקשה את שמות בתי הספר.



יהודה לנקרי;

סליחה, מה נראה לך פסול בזה?

סגן שר החינוך והתרבות משה פלד;

מה שקורה פה זו פשוט שערוריה. פרופסור באוניברסיטה מביא עובדות שקריות.

ענת מאור;

אם אתה קובע שזה שקרי, אז זה שקרי?
סגן שר החינוך והתרבות משה פלד
בהחלט שקרי. אני יודע מה שקורה במשרד, הוא לא יודע.

היו"ר עמנואל זיסמן;

פרופ' בר-טל, אני מצטרף לשאלה של השר, באיזה בתי ספר?

פרופ' דניאל בר-טל;

אני מוכן לתת שמות של מפקחות, ושהשר יבדוק אם הדברים שקריים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

פרופ' בר-טל, אם אין לך כרגע תשובה, אני, כיושב ראש הוועדה, מבקש שתשלח

לי תשובה בכתב לשאלה של השר, עם שמות בתי הספר.

פרופ' דניאל בר-טל;

כל דבר שאמרתי הוא אמת.

סגן שר החינוך והתרבות משה פלד;

ותמצא שבתי הספר ביקשו את הבנות.

ענת מאור;

כי לא יכלו לקבל משהו אחר.

פרופ' דניאל בר-טל;

אני ממשיך.

אנשי חינוך במדינת ישראל ערים לסכנות במדיניות של משרד החינוך, והביעו

את דאגתם במכתב לשר החינוך עליו חתמו יותר ממאה אנשי סגל של בתי הספר לחינוך

באוניברסיטאות בארץ. במכתב שנשלח לשר ב-25 לדצמבר כותבים כמעט כל אנשי הסגל

באוניברסיטאות "אנו העוסקים בחינוך באוניברסיטאות בארץ תומכים במדיניותך

המאמצת את הדוחו"ת וקוראים ליישם את ההמלצות של שתי הוועדות כלשונן ומלואן,

ולהימנע מל פעולה שתחריף את הקרע בעם ותפגום במעשה החינוכי".



כעבור כמה חודשים ב-15 לאפריל, הופיעה עצומה עליה חתמו יותר ממאתיים אנשי

אוניברסיטאות ומיכללות והמתריע על הסכנות שבמדיניות משרד החינוך בנוגע לחינוך

לערכים. אבל מדיניות משרד החינוך לא השתנתה. יש תחושה כבדה שהשר מתעלם מדעת

הציבור הכללי ומדעת אנשי חינוך. בהצעה ראשונית לתקציב של מינהל ערכי שהתפרסמה

ב-30 לינואר - אותה הצעה שמסתובבת כאן - הוקצבו 3.5 מיליון ש"ח לחינוך

לדמוקרטיה; 31.50 מיליון לחינוך ליהדות וציונות; ו-50 מיליון לחינוך לערכים -

קוד כולל שאינו מגלה לאן יופנו הכספים.

כבוד השר, המבקרים אותך אינם אנשי שמאל קיצוני שלא השלימו עם העברת

השלטון, כדבריך, אלא אנשי מחשבה וחינוך מכל הקשת הפוליטית, הכוללים כמעט את כל

אנשי החינוך באקדמיה ובמכללות. אנשים שמודאגים ממדיניותך החינוכית ורואים בה

סכנה לאופיה הפלורליסטי של החברה הישראלית.

זאת ההזדמנות לפנות אליך כמשמש דוגמא לתלמידי ישראל בנושא של סובלנות

וערכים אחרים של דמוקרטיה, לחדול מהנוהג לעשות דה-לגיטימציה לאלא שמבקרים את

מדיניות החינוכית. אני משוכנע שאני מדבר בשמם כאשר אני פונה אליך להיות מנהיג

חינוכי של כלל הציבור במדינת ישראל ולא שליח של מיעוט קטן המנסה ליכפות את

ערכיו על תלמידי ישראל.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה. יושב ראש ארגון המורים העל-תיכוניים, רן ארז, בבקשה.

רן ארז;

כבוד חיושב ראש, כבוד השר, סגן השר. אין דבר שמפחיד יותר מחוסר הידיעה.

מחוסר הוודאות. אנשים שלא יודעים מה צפוי להם מתחילים להיות אפילו מתוסכלים

ולפעול אולי באלימות. אני מסכים עם סגן השר שאמר שאנחנו לא מודעים למה שקורה

במשרד החינוך. נכון, אנחנו, לפחות, נציגי ארגון המורים העל-יסודיים, לא יודעים

כלום. וכאשר אנחנו לא יודעים כלום, ולא שותפים בכל התכניות האלה, בוודאי

שאנחנו ניזונים ממה שכתוב בעיתונות. ואם בעיתונות, כזאת או אחרת, יש מגמתיות,

אנחנו עלולים להיות מושפעים מהמגמתיות הזו.

מה שאמר היום כבוד שר החינוך מאוד מוצא חן בעיני. מה אנחנו עושים פה?

אנחנו מחנכים את עם ישראל. אני מורה 30 שנה בבית ספר, ועדיין ממשיך ללמד

ולחנך. ואם, משרד החינוך ושר החינוך החליט לתת משקל סגולי יותר גדול לערכים,

שעד עכשיו עשינו, אבל אולי לא עשינו מספיק, אנחנו יכולים רק לברך על כך.

אבל, יש לנו מספר תנאים. אנחנו רוצים להיות שותפים כי אנחנו, 100 אלף

איש, נצטרך לבצע את זה. יש לנו מה לומר, רוצים להיות שותפים, רוצים לדעת מה

מתכננים לנו.

שנית, אנחנו לא נסכים שעבודה חשובה זאת תיעשה בידי אנשים לא מיומנים, לא

מאומנים ועל ידי מתנדבים. עם כל הכבוד למתנדבים, אני לא הייתי נותן להם דווקא

את הדברים החשובים האלה לעסוק בהם. הייתי דואג לכך שהמורים הקיימים במערכת

יעסקו בזה ויעברו איזה שהן השתלמויות מיוחדות.

לכן, אני חושב שאנחנו כמורים - אולי גם אחרים - שלא יודעים, שלא ראו

מסמכים ורוצים לראות מסמכים, נדע במה מדובר ונשותף בכך, תצא מכך רק ברכה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

פרופ' קרמניצר, בבקשה.
פרופ' מרדכי קרמניצר
יש ויכוח על השאלה של חינוך ערכי, כן או לא? ואגב, ס. יזחר שמייחסים לו

את העמדה שהוא מתנגד לחינוך ערכי, אם קוראים טוב מה שחוא אומר, הוא תומך

בחינוך ערכי, איזה שהוא חינוך ערכי, הומניסטי, אוניברסליסטי. אבל מה? יש לו

ספקות לגבי היכולות של מערכת החינוך לספק את החינוך הערכי שהוא היה רוצה

לראות.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
של כל מערכת חינוך.
פרופ' מרדכי קרמניצר
כן, כל מערכת חינוך.

יש לו ספקות כלליים ויש לו ספקות ספציפיים.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

פרופ' קרמניצר, נדמה לי שהוא השתמש בדוגמה שמה שצריך לעשות בחינוך, לזרוק

את הילד לים, הוא ימצא את דרכו ואל תכוון אותו.
פרופ' מרדכי קרמניצר
אבל אם קוראים טוב, בסופו של דבר, הוא רוצה לטפח אצל הילד את קול המצפון.

אני מפרש את קול המצפון, ראשית, פיתוח של תודעה מוסרית, הומניסטית, זה לדעתי

הפירוש.

לי יש עמדה ואני חושב שהיא מקובלת על רוב האנשים שחינוך ערכי נחוץ. אני

רוצה לומר שהוא חיוני, ושהמערכת חטאה בזה שהיא לא נתנה לזה את הדגש המספיק

בעבר.

אגיד גם מה זה חינוך ערכי בעיני או איפה הוא טעון השלמה. אני חושב שהוא

טעון השלמה באופן מאוד חריף במיגזר החילוני לגבי השאלה של מהות העובדה שמישהו

שייך לעם היהודי. מה זה אומר לגביו? איך הוא מבין את היותו יהודי? באותו מיגזר

זה טעון השלמה וחיזוק בשאלת הקשר אל הארץ ואל העם.

לגבי כלל המי גזרים, וביחוד לגבי הממלכתי-דתי, חשוב מאוד לחזק את ההבנה

הדמוקרטית ואת התודעה האזרחית. זו ההבנה שלי של המטרות של חינוך ערכי, ועד כמה

חשוב לחזק את ההבנה העמוקה של הדמוקרטיה.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שבה יש לי חילוקי דעות עם חבר-הכנסת בוים,

שיש לי דווקא איתו הסכמה מאוד רחבה, כמעט לכל מלה שהוא אמר, ביחוד להבחנה

המאוד חשובה שבה הוא דיבר על קווי יסוד לחינוך שהם לא קווי יסוד של הממשלה.

אוי ואבוי לנו אם קווי יסוד חינוכיים יהיו קווי יסוד מתחלפים לפי חילופי

ממשלות. אנחנו צריכים לחפש מכנה משותף רחב שיהיה מקובל על הרוב הגדול של

הציבור. אתה אף פעם לא תגיע לזה שכולם יקבלו את ההסכמה הרחבה.

בענין הזה, כמובן שהשר, רשאי, בכל רגע נתון לחזור בו מכל הצעה שהוא מציע,

ואני לא מחפש לעצמי לא תפקידים ולא כיבודים. אבל, אני כן רוצה, משום שלא

לטובתי אני הפכתי פה לאישיו, ואני כן חייב להסביר איך זה קשור לדמוקרטיה

ולהבנה דמוקרטית.



המכתב של הפרופסורים לא היה מכתב של החרמה. הוא אמר אנחנו נבוא לטכס. הוא

לא ביקש מראש הממשלה לבטל את ההזמנה. הוא אמר, זה שאנחנו באים לטכס אין לפרש

את זה שאנהנו חושבים שראש הממשלה מקרין כבוד. ולמה הוא לא מקרין כבוד? אני

חייב להסביר גם את זה. לדעתי, ראש ממשלה - יכול להיות של חימין או של השמאל -

שיש נגדו השדות כבדים בפלילים, לא מקרין כבוד. והייתי אומר את אותו הדבר אם זה

היה כל ראש ממשלה אחר, ואני בטוח שמי שמכיר אותי יודע שזה דבר נכון. זו עמדתי.

אפשר להתווכח.

אפשר לבוא ולהגיד, ראש ממשלה, גם אם הוא חשוד בפלילים, כן מקרין כבוד. זה

ויכוח לגיטימי. אבל אי-אפשר לשלול, לא ממני ולא מאף אחד אחר את הזכות להגיד את

זה. זה ש"ידיעות אחרונות" בחר לפרסם את זה מחוץ לכל פרופורציה בעמוד הראשון

שלו, זו באמה לא בעיה שלי. זה לא היה שווה את המהומה שזה הקים. אבל זה שזו

זכותי להביע את הדעה הזאת, אני עומד על זה, ואם בגלל זה יגרשו אותי מהעיר, אז

יגרשו אותי מהעיר.
היו"ר עמנואל זיסמן
הדעה הזאת שלך היא לא של כל ה-23, וטוב שהבהרת אותה.
פרופ' מרדכי קרמניצר
זה מה שכתוב במכתב.
היו"ר עמנואל ז יסמן
ולכן, אני החלטתי ללכת כדי להיות שם, אחרת לא הייתי בא לשם. לא ידעתי על

העמדה, אני מוצא לנכון להגיב על זה, ואני מודה לך על ההסבר שלך.

פרופ' מרדכי קרמניצר;

אני רוצה לומר שאני מגיע לדיון הזה מוטרד. בזמנו היה פרסום ב"הארץ" על

אותו NON PAPERשאנחנו מדברים עליו, ואני שאלתי את אנשי המינהל לחינוך ערכי,

האם מה שכתוב שם זה נכון? אמרו לי: זה לא נכון.

הנייר הזח הגיע אלי ואני רואה שמה שהיה כתוב בעתון "חארץ" על הנייר, הוא

נכון. אני רוצה לברך את המשרד על זה שהוא דחה את ההצעה הזאת, אבל ההצעה הזאת

מדגימה את הסכנות. אני חושב שצריך להיות מודע לזה שאנחנו הולכים פה על ביצים.

התחום הזה של חינוך ערכי הוא תחום רגיש מאוד. יש פה מלאכה עדינה מאוד של

איזון, וקל מאוד להפר את האיזון - ולא מתוך כוונות רעות - כי כל אחד בא עם

הסולם הערכי שלו, ועם ההדגשים הערכיים השונים. אני מניח שאם ניקח את הסולמות

השונים שהועמדו פה, הם לא נראים אותו דבר.

ולכן הכוח שניתן למי שמעצב את הסולם, מי שקובע את ההדגשים, ומי שקובע את

הכספים שיילכו לענינים השונים, הוא כוח גדול מאוד. יש פה בעיה איך מבטיחים

שהדבר הזה באמת ייעשה בצורה ההולמת ביותר, הראויה ביותר.

אני מוטרד שאנחנו מדברים על חינוך ערכי במושגים לגמרי לא מוגדרים כי בתוך

יהדות, ציונות, דמוקרטיה, אזרחות, יכולות להיות עמדות שונות של, מה זה אומר?

יש יהדות של יהודה עציון שאני מתקומם נגדה בכל רמ"ח אברי, ויש יהדות אהרת שאני

מחבק אותה חיבוק מלא. כך שכשאומרים יהדות, השאלה למה אנחנו מתכוונים. ואני

בטוח שגם כשאומרים דמוקרטיה, יש תפיסות שונות של המושג הזה.



ולכן, יש כאן בעיה, והרושם שלי הוא שיש שתי דרכים לפתור את הבעיה. או שמי

שהולך להקים את המבנה ההדש הזה, ואגב, אני רוצה להזור ולומר שאני מברך על

העמדה של המשרד שאומרת, אנחנו רוצים לשים דגש, לשים אמצעים, לפתה ולהעצים את

החינוך הערכי.

אני לא בעד שנברח מהאתגר הזה למרות הקשיים שטמונים בו. אני רק אומר שצריך

להבין את הסיכונים וצריך לראות איך מתמודדים עם הסיכונים האלה.

לגבי איך מתמודדים עם הסיכונים יש שתי דרכים: או שבאמת יוגש, אני מאמין

ערכי - ואגב אני לא מאמין ביכולת לחבר אותו - אני רק מציע זאת כהצעה שאי-אפשר

לקבל אותה.

ההצעה השניה היא לקחת את שני הדו"חות - אני מצטער שאני מדבר גם על דו"ח

שאני מחובר אליו - ובאמת לגשת ליישום ההמלצות האלה.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

בהחלט, אמרתי שאני הולך לעשות את זה.

פרופ' מרדכי קרמניצר;

אני רוצה לומר כדי שלא אטעה,ב NON PAPER-שאני ראיתי, למרות ההצעות על

יישום הדו"חות, אם אתה קורא מה הפירוט, זה לא יישום הדו"חות.

ולכן, אני הייתי רוצה לראות תכנית שבה אומרים, סעיף איקס, הבטוח הזה,

מיישמים אותו על ידי זה שעושים פעולות אי, בי, גי. רק כך אפשר לעשות משהו, כי

אני חושב שיש הסכמה רחבה על הדו"חות, ולדעתי, זו צריכה להיות הדרך.

השאלה שאני הכי פחות יכול להגיד עליה משהו, כי אני לא מומחה בזה, היא

השאלה של הקמת מינהל דווקא. אני מציע להנהלת המשרד, לשר, לשקול האם זה חייב

להיות מי נהל או שאפשר להשיג את כל המטרות החשובות על ידי הקמת מטה מתאם שיתאם

את הפעילויות שבסופו של דבר צריכות להיעשות על ידי יחידות וגופים קיימים.

השאלה אם ההצעה הזאת, מבחינת ההגיון של ארגון חינוכי או מינהל חינוכי, היא לא

הצעה יותר טובה, יותר יעילה, פחות מעוררת התנגדות ושתעלה פחות כסף.
ראובן ריבלין
בפרקטיקה, כשאתה מדבר על מטה מתאם, אתה מדבר על מינהל?

פרופי מרדכי קרמניצר;

אני לא בטוח. למשל, אם הפקידות סביב הענין הזה צריכה לעלות משהו כמו 14

מיליון שקל לשנה, זה נראה לי דבר לא מתקבל על הדעת. מה שאפשר לעשות ב-14

מיליון שקל.

בן ציון דל;

אין דבר כזה.

פרופי מרדכי קרמניצר;

זה מה שכתוב .NON PAPER-n
ראובן ריבלין
אדוני המנכ"ל, כשיש מכתב מ-7 בינואר שמופנה אליך ואליו, ואתם לא מגיבים.

בן ציוו דל;

היתה תגובה והוא התבקש להפסיק להשתמש בתואר הזה, והוא הפסיק להשתמש בו.

פרופ' מרדכי קרמניצר;

אני לא מבין בענין הזה, אבל יש לי איזה שהיא אינטואיציה. אני חושב שמינהל

משדר למערכת איזה שהוא מסר של מירכו ז שלמעלה עומד איזה שמכתיב למערכת כולה.

אני חושב שהמערכת מבוהלת מהדבר הזה, למרות כל הדיבורים שנאמרים, ואני בטוה

שמהצד שלך הם נאמרים בכנות, שלא זו הכוונה. אבל במערכת יש השש גדול, אני קורא

אפילו עויינות כלפי הדבר הזה. חשוב מאוד שיהיה שיתוף פעולה. חשוב מאוד גם שלא

להעביר מסר למערכת שהחינוך הערכי הוא דבר נפרד. והקמת מי נהל יוצרת, גם אם לא

רוצים, המסר שעובר הוא שזה דבר אחר, דבר שונה, והרעיון שצריך לשדר אותו הוא

שזה חלק אינטגרלי של החינוך, של תכני הלימוד.

ראובו ריבלין;

במינהל שיש בו מועצה ציבורית לפעמים הדבר הזה הוא פחות מאיים מאשר אגף

בתוך המשרד ומטה מתאם.
שמואל הולנדר
אפשר גם להקים אגף בלי מועצה. אין בעיה, הכל אפשר.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
בלי ספק, הבעיה היא להשיג קודם את האנשים.

פרופ' מרדכי קרמניצר;

לכן, אני מציע לשקול את השאלה הזאת, האם זה חייב להיות מינהל או שזח יכול

להיות מבנה ארגוני אחר שישיג את אותן מטרות, אולי בפחות בעיות, פחות התנגדות,

ואולי גם ביתר יעילות.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

תודה רבה פרופ' קרמניצר.

הברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור;

אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על קיום הישיבה. אני חושבת שזכותה

וחובתה של הוועדה להיות שותפה לכל המערך החינוכי. אני מגבה מאוד את הישיבה, את

ניהולה, ואת הפנייה למשרד החינוך לראות את זה כחלק מחובתנו ואת העובדה שמכאן

ואילך נקבל את התכניות.

לא נוכל להיכנס לדיון עמוק, אבל אני רוצה להדגיש שאני מאוד בעד חינוך.

אני נגד חינוך ערכי. כל חיי, כמנהלת בית ספר וכמרצה באוניברסיטה, תמיד האמנתי

שידע וחינוך חייבים ללכת ביחד.



אני בעד תכניות חינוך למחוייבות אישית ועזרה לקהילה. אבל אני נגד חינוך

ערכי. וזה ההבדל בין חינוך לבין דוקטרוניזציה או בין חינוך לבין שטיפת מוח.

אנחנו יודעים את הבעיות ואת ההתלבטות שלנו, כל אחד מאיתני פה הוא מחנך. אני

מדגישה שלא יכול להיות חינוך בלי פלורליזם, ובלי ריבוי דעות ועמדות.

אני פונה ליושב ראש ומבקשת שהשאלות הבאות שאני מעלה יועברו למשרד החינוך,

פדי שלקראת הישיבה הבאה יהיו לנו תשובות בכתב.

כשאומרים חינוך ערכי, למה אתה מתכוון? זו אחת השאלות של ס. יזהר. כשאתה

אומר "ערך", למה אתה מתכוון? לא שמענו ממשרד החינוך לא בישיבה הקודמת, ולא

בישיבה הזו, על מה מדברים?

הדיס-אינפורמציה, היא בעייתית, ותרשה לי אדוני השר לפנות אליך לשתי נימות

ששמעתי פח. לא יכול להיות שכל עמדה יחיה בה דבק של פוליטיזציה.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

לא כל עמדה.
ענת מאור
לאף עמדה. זו לא מחלוקת לשם שמיים. מחלוקת היא לגיטימית, ריבוי דעות זה

לגיטימי, כמו שזכות השר להיאבק על דעתו, זכותו של כל מחנך, כל הורה, כל

חניך, בוודאי כל חבר כנסת, להיאבק על דעתו.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
בהחלט.
ענת מאור
קלטתי פה הטבעת דעות, ואני מבקשת להסיר אותה.

אז קודם כל, אני מבקשת לדעת, מה קורה בפועל - לא ה - NON PAPER-האם יש

אנשים שמקבלים מישרות בנושא הזה או לא? מה עם יישום דו"ח קרמניצר? מח נעשה מאז

פרסומו על ידי משרד החינוך והתרבות עד היום? מה נעשה לגבי דו"ח ועדת שנהר? מה

לגבי כל הגופים הקיימים, היחידה לחינוך לדמוקרטיה? תכניות בסמינרים,

באוניברסיטאות, האם התקציבים והסמכויות קיימים או לא קיימים?

הוועדה חייבת לקבל תשובות בכתב לשאלות חאלח, ואני פונה ליושב ראש לדאוג

לכך שלישיבה הבאה יהיו לפנינו התשובות והנתונים.

אדוני השר, לגבי הבנות מהשירות הלאומי, האם יש תכנית למשרד החינוך בענין

הזה או אין תכנית? העובדה שאומרים שבתי הספר רוצים בחם--
שר החינוך והתרבות זבולון המר
כן.
ענת מאור
אדוני השר, מה פה המילכוד? השאלה אם נותנים לבית ספר ממלכתי את הזכות

לבחור בין מורה-חיילת, לבין כוח עזר אחר?



שר החינוך והתרבות זבולון המר;

בוודאי, בוודאי. אני יכול להכריח מישהו לקבל את מי שהוא לא רוצה?
ענת מאור
אני מבקשת לקבל תשובות בכתב.

אני גם רוצה לשאול את אדוני השר, מה תשובתו על המצב הא-סימטרי בו יש לנו

חינוך ממלכתי שאין לו עיגון ואין לו ייחודיות, הוא כאילו הכללי, חינוך ממלכתי-

דתי וחינוך עצמאי. האם בדעת השר לאפשר לחינוך הממלכתי להתארגן, להתאגד, ליצור

לו אמנה, ליצור לו פילוסופיה, כמו שהחינוך הממלכתי-דתי יש לו?
שמריהו בן-צור
אגב, אני זוכר שאת השאלה הזאת שאלת גם את אמנון רובינשטיין כאשר הוא היה

שר החינוך.
ענת מאור
נכון, תאמין לי, אני עקבית.
שמריהו בן-צור
ואז הוא אמר שהוא יקים.
ענת מאור
לצערי הרב הוא לא הקים.

אני רוצה לומר שבתור רוב של כ-80% מהחינוך, אני מרגישה מיעוט בארגון

החינוך בארץ.
היו"ר עמנואל ז יסמן
תודה רבה.

אדוני, סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.
סגן שר החינוך והתרבות משה פלד
אני רוצה להתחיל מהסוף, ונדמה לי שיש פה כמעט הסכמה מקיר לקיר בנחיצות של

חיזוק החינוך הערכי.
ענת מאור
על סמך מה אתה אומר שיש הסכמה?
סגן שר החינוך והתרבות משה פלד
על סמך מה שאני שומע פה בוועדה. כך אמרו חברי-הכנסת: ריבלין, בן-צור,

לנקרי, זאב בוים, ואפילו וליד צאדק. כך גם פרופ' קרמניצר, וכולם דיברו על

חיזוק החינוך הערכי.



ענת מאור;

אני מבקשת לא לכלול אותי בהסכמה.

סגן שר החינוך והתרבות משה פלד;

לא, לא, את לא בתוך ההסכמה, כל הזמן אמרתי שאת במיעוט.

נדמה לי שיש הסכמה של 90%. מערכת החינוך חייבת להגביר ולחזק את החינוך

לערכים שהיום הם קצת עמומים והזרקור איננו מופנה כלפיהם. אני לא נכנס כרגע

לנושא הארגוני כי אני לא חושב שבארגון מחנכים, החינוך מתבצע בכיתה, ואני לא

רוצה לעסוק בהגדרות ובארגונים.

אני בטוח שמשרד החינוך לא יעבור, בשום מקרה, על חוקי הנציבות, והוא יפעל

על פי התקנות וההוראות של נציבות שירות המדינה. ולכן, מנכ"ל משרד החינוך

פנה לנציבות - וזה המסמך היחידי שמחייב את המערכת - מכתב של המנכ"ל אל נציב

שירות המדינה, בו הוא מבקש אישור, עצה, איך מקימים את הנושא הזה שעליו אנחנו

מדברים. זו ההתחלה, ואני לא נכנס כרגע לארגון אם ראש המינהל או ראש האגף

ירוויח 150 שקלים יותר או פחות. ההסכמה היא על הגברת החינוך.

לצערי - ופה אני מקבל את דבריו של נציג ארגון המורים - יש באמת אי-

ודאות, ואי-הוודאות מוזנת על ידי נתונים שגויים. פרופ' בר-טל אני חוזר בי

מהמלה שאמרתי קודם, נתונים שקריים. אני אומר שוב, המסמך היהידי שמחייב הוא

המסמך הזה של המנכ"ל שהוגש לנציב שירות המדינה ובו הבקשה לאשר ולקבל חוות דעת

מקצועית, אובייקטיבית, חוקתית על הקמת הגוף הזה, ואני לא רוצה להגדיר אותו

כרגע.

כל מה שנאמר לאורך הישיבה, לפניה, ואני מתאר לי שזה יימשך גם אחרי

הישיבה, אלה נתונים לא נכונים, נתונים שגויים. גם מה שהביא פרופ' בר-טל, וגם

מה שהציגה חברת-הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן;

סליחה, אני מבקשת לפרוטוקול, המסמכים השגויים - - -

סגן שר החינוך והתרבות משה פלד;

לצערי, הדיון הזה הפך מדיון מהותי, ערכי, לדיון פוליטי, כוחני, על עמדות

כוח. אני שומע פה על גבעת חביבה, ואני רוצה להזכיר לכולם, המתנגדים הראשיים

להקמת המינהל הזה הם אלה שהקימו רק לפני חודשיים-שלושה זרם חינוכי עצמאי חדש.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה פתאום? זו יוזמה.

סגן שר החינוך והתרבות משה פלד;

למה אתה אומר לי מה פתאום? זה אותם אנשים, זה אותו כיוון פוליטי, זה אותו

מיעוט פוליטי שהקים רק לפני חודשיים זרם חינוכי חדש, הכינוס היה בתל אביב,

בדיוק אותם אנשים, מאותו כיוון פוליטי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כשהם יהיו רוב בכנסת הם יוכלו להעביר את זה.



סגן שר החינוך והתרבות משה פלד;

לכן: א. אני מקבל את ההצעה שוועדת החינוך תעקוב כל הזמן, באופן רצוף, גם

על תהליך ההקמה, וגם על התהליך הערכי, המהותי; ב. אני מציע שוועדת החינוך תיתן

לשר החינוך למצות את ההחלטות עם נציבות שירות המדינה, ולאחר מכן, תגובש התכנית

הארגונית, והתכנית המהותית, החינוכית, הערכית, ואז להביא את זה לדיון מחודש

בוועדה הזאת.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה.

שר החינוך והתרבות, בבקשה.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
אני מאוד שמח על ההתפתחות המדעית שיש במדינה. אתמול פגשתי ילדים בבית ספר

אלי כהן שבבת-ים שפיתחו אתרים משלהם באינטרנט של משרד החינוך. נאמר לי שהיום,

האינטרנט מעניין את הילדים יותר מסקר, ודרך האינטרנט, והאנגלית שלהם משתפרת

מהעברית. כלומר, יותר אנגלית מעברית, ואני מאוד שמה על ההתפתחות הזאת. אני שמח

שאומרים לי, גם לזכות העליה הרוסית, שאנחנו מצטיינים יותר במדע, ויותר

מצטיינים במתימטיקה. אני חושב שאנחנו חייבים להיות מדינה מודרנית בטכנולוגיה

גבוהה וכדומה.

מה שאותי מדאיג, אני אומר את זה באופן כללי, לא כאדם דתי ולא כציוני-דתי.

מי שרוצה להטיל בי, יטיל בי, כי זה חלק מהחיים. כישראלי, מדאיג אותי דווקא - -

- ופחות אני מודאג מהדתיים. אני לא רואה עצמי פטור מהלא-דתיים, ולא אני אקבע

להם מה. אבל, אני מודאג מזה שנוער הולך ומתרחק מנושא היהדות. ומי אומר לי את

זה? אנשים חילוניים שעוסקים בזה, אנשי מדעי היהדות באוניברסיטה העברית, אנשים

חילוניים, כמו פרופ' זוסמן, חתן פרס ישראל של השנה; גם מדבריו של פרופ' דן בעת

קבלת הפרס - אמרת שצריך להבין אותו - אז בהבנה שלי אותו אני חושב שהוא מאה

אחוז צודק, ועד האחרים. כולם אומרים, תשמע, אנחנו רואים שהציבור הכללי, בנושא

היהדות, הולך ומתרחק - כמו שפרופ' קרמניצר הגדיר את זה - ומאבד כמה דברים

שקשורים לגבי הלכידות שלנו פה כעם, והייחוד שלנו פה כעם. ואני מדבר עכשיו על

היהודים.

לגבי הערבים, זאת סוגייה בפני עצמה ואפילו כפולה א. בין היחסים בין

היהודים לערבים, וב. אותם ערכים שמדינת ישראל צריכה לאפשר לבתי הספר הערבים

לתת אותם.

אבל עכשיו אני מדבר על היהודים שזאת המדינה, וזה הרוב, למעלה מ-80% של

התלמידים, ולכן, הדאגה שלי היא אמיתית. אגב, היא מלאה במאמרים בעתונות, היא

מלאה בשיחות עם מחנכים, גם כשתלמידים מתראיינים, על כך שצריך למלא יותר את

הבאטריות הערכיות, הרוחניות, החברתיות במובן של יהדות וציונות, ואזרחות, כל

הדברים האלה שאתה אומר שצריך לפרש אותם כך וכך.

כשהוקמה מדינת ישראל, הסכמנו שבגלל הגורל המשותף שלנו צריך להקים מדינה

שלא יקרה מה שקרה כשלא היתה לנו מדינה. אבל, לא הסכמנו בינינו מה יהיה התוכן

שלה. אין ספק, באנו מכל מיני מקומות, בתקופות שונות, וכדומה, עם תכנים שונים,

ואני חושב שבן גוריון לא צדק, ואני תופס אותו רק במשפט אחד שהוא אמר - כמובן

שזכויותיו אדירות - שהכל יהיה כור היתוך אחד. אינני רואה את זה כפסיפס. כלומר,



כל אחד בא עם ההשקפה שלו, וכולנו יחד צריכים לחיות במסגרת המשותפת, וכל אחד

תורם לתמונה הזאת את החלק שלו, ואין אחד שהוא צודק מאה אחוז. בבקשה, שישכנע,

לא באלימות אלא בדרך דמוקרטית, אזרחית, שישכנע שהוא צודק. לתפיסתי, אף אחד לא

יכול לומר שכל הצדק איתו, ואין שום צדק למישהו אחר. וזאת התפיסה עליה דיברתי

אני בעת טכס חלוקת פרס ישראל. כיוון שלא אמרתי חרדים, אז זה לא עשה אותו רעש.

אז אני אומר עכשיו, מה שמדאיג אותי בענין הנוער שאנחנו הולכים ומאבדים את

ייחודנו כיהודים במדינת ישראל. הייתי אומר את זה בצורה פרדוכסלית. אמרתי פעם

שצריך לחנך בארץ כאילו היינו בחוץ לארץ או היינו צריכים לראות ביום העצמאות,

מה אדם רואה את עצמו כאילו הוא עולה חדש, הוא החליט לבוא לפה, לא שהוא

אוטומטית נולד כאן ובזה מובטח שהוא יהיה כאן. צריך גם למלא את התכנים שלו.

"והייתם לי עם סגולה" זו לא עובדה, זה אתגר. אתה כל הזמן במבחן אם אתה כזה.

כלומר, זה לא אוטומטית שאתה עם סגולה, כלומר, אם אתה לא תתנהג כמו שצריך, אתה

לא.

עכשיו, מה זה להתנהג כמו שצריך? יש דעות שונות ועמדות שונות. לכן חשבתי

שחשוב לשים משקל מול הדבר הזה של המדע שראיתי שיש בו איזה פריצת דרך. הקימו

מינהל בשביל לתת מסר שמשדר לכל המקומות שכדאי ללמוד את זה, זה חשוב, וזה דבר

מרכזי. באוניברסיטאות עדיין נותנים את הבונוסים רק למדעים, לא להומניסטיקה.

אתה מקבל את הבונוסים שהתלמיד רוצה לעשות עוד כמה יחידות, כלומר, התלמיד

המצטיין.

ואני אומר; לא יכול להיות שהאינטליגנציה שלנו תהיה מנותקת - במובן הרחב

ביותר - מהקלסיקה שלנו, ושיהיה לזה קשר לדתיים, ותעשו עם זה כעולה על רוחכם.

פעם התבטאתי בביטוי כזה, אמרתי, כל אחד ברוחו. אמרתי פעם שיוצא כאילו אלוהים

כתב מכתב לעם שלו, ורוב העם הסתכל על הצד השני של המעטפה ואמר, מי כתב את זה,

אלוהים? אה, זה של הדתיים. אמרתי, אל תסתכל לצד השני של המעטפה, אלוהים עצמו,

ברגע של מצוקה, כנראה אמר, "הלוואי אותי עזבו ואת תורתי שמרו". כלומר, שנדע את

הטכסטים, שנדע את מה שיש, אחר כך, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אז זה גם קשור לציונות, גם ליהדות וגם להתנהגות. לא מזמן שמעתי ברדיו על

אשה אחת שמספרת שבאוטובוס בירושלים - אני ממש חשבתי שאני נופל, כמו התפוז

המיכני - 15 ילדים עולים לאוטובוס ומתעללים באנשים שם, וכולם מפחדים ושותקים,

ושום דבר לא קורה. אני מדבר עכשיו על ההתנהגות האישית, הבסיסית. אז זה משריפת

דגל ועד התעללות באשה, כל דבר לעצמו. איך אמרת? שריפת הדגל, שאני נגדו כמובן,

אנחנו מכבדים מאוד את הדגל, אבל זה תפס את הכותרות הראשיות. ושאשה אחרי אשה

מצלצלת ואומרת זה קרה גם לנו, זה קרה גם לאחרים, והם מפחדים ללכת למשטרה, זה

קרה באוטובוס לקרית יובל, בירושלים.

אז אני אומר, באיזה שהוא מקום יש לנו בעיה של ערכים, וקודם כל, במובן של

התנהגות האנשים אחד מול השני, שזה התחלת הדמוקרטיה, לא רק במשטר של רוב ומיעוט

ואפילו, לא רק בזכויות המיעוט. דיברנו על זה כמה פעמים במכון ואן-ליר. כלומר,

זו בעיה יותר עמוקה והרבה יותר רצינית.

לכן, רציתי שזה יהיה כאן ולא להכתיב. גם אי-אפשר להכתיב. כל מי שמכיר את

המערכת יודע שאי-אפשר להכתיב לבתי הספר, כמו שאמנון רובינשטיין או שולמית

אלוני אמרו, גם אני לא יכול להכתיב. בסך הכל, אני כן מאמין, ועל זה אני בונה

את התפיסה שלי, ששבעים שמונים אחוז מהמערכת רוצים בזה אבל לא נותנים להם. יש

עשרה אחוז שלא רוצים, והם עושים את כל המלחמה נגד זה. אומרים, או שזה לא יהיה

או שיעשה את זה מישהו אחר. אני מקבל את זה כמו ההגדרה של ס. יזהר, לפי פירושך.



אנחנו לא במדינה סגורה, אי-אפשר להוציא את הדברים, הדברים ייראו וייעשו,

והם יהיו בנויים, לפי תפיסתי, בכל מיני כיוונים. הלק זה על ידי שעות בבית

הספר, אולי זה צריך להיות העיקר, הלוואי. מי שרוצה להגביר את הלימודים בדברים

האלה, למשל, יותר שעות של חברה, יותר שעות של מחנך, יותר שעות של דמוקרטיה

ואזרחות, ויכול להיות שיותר לגיאוגרפיה. אני לא יודע, צריכים לחפש דרכים.

וזה יהיה בגוונים שונים. בית ספר עושה את זה בדמותו. ביקרתי בשורה של

מקומות, ממקומות של אזורים כפריים ששם יש קיבוצים של השומר יוצעיר, ובמקומות

אחרים, ואמרתי להם, תעשו. אתה רוצה יותר שעות בתנ"ך, כמו שאתה מפרש, תעשה יותר

שעות תנ"ך. אתה רוצה יותר שעות בציונות? יותר שעות בין ערבים ליהודים? מה

שעושים שם קבוצות מסוי ימות, בבקשה.

כלומר, אני רוצה שנעסוק בדברים. למשל, הדבר הזה של המיפגשים. מדברים כל

הזמן על זה שיש קיטוב, וניכור, וחלק מהאיבה הפנימית היא גם באי-הכרה של אחד את

השני. אז אם אני רציתי לסדר שבתי ספר, כמו שהזכרתי בתחילת הדברים, ייפגשו שש

פעמים בשנה, בין עיירת פיתוח לעיר, בין זה לזה, וכוי וכוי. זה חלק מהערכים של

לבנות פה עם אחד בגוונים השונים, והוא יישאר בעל גוונים שונים. אני לא רואה

שבדור שלנו צריך ואפשר להגיע ליותר מזה. לשכנע? כן. כל אחד שישפיע, שידבר,

אולי באותה פגישה אחד יושפע לכיוון זה, ואחד לכיוון הפוך. אבל בסך הכל, עצם

הפגישה, עצם השיחות האלה, יכולים לאפשר דבר גדול מאוד.

רציתי להעמיד מול החינוך המדעי שקיבל משקל מאוד חזק של מאות רבות של

מליונים, ומיחשובים, עם קרנות נדיבות מאוד. יש קרן אהת שנותנת 120 מיליון שקל

ל-4 שנים לפרוייקט לקטע מהדרום, לנושא מדעי. זה המון כסף, עוד לא ראיתי תרומה

בסדר גודל כזה, וזה לפעולה, לא לבנין. אז יש לך פה דברים באמת מופלאים שעושים

אותם.

במקביל, צריך לתת גם כבוד ומשקל, וזה הרבה פחות. זה לא מחשבים, החומרות

לא כל כך קיימות פה, אבל התוכן של הענין הוא יותר זול מבחינה זו, אבל הוא גם

כן יקר, זה שעות ודברים וכו', ואל תשכחו שהכסף ילך לפעולות, לא לאנשים, לא

מעניין אותי פה האנשים, הבעיה היא לא לחפש תפקידים לאנשים.

למה אמרתי מינהל? אני לא כל כך מבין בזה, ואני גם לא מבין בדיוק מה זה

אגף אי, ומה זה אגף בי. לא זאת הבעיה. יש מינהל מדעי, יהיה גם מינהל ערכי. מה,

אנחנו לא עוסקים כל הזמן בציונות? אין לנו מאה שנות ציונות השנה כנושא

ירושלים? אין 50 שנות מדינה כנושא מרכזי? לא לומדים הסטוריה ישראלית? לא

לומדים את השואה? לא לומדים את מלחמת השחרור? לומדים. אבל, זה קטע פה, קטע פה,

וזה לא מקבל את המשקל שמעמיד את ההומניסטיקה ואת הערכיות המיוחדת שלנו כעם

יהודי במדינת ישראל, וכעם שחי פה עם אזרחים לא יהודים וצריך להגיע להבנה.

כלומר, זה לא מביא את זה למשקל מספיק.

אני מקבל את ההגדרה הזאת שלבתי הספר הדתיים יותר אזרחות, יותר דמוקרטיה.

יכול להיות, כמו שיש לוועדת שנהר, פעם אבי רביצקי הציע שנקים ועדה לכיוון

השני. אז נעשה את זה בלי ועדה. מה צריך ועדה, הבל על הזמן. נעשה את זה בלי

ועדה, אבל המסר יימסר.

לכן, אני אומר, צריך לתת לנו קצת אורך רוח ולעקוב. אני בטוח שאחרי כל מי;

שאגיד יהיו אותם איקס אחוזים שימשיכו לצעוק, וסיבותיהם איתם. אבל יתר השבעים-

שמונים אחוז יילכו איתנו, אנחנו לא מכריחים את מי שלא רוצים. נתחיל איתם, נלך

איתם, נעבוד יחד, נעשה.



ואני אומר פה, המינהל אצלי הוא לא עקרון, מבחינתי, כאדם דתי, בתורה לא

כתוב שצריך שיהיה מינהל. אבל, רציתי לתת לזה את התנופה, לא שאתה מלקט דברים

וכדומה. השגחה על ידי מועצה ציבורית, ועדת היגוי רצינית עם סמכויות שמובילה את

הענין הזה, דיברתי על זה. אני בהחלט חושב שצריכים לעשות את זה בפרופורציות

נכונות, אנשים לא דתיים, דתיים, בהחלט כך צריך להיות.
פרופ' דניאל בר-טל
אז למה לא עשית את זה עד היום?

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

אין לי תשובה לגישה הפוליטית שלך.

לגבי השאלה שנשאלתי, האם אני אדאג שלחינוך הממלכתי תהיה מועצה משלו? אני

אומר לכם, יהיו עשר מועצות, כמו שאמר ז וסמן, היום החינוך הממלכתי הוא 70%

מהחינוך. אתה רוצה שהוא יהיה לפי שיטה מסויימת? יש שיטת מר"צ, יש שיטת העבודה,

יש שיטת הדרך השלישית, יש שיטת ישראל בעליה, אז יהיו עשר מועצות, בבקשה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מודה לשר. אנחנו ניפגש בעוד שבועיים-שלושה, השר יביא לנו תכנית יותר

מפורטת ויותר מגובשת.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)

קוד המקור של הנתונים