ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/06/1997

טיולים בבתי-הספר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"ו באייר התשנ"ז (2 ביוני 1997). שעה 09:30
נכחו: חברי הוועדה
היו"ר עמנואל זיסמן

שמריהו בן-צור - מ"מ היו"ר

זאב בוים

שמואל הלפרט
המוזמנים
שלומית עמיחי - משנה למנכ"ל, משרד החינוך והתרבות

יאיר סמוכה - סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

יוחנן בן יעקב - מרכז ועדת הבדיקה, משרד החינוך והתרבות

אהוד יתום - המטה ללוחמה בטרור

יוסי לשם - החברה להגנת הטבע

לילי הורוביץ - הסתדרות המורים

משה אוחיון - מזכיר סניף הנגב, ארגון המורים

שי לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי

משה שיינפלד - יו"ר ועדת טיולים, ארגון הורים ארצי

אודי הירשנברג - מועצת תלמידים ונוער ארצית
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
י ועץ
יצחק שפירא
קצרנית
תמר שפנייר
סדר היום
טיולים בבתי-הספר.



טיולים בבתי-הספר
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פותח את הישיבה. על סדר היום - טיולים בבתי-הספר, הנושא טיולים מתחלק
לשני חלקים
אחד, הגבייה; השני, הרה-ארגון והמסקנות של ועדת פרסלר. אני מבין

שמר פרסלר לא יכול להיות פה היום מסיבות משפחתיות. אני דיברתי עם סגן שר
החינוך ואמרתי לו כך
בנושא הגבייה אנחנו יכולים לדבר ולסכם. בנושא הרה-ארגון,

הוא טוען שוועדת פרסלר קיבלה סמכות נוספת, ועל פי הסמכות הזאת היא תגיש מסקנות

עד סוף שנת הלימודים. זה לא מונע מאיתנו, מאחר שלשי לחמן מארגון ההורים הארצי

יש דעות מגובשות וכבר חודשים רבים הם לוחצים - נכון שהם מיוצגים בוועדה--
שי לחמן
לא, אין לנו נציג בוועדת פרסלר, למרות החלטה של ועדת החינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
בניגוד למה שסגן השר אמר לי בטלפון.
שי לחמן
נכון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם אין לך נציג שם, עוד יותר נכון שאתה יכול לדבר כאן. הרי סוכם שיהיה לך

נציג בוועדה.
שי לחמן
זו היתה החלטה של ועדת החינוך של הכנסת. שלחתי מכתב לשר, הוא אפילו לא

ענה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בנושא הזה לא נסכם שום דבר, נדון. מאחר שהוועדה צריכה לסיים את עבודתה עד

סוף שנת הלימודים - עוד פחות מעשרים יום - אנחנו נקיים דיון כמה ימים לאחר

שהיא תגיש את הדו"ח ונסכם סופית, הייתי בזמן האחרון בכל מיני בתי-ספר וראיתי

שבינתיים יש בלגן - לא יודעים אם כן להוציא טיולים, למה להוציא, איך להוציא.

לפי דעתי נעשתה פה שגיאה חמורה, כי היו צריכים לגמור את עבודת הוועדה בעוד

מועד, למה למשוך את זה עד סוף שנת הלימודים? הרי יוצאים לטיולים עכשיו, לפני

סוף שנת הלימודים, אז למה לחכות? למה לא ביקשו מוועדת פרסלר לסכם את מסקנותיה

בפרק זמן קצר יותר? מדוע דרושים לה שבועות ארוכים? הנושא הוא דחוף ובוער. גם

מסקנות ביניים - לפי מה פועלים - הייתי רוצה לדעת. שלומית עמיחי ממשרד החינוך

והתרבות, בבקשה.
שלומית עמיחי
אני משנה למנכ"ל ובמסגרת תפקידי ממונה גם על נושא הביטחון והבטיחות. אני

רוצה קודם כל להבהיר - המשרד לא ביקש מוועדת פרסלר להמשיך לפעול, אלא השר,

בעקבות דו"ח ועדת פרסלר, מינה צוות מצומצם מאוד במכוון, שיתן מסקנות ביצועיות

מיידיות בעקבות הדו"ח ומסקנות לטווח ארוך יותר שיישומן ידרוש זמן. בצוות הזה

חבר מיכאל גל שהיה בוועדת פרסלר ואנשי מקצוע מתוך המשרד. כך שלא ועדת פרסלר

ממשיכה בפעילותה.
היו"ר עמנואל זיסמן
כנראה שהדברים שלך הם הנכונים. אני מסתמך על שיחת טלפון שהופסקה שש-שבע

פעמים; סגן השר היה אתמול רחוק והקשר היה קשה. כך התרשמתי וגם התחייבתי בפניו,

גם אם הוא לא היה מדבר אתי, שלא נסכם היום שום דבר. אנחנו הרי לא מחפשים איך

לנגח את משרד החינוך והתרבות, אנחנו מחפשים שיתוף פעולה. לא יעלה על הדעת שאני

אקבל פה מסקנות כשיש ועדה שפועלת.
שלומית עמיחי
יש כמה נושאים שבהם המשרד יצא כבר באמירה מפורשת כדי למנוע את אי-הבהירות

או למנוע אסונות, חלילה, בעתיד הקרוב. אלה נושאים שאם בתי-הספר יפעלו על פיהם

אני מניחה שנעבור את התקופה הזאת בשלום. על כך גם יצא חוזר מנכ"ל מיוחד וגם

יצאה מודעה בעיתונות מתוך מחשבה שזאת הדרך המהירה ביותר ליצור קשר עם המנהלים,

שמא חוזר המנכ"ל לא יגיע לידיהם מיידית. בנושא הזה המשרד באמת מתכוון עד סוף

שנת הלימודים להציג בפני השר מסקנות ביצועיות מיידיות - מיהו הגוף הארגוני

שיקבל אחריות על הטיולים, מיהם הגורמים שיקהו כל אחד את חלקו בתוך האחריות

הזאת, כיצד לסדר את מערכת הביטחון והקשרים עם המשרד. אלה הנושאים הקריטיים

שעלו בדו"ח והם אמורים לקבל הצעה לפיתרון כבר עד סוף השנה הזאת. אני אבקש

מהאדם שירכז את הוועדה הזאת, ועושה כבר את העבודה, לדבר גם עם שי לחמן כדי

לשמוע את עמדת ארגון ההורים על מנת שגם זה יבוא לידי ביטוי כבר בראייה

הראשונה, אם כי הראייה לטווח ארוך תיקח יותר זמן ואני מניחה שנצטרך עוד את

חודשי הקיץ כדי לבצע את ההיערכות הנוספת.

עד כאן. היה לי חשוב להביא את העובדות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אולי את מוכנה להסביר לנו עכשיו - מה נדרש ומה מותר עד סוף שנת הלימודים?

מה ההנחיות שפורסמו?

שלומית עמיחי;

קודם כל, הבאתי גם את החוזר כך שאם תרצו תוכלו לראות אותו. ההנחיה

העיקרית - קודם כל, כמובן, האיסור המוחלט על טיולים באי השלום. זה ברור מאליו.

איסור מוחלט על טיולים בכל אתר, מסלול או שטח שאינו בריבונות ישראלית מלאה.

למשל, שלא יעלה על דעת בית-ספר כלשהו להגיע פתאום לטאבה בלי לעשות את מה שנדרש

ממנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה זה "שאינו בריבונות ישראלית"? קבר רהל איננו עדיין בריבונות ישראלית

מלאה כי הוא בשטח מוחזק. אז אסור לנו לקיים טיולים לקבר רחל? כששמעתי את המושג

"אינו בריבונות מלאה" נזכרתי בכמה דברים.
יוחנן בו-יעקב
יש נוהל ברור של צה"ל: בכל מקום שהצבא מנפיק אישורי טיולים, אנחנו

מטיילים. הצבא איננו מנפיק אישורי טיולים באזורים שהם מחוץ לשליטת מדינת ישראל

שלגביהם יש מסלול מיוחד של יציאה לטיולים, כגון טיולי פולין, כגון סיורים של

בתי-ספר מחוץ למערכת השליטה של מדינת ישראל.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבין את זה. אבל נתתי לך דוגמא קונקרטית - קבר רחל. קבר רחל שר!וא

בשליטה מלאה שלנו כהלק מהסכמי אוסלו, אבל הוא עדיין לא בריבונות ישראלית - אתה

גם יודע למה, זה יהיה בריבונות ישראלית--
יוחנן בן-יעקב
אני מקווה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מקווה, בעזרת השם. אני שואל אותך עכשיו - לפי זה תלמידים לא יכולים

לבקר בקבר רחל?
יוחנן בן-יעקב
בקבר רחל היום לצערי הרב לא מאשרים לנו לטייל, ואני אומר את זה כאיש בית-

ספר שדה כפר עציון שבמשך שנים רבות מאוד הוביל טיולים לקבר רחל. יש מגבלות

קשות היום.

עמנואל זיסמן;

לפי זח, הר גילה שהוא יישוב, בסיס צבאי ובית-ספר שדה של החברה להגנת הטבע

- אסור לבקר שם?

יוסי לשם;

אני גר שם ומגיעות לשם קבוצות תלמידים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מדבר על מקומות שיש הסכמה לאומית רחבה לגביהם והם לא בריבונות

ישראלית.
יוחנן בן"יעקב
כל מקום שצה"ל מאפשר, במסגרת אישורי הטיולים הצה"ליים--
היו"ר עמנואל זיסמן
אם כך צריך לתקן את החוזר.
שלומית עמיחי
אני אקריא מהחוזר המיוחד; "חל איסור מוחלט על טיולים במערכת החינוך לבקר

בכל אתר, מסלול או שטח שאינו בריבונות ישראלית מלאה, להוציא טיולים מוסדרים

לחו"ל על פי הנהלים הרלוונטיים".
היו"ר עמנואל זיסמן
אז מה שאומר יוחנן בן-יעקב חסר בחוזר. אני נתתי דוגמא של שני מקומות.

שמריהו בן-צור;

יש לכם מפה שמצורפת לחוזר?

יוחנן בן-יעקב;

לא. אני אסביר גם למה אין מפה.
שלומית עמיחי
יש לנו לישכה מיוחדת לייעוץ ותיאום טיולים.
יוחנן בן-יעקב
אני אסביר בדיוק את הבעיה. מכיוון שנהריים התברר כאזור שהוא לא בריבונות

אבל כן בבעלות ישראלית והיתה בעיה ואי-בהירות, העדפנו ללכת בדיוק לצד השני -

זאת אומרת לנסח באופן ברור. יש הסדר לטיול מחוץ לגבולות המדינה. בשטחים שהם

בשליטת צה"ל, צה"ל מאשר את הטיולים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז תכתוב את זה. אתה לא מתייחס לזה, אתה קופץ מיד לחוץ-לארץ.

יוחנן בן-יעקב;

זה לא לגמרי מדוייק. ועדת פרסלר בדו"ח שלה ציינה עובדה מאוד ברורה, והיא

שהוראות משרד החינוך בחוזר מנכ"ל הן מוסדרות, הן עומדות בכל הכללים ובכל

הנהלים והן טובות מאוד. היא מציעה לא לגעת בהן, להוציא השאלה של חברות טיולים

פרטיות שעל זה בוודאי נדבר בהמשך. לכן אמרה הוועדה כך: לא יצא שום טיול שאיננו

עומד בכל כללי חוזר המנחל הכללי של משרד החינוך לעניין הטיולים. החוזר הזה תקף

לגמרי. כדי למנוע אי-חבנות ואי-בהירויות, הוכנס פה סעיף שכל טיול שיוצא

מגבולות מדינת ישראל צריך לעמוד בכל הכללים. זה מה שכתוב בהוראה פה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אבל זה משהו אחר. אתה רוצח להגיד לי שהר גילה זה חוץ-לארץ? לפי הפירוש

שלך זה לא מובן, אתה חייב להתייחס לזה. אני לא לוחץ שיהיו טיולים דווקא

למקומות שיש בהם סכנה, אבל הר גילה למשל - זה אחד המקומות המבוקרים ביותר. לפי

ההגדרה הזאת אני לא יכול לבקר בהר גילה.
יוסי לשם
אני איש החברה להגנת הטבע. הר גילה הוא בריבונות ישראלית כמו גוש עציון.

המעמד של הר גילה הוא כמו מעמדו של גוש עציון, ותלמידים מגיעים להר גילה. אבל

כמו כל טיול בית-ספר שמתבצע בתל אביב, כך גם בית-ספר שרוצה לבוא להר גילה או

לגוש עציון חייב לעבור דרך מערכת משותפת למשרד החינוך ולחברה להגנת הטבע -

המערכת של ייעוץ ותיאום טיולים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני שואל אותך: איפה זה כתוב בחוזר? מה שאני רוצה ומה שאתה רוצה זה דבר

אחר. יש חוזר, ורוצים לפעול לפי החוזר ואך ורק לפי החוזר, כי כבר קרה לנו מה

שקרה - שהחוזרים הפכו לנייר שאף אחד לא התייחס אליו. לכן אני רוצה עכשיו, לאור

מה ששמעתי, להכניס שינוי בחוזר.
יוחנן בן-יעקב
היה ברור לגמרי שיש בתוך המכלול של אזורי הטיולים נקודות מאוד רגישות.
לדוגמא
צה"ל שולט בחלקים של דרום לבנון, אבל זה לא חלק ממדינת ישראל וצה"ל לא

מרשה לטייל שם. אני כאיש כפר עציון, שחי בכפר עציון וכל עולמי חוא באזור הזה,

מכיר טוב מאוד את הרגישויות האלה. מכיוון שהיתה צריכה לצאת תשובה מיידית

למערכת החינוך, אי אפשר היה לחכות עד תחילת שנת הלימודים הבאה שעד אז תצא

התייחסות מלאה ומפורטת, אמרנו שכדי למנוע את הסיטואציה שהיתה בנהריים שיצרה אי

בהירות, קודם כל יש להבהיר את הדברים בצורה הכי מצומצמת שלהם.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה שאתה אומר ברור לי. אני גם אומר שאינני מעלה על הדעת, גס לא חה"כ בן-

צור ולא הה"כ בוים, שבוועדת החינוך יהיה מישהו שילהץ שיהיו עכשיו טיולים דווקא

בדרום לבנון או במקומות שיש בהם סכנה. אבל אני שואל אותך עכשיו - רוצים לערוך

טיולים בכפר אדומים, למשל. לפי זח אתם לא ממליצים ללכת לכפר אדומים.
יוחנן בן-יעקב
זה לא כתוב פה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תקרא את זה שוב.

יוחנן בן-יעקב;

כתוב: "חל איסור מוהלט על טיולים המבוצעים במסגרת מערכת החינוך לבקר בכל

אתר, מסלול או שטח שאינו בריבונות ישראלית מלאה, להוציא טיולים מוסדרים להו"ל

על פי הנהלים הרלוונטיים".
זאב בוים
אתה קורא לכפר אדומים חו"ל?
יוחנן בן-יעקב
אדוני היו"ר, הרי ברור שעל כל מה שנכתוב פה, יחיה מישהו שתהיה לו טענה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל אינני מבין אותך, ואני מכיר אותך לא בתור אדם עיקש. אתה אומר: מסתבר

מזה שאפשר. אני לא רוצה שיהיה מסתבר, אני רוצה שיהיה כתוב. אתה רוצה שיהיה

כתוב שטיולים בשטחים יהיו תוך תיאום והסכמה של שלטונות צה"ל? אני מוכן לזה.

אתה רוצה להכניס גורמים נוספים? בסדר, אבל אין בחוזר הזה תשובה למה שאני אומר

ונתתי לך מקומות שאין סיבה שלא נבקר בהם - קבר רחל, הר גילה.

שמריהו בן-צור;

יוחנן בן-יעקב, תבין שהמשפט שהקראת לא מכסה מקומות שאינם בריבונות מלאה.

השאלה היא מה עושה מערכת החינוך בנקודה הזאת, אתה עונה דברים שהם לא לגמרי

ברורים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להגיד לך משהו אחר. כפי שאנחנו יודעים, יש B ,Aו-C. בשטח Aלא

צריך לבקר בשום פנים ואופן, בשטח Bיש מקום לסכנה אבל מה עם ?Cהחוזר הזה חייב

להיות מתוקן עכשיו בהתאם. אני לא מעוניין לשלוח את תלמידי ישראל למקומות

מסוכנים, אבל יש מקומות שכן אפשר לבקר בהם ואתה לא נותן לזה תשובה. הדבר יכול

להגיע לידי כך שמנהלי בתי-ספר לא ירצו להוציא טיולים למקומות מסויימים. כפר

אדומים, למשל, הפך לאתר בגלל הרצה המתועב והשפל שהיח בוואדי קלט, ויש מקום

לזה. הר גילה הוא הדוגמא הכי טובה, כי יש הסכמה לאומית רחבה ביותר לגביו, מה

עוד שהגישה לשם לא צריכה להיות דרך כביש ולאג'ה, היא יכולה להיות דרך גילה

והמקום מאוד קרוב לירושלים. דרך אגב, ראיתי שם דו-קיום בשלום בלתי רגיל בין

יהודים לערבים. אתה חייב להבטיח את זה בחוזר, כך שהחוזר חייב להיות מתוקן.

(היו"ר שמריהו בן-צור)



היו"ר שמריהו בן-צור;

ניקח יישוב שהוא לא בריבונות מלאה. למשל, גוש עציון הוא בריבונות ישראל

לפי החוק?

יוחנן בו-יעקב;

לא.
היו"ר שמריהו בן-צור
יוצא איפוא לפי החוזר הזה שתלמידים לא יכולים לבקר שם.
שלומית עמיחי
חה"כ בן-צור, אתם לוקחים משפט אחד. צריך לזכור--
היו"ר שמריהו בן-צור
תשימי לב שהחברים קצת רגישים בגלל מה שקרה בנהריים, ואני בטוח שזה היה

יכול להימנע. עד היום זה לא נותן לי שקט.
שלומית עמיחי
החוזר הזה רצה להבליט את ה"מה נשתנה". הרי כל הזמן היה ידוע מה מותר ומה

אסור, ועובדה שלא ידעו והגענו לאשר הגענו. זאת פיסקה אחת בחוזר, לא נתתם לי

להמשיך, יש פסקאות נוספות שהן להערכתי מקזזות את אי הבהירות שאתה מעלה בשאלתך.
פיסקה שנייה אומרת כך
"התיאום והאישור הביטחוני הוא תנאי לביצוע הטיול. יש

לקיים את הטיול בדיוק על פי הבקשה המאושרת ובהתאם להגבלות ולהוראות המפורטות

בטופס האישור. אין לסטות מהמסלול המאושר". יש פיסקה נוספת שמפנה אל ההוברת של

טיולים במערכת החינוך, שמדברת גם על לשכות התיאום ועל כך שחייבים להקפיד על

מילוי כל ההוראות וההנחיות. כאשר מנהל בית-ספר רוצה לדעת אם מקום מסויים נכלל

או לא נכלל במקומות המאושרים, הוא פונה לכתובת שאנחנו פח חזרנו והזכרנו לו את

המחוייבות שלו לדעת עליה ומברר שם. בכתובת הזאת יודעים בדיוק את ההנחיות של

גורמי הביטחון - לא שלנו ולא של מחשבתנו אלא מה אומרים גורמי הביטחון - והם

אלה שיתנו לו את התשובה לגבי קבר רחל, לגבי הר גילה, לגבי כל מקום שיש ספק

לגביו. דרך אגב, יש מקומות רבים בריבונות ישראל שעדיין לא ניתן לבקר בהם

מסיבות אחרות. לכן החוזר הוא מכלול, אבל היה חשוב לתת פיסקה מנחה.
היו"ר שמריהו בן-צור
יש פה סתירה מסו י ימת.
יוחנן בן-יעקב
חה"כ בן-צור, אני רוצה להסביר לך למה אין סתירה.
היו"ר שמריהו בן-צור
רגע, יש סדר. עכשיו חה"כ בוים.
זאב בוים
קודם כל, מהתרשמות ראשונה יש לי רושם שיש קצת חיפזון בעניין. למשל, את

סעיף ד' בחוזר המיוחד אני לא מבין: "אתר 'גשר הישנה' מושעה מארגון ומהדרכת

טיולים של מערכת החינוך, למעט פעילות חינוך והדרכה במוזיאון 'גשר הישנה'". מה

בדיוק מותר ומה אסור בגשר הישנה?
יוחנן בן-יעקב
"גשר הישנה" עשי טיולים בתוך המוזיאון ובכל האיזור של בקעת הירדן.

במוזיאון גשר הישנה אין לנו שום עניין למנוע טיולים, יובל שבני נוער יימנעו

מלהגיע לאתר. לעומת זאת, כגורם מוביל טיולים במערכת החינוך מחוץ למוזיאון -

והם עושים את זה הרבה - מצאה הוועדה שהם לא ראויים.
זאב בוים
הבנתי עכשיו, וגם הבנתי מדוע לא הבינותי קודם - כי המילה "אתר" בפתיחת

הסעיף היא מבלבלת. אני מבין שיש גוף מארגן טיולים שנקרא "גשר הישנה". אני רק

מציע לא להשתמש במילה "אתר". כשאתה מדבר על אתר, אתה מדבר על המקום ואז נשאלת

השאלה - האם אסור לבקר במקום? אתה בעצמך אומר שמותר לבקר שם.

יוחנן בן-יעקב;

שאלנו את אנשי הגוף הזה איך הם נקראים והם לא יכלו לתת לנו תשובה יותר

טובה מאשר "גשר הישנה".

(היו"ר עמנואל זיסמן)

זאב בוים;

בדיון הקודם היה פה יו"ר הוועדה תא"ל פרסלר. אני חשבתי שחלק ממה שקרה

צריך להיזקף לחובת העובדה שבמשך שנים חלק ניכר מבתי-הספר התקשרו עם הגופים

הפרטיים האלה ובעצם הסירו מעל עצמם חובה ואחריות לטפל בנושא הטי ולים. יש בעיה

של מי בבתי-הספר מסוגל לעשות את זה, וכמובן שהגופים הפרטיים נכנסו לוואקום

שנוצר. אנחנו לא מופקדים על כך שגופים פרטיים יתפרנסו מבתי-הספר, ואני חושב

שזו אחריות של משרד החינוך לדאוג לכך שלא יהיה ואקום כזה. אני לא אכנס לכל

הדברים, אבל אני חושב שכדי לתקן באופן יותר בסיסי צריך - ולפי דעתי זה אפשרי -

להכשיר מורים, להקים צוותים. זאת כדי שבכל בית-ספר יהיה צוות, יכול להיות

אפילו מצומצם, של אנשים יודעי דבר שיקהו על עצמם לארגן את הטיולים של בית-הספר

מההתחלה ועד הסוף. אני רואה בזה לא רק עניין ארגוני אלא ערך חינוכי - שהמורים

לא הופכים להיות רק מלווים פסיביים של טיול, אלא הם מתכננים אותו, הם מארגנים

אותו, הם מובילים אותו בשטח, הם המסבירים. מהניסיון שלי בעבר זה מה שהיה ויש

לחדש זאת.
יוחנן בן"יעקב
אני רוצה להבהיר את עניין הריבונות כדי שלא יהיו פה אי-הבנות. אני אומר

את זה כמי שכל חייו, כל עיסוקו הוא לטייל באזורים האלה. במשך שלושים השנים

האחרונות צה"ל משנה חדשים לבקרים את הנחיות הטיולים בשטחים שמעבר לקו הירוק

בהתאם לנסיבות, בהתאם למידע, בהתאם להנחיות לאורך כל הדרך. היו שנים שטיילנו

בתוך הקסבה של חברון באופן חופשי לחלוטין, היו שנים שזה נאסר, היו שנים

שטיילנו בוואדי עונקור, היו שנים שזה נאסר. אומר החוזר הזה: כדי למנוע

סיטואציה דמויית נהרים, בתוך מדינת ישראל ההנחיות לטיולים הן ברורות לגמרי

וקבועות לאורך שנים, להוציא התקפת קטיושות ענקית על הגליל שאז יש שינוי; אבל

באופן גורף, ההנחיות לטיולים הן ברורות. מעבר לגבולות המדינה הריבוניים,

המערכת משתנה מיום ליום בהתאם לנסיבות. יש קטעים שלמים שבהם הנושא--
היו"ר עמנואל זיסמן
למה שלא יהיה כתוב: יהיו טיולים גם מעבר לקו הירוק בתיאום ובהסכמה של

שלטונות צה"ל?



שמריהו בן-צור;

כי אז אתה מכיר בקו הירוק...
היו"ר עמנואל זיסמן
חצי ריבונות - זה מושג שלא שמעתי. למה לא שני שליש ריבונות או שליש

ריבונות?
יורונן בן-יעקב
חצי ריבונות זה דבר שלא משרד החינוך יצר. מדינת ישראל יצרה את הסיטואציה

שששת הילדים שלי והנכדים נולדו בחצי ריבונות.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא נהפוך את הנושא הזה לנושא שיעסיק אותנו כל הישיבה, אבל אני אומר שיש

פה פגם ונתקן אותו. האם יש למשרד החינוך עוד דברים שהוא רוצה להציג?
זאב בוים
לפי דעתי אם משרד החינוך לא מתעסק בזה, הוא מחטיא את המטרה. כל העניין

הזה לא שווה.
יוסי לשם
ברשותך אני רוצה לקשר את שני הדברים, בהמשך למה שאמר חה"כ בוים. קודם כל

אני רוצה שוב לחדד - יש מערכת שהיא מאוד משומנת ועובדת מצויין, שיזם אותה משרד

החינוך. זו הלישכה לייעוץ ותיאום טיולים, שהחברה להגנת הטבע מפעילה אותה יחד

עם משרד החינוך. כל מורה שרוצה לצאת לטיול - ואני לא נכנס למינוח הפוליטי של

שליש או חצי ריבונות - כולל הר גילה, חייב לקבל אישור בזמן אמיתי של שלטונות

הצבא ביהודה ושומרון ושל המשטרה בתוך תחומי מדינת ישראל. הצבא מחליט בזמן

אמיתי - החודש הוא לא נותן ללכת לקבר רחל בגלל הפעילות שהיתה שם; לעומת זאת את

הר גילה, כפר אדומים וכו' הוא מאשר ללישכה. הטופס חוזר חתום למנהל בית-הספר

והוא פועל לפי זה.

נקודה שנייה, בהמשך למה שאמר חה"כ בוים - הוכשרו על-ידי משרד החינוך אלפי

- לא מאות - מורים שהם רכזי טיולים, שעברו קורסים בדיוק למטרה הזאת, במגמה שלא

יהיה מצב שחברה פרטית תהיה אחראית על הטיול. אין לי שום דבר נגד חברות פרטיות,

אבל יש לנו בעיה רצינית וזה הדבר החשוב ביותר - אנחנו מגיעים לזילות הטיול. יש

הבעיה הכספית, יש בעיית ביטחון ובטיחות ולהרבה מורים הכי נוח להיסגר. אני חושב

שבמסגרת הוועדה הזאת אנחנו צריכים להוביל - לא להיגרר - חזרה למצב שהטיול הוא

ערך חשוב, כדי שלא יקרה שמורי; או מנהל לא יצא לטייל, כמובן בנהלים הקיימים.

אני חושב שצריך ליזום פה כמה שיותר פעולות בתקשורת או במערכת הקיימת כדי לתקן

את המצב.
היו"ר עמנואל זיסמן
זו אחת המטרות של הישיבה. שי לחמן, בבקשה.
שי לחמן
קודם כל אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על קיום הדיון הזה. אנחנו פנינו

וביקשנו לקיים דיון נפרד בנושא הטיול על מכלול היבטיו וגם בדו"ח ועדת פרסלר.

אנחנו שמחים על קיום הדיון מכיוון _שהנושא הוא חשוב, מורכב וכאוב. בהמשך לדברי

הפתיחה שלך, אני באמת רוצה למחות על כך שלא שותפנו - בניגוד להחלטת ועדת



החינוך של הכנסת - ולו כמשקיפים, בוועדת פרסלר. אני רוצה לציין גם שבניגוד

להחלטות ועדת החינוך של הכנסת, אנחנו עדיין איננו מיוצגים בוועדת הטיולים

הארצית שקובעת את עלויות הטיולים שמוכתבות לנו, ההורים, שמממנים את הטיולים

מכיסנו. אני מבקש שהוועדה, בסיכום החלטותיה, תדאג לעניין הזה,

לגופו של עניין, אין שום ספק שדו"ח ועדת פרסלר ודו"ח מבקר המדינה שהתפרסם

לאחרונה חושפים תמונה קשה ועגומה מאוד בכל מה שנוגע לטיולי בתי-הספר. ממצאי

המבקרת מאשרים ומאמתים את עיקר טענותינו בשנים האחרונות לגבי טיולים בבתי-

הספר. תמיד טענו שמדובר בתחום פרוץ מאין כמוהו שמהווה גם נטל כספי כבד מאוד על

ציבור ההורים.

אני רוצה להזכיר שוב - הדברים נאמרו, אבל חשוב להזכיר ולהדגיש אותם -

שטיולי בתי-הספר, על פי הגדרתם ומהותם, הם חלק בלתי נפרד מהתוכנית הבית-ספרית.

ככה הם מופיעים בכל חוזרי מנכ"ל. מדובר כאן בהמשך הלימודים מחוץ לכותלי בית-

הספר - במסגרת הטיול לומדים גיאוגרפיה, מורשת ישראל, היסטוריה, טבע, תנ"ך.

כחלק מתוכנית הלימודים, הטיולים היו אמורים להיות ממומנים על-ידי המדינה.

בדו"ח בנושא תשלומי הורים שהגיש דייר שושני, מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, לאליעזר

שמואלי - מי שהיה בסוף שנות השבעים מנכ"ל משרד החינוך - אחת ההמלצות העיקריות

היתה שהטיולים ימומנו על-ידי המדינה משום היותם, על פי הגדרה ומהות, חלק בלתי

נפרד מתוכנית הלימודים הבית-ספרית. אף על פי כן, כפי שאירע גם בנושאים אחרים,

כל מימון הטיולים הושת על ציבור ההורים. בכל מה שקשור במכלול תשלומי הורים זה

הנושא הפרוץ ביותר, הכואב ביותר וגם מדובר כאן בנטל כספי כבד ביותר. מדובר כאן

בעלות שנתית של כ-600 מיליון שקלים לשנה.
זאב בו ים
שי לחמן, סליחה שאני קוטע אותך, אתה מחטיא את הדיון פה. עזוב את העניין

של תשלומי הורים, אתה יודע שאנחנו עוסקים בזה הרבה. מה שאתה אומר הוא נכון, אך

אנחנו רוצים לשמוע פה את עמדת ההורים לגבי מה שכתוב בחוזר המיוחד.
שי לחמן
מיד תשמע, אבל חשוב היה לי להעביר בקצרה את הנקודה הזאת, מכיוון שמכאן

מתחילות כל הבעיות. ממה נובעת הבעיה של חברות פרטיות? הכל מתחיל מכך שהמדינה

התנערה מאחריותה לטפל בנושא החשוב הזה והטילה אותו על ההורים. ברגע שהטילו את

זה על ההורים וחוזרי מנכ"ל אינם נאכפים ואינם מקויימים כלשונם על-ידי מנהלים

רבים, נוצר אותו ואקום שמשך לתוכו את החברות הפרטיות שאתה דיברת עליהן. אז הא

בהא תליא.

על הרקע הזה אני רוצה להזכיר שאנחנו עמדנו להכריז על תשנ"ה כשניה ללא

טיולים במסגרת מרי התשלומים הארצי. אז קמה סערה ציבורית אדירה כי אנחנו צריכים

לזכור שבנושא הזה מעוגנים אינטרסים כלכליים כבדי משקל - מדובר ב"אגד", בחברות

טיולים, בחברה להגנת הטבע, באגודת אכסניות הנוער.
יוסי לשם
שי לחמן, סליחה שאני מפריע לך. זה לא היה שום אינטרס כלכלי. האינטרס היה

קודם כל חינוכי, ואתה כבר עשית מזה ביזנס.
שי לחמן
לא ציבור ההורים עשה מזה ביזנס, מי שעושה מזה ביזנס אלו גופים אחרים

ותיכף נדבר עליהם. אתה זוכר בדיוק את הפגישה שהיתה לנו עם מיכאל גל בעניין

הזה.



היו"ר עמנואל זיסמן;

תנו לשי לחמן להשלים את דבריו, הוא חיכה לדיון הזה חודשים רבים והוא

מקצר.

שי לחמן;

בעקבות אותה סערה ציבורית והדיון בוועדת החינוך של הכנסת, הושגו לראשונה

מספר הישגים. אלייף, על פי הרולטה של ועדת החינוך היתה לראשונה הפחתה ריאלית

בעלויות הטיולים בממוצע ארצי של כ-30%-35%בי"ת, נקבעו מחירים מומלצים

ומירביים לטיולים, מה שלא היה קיים קודם לכן, נקבעו קריטריונים חדשים והנושא

הזה חילחל למערכת החינוך ונוצר שיפור מסויים לעומת העבר. אבל עדיין, כפי

שאמרתי, התמונה - כפי שהיא עולה גם מדו"ח ועדת פרסלר וגם מדו"ח מבקר המדינה -

היא עדיין כאובה וחייבת פיתרון.

לגבי חברות הטיולים הפרטיות - לאותו ואקום שחה"כ בוים דיבר עליו באמת

נכנסו קבלנים פרטיים, ויש לנו עדויות. דרך אגב, דו"ח מבקר המדינה הוגש בעקבות

תלונה מפורטת שלנו למבקרת המדינה לפני שנתיים. אנחנו פנינו למבקרת, נציג שלה

נפגש איתנו מספר פעמים, קיבל מאיתנו חומר רב, ודו"ח מבקר המדינה שהתפרסם

לאחרונה משקף את החומר והממצאים שהגשנו. חברות הטיולים הפרטיות הוא נושא כאוב

מאין כמוהו, על-פי דו"ח מבקר- המדינה הן פועלות ללא מכרז וללא קריטריונים.

הגיעו לידינו ידיעות - וגם אימתנו זאת - שחברות טיולים פרטיות, כדי להבטיח את

מעמדן בבתי-ספר מסויימים שאיתם הן קשורות, הציעו כל מיני טובות הנאה

ו"צ'ופרים" להנהלות בתי-הספר. זה כלל מערכות של וידיאו וציוד אורקולי, ואפילו

העמדת אוטובוסים לטובת טיולי מורים ועוד תופעות שאני לא רוצה להזכיר אותן כאן.

מעבר לזה, אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לכך שחברת טיולים מכובדת

ידועה, חברת "הר וגיא" מרמת גן, הגיעה לפשיטת רגל לפני מספר חודשים (באפריל

97'); בתי-ספר בשרון הפסידו מאות אלפי שקלים בגלל זה, והכספים אינם מוחזרים

להורים. בסביבות מרץ-אפריל הם שילמו מקדמות מראש כדי להבטיח את מחירי הטיולים

בשנה הבאה, וההורים הפסידו כאן סכום שכנראה נאמד בכמה מיליונים. למרות שעל פי

הנחיות משרד החינוך המנהלים מוסמכים לטפל בעניינים הכספיים והם אחראים על נושא

הטיולים, ולמרות שהמימון כולו בא מכספי ההורים, הכספים הללו אינם מוחזרים,

ההורים הם אלה שנפגעו והטיולים אינם מתקיימים. נמסר לי שמספר חברות טיולים

כנראה עומדות בסכנה דומה; אין לי נתונים על כך, אבל הדבר צריך להדליק לא נורה

אדומה אלא פנס אדום.

ישנן בעיות חמורות של פיקוח, ליווי ואבטחה, כפי שבאו לידי ביטוי בדו"ח

מבקר המדינה. בשנים האחרונות היו עשרות, אם לא מאות, מקרים של פגיעה או פציעה

של תלמידים במהלך הטיולים, חלקם הסתיימו בנכות קשה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה אתם, כארגון ההורים, מציעים?
שי לחמן
אתה רוצה שאני אעבור ישר- להצעות?

זאב בוים;

אם יש הצעות תכליתיות.

שי לחמן;

קודם כל - ואת זה העלינו גם בדיוני ועדת ברנדס - צריך לפעול להפחתה

משמעותית בעלויות הטיולים ולהשתתפות משרד החינוך בהוצאות אלה. צריך לקבוע סל



טיולים מינימלי. בשעתו דרשנו שטיול שנתי ארוך אחד לתלמיד - הרי יש גם סיורים

קצרים וטיולים בני יום - ימומן על-ידי המדינה ולא על-ידי ההורים. זאת הדרישה

הראשונה שלנו.
זאב בוים
זאת בעצם דרישה שרוב ההוצאה הכספית על טיולים תחול על משרד החינוך.
שי להמן
אני לא יודע אם זה הרוב, אבל חלק ניכר מעלות הטיולים צריכה לחול על

המדינה כפי שהיה בעבר וכפי שנובע גם מעצם ההוראות הכתובות של חוזרי מנכ"ל. דבר

נוסף, צריך להקנות צביון ותוכן חדשים לטיולי בתי-הספר.
יוסי לשם
צביון ותוכן ישנים.

שי לחמן;

כן, לחזור אחורה. קשה להשתמש במושג "להחזיר עטרה ליושנה" כי כבר עשו בזה

שימוש פוליטי, אבל בהקשר הזה הייתי בפירוש אומר זאת. במהלך תריסר השנים

האחרונות טיולי בתי-הספר איבדו לחלוטין את משמעותם. אנחנו, למשל, יצאנו נגד

התופעה שתלמידי בתי-ספר לנים בבתי מלון מפוארים. תלמידים יצאו לאילת ושיכנו

אותם במלונות של ארבעה-חמישה כוכבים. בערבים הם הלכו שם לדיסקוטקים ולכל מיני

אירועים כאלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בטיול שנתי?
שי לחמן
כן, מדובר על טיולים שנתיים.
יצחק שפירא
פרשת אילת בטיולים שווה דיון נפרד.
היו"ר עמנואל זיסמן
שי לחמן, מה שאתה מתאר הוא בקנה מידה גדול?
שי לחמן
כן, בבתי-ספר תיכוניים.
משה שיינפלד
זו נורמה.
שי לחמן
יש השתוללות מוחלטת. הבלגן שאתה דיברת עליו, אדוני היו"ר, כולל גם את זה.
זאב בו ים
זה לא בלגן, זו בעיה ערכית.
שי לחמן
זו פשיטת רגל ערכית.
זאב בוים
אבל יש לנו דוגמאות אחרות לפשיטת רגל ערכית. כל הנושא של ליגת הכדורסל זו

לא פשיטת רגל ערכית? הבעיה היא משרד החינוך, הבעיה היא ההנהגה החינוכית במדינת

ישראל, בבתי-הספר.
שי לחמן
בדיוק, ונגד זה אנחנו יוצאים. כבוד היו"ר, בגלל העמדה הזאת שלנו אנחנו

נקלענו לעימותים עם ועדי הורים בבתי-ספר חזקים ומבוססים כאשר יצאנו נגד התופעה

הזאת ודרשנו להפסיק עם הלנת תלמידים בבתי מלון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה מדבר על מהותו של הטיול וטיב הטיול.
שי לחמן
אמרתי שאני מדבר עכשיו על צביון הטיולים ועל ערכי הטיול שפשטו את הרגל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

נכון, זה לא טיול, הם לא הולכים ברגל.

יוחנן בן-יעקב;

מר לחמן, עם מי נקלעתם לעימותים?
שי לחמן
עם ועדי הורים שדרשו שהילדים ילונו בבתי מלון.
יוחנן בן-יעקב
זאת אומרת, אתה מייצג פה את ההורים.
משה שיינפלד
אל תציג את זה חד-סטרי, מפני שגם המנהל מסכים לזה. אני מוכן להתעמת עם

ההורים.
שי לחמן
אני ממש לא מבין את ההערה של יוחנן בן-יעקב. אני מציג עמדה שאנחנו יוצאים

נגד ועדי הורים שמוכנים לשלוח יד לכיסי הורים ולגבות גביות יתר כדי שי.לדיהם

ישנו בבתי מלון במקום באכסניות נוער או תחת כיפת השמיים, כפי שאני חושב שצריך

להיות. צריך לחזור לטיולים של פעם - עם מקל ותרמיל לחרוש את הארץ, ללון תחת

כיפת השמיים אם הנסיבות מאפשרות זאת. אם לא, אז בבתי-ספר, לא בבתי מלון

מפוארים. על זה אני מדבר.
יוסי לשם
אני מחזק את ידיך.
שי לחמן
יש נושא נוסף שקרוי אטרקציות. בשנים האחרונות פתאום בתי ספר, במסגרת

טיולי בתי הספר, התחילו לשלוח ילדים לכל מיני אטרקציות, למשל סנפלינג.
לילי הורוביץ
ההורים לוחצים על כך.
שי לחמן
אז ההורים לוחצים.

משה שיינפלד;

אנחנו מנהלים את בתי-הספר? חוזרי מנכ"ל חלים עלינו או על המנהלים?
לילי הורוביץ
אם אתה בתור מנהל בית-ספר אומר לא, הם עושים לך מאחורי גבך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם ההורים יבקשו מסיבות אסיד, את תסכימי?

לילי הורוביץ;

אני לא אסכים, אבל הם מארגנים את זה בשעות שאחרי הלימודים כשאתה אפילו לא

נותן להם אישור לזה.
משה שיינפלד
אם ההורים ירצו קזינו, תסכימו?
שי לחמן
אני שמח שעכשיו אנחנו מדברים באמת על הנושאים המהותיים והדברים מתחילים

לצאת. הנושא של אטרקציות אינו מקובל עלינו. עם כל הכבוד, אם הורים רוצים לקחת

את הילדים שלהם לעשות סנפלינג או שיט קיאקים או השד יודע מה, שיעשו את זה

בשעות הפנאי ובחופשות שלהם אבל לא במסגרת בתי-הספר. זאת גם מכיוון שהאטרקציות

האלה עולות הון עתק, וישנם הרבה תלמידים שהוריהם אינם מסוגלים לממן זאת.

עכשיו אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה הנכבדה לתופעה שאני מכיר אותה

אפילו מהסביבה שלי - ישנם היום הורים במדינת ישראל, שמספרם הולך וגדל, שאינם

שולחים את ילדיהם לטיולי בתי-הספר, הם מעדיפים שישבו בבית משום שידם אינה משגת

לשלם את העלות הגבוהה (וזה מגיע ל-400, 500, 600 או 700 שקלים לטיול) וגם בגלל

התופעות שתיארתי. הנושא של אטרקציות ייקר את הטיולים וגם הביא לפשיטת רגל

מוסרית וערכית של טיולי בתי-הספר. בנושא הזה צריך לעשות רוויזיה אחת ולתמיד.

כפי שאמר חה"כ בוים, זה באמת עניין של הנהגה, של מדיניות.
היוייר עמנואל זיסמן
פעם היו טיולים בשיתוף עם הגדנ"ע ועם צה"ל. זה לא קיים יותר?
שי לחמן
יש טיולי של"ח, אבל זה כמעט לא קיים.
משה שיינפלד
זה קיים בבתי-ספר תיכוניים.
שי לחמן
אבל בהרבה מקומות אני יודע שזה לא קיים. ובכן, דיברתי על הפחתה משמעותית

בעלויות הטיולים ועל הקניית תוכן וצביון חדשים לטיולים. דבר שלישי, חלוקה

ברורה של אחריות וסמכות בין כל הנוגעים בדבר וקביעת מנגנוני פיקוח ואכיפה.

הנושא של תשלומי חורים בכלל לוקה בחסר וכן הפיקוח והאכיפה על מנהלי בתי-הספר,

על ועדי הורים שעושים גביות יתר וכך הלאה. גם בתחום טיולי בתי-הספר יש חוזר
מנכ"ל. בישיבה הקודמת אמרתי
אם יערכו סקר בין מנהלי בתי-הספר, אני מוכן לומר

כאן באחריות די רבה שיסתבר שאחוז ניכר מבין המנהלים - בין60%ל- 70%- אינם

מכירים את חוזרי מנכ"ל ואינם מקיימים אותם.
לילי הורוביץ
זה לא נכון.
משה שיינפלד
אני יו"ר ועדת טיולים בארגון ההורים. אני אגע בשתי נקודות, ולא ארחיב. את

אחת הנקודות העליתי בוועדה הזאת לפני שלוש שנים, עוד כשאברהם בורג היה יו"ר

הוועדה - ליווי הורים לטיולים. אנחנו נדרשים ללוות, והיום בגלל שקשה לגייס

הורים ללוות טיולים, אנחנו עדים לתופעה ששוכרים מלווים בשכר. מאוד קל להצביע
על ההורים ולשאול
למה אתם לא מצטרפים לטיולים? עם כל הכבוד, ליום אחד אין לנו

בעיה. אבל הטיולים בכיתות הגבוהות הס בני שלושה וגם ארבעה ימים, ואז מתחילות

הבעיות. מאוד קשה לדרוש מהורה לעזוב את עבודתו בהתנדבות, כי אף אחד לא מכסה לו

את הימים האלה. בזמנו הצעתי בחדר הזה - וחה"כ שאול יהלום אמר שזה רעיון וצריך

להריץ אותו - ששלושה-ארבעה ימים של ליווי טיול יוכרו כמילואים. הרי זה דבר

שתורם למשהו, לא לביטחון המדינה אבל לביטחון הילדים. כאשר לכל טיול דורשים

שניים או שלושה מלווים לכיתה, אי אפשר לדרוש מההורים שיצאו לשלושה וארבעה ימים

ועוד יום אחד נוסף (של טיול קצר).
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה רוצה לומר שזה מין שירות שצריך להיות מוכר על-ידי המדינה?
משה שיינפלד
אני חושב שההורה לא צריך לספוג את אובדן ימי העבודה, להיות מתנדב כל

חייו.
אהוד יתום
אבל זה הילד שלו. באיזשהו מקום אתה פוגע בערכים החינוכיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
בשביל לעשות מה שאתה רוצה, משה שיינפלד, צריך חוק והחוק הזה לא יעבור

בכנסת.
משה שיינפלד
זה יוצר מצב של ייקור הטיולים, כי אנחנו שוכרים מאבטחים שעלות כל אחד מהם

היא מאות שקלים ליום.

הנושא השני, שהעליתי אותו בוועדת פרסלר ואני רוצה להעלות אותו גם בוועדה

הזאת - למצב שחברות פרטיות מופקדות על הטיולים יש עוד היבט. המדריך הופך להיות

בעל-הבית של הטיול, ולא המורה. אני מדבר כאחד שמלווה הרבה מאוד טיולים. המורה

הופך להיות לשי"ן-גימ"ל, שומר משמעת. המדריך הוא האוטוריטה המקצועית.
זאב בוים
המורה הוא מאסף.
משה שיינפלד
הגדרת את זה נכון, חה"כ בוים. המדריך הוא בעצם בעל הבית, המורה הופך

למשהו שולי. אני הייתי עד למקרה שקם מדריך בבוקר ואמר: ימזג האוויר היום קצת

חם מדי. במקום לטפס על הר, אנחנו ניגש למעיין ו"נרביץ" שם טבילה קטנה'. אני

מודיע לכם שבמסלול הטיול המאושר לא הופיע המעיין הזה. גם שום מורה לא התנגד כי

המדריך הוא בעל הבית, הוא יודע מה טוב בשטח. יש מאות מקרים כאלה בשנה, למזלנו

הם נגמרים בלי אסונות.
אהוד יתום
אני מהמטה ללוהמה בטרור. לפני שאגע בנושאים ביטחוניים, אני רוצוז לשמור

לעצמי את הפריבילגיה להתייחס לכמה נושאים. אני תושב עמק הפר ואני רוצה קצת

לאזן - שם זה עוד ארץ-ישראל כמו פעם. בימים אלה טיילתי במצדה עם חטיבת ביניים,

ישנו בחוות הנוקדים בשקי שינה, לא בשום מלונות חמישה כוכבים, וטיילנו במדבר

יהודה. התאמצנו כמו שצריך, לי היה קשה ולתלמידים היה קשה וזה היה יוצא מן הכלל

טוב. שם גם יש הורים מתנדבים. אנחנו מוותרים מכיסנו על שלושה-ארבעה ימי עבודה,

אבל אני חושב שזה ערך עליון מבחינת הדוגמא לילדים. אם אתה כבר רוצה לשלם בכסף,

אני מציע לכם לשכור חברות שיודעות מהי מיומנות של שימוש בנשק. אני קיבלתי

קרבין לטיול הזה עם פאוץ' שמוצמד לקת, קרבין שאני לא מכיר בכלל מהו.

משה שיינפלד;

זה דבר שעלה פה בוועדה לפני שלוש שנים.

אהוד יתום;

אני יודע מה זה ,M16אני יודע מה זה אקדח, אני יודע מה זה קלשניקוב, אבל

אני לא יודע להשתמש בקרבין.

קריאה;

אף אחד לא יודע להשתמש בקרבין.

אהוד יתום;

אם רוצים לשלם להורים על אובדן ימי עבודה, אני מציע לוותר על הפגיעה בערך

ולקחת חברות פרטיות שמתמתחות בירי; הן לא באות עם קרבין, הן באות עם כלי נשק

כמו שצריך. אני חושב שמבחינת ביטחון נקודות החיכוך הן לאו דווקא בשטחים

קריטיים כמו נהריים, גם כאשר נוסעים לבקר בצד הישראלי של מחסום טאבה יכול חייל

מצרי לפתוח באש בצורה כזו או אחרת. תאמינו לי - יש שם למעלה חייל אחד של צה"ל

שאני לא יודע מה הוא יעשה, כי הוא נמצא בעמדה בלתי אפקטיבית. על כן אני חושב

שבתפיסת העולם צריך להפריד בין צורכי בטיחות בטיולים לבין צורכי ביטחון

בטיולים.

אני לא רוצה להתפרץ לדלת פתוחה, ואני בטוח שמשרד החינוך עושה עבודה טובה

בעניין הזה. אבל צריך להגיע למסקנה חד-משמעית מה הם האזורים הבעייתיים מבחינה

ביטחונית, כי כולם יגידו שגם בתל-אביב לא בטוח, עובדה שהיה פיצוץ ב"אפרופו".

אני לא טוען כך, אני חושב שצריך לטייל בכל המקומות, אבל צריך להגדיר את

המרחבים האדומים או הכבישים האדומים כי גם מיידוי אבנים כבר מתו אנשים. אני

זוכר בחורה בשם אסתר אוחנה, אם אני לא טועה, שבתחילת האינתיפאדה נהרגה י מאבן

שפגעה בראשה. אני חושב שצריך להגדיר מה הם כבישים אדומים ומה הם אזורים

אדומים, על מנת ששם תינתן האפשרות למי שמוסמך לכך לאבטח את הטיול. אני רואה

הורים מלווים מטעמי בטיחות, מטעמי משמעת, כדי לסייע למורים שלא כל כך משתלטים,

והם לא תמיד יכולים לסייע מבחינה ביטחונית.

לצורך העניין - אני חושב שלא כדאי להיכנס להגדרות בעייתיות מבחינת

פוליטית - יש שטחים בארץ באחריות משטרת ישראל ויש שטחים בארץ שהם באחריות

צה"ל. החלוקה היא ברורה לחלוטין, ואני מצר על כך שנציג משטרה לא נמצא בדיון

הזה כי הוא המנחה המקצועי של משרד החינוך מבחינת ביטחון. לא המטה ללוחמה בטרור

הוא מנחה מקצועי; המטה ללוחמה לטרור יכול לכוון, יכול לקבוע מדיניות, אבל אני

חושב שרמ"ח אבטהה של משטרת ישראל או איש מטעמו היה חייב להיות בדיון הזה וכמו

כן מישהו מטעמו של רח"ט מבצעים בצה"ל שהוא אחראי על הביטחון.



היו"ר עמנואל זיסמן;

זו שגיאה שלנו, אנרונו לא הזמנו אותו. אני חושב שבשני הדיונים הקודמים היו

פה נציגי המשטרה.
זאב בוים
אז העלינו גם את נושא האבטחה והקרבין.
אהוד יתום
לפני חודשים מספר, המטה ללוחמה בטרור שלח נייר לסגן שר החינוך - זה היה

הרבה לפני אסון נהריים, זה היה על רקע התקפת המחבלים במעלות לא עלינו וטיולים

אחרים. בנייר הזה אנחנו מציעים לנסות להטמיע במסגרת הלימודים - כמו שמטמיעים

את נושא הבטיחות בדרכים שזה דבר מאוד חשוב - את המודעות לנושאי טרור במדינה.

אני חושב שאנחנו חיים יום-יום את העניין הזה ונכנסים לחרדות יתר. ככל שנלמד

יותר מוקדם כיצד להגיב במקרים של טרור, כן ייטב. לדוגמא, מספיק שילד בכיתה ו'

או ז' יודע שכאשר יורים נשכבים על האדמה. יכול להיות שזה היה מציל שתיים-שלוש

בנות בטיול לנהריים, אינני יודע. בפירוש יש החלטה של משרד החינוך, קיבלתי

תגובה לא מזמן מדייר סמוכה שיושב כאן--
יאיר סמוכה
שיתפנו פעולה ותהיה ועדה.
אהוד יתום
אני חושב שהעניין הזה מאוד-מאוד חשוב.

השורה התחתונה, מבחינתי לפחות - בכל הנחיה והנחיה אני חושב שצריך לתת את

הדעת גם לנקודות חיכוך שלאו דווקא מהוות בעיה, נקודות חיכוך שבהן השליטה

מבחינת ביטחון התלמידים צריכה לעבור לרשות מוסמכת כמו משטרת ישראל או צה"ל. יש

להסיר את זה מההורים שהם בלתי מיומנים, גם במקרים כאלה, לבצע פעילות עם הכלים

והאמצעים שניתנים להם.
לילי הורוביץ
אני מנהלת בית-ספר ונציגה של הסתדרות המורים. לגבי ועדת פרסלר, עדיין לא

קיים מוקד קבע של 24 שעות להנחיות לגבי הטיולים. הבטיחו ולא מימשו את הנושא,

ואנחנו מבקשים לעשות זאת בהקדם. לגבי גביית כספים, מנהלי בתי-הספר נמצאים היום

במצוקה מאוד קשה. האחריות עליהם גדולה, נושפים עליהם מכל הכיוונים - גם

ההורים, גם משרד החינוך ועיני כל נשואים אל המנהלים. הם צריכים להפיק את

הלקחים, לקרוא את חוזר מנכ"ל וללכת לפיו: אם תסתכלו, תראו שמנהל בית-הספר נמצא

בכל סעיף והאחריות היא עליו. הדבר הזה די מפחיד ודי מעורר תהיות ושאלות - האם

לא כדאי להקטין את כמות הטיולים ולא לקחת אחריות כל כך גדולה?

צד נוסף, הקושי בנושא של גביית כספים מן ההורים. מצד אחד, ישנן מטרות

נעלות כל כך של הטיולים אבל התשלומים להם רשומים בצד הרשות. אתם מדברים מצד

אחד על חובה - שחובה לטייל וחובה לצאת וחובה ללכת - ומצד שני הטיולים נכללים

בתשלומי הרשות. היום המצב של מנהלי בתי-הספר הוא קשה ביותר מבחינת הגבייה. לא

די שאנחנו עומדים בפני בעיה ונענים להורים מעוטי יכולת - ועליהם אני בכלל לא

מדברת - כי אנחנו פורסים להם תשלומים, הולכים לקראתם ונותנים להם הנחות. אבל

קיימים הורים עם פרינציפים, ואם זאת לא חובה הם לא צריכים לשלם. אם אנחנו

רוצים להבטיח מחירים ורוצים שהעלויות תהיינה יותר זולות והולכים לפי כל החוקים

והכללים שכתובים בחוזר מנכ"ל, קורה_שאנחנו מגיעים לסוף שנה כאשר למנהל אין כסף

לעמוד בתשלומים שעליו לשלם. אמנם ועדי ההורים עוזרים לנו; בכפר סבא ועדי



ההורים נרתמו עם מנהלי בתי-הספר, וחם מנסים להכפיף פה ולהכפיף שם, אבל מכיוון

שאלו תשלומי רשות, אי אפשר לרוייב הורים לשלם.

משה שיינפלד;

מה קורה עם בתי הספר שיש להם עודפים מהטיולים?
לילי הורוביץ
הנושא של ליווי טיולים - כיום פחות ופחות הורים נענים ללוות טיולים
מהסיבה שמר שיינפלד הזכיר
בזבוז ימי עבודה. אבל בגלל החרדה מבעיות ביטחון

ובטיחות, יש נטייה גוברת של הורים להעדיף תשלום של עוד כמה שקלים כדי לקחת

מאבטח וחובש שהם אנשים מיומנים - ואנחנו לוקחים אנשים מיומנים - שזה לא כבר

עברו אימון בנשק. הם באים בדרך כלל עם האקדחים, הם יודעים לירות בכלי הנשק שיש

להם. לגבי הקרבין, אני לא מבינה עד היום למה ממשיכים להשתמש בו כשאף אחד לא

יודע להפעיל אותו, גם אותו הורה שכשיר לשאת נשק. ישנם הורים שבכלל לא כשירים

לקבל נשק, אפילו אם הם רוצים מאוד ללוות את הטיול. אנחנו מקבלים מהמשטרה בדקה

האחרונה הודעה שהורה מסויים לא יכול ללוות, ואז ברגע האחרון אי אפשר להוציא את

הטיול. המשטרה מעכבת את האישורים עד לדקה האחרונה. לא פעם אנחנו צריכים לעמוד
כמו עניים בפתח ולהתחנן
מחר בבוקר יוצא טיול, והמשטרה עדיין לא נתנה את

האישור. היא פותחת רק ב-8:00 בבוקר, ואז כשאתה מגיע לקבל את האישורים, מודיעים

לך פתאום שלשני הורים לא אישרו לצאת כי הם לא כשירים, הם עברו את הגיל או

איזושהי סיבה אחרת. צריכים להיות פה נהלים ברורים.
היו"ר עמנואל זיסמן
כשאת אומרת משטרה, את מתכוונת לפנייה למשטרה המקומית?
לילי הורוביץ
כן, אבל הנהלים הם ארציים. זה לא דבר חדש, אנחנו פונים קודם כל ללישכה

לייעוץ טיולים, וכשאנחנו מקבלים את האישור שלהם הם מודיעים שאנחנו צריכים לקחת

כך וכך כלי נשק. אז הולכים למשטרה שצריכה לתת את כלי הנשק, ואנחנו צריכים לתת

להם רשימות של ההורים המלווים. אם אותם הורים מותרים ללוות, אין בעיה. אבל

לפעמים בבוקר הטיול, ברבע לשמונה בבוקר, שאז אתה צריך להגיע למשטרה כדי לקבל

את כלי הנשק (עד אז אין לך אפילו האישור של המשטרה), מסתבר לך שיש הורים שבכלל

לא יכולים ללוות ואתה צריך לבטל טיול. היום ועדי ההורים יותר ויותר נוטים ללכת

לכיוון שנותן להם שקט - לקחת מאבטח בשכר שיש לו אישור, זה גם לא יקר כל כך כמו

שמר שיינפלד תיאר-
משה שיינפלד
מעל 300 שקל ליום.
לילי הורוביץ
זה יוצא בערך4-3 שקלים לילד לטיול, וזה לא כל כך נורא.

דבר נוסף - אנחנו מבקשים להכין מפה חדשה של אזורי הארץ, למפות מחדש

אזורים שיש בהם סיכונים בטיחותיים ולמקד את נקודות התורפה. לא מזמן נפל ילד

מצוק. כבר יודעים, על פי ניסיון מטיולים קודמים, על כל מיני נקודות תורפה.

אנא, למעננו, קצת להקטין את ההרדות וקצת לעזור לנו, תסמנו את המקומות הללו כדי

שכאשר אנחנו מוציאים טיול יהיה אפשר להגיד: פה ופה תיזהרו, לשם אל תלכו. עוד

דבר - בכל בתי הספר יש רכזי טיולים, הם חייבים להיות וזה דבר מאוד חשוב. יש

לאסוף את רכזי הטיולים הללו ולרענן נהלים. הוצאתם חוזרים חדשים? אתם הולכים

אולי להוציא חוזר מרוענן יותר? תאספו בכל ישוב או בכל מחוז את כל הרכזים,

תרעננו נהלים ותעבדו איתם עם המפותל זאת העזרה הכי גדולה שאנחנו מבקשים, כי כל



החרדות שיש הם בעניין ביטחון ובטיחות. יש להראות להם איפה יכולים להיות הקשיים

כדי שיוכלו להעביר את זה הלאה. זה דבר שאולי קצת יקל עלינו.

אני שמעתי ממשה שיינפלד נימה קצת לעגנית לגבי המורים - המורה שהופך להיות

מלווה, חה"כ בוים קרא לזה מאסף. רבותיי, לא כל מורי ישראל הוכשרו להיות מדריכי

טיולים. אני חושבת שתפקיד המורה הוא ללמוד את החומר עם הילדים ולהכין אותם

לטיול, אבל לא רע בכלל ולא מזיק לקחת מדריך שהוא מוסמך, שמטייל חדשים לבקרים

באזור ומכיר את השטח. תפקידו של המחנך הוא להכין את הילדים לקראת הטיול.
משה שיינפלד
גם את זה עושים המדריכים מחברות הטיולים.
לילי הורוביץ
תפקיד המורה הוא להכין את הילדים לקראת הטיול מבחינה פדגוגית, מבחינה

לימודית. אני מסכימה שצריך להיות קשר בין מה שלומדים לבין הטיול. אני בהחלט

מסכימה שאין צורך להוביל ילדים לבתי מלון של ארבעה וחמישה כוכבים, באיזשהו

מקום זה גם נוטל את האפקט של הטיולים. אני בהחלט חושבת שהטיול הוא גורם חינוכי

וצריך להוריד ממנו את כל האפקטים של זילות. תודה רבה.
היו"ר עמנואל זיסמן
גבי הורוביץ, אני מבין שכל מה שאמרת זו לא הדעה הפרטית שלך כמנהלת אלא את

מדברת בשם הסתדרות המורים.
לילי הורוביץ
אני מדברת בשם הסתדרות המורים.
יוסי לשם
בהמשך למה שאמר שי לחמן, אני רוצה לומר שהיו לנו כמה מאבקים בנושאים שהוא

הציג, בעיקר של תוכן, צביון ומנהיגות. כמי שמייצג את החברה להגנת הטבע שמעבירה

דרכה מאות אלפי תלמידים, אני רוצה לחזק את ידיו. יש באמת כרסום מאוד משמעותי

בערכי הטיול, אני מדבר בעיקר על הבעיה של לינה במלונות והנושא של אטרקציות.

והכי חשוב - כל המערכת של אטרקציות ומלונות מייקרת מאוד את הטיולים. מהניסיון

של החברה להגנת הטבע שפעילה כבר עשרות שנים, אחוזים בודדים היום ישנים בשטח,

כולל חוות נוקדים. לכן רציתי להציע משהו אופרטיבי - הצעתי את זה בזמנו למנכ"ל

הקודם, שמשון שושני, ולוועדת החינוך - שבחודש אוקטובר או נובמבר ועדת החינוך

של הכנסת תצטרף פעם אחר צהריים וערב לטיול בנגב יחד עם הארגונים השונים, כדי

להעלות שוב את הנושא הזה לסדר היום הלאומי; כדי לחזור לאופי הטיול שהיה פעם -

כי לאט-לאט אנחנו שוכחים את הדרך הנכונה - לחזק את המנהלים ולהראות להם שאפשר

לישון בשטח. דרך אגב, רוב המורים והמנהלים מעדיפים לישון אפילו בבתי ספר שדה

אבל לא בשטח, כי זה מקשה.
לילי הורוביץ
או בבתי ספר אחרים.
יוסי לשם
הברות טיולים פרטיות בהר הנגב הקימו מערכת של שינה בשטח שבה המורים ישנים

על מיטות באוהלים עם מקלחת צמודה, רק כדי שהילדים ישנו בשטח; אחרת המורים לא

באים, ויש נתונים על כך. לכן אני מציע לסיכום, שוועדת החינוך תצא ליום טיול עם

בית-ספר שישן בשטח ואז אין לי ספק שהדבר יעלה לסדר היום.
היו"ר עמנואל זיסמן
טוב. מר משה אוחיון מארגון המורים, בבקשה.
משה אוחיון
אני עצמי עוסק בטיולים כבר הרבה מאוד שנים, ואני מכיר מקרוב את כל מה

שנאמר פה. הועלתה פה בעיה ונעשתה הכללה. השתמע מהדברים שמדובר בכל בתי-הספר,

ואני לא חושב שאפשר לומר שמדובר בהכרח בכל בתי-הספר.
משה שיינפלד
לא אמרנו שמדובר בכולם, אמרנו שזו תופעה נפוצה, לא שולית.
משה אוחיון
התופעות הן נפוצות, כל מה שנאמר פה הוא אמת ויציב, ויכול מאוד להיות שזה

גם לא משהו שולי. לפי דעתי הפיתרון נעוץ באכיפה של הנהלים שמוציא משרד החינוך.

הופנתה פה האשמה לכיוון ההנהגה ומערכת החינוך, לכיוון משרד החינוך. הרי כל פעם

שמתעוררת בעיה הדברים נלמדים, נכתבים והבעיה היא באכיפה. גם נאמר פה שחלק

ממנהלי בתי-הספר או מהאחראים הישירים לנושא כזה או אחר לא ממלאים אחר ההוראות.

אולי בזה צריך לטפל.

ברשותכם אני רוצה להמשיך במה שאמר חה"כ זאב בוים - שמורים מתוך בית-הספר

צריכים להוביל את הטיולים, ואם אין כאלה יש להכשיר אותם. אני מניח שכולם פה

יודעים שקיים גרעין כזה, יש מערכת משומנת מאוד לפחות במערכת החינוך העל-יסודי

- מינהל הנוער שמכשיר את מורי השל"ח והם מובילים את חטיולים, מסבירים

ומדריכים. אבל זה נעשה בצורה חלקית. בחלק גדול מבתי-הספר אין בכלל מורי של"ח

ובאותם בתי-ספר שיש, אין מספיק מורים כאלה. יש בתי-ספר ענקיים של 1,500

תלמידים שיש בהם מורה של"ח אחד או שניים. המורה הזה יכול לארגן את הטיול,

לתכנן, לכוון, להדריך את הצוות אבל הוא עצמו לא יכול להדריך את 300 או 400

ילדי השכבה שיוצאים בו-זמנית לטיול. אם ניתן, כדאי להרחיב ולפתח את מערכת

השל"ח. כמובן שהייתי שמח אם זה היה יורד גם לכיוון החינוך היסודי, שם יש

בינתיים רכזי טיולים. בחינוך העל-יסודי מורי השל"ח הם גם רכזי הטיולים אבל רכז

הטיול, גם אם הוא הוכשר או עשה קורס בחברה להגנת הטבע, הרבה פעמים בכלל לא

יוצא לטיול. הוא נמצא בבית-הספר.
לילי הורוביץ
הוא יוצא לחלק מהטיולים, הוא לא יכול לצאת לכולם.
משה אוחיון
ברור שהוא לא יכול לצאת לכל הטיולים. נקודה נוספת - הרבה פעמים אנחנו

טוענים שהבעיה היא המורים, ונאמרו פה כמה דברים על תפקידו של המורה בטיול ואיך

היינו רוצים לראות אותו. למרות שאולי זה לא המקום, חשוב להדגיש פה שכאשר מורה

יוצא לטיול של שלושה-ארבעה ימים זה אולי במסגרת תפקידו, אבל באותם ימים הוא

בתפקיד 2kשעות ביממה, הוא נושא באחריות. העבודה היא מעל ומעבר, אבל בעבר היא

לא היתה מתוגמלת בכלל והיום היא מתוגמלת מעט. המורים לא נעשים יותר צעירים,

יותר קשה להם, והם כמעט לא מתוגמלים על יציאה לטיול. זה גם משליך על השאלה כמה

הוא יכול לעשות מעבר לזה שהוא אחראי לילדים - האם הוא צריך גם להדריך, גם

לשמור בלילה וכו'?
משה שיינפלד
המורים שלנו היו אחרים?
היו"ר עמנואל זיסמן
משה אוחיון התכוון לומר שהמורים אינם מתוגמלים על יציאה לטיול שזו עבודה

מעבר לשעות הרגילות. מר שיינפלד, כתושב ראשון לציון אתה בוודאי יודע שלפועלי

התברואה של העירייה יש תוספת כוננות ותוספת לפנות בוקר ותוספת לילה. המורים לא

מתוגמלים על כך שבטיול הם עובדים 24 שעות ביממה.
משה שיינפלד
זאת בעיה אהרת, אבל פה מציגים את העניין--
היו"ר עמניאל זיסמן
אנחנו לא חיים בשנות ה-50, אנהנו חיים במציאות חדשה. יש מורים שמוכנים

לוותר על תיגמול אבל עקרונית אני מבין למה הוא מתכוון.

משה שיינפלד;

אני מסכים שצריך תיגמול, אבל התלמידים והמורים של אז הם אותם מורים ואותם

תלמידים כמו היום.
לילי הורוביץ
לא נכון, אלו לא אותם מורים ולא אותם תלמידים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

נשמע עכשיו את ד"ר יאיר סמוכה ממשרד החינוך.
יאיר סמוכה
אני חייב לאזן את התמונה. אין עוד מערכת שפועלת בהיקף כזה עם אחוז כל כך

נמוך של תאונות - לא צה"ל, לא בתי חרושת, לא מפעלים; אין לזה אח ורע. חבל

שאנשים לא יודעים להצביע על הליקויים האמיתיים, הם נוטים לקיצוניות שאין לה

מקום בוועדה הזאת כי תמיד היו כאן דיונים ענייניים, העלינו בעיות אמיתיות

ובדרך כלל מצאנו להם פתרונות. כשאני למדתי בבית-ספר יסודי, היו לי מורים. היום

בבתי-ספר יסודיים רבים ישנם שני גברים - השרת ולפעמים המורה להתעמלות. לפעמים

גם זה לא. אבל גם ההורים היו אחרים - הם כיבדו את בית-הספר, את המורים, ולא

היה הזלזול שאתה כל הזמן מנפנף בו.
משה שיינפלד
אני לא מזלזל.
יאיר סמוכה
כדי לקבל רישיון הוראה, אתה לא צריך להביא אישור שאתה בוגר סיירת מטכ"ל.

לא כל המורים יודעים להשתמש בנשק. לא כולם בוגרי יחידות קרביות. צריך לראות את

הדברים כהווייתם. היה פה רמי אמיתי, מנהל בית-ספר הגלילי, קצין בצה"ל; הוא

מוציא טיולים תאווה לעיניים. יש דברים כאלה והם נעשים בצורה מאוד יפה. יש בתי-

ספר שצריך לעזור להם, לתת להם חובש, קשר, נושא נשק וכן הלאה. בסך-הכל זאת

אחריות כבדה מאוד, אתם צריכים להעריץ כל מורה וכל מנהל שמוציאים תלמידים

לטיול. רבותיי, הם לא ישנים גם כשהם בבית וכל רגע הם מדווחים מה קורה בטיול כי

הם דואגים מאוד.

לגבי כל הסיפור של בתי המלון - מלון גני שולמית באילת נשרף ושופץ באופן

חלקי. עלות השהייה בו נמוכה מהעלות של השהייה באכסניית הנוער באילת, היא הרבה

יותר נמוכה מעלות השהייה בבית-ספר- -שדה אילת שיכול לקלוט אולי רבע בית-ספר. אז



איפה ילונו כל תלמידי בתי-הספר שבאים לאילת? גם החברה להגנת הטבע לוקהת קבלן

מזון פרטי שמרוויח עליה כסף. בבקשה מכם, אל תתהדרו בנוצות לא לכם. קשה מאוד

ללון בחוץ, גם מבחינה בטיחותית - אין תאורה וכוי - וגם מבחינה ביטחונית יותר

קל כשהתלמידים נמצאים במבנה סגור. המחירים בבתי מלון מסויימים הם זולים יחסית,

לא יותר יקרים מאכסניית נוער. היום מלון גני שולמית הוא לא ארבעה ולא חמישה

כוכבים.
משה שיינפלד
אבל לא ישנים רק בגני שולמית.
היו"ר עמנואל זיסמן
ד"ר סמוכה, אם היית אומר שהתלמידים הולכים ברגל ועוברים את כל השלבים

שאנחנו עברנו בזמננו, והטיול מסתיים בכך שביום האחרון לנים בבית מלון - אני

יכול להבין. אבל יוצא שהטיול השנתי הוא בילוי סוף-שבוע שנתי.
יאיר סמיכה
כתוב בחוזר מנכ"ל: בטיול יבקרו "באתרים שיש להם משמעות ערכית, לימודית-

לאומית ... ואין לשלב בטיול אתרי אטרקציה אשר אינם חלק מתכליותיו". ההנחיות הן

ברורות, פה ושם יש חריגה וצריך לטפל בה. אבל לעשות מזה רעש כאילו שמטיילים

במקומות שעשועים, זה ממש-ממש מוגזם ומחטיא את המטרה.

מילה אחת לגבי תשלום רשות או חובה - נכון שמצד אחד חובה לצאת לטיול ומצד

שני התשלום נכלל בתשלומי רשות. אם התשלום לטיול ייכלל בתשלומי חובה, גם מי שלא

יוצא לטיול יהיה חייב לשלם ואנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה, מי שיודע מראש שיש

לו מגבלה מסויימת שבגינה הוא לא יצא לטיול, לא צריך לשלם. מי שברגע האחרון לא

יוצא לטיול בגלל מחלה זמנית, מחזירים לו את כל הוצאות האוכל, הלינה וכו'. אם

נעביר את זה למסגרת תשלומי חובה, זה יהפוך לאגרה וכולם יהיו חייבים לשאת בה.

זה חבל, אין בזה שום היגיון.
יצחק שפירא
לפני כל טיול צריך הסכמה בכתב של ההורה לגבי יציאת ילדו לטיול. כל הסיפור

הוא רשות מוחלטת.
יוחנן בן-יעקב
לגבי כל ההערות על נושא הביטחון, איזה נשק ראוי ואיזה נשק לא ראוי והאם

זה אזור ראוי או לא ראוי לטייל בו - אני מציע לזכור שבהקשר הזה משרד החינוך

הוא גוף מונחה על-ידי הזרועות המתאימות, כפי שמר יתום ציין פה: משטרת ישראל

בחלקים שלה, צה"ל בחלקים שלו והשב"כ בחלקים שלו. אני מציע להיזהר מלחזור על מה

שקרה לנו בנושא נהריים - שמשרד החינוך מצא את עצמו לוקח אחריות במקום כל גורמי

הביטחון האחרים במדינת ישראל. לכן את השאלות אם קרבין הוא טוב או לא טוב, האם

מפת חלוקת תחומי הביטחון והבטיחות נכונה או לא נכונה, האם צריך להוסיף לה

חלקים נוספים - לפי הבנתי צריך להעביר לגורמי הביטחון המנחים את משרד החינוך

בתחום הזה. לא אנשי הפדגוגיה במדינת ישראל יקבעו איפה בטוח ואיפה לא בטוח,

וצריך להיזהר מהעניין הזה מאוד-מאוד.

הערה שנייה לגבי היישום של המלצות ועדת נהריים - קודם כל, ועדת נהריים

קבעה כמה דברים אופרטיביים מהיום למחר, ומהיום למחר יצא החוזר המיוחד שדובר בו

כאן ויצאו כמה הנחיות ברורות מאוד. שנית, הוועדה קבעה סדר שבו עד תחילת שנת

הלימודים ייושמו שורה שלמה של המלצות מעשיות על מנת להבטיח ששנת הלימודים הבאה

תתחיל בצורה המסודרת ביותר האפשרית. הוועדה קבעה שלב שלישי של מספר חודשים,



שבו יינתנו תשובות לכמה שאלות עקרוניות מאוד. לדוגמא, השאלה שחה"כ בוים מעלה

פה, שאני כאיש טיולים ותיק חושב שהוא צודק במאה אחוז, אבל לצערי הרב היום אין

לזה סיכוי במדינת ישראל. המורים שלי הובילו את הטיולים שלי, אבל זה היה בדיוק

לפני ארבעים שנה. אין שום סיכוי היום שדבר כל כך מקצועי כמו הדרכת טיולים,

שהפך להיות מערכת מקצועית מאין כמוה, ינוהל על-ידי מערכת המורים הרגילה. יש

קבוצה אחת בחינוך העל-יסודי, מורי השל"ח שמוכשרים לזה באופן מיוחד ויכולים

לעשות את זה.

לשאלת הרישוי לחברות הטיולים הפרטיות - שי לחמן צודק במאה אחוז. כל חברות

הטיולים הפרטיות ייבדקו, ויותרו אלה שיעמדו בקריטריונים מאוד מחמירים. את

הקריטריונים האלה צריך לנסח בשיקול דעת רב. הם גם צריכים לעמוד בתנאי כל

ביקורת ציבורית כדי למנוע מצב שחברה אחת תאושר ואחרת לא תאושר על פי שיקול

שהוא לא ענייני לגמרי. הדבר הזה נידון היום בתוך משרד החינוך בצוות מצומצם,

שמגמתו היא להגיע בטווח של כמה חודשים למיסוד התהליך. בואו נחיה גלויים - זח

לא נעשה במשך שלושים שנה.

אני כבר אבא לשישה ילדים וכמה נכדות, ואף אחד מהם לא יצא לטיול יוקרתי

כפי שתואר פה, ואני מתאר לעצמי שזה קיים במדינת ישראל בשוליים. בואו נזכור -

כשהטיולים של פעם התנהלו, הפער בין המשכורת הגבוהה ביותר למשכורת הנמוכה ביותר

היה הנמוך ביותר בחברה המערבית. היום אנחנו הראשונים בחברה המערבית בפערים

אלה. אי אפשר לצפות שחברה שבה פערי ההכנסות הם הגדולים ביותר בעולם המערבי,

תישאר ברמת טיולים אחידה לגמרי. גם ההורים לוחצים על מערכת החינוך, גם החברה

לוחצת עליה, ואל תצפו שמערכת החינוך תפתור את כל בעיות החברה בישראל. לגבי

טיולי היוקרה, השחיתות - כל אחד יקרא להם איך שנראה לו - אני חושב שצריך להיות

שיתוף פעולה מלא של ועד ההורים עם משרד החינוך כדי להפסיק אותם. אבל לא נצליח

לחלוטין לצמק את הפערים האלה לאפס.
לילי הורוביץ
מה עם המוקד של 24שעות?
יוחנן בו-יעקב
אמרתי שבמסגרת יישום דו"ח פרסלר נעשה צעד ראשון, עד תחילת שנת הלימודים

ייעשו הצעדים הנוספים וחלק שלישי ייעשה במחצית הראשונה של שנת הלימודים. המוקד

הזה יופעל, לפי דעתי, מתחילת שנת הלימודים. הוא קשור בשאלה של דרך ההתקשרות עם

הלשכות לתיאום טיולים. כל מי שקרא את דו"ח מבקר המדינה, יודע שלגבי החברח

להגנת הטבע יש למבקרת המדינה שתיים-שלוש הערות על תפופסת האכסניות שלה, על

היוקר שלה. רבותיי, כל תנועות הנוער פנו למשרד החינוך בדרישה לעבוד עם חברות

טיולים פרטיות ולא עם החברה להגנת הטבע כי הם טוענים שהחברות הפרטיות נותנות

להן שירות יותר טוב ויותר זול. לעבודה עם החברות הפרטיות יש מחיר מאוד כבד,

ואני אומר את זה כאיש החברה להגנת הטבע במשך שנים רבות מאוד שהמציאות הזאת

כואבת לו מאוד. אבל ברגע שתוגדר ההתקשרות בין החברה לבין הלשכות לתיאום

טיולים, ניתן יהיה לדרוש גם את המוקד של 24 שעות.

אני רוצה להעיר הערה אחת על העבר והערה חת על העתיד. מול "להחזיר עטרה

ליושנה" יש פסוק בקוהלת שאומר "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה כי לא

מחוכמה שאלת על זאת". לפני שבועיים התפרסמו בעיתון "הארץ" זכרונות של אחד

מנופלי הל"ה, יעקב כהן. הוא מדבר על הטיולים של הפלמ"חניקים מול הטיולים של

החברה האחרת שחיח בארץ. אני מציע לכם לקרוא את זה. מי שחושב שלפני ארבעים

וחמישים שנה היה מצב אידיאלי, טועה לחלוטין. הפערים האלה היו גם אז. לא לטעמי,

לא לרוחי, ואני שייך לקבוצה ברורה מאוד ומשרד החינוך שייך לקבוצה ברורה. בכל

אופן, טיולים כאלה שהיום היו מגדירים אותם כ"טיולי שחיתות" היו גם אז.

לסיכום, הטיולים חם נושא מאוד-מאוד מקצועי, אני לא מציע להטיל את כל

האחריות על המורה. זה יפגע בטיולים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מסכים, לא נטיל את כל האחריות לא על המורה ולא על המורה.

לילי הורוביץ;

גם לא על המנהל.
יוחנן בן-יעקב
שיהיה ברור, אני לא מדבר עכשיו על הצדדים של האהריות לביטחון ולבטיחות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו רוצים להטיל אחריות על משרד החינוך והתרבות, אחרת נפריט אותו.

לילי הורוביץ;

אנחנו המנהלים מבקשים - ואני מדברת בשם הסתדרות המורים - שלא תוטל אחריות

כל כך גדולה על המנהלים. אנו רוצים שמשרד החינוך יתן גיבוי ויקח חלק באחריות

כי אחרת מנהלים - ואני חוזרת על זה שוב - יפחיתו את מספר הטיולים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ברור,

זאב בוים;

קודם כל אני רוצה להביע את אי-הסכמתי לדברים שאמר ד"ר סמוכה לגבי

התשלומים. צודקת גבי הורוביץ שיש פה דבר והיפוכו - התשלומים הם רשות ואנחנו

אומרים שכל תלמיד צריך לצאת לטיול. קודם כל נחליט שמבחינה חינוכית, מבחינה

ערכית, על כל תלמיד לצאת וצריך לעשות את המאמץ הכי גדול להוציא אותו. חוץ

ממקרים של בעיות בריאות וחוץ ממקרים יוצאי דופן של בעיות משמעת ובעיות

התנהגות, נראה לי שכל תלמיד צריך לצאת לטיול (יש תלמידים עם בעיות סוציו-

אקונומיות, ופה צריך לבדוק מה לעשות). לכן גם התשלום צריך לחיות חובח - הוא

צריך להיגבות מכולם בתחילת שנת הלימודים. בתי-הספר יודעים שאם יש ילד שבריאותו

לקויה באופן פרמננטי, לא עלינו, והוא לא יכול להשתתף בטיולים, מראש לא יגבו

ממנו. זה לא מונע לקבוע שזה תשלום חובה. מי שחולה בשבוע של הטיול והוריו שילמו

בתחילת השנה, יחזירו לו את הכסף. זאת לא הבעיה. אבל קודם כל התשלום לטיול צריך

להיות מוגדר כתשלום חובה במובן שזו חובה על כל התלמידים להשתתף.

אני יודע שיש טופס שהורים צריכים לחתום עליו, שבו הם נותנים את הסכמתם

ליציאתו של ילדם לטיול. אני מציע לשנות את הטופס הזה. ההורה יתן אישור שהילד

שלו יצא לטיול? הוא יקבע אם הילד שלו יוצא? לפי דעתי, כמו שהוא לא קובע מה

קורה בשיעור ומה יהיו תכני הלימודים בבית-הספר, כך הוא לא יקבע אם הילך יוצא

או לא יוצא. אלא הוא יחתום על כך שהוא יודע שיש טיול, מבחינת: קיבל את הידיעה,

יודע שבתאריכים אלה ואלה ילדו יוצא לטיול.

לגבי טיולים באילת - אני לא רוצה לפגוע באילת ולא בתושביה, אבל אני לא

רואה את הנכסים הגדולים שיש באילת ובסביבתה.
משח שיינפלד
בסביבח יש.

יצחק שפירא;

אבל לא מוכרחים ללון באילת.



זאב בו ים;

אני לא בטוח שמוכרחים להתמקד באילת ושהיא תהיה בסיס היציאה לטיולים, אם

רוצים לטייל בנגב ולהכיר נכסי נוף והיסטוריה בנגב, יש מקומות לינה באתרים

ארורים. העובדה שאילת הופכת להיות מקום של לינת תלמידים, מעצם המהות כבר יוצרת

בעיה. באילת אין הרבה מה לראות, היא רק מקום שבו הולכים לישון וקמים בבוקר אבל

מכיוון שזו אילת, הרי לפתח חטאת רובץ.
יצחק שפירא
לא כל כך הולכים לישון...
זאב בוים
לכן אני הייתי מציע להשיב על זה. עכשיו יש לי קצת ויכוח עם גבי הורוביץ.

אני הייתי מסדיר את עניין המורים המלווים. קיבלתי את ההערות שהדרכת טיולים זה

מקצוע שלא כל המורים יכולים ליטול בו חלק, אם כי שמעתי פה הערות שראוי להרחיב

בכל בית-ספר את מעגל המורים שמדריכים טיולים, לעשות מאמץ שזה לא יפול רק על

מורה אחד או שניים או על מדריך השלייה. אבל מבחינת ליווי, יש פה בעיה. אני זוכר

שכבר בזמני, לפני חמש-עשרה שנה, המנהל היה מתחנן לפני המורים שיצאו לטיולים,

וכל הליווי של הטיולים היה מצטמצם בקבוצת משוגעים. אני מסכים שלמורה בהריון או

מורה שמטופלת בילדים קטנים זה יותר קשה, אבל הייתי קודם כל קובע לכל מורה מכסה

של ימי טיול. יש פה גם בעיה של עמדת ארגוני המורים בשל העדר גמול הולם שזו

בעיה, אבל אני הייתי מגדיר לכל מורה מכסה של טיולים כדי שלא יהיה מצב שהוא לא

ישתתף בטיולים לפי פנייה, לפי צורך. יש בעיה כזאת במערכת - מורים פשוט מסרבים

לצאת לטיולים באמתלות שונות או בצורה יותר בוטה, הם לא משתפים פעולה בעניין

הזה עם מנהלים בגלל הקושי.

דבר נוסף, אם אני הייתי שר החינוך הייתי מבטל גם את האטרקציות - זה אמנם

כתוב בחוזר, אבל צריך לאכוף את זה - וגם את הלינה בבתי מלון. קיימת פה בעיה

אחרת והיא לא פשוטה - יש לחייב בתי-ספר לאכסן טיולים ללינת לילה. הרבה פעמים

מנהלים לא רוצים להכניס טיולים לבית-הספר והם צודקים, כי כאשר מכניסים חבורה

של תלמידים, בית-הספר לא נראה בבוקר כמו שהוא נראה כאשר נכנסו אליו בלילה.

תוצאות ה"פוגרום" נראות בבוקר. ובכל זאת אפשר לפי דעתי, עם מאמץ, להחזיר את

המצב שבתי-הספר מארחים תלמידים ללינה.

לגבי ההערה האחרונה של יוחנן בן-יעקב על הפערים - אני לא מתווכח על

הפערים בחברה אבל דווקא הטיול, שהמטרה שלו היא היכרות עם הארץ ואהבת הארץ, חל

על כל התלמידים. את הטיולים האחרים - אטרקציות ונסיעות לחו"ל - שהמשפחות יעשו

בעצמן. פח בגלל שהמטרה היא משותפת, הטיול צריך להיות שווה לכל נפש.
שי לחמן
אני רוצה להביא לידיעת הוועדה תופעה נוספת שמתקשרת לדברים שלך - התפרסם
ב"הארץ"
"טיול שנתי של תלמידי כיתות ו' בבית-הספר מבואות חרמון נערך

בלונדון". במקום טיולים שנתיים, מתחילים לחוציא עכשיו טיולים לחוץ-ארץ.
יצחק שפירא
זה מיחזור של ידיעח מלפני שנתיים.
משה שיינפלד
זו ידיעה חדשה, הם פשוט ממשיכים להוציא טיולים ללונדון. זה הטיול השנתי

הקבוע שלהם.



שי לחמן;

צריך לשים סוף לתופעה הזאת בעודה באיבה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני אנסה לסכם. אמרתי בהתחלת הישיבה שיש נושאים שבהם היום אנחנו רק

מחליפים דברים כי הצוות החדש שמטפל בעניין צריך לסיים את עבודתו ואז אנחנו

נתי יחס למסקנות שלו.

אחת, ועדת החינוך והתרבות רואה בטיולי התלמידים מרכיב לימודי וערכי מרכזי

בפעילותו של בית-הספר בישראל. שתיים, הוועדה תובעת ממשרד החינוך להפיץ מפת

אזורים על פי שיקולי ביטחון ובטיחות, שתתייחס ליעדי טיול שונים בישראל, כולל

יעדים שאינם תחת החלת חחוק האזרחי הישראלי, ולהתאים את ההנחיות לבתי-הספר למפה

הזאת. זו התשובה לוויכוח שהיה בהתחלת הישיבה. זה אומר, יוחנן בן-יעקב - אני גם

אכתוב על כך ואתה בוודאי תדווח - שחייבים לתקן את החוזר. אתם שמעתם מה אנחנו

אמרנו. אנחנו לא מדברים באופן קונקרטי וספציפי, אנחנו מדברים על כך שאפשר יהיה

להישען על החוזר כדי לפנות לצה"ל. אהוד יתום עשה את ההבחנה בין תחומי האחריות

לגבי אזורי הארץ השונים, אבל בכל מקרה צריך לפנות לצה"ל. בכל אופן, חייב להיות

תיקון לחוזר.

שלוש, כדי שהטיול יהפוך לחלק מתוכנית החובה של בית-הספר, הוועדה סבורה

שיש לגבש תוכנית רב-שנתית למימון הטיולים במסגרת תקן השעות והתקציב שהמדינה

מעבירה לבתי-הספר. מקובל?
יאיר סמוכה
בברכה.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוועדה תובעת לשתף בכל ההתייעצויות וההחלטות הנוגעות לטיולים את נציגי

ההורים בכל הרמות - הארצית, היישובית והבית-ספרית. אני מקווה, בעזרת השם, שתוך

כמה חודשים יהיה חוק שנותן מעמד חוקי לארגון ההורים הארצי ולכל הארגונים

האחרים. אולי במסגרת החוק הזה הדברים האלה יובטחו, ולא רק הדברים האלה. הייתי

אתמול בערב בהצדעה לוועדי הורים במעלה אדומים, זה היה משהו נדיר. דבר כזה לא

היה בארץ - שראש עירייה, חברי מועצת עירייה ומחלקת החינוך של מעלה אדומים

מצדיעים לוועדי ההורים.

שי לחמן;

הגיע הזמן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

היו שם כ-400 איש, מתוכם בערך 300 נשים. זה אומר שלא רק שהנשים מובילות

בשדה החינוך כמורות ומחנכות, אלא גם בוועדי הורים.

משה שיינפלד;

זה נדיר, זאת תופעה מעניינת, כי הרוב בוועדי ההורים הם גברים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני ממשיך בסיכום - ועדת החינוך והתרבות קובעת כי על כל חלקי מערכת

החינוך לחזור למסגרת חינוכית בהפעלת הטיולים, בקביעת התשלומים, בלינה, בליווי

ובאבטחה. אני לא נכנס לכל מה שנאמר פה, אבל זה מחייב לפי דעתי חוזר מתאים של

מנכ"ל משרד החינוך. אנחנו נכתוב;"לאור מה ששמענו, חייב להיות חוזר בנושא הזה

שקובע מה המדיניות של המשרד.



הוועדה ממליצה לגבש הנחיות נפרדות לבתי-הספר היסודיים ולבתי-הספר

העל-יסודיים בשים לב להבדלים שביניהם. יש הבדלים ביניהם, אני לא יכול להיכנס

לפרטים אבל אולי במכתב שנוציא אנהנו נפרט.
זאב בוים
זה רעיון טוב. תכתוב שהוועדה מתכוונת בהזדמנות נאותה ובתיאום להצטרף

לטיול של בית-ספר.
יוסי לשם
חברי-הכנסת, אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו, עם כל הגורמים פה, לארגן את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים