ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/05/1997

תשלומי הורים, התשנ"ח

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997). שעה 30;09

נכחו;

חברי הוועדה; זיסמן עמנואל - היו"ר

זאב בוים - מ"מ היו"ר

רפאל אלול

מוזמנים; איציק כהן - יו"ר המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

ד"ר יאיר סמוכה - סגן מנהל המי נהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

יפה בר-עמי - מנהלת ענף תשלומי הורים, משרד החינוך והתרבות

דורית מורג - סגן יועץ משפטי

אורי אליאל - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

יעקב אגמון - מנהל המחלקה לענייני עבודה, חינוך ותרבות,

מרכז שלטון מקומי

עדנה הירשמן-פרי - מרכז שלטון מקומי

עו"ד דניאלה ירון - חברה למשק וכלכלה של שלטון מקומי

דוד קולר - יו"ר מועצה מקומית כוכב יאיר

ששי שילה - כלכלן, מרכז שלטון מקומי

רן ארז - ארגון המורים

ריימונד לדווין - חבר בארגון ההורים

ד"ר יצחק קדמן - יו"ר המועצה לשלום הילד
מנהלת הוועדה
יהודית דיגלי

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; תשלומי הורים תשנ"ח.



תשלומי הורים תשנ"ח
מ"מ היו"ר זהב בוים
אני פותח את הישיבה. התבקשתי מיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת עמנואל ז יסמן,

למלא את מקומו בישיבה זו, שהיא ישיבת מליאה הוועדה, ומטרתה לאשר את תשלומי

ההורים לשנת תשנ"ח. הוא ישתדל להגיע לכאן בטרם נסיים את הדיון.

רוב המשתתפים בדיון הם גם חברים בוועדת המשנה, והם לקחו חלק בדיונים

בוועדת המשנה, כך שלא אחדש להם דבר בדברים שאומר, אולם למען האנשים שלא היו

שותפים לדיוני ועדת המשנה, וגם למען הפרוטוקול, עלינו להסביר את השתלשלות

הדברים שקדמה לישיבה זו.

ועדת המשנה לתשלומי ההורים, שבראשה עומד חבר-הכנסת זאב בוים,

קיימה מספר דיונים על התשלומים לשנת הלימודים תשנ"ח, כאשר קדם לשני דיונים

אלה, דיון על המעקב אחר ביצוע על ההחלטות לשנת תשנ"ח. בישיבה האחרונה,

שהתקיימה בחמישה במאי, הודיעו אנשי משרד החינוך, מר איציק כהן ודייר יאיר

סמוכה, שיש כוונה של שר החינוך לאמץ את המלצות ועדת לנגרמן לקראת שנת תשנ"ח.

זו היתה בשורה טובה מאד, כי המשמעות המתומצתת של הצהרה זו היא שבשנת תשנ"ח,

בהתאם להמלצות ועדת לנגרמן, התשלומים לבתי הספר, שעד עתה שילמו אותם הורי

התלמידים, יחולו על כלל תושבי ישראל. הבנו ששר החינוך והתרבות תומך ברעיון זה

על-ידי אימוץ המלצות ועדת לנגרמן, ושהוא מתכוון ליישמן בשנת תשנ"ח. כמו כן הוא

סלל את הדרך להמשך דיון פורה.

ביקשנו בוועדת המשנה לראות מסמך כתוב של השר, וכמו-כן אמרנו שנכין את

עצמנו לכל אפשרות, אם יהיו קשיים בביצוע ההחלטות, או אם הביצוע לא יהיה מלא,

וזאת כדי שלא יהיה מצב של חוסר בהירות לקראת פתיחת שנת הלימודים תשנ"ח.

בעקבות גיבוש הדברים בישיבה האחרונה, לרבות הניסוחים ולרבות הסיכומים

בסעיפים השונים, הגיש דוקטור יאיר סמוכה מטעם משרד החינוך והתרבות את המסמך

שמונח לפנינו, שאם נאשרו היום, כולו או בשינויים מסוי ימים, הוא יופץ בבתי הספר

עוד לפני סיום שנת הלימודים הנוכחית. לוח הזמנים הוא כפי שקבענו לעצמנו, כדי

שלא יאוחר מאמצע יוני, החודש הבא, החוזר הזה יימצא בידי כל הגורמים: הרשויות

המקומיות, מנהלי בתי הספר וארגוני ועדי ההורים. זאת כדי שהדברים לא יתקיימו

ברגע האחרון וכדי שלא תהיינה תקלות של הרגע האחרון לפני פתיחת שנת הלימודים

תשנ"ח.

מר איציק כהן, אבקש לשמוע את עמדת משרד החינוך והתרבות לנושא שעומד על

הפרק. כמו-כן נאמר לי שנוכל לראות היום מסמך של שר החינוך והתרבות.
איציק כהן
אחזור ואומר שוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת זאב בוים היתה יעילה מאד

בעבודתה, והיא הצליחה להביא למכנה משותף ולשיתוף רב של פל הגורמים. האם הגיע

לוועדה מזכר בחתימתו של השר?
יהודית דיגלי
לא.



איציק כהן;

העברתי את המזכר להתימת השר, לאחר שתאמתי את הדברים עמו ועם לישכתו,
והמזכר אומר
"כפי שהזרתי והבהרתי בעבר, מדיניות המשרד מכוונת להקל ככל האפשר

על נטל ההוצאות הנילוות במערכת החינוך. לצערי, המשימות לבצע פעולות בכיוון זה

עד כה לא הניבו תוצאות בשל הקיצוצים שהוטלו על המשרד בסעיפים תקציביים שונים."

ההתייחסות היא לשינויים שרצינו לבצע בתקציב 1997. המשך המזכר אומר: "אני מצרף

לעיונך דוייח שהוכן על-ידי ועדה מקצועית בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים בדבר,

והמלצתה העיקרית היא יישום המלצות ועדת לנגרמן. אני מאמץ את מסקנות הוועדה,

ומשקיע כל מאמץ אפשרי לשם קבלת האישורים הנדרשים ליישומן."

השר בהחלט תומך בכך, אך ההמלצה ליישום דו"ח ועדת לנגרמן מחייבת קבלת כל

האישורים המתאימים, בכלל זה, של משרד האוצר, שכן זה, כנראה, יגיע להחלטת

ממשלה, ומדובר כאן בסכומים גדולים ביותר.

בכל מקרה, גם אם ייושם דו"ה ועדת לנגרמן, אין זה לגבי שנת תשנ"ח, אלא

מדובר כאן ביישום הדרגתי בפריסה כלשהי. אם כולנו מדברים בסכומים של מאות

מליוני שקלים, זוהי הערכות שאיני בטוח שיכולה להיות מיושמת באופן מעשי בשנת

תשנ"ח, אלא זהו דבר המחייב פריסה הדרגתית ביישום, גם כאשר זה תתקבל ההחלטה

בעניין.

לגבי החוזר שמונח לפנינו, חברי ועדת החינוך והתרבות ומנהלת הוועדה, גברת

יהודית דיגלי, האיצו לסיים מהלך זה, כדי שכל הגורמים יוכלו להתארגן מבחינה

תקציבית בכל הנושא שקשור לגבייה מן התלמידים. לכן אבקש שככל שרק ניתן, בנוסף

להערות שנקבל במהלך הדיון, נגיע בסוף הדיון היום להחלטה חיובית לגבי הנתונים

הרשומים, הסכומים המירביים והסכומים שצויינו בדו"ח זה, כי אחרת ניקלע לבעיח

מבחינת ללוח הזמנים.
מ"מ היו"ר זאב בוים
בפרוש ראשוני למזכר שהקראת, יש לברך על כך שהשר מאמץ את המלצות ועדת

לנגרמן, כי המשמעות היא מרחיקת לכת אם ההמלצות תיושמנה, וכל עם ישראל ישתתף

בתשלומי הורים לבתי ספר, כאשר היום, למעשה, רק הורי התלמידים משלמים אותם.

מבחינה מספרית, מסקרן אותי כמה היום מתוך כלל אוכלוסיית ישראל הם הורים

לתלמידים בבתי ספר, שעליהם מוטל כל עניין תשלומי ההורים לבתי הספר?

ההצהרה חיובית, אולם אין בה התחייבות יישומית. כפי שאמר בצורה כנה מר

איציק כהן, אי אפשר להתחייב שבשנת הלימודים תשנ"ח יבוטלו תשלומי ההורים, והדבר

יתבצע בהדרגה. ההצהרה אינה מחדשת הרבה, כי פעלנו בעבר, למשל, פעלנו בשנה

האחרונה על-פי תפיסה של אנשי משרד החינוך והתרבות, וזכור לנו במיוחד מכתבו של

דוקטור שמשון שושני כמנכ"ל משרד החינוך והתרבות. במכתב נאמר שיש מדיניות של

המשרד, שלפיה תשלומי הורים יפחתו בהדרגה עד שייפסקו. אם כך, מה מותר ההצהרה של

מר זבולון המר, שר החינוך והתרבות, על קודמיו בעניין זה?

קיוויתי מאד ששר החינוך והתרבות, מר זבולון המר, יוכל להגיע היום לישיבת

הוועדה ולומר שממשלת ישראל החליטה שבשנת תשנ"ח הורי תלמידים לא ישלמו לבדם את

תשלומי בתי הספר, אלא עם ישראל ישלם זאת.
איציק כהן
אני מתנצל בשם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, שלא הגיע לדיון היום. ההבדל

בין המדיניות שהובהרה והוכרזה בין המנכ"ל הקודם, דוקטור שמשון שושני, לבין מה

שאנו רואים עתה הוא שמכתבי ההתרוייבות של המנכ"ל הקודם מדברים על ביטול

הדרגתי של תשלומי החובה, ואילו דו"ח ועדת לנגרמן אינו עוסק רק בתשלומי החובה,

אלא מדבר על תשלומי ההורים בכלל. זהו שינוי משמעותי מאד, כי תשלומי החובה

מהווים סכום של 100 או 110 שקלים בממוצע לתלמיד, ולא יותר מכך, אך סך כל

התשלומים המוטלים על הורי התלמידים במדינת ישראל הם הרבה יותר גדולים, ויש כאן

הרחבה ניכרת מאד של היריעה.
רן ארז
אני משמש כמורה וכמחנך בבתי הספר במדינת ישראל מעל לשלושים שנה, ועובד

בפועל כמעט יום יום. אני מכיר את מערכת החינוך, בקיא בדברים המתרחשים בה,

ומעורה מאד. אין ספק שצוות בית הספר לא יכול לתפקד ללא התקציבים, שהוא מקבל

כרגע מההורים. צוות בית הספר לא יכול להעניק לתלמידים טיולים, תכניות להכרת

הארץ ולאהבת הארץ וכו', אם לא יהיה תיקצוב על-ידי המדינה.

מצד שני, אחד החוקים החשובים ביותר שחוקקו במדינתנו הוא חוק חינוך חובה

חינם. נוצר כאן פרדוקס, שכן חייבים ללמוד, וחייבים ללמוד בחינם, אך לא מתקצבים

את החינוך והופכים את המורים, את המחנכים ואת מנחלי בתי הספר לגובי מיסים.

תשלומי ההורים הם מס, שהמדינה חיתח צריכה לדאוג לגבות אותו, ולהעבירו לבית

הספר.

אנו הופכים להיות גובי מיסים, ואי לכך מגיעים לידי עימותים ולידי חיכוכים

עם הורי תלמידים. דבר זה יוצר השלכות שליליות כלפי התלמידים. לא כל אחד ואחד

מסוגל לעמוד בתשלומים אלח, וכך נוצרת דיפרנציאציה באותו בית ספר, או בין בית

ספר לבית ספר לגבי חשרותים שתלמיד מקבל, כאשר שרותים אלה חיוניים מאד.

איננו יכולים להמשיך בתופעה זו. כארגון מורים איננו חושבים שמצד אחד הורי

התלמידים צריכים להיות "פרה חולבת", ומצד שני המורים, המחנכים והמנהלים צריכים

להיות גובי מיסים. חובת המדינה לדאוג לתשלום כספים אלה, ולכן כבר הורינו

למנהלי בתי הספר, למורים ולמחנכים לא לעסוק יותר בגבייה, ולא לגבות אפילו שקל

אחד לקראת שנת הלימודים תשנ"ח. כל חפעולות שצריכות להתבצע על חשבון תקציבים

אלה בשנת הלימודים תשנ"ח לא תבוצענה, אם התקציבים לא יגיעו מהמדינה.

זו אינה צריכה להיות הדרך בה עלינו לפעול, אך אין לנו ברירה, כי למרות

שאנו שומעים הבטחות לגבי הפסקת תשלומי ההורים, אנו ממשיכים לגבות כספים מהורי

תלמידים. איננו רוצים לעסוק בגבייה מהורי תלמידים, אלא לעסוק בחינוך.

יאיר סמוכה;

מנהלים רבים, בניגוד להוראות, כבר גבו כספים.

רן ארז;

הם יחזירו את הכספים להורי התלמידים.

יצחק קדמן;

אברך על הגישה המגיעה מנציגי ארגוני המורים בנוסח הדברים ששמענו עכשיו,

שלא תמיד שמענו בעבר מנציגי ארגוני המורים.



בהסתמך על הדברים ששמענו קודם אודות עמדת משרד ההינוך, על הוועדה לקרוא

לממשלה כולה ולא רק לשר החינוך, מר זבולון המר, כי אין זה רק עניין הנתון

להחלטתו הפרטית, ואנשי משרד האוצר מתכוונים לטרפד כוונות אלה. על הוועדה לקרוא

לממשלה כולה לאמץ את עמדת שר החינוך, ועליה לפעול בהדרגה, החל משנת הלימודים

תשנ"ח, שמסקנות ועדת לנגרמן ייושמו, דבר שישים קץ להרגשה הלא טובה שיש בקרב

מורים, הורים וכל מי שקשור לעניין. יתכן שיש לכוון את הקריאה לראש הממשלה, כי

שר החינוך והתרבות אינו יכול לקבל את ההחלטה לבדו.

לגבי הערות טכניות שיש במסמך עצמו, בעמוד 3 בחוזר מיוחד חי (התשנ"ז)

תשלומי הורים, מוזכר עניין איסור גביית דמי הרשמה כתנאי מוקדם להרשמה. יש

להוסיף, שאין זה רק איסור גביית דמי הרשמה, אלא גם איסור גביית מיקדמות.

במקומות מסויימים צוות בית הספר גובה דמי הרשמה מהורי התלמידים, ולאחר שנשלח

מכתב מדוקטור יאיר סמוכה שאין לגבות תשלום עבור הרשמה, צוות בית הספר טוען

שאין אלה דמי הרשמה, אלא מיקדמה על חשבון התשלומים לשנה הבאה. כדי למנוע

"התחכמויות" אלה יש להוסיף מעבר לאיסור גביית דמי הרשמה, איסור גביית מיקדמות,

שכן זהו תחליף לדמי הרשמה בשם אחר.

בעמוד 6 במסמך מופיע נושא שריתי בריאות - "מתן שרותי בריאות ומימונם לפי

סל בריאות אחיד ייקבעו על ידי משרד הבריאות, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי".

למרות שייתכן שאין זה עניין משרד החינוך והתרבות, יש למחוק את המילה "מימונם".

הממשלה קיבלה החלטה, לפחות לגבי השנה, שמתן שירותי הבריאות הוא חלק מחוק ביטוח

בריאות ממלכתי, ולכן על המדינה לממן זאת מתקציבה. לא הייתי מציע שבאדיבות אנשי

משרד החינוך והתרבות והחוזרים שהם מוציאים, ניתן למישהו רעיון שאנשי משרד

הבריאות יגבו את שירותי הבריאות מההורים. לכן יש לוותר על המילה "מימונם", לבל

יתקשר הדבר לתשלומי הורים.
מ"מ היו"ר זאב בוים
הערה זו היא במקומה, ואני רואה שגם דוקטור יאיר סמוכה מסכים לה, ולכן

נמחוק מילה זו מהמסמך.
יצחק קדמן
בעמוד 17 במסמך יש רשימה של נושאים שאין לגבות עבורם כספים. בפעם הקודמת

הצעתי להוסיף את המילה "כגון" לשורה הפותחת "ואלה הנושאים שאין לגבות עבורם

כספים מהורים", וזאת מפני שהיצירתיות בנושא זה רחבה מאד, וכל פעם אנו עדים

לשורה של דברים חדשים, שתחת שמות שונים נגבים כספים. אם המילה "כגון" לא

מופיעה ברשימה, זו נראית רשימה סגורה, וייתכן שעבור דברים אחרים מותר לגבות

כספים מהורי תלמידים.
מ"מ היו"ר זאב בוים
גם הערה זו אנו מקבלים.
יצחק קדמן
בעמוד 19, בנושא ניהול הגבייה והכספים בבית-הספר, נאמר על-ידי גורמי משרד

החינוך והתרבות שלא רק שאין להוציא תלמיד מהלימודים בגין אי גביית כספים, אלא

שאין לנהל את המשא ומתן לגביית הכספים באמצעות התלמיד, ושלא צריך להפעיל לחץ

כדי לגבותם. יש לכתוב בסעיף זה שכל נושא גביית הכספים ייעשה ישירות בין בית

הספר להורים, שלא באמצעות התלמידים.



רפאל אליל;

מבחינה טכנית, איך אפשר לעשות זאת?
יצחק קדמן
לצוות בית הספר יש הרבה מאד דרכים לתקשר עם ההורים, ואין "לאיים" בסוף

השעור על התלמידים שטרם שילמו את הכספים. אין זה צריך להיות מעניינם של

התלמידים, אלא עניין בין בית הספר להורי התלמידים, יש לציין, ששר החינוך

והתרבות, מר זבולון המר, כתב דברים אלה, ואם יש חוזר מרוכז לתשלומי הורים,

מדוע לא לומר את הדברים שממילא נכתבו גם בחוזר זה?

רפאל אלול;

האם מקובל עליך שיישלחו מכתבים לחורי התלמידים על-ידי התלמידים עצמם?

יצחק קדמן;

אם זוהי מעטפה סגורה, שהתלמידים אינם יודעים את תכנה, זה בסדר, אך אין

לשלוח מכתב רק לילדים מסויימים ואין להקריא בכיתה את שמות התלמידים שטרם

שילמו.

בעמוד 21 ואילך בחוזר מופיע נושא התל"ן (תכנית לימודים נוספת). נעלמה

מעיניי ההנחיה שאין לקבוע שעורי תל"ן באמצע יום הלימודים. אם הדבר לא מופיע

מפורשות, יש להוסיף זאת, כי זוהי חלק ממדיניות משרד החינוך והתרבות.

רי ימונד לדווין;

מצאתי בעיות רבות בחוזר תשלומי ההורים לשנת הלימודים הבאה. המחירים

שנקבעו, כמעט ללא יוצא מן הכלל, "מתעלמים" מהתיקונים שנקבעו בשנה שעברה בוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת. כאשר כתבו את החוזר הנוכחי, לקחו את החוזר משנה

שעברה והוסיפו לו הצמדה, לדוגמה; בשנת תשנ"ו נקבע מחיר של 160 שקלים עבור

השאלת ספרי לימוד לכיתות אי-ג', ואילו בשנת תשנ"ז המחיר הוא 177 שקלים.

המחירים החדשים שנקבעו נתונים לעליות של 40%-30% בהשוואה לשנה שעברה,

לדוגמה; נקבע בשנה שעברה לגבי שירותי בריאות השן סכום של 27 שקלים, ואילו השנה

נקבע סכום של 57 שקלים או 30 שקלים, כלומר, חלה עלייה של 25% בבריאות השן,

כאשר המחיר צריך להיות נמוך יותר מאשר השנה שעברה. הדבר נכון כמעט לגבי כל

המחירים.

מ"מ היו"ר זאב בוים;

האם מחירי הבסיס של שנת תשנ"ז לא מעודכנים?

ריימונד לדווין;

לא.



מ"מ היו"ר זאב בוים;

סיכומי הישיבה המסכמת של ועדת החינוך והתרבות ערב פתיהת שנת הלימודים

תשנ"ז הם מחייבים. חברי ועדת החינוך והתרבות מוסמכים לאשר את המחירים, ובישיבה

זו נקבעו סופית המחירים. אני מקווה מאד שהפרוטוקול של הישיבה הזו זהה לחוזר

שפורסם מטעם משרד החינוך והתרבות. יש לבדוק אם המחירים לשנה החדשה עודכנו מעבר

לעידכון המדד, אך אתה מעלה עניין אחר לגמרי.

ריימונד לדוויו;

לא, איני מעלה עניין אחר. אני טוען שהמחירים עליהם התבססו לשנת הלימודים

הבאה אינם המחירים עליהם הוסכם בסופו של דבר. החוזר שהוצא בשנה שעברה על-ידי

משרד החינוך והתרבות, לפני קבלת אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כלל

מחירים. בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת התבצעו תיקונים לאותם מחירים, אותם

פירסמנו. המחירים לשנת הלימודים הבאה אינם מתבססים על התיקונים, אלא הם

המהירים המקוריים בחוזר המקורי. בפגישתנו בתת ועדה העליתי את הבעיה, והובטח

שיתייחסו למהירים המתאימים, אך אין זה כך לפי החוזר האחרון.
עמנואל ז יסמן
בעקבות הדיון הזה קיבלנו החלטה, שאנו מבטלים את תשלומי ההורים תוך שלוש

עד ארבע שנים. לא חשוב היום אם הורדנו 30% או 40% במחיר, כי לפי ההתחייבות יש

להראות שתוך פרק זמן של שלוש עד ארבע שנים חל ביטול. האם השנה הורידו בתשלומי

ההורים? אם לא עשו כן, הדבר נעשה בניגוד להחלטת ועדת החינוך והתרבות.

האם ארגון ההורים הארצי שולט על ועדי ההורים? אתמול ביקרתי ב"בית הספר על

שם יגאל אלון ", ושם הייתי עד לדברים חיוביים מאד. חברי ועד ההורים בבית ספר זה

מסכימים לשלם תשלומים שונים, וזאת כדי לטפח את הגן, כדי לשפר את פינת החי וכדי

לעשות סיורים מיוחדים להכרת הטבע. תשלומי הרשות מתרחבים בארץ בהסכמת ועדי

ההורים ובהסכמת גורמים אחרים.

מ"מ היו"ר זאב בוים;

בוועדת המשנה האחרונה הוקרא לנו מסמך של שר וזחינוך והתרבית, מר זבולון

המר, שהוא מאמץ את מסקנות ועדת לנגרמן, שפרושן העיקרי הוא שבמקום השתתפות הורי

התלמידים בתשלומים אלה, כל עם ישראל ישתתף בהם. מר איציק כהן הבהיר לנו שבשעתו

שר ההינוך והתרבות דיבר על הפחתה בתשלומי ההורים, וזו גם היתה החלטה של המשרד,

הפחתה עד לחיסול תשלומי החובה, בעוד שבדו"ח ועדת לנגרמן יש התייחסות לכל

התשלומים בבתי הספר. יהד עם זאת, חולשת המסמך היא ששר החינוך והתרבות אינו

מביא עם האימוץ הזה החלטת ממשלה שהולכת ליישם זאת.
רפאל אלול
מונחים לפניי שני החוזרים, ואני מתייחס לדברי חבר הכנסת עמנואל ז יסמן.

המחיר המומלץ בגני חובה ל"סל תרבות" בשנה שעברה היה 51 שקלים, ואילו השנה

המחיר הוא 56 שקלים.
עמנואל ז יסמן
המחיר צריך לרדת מתחת ל-50 שקלים.
רפאל אלול
יש לבדוק את העניין לעומקו ולהגיע לישיבה הבאה עם נתונים מדוייקים.
ריימונד לדווין
יש לי כמה הערות עקרוניות, למשל, בנושא חומרי מלאכה. לפי מכתבי התחייבות

השנה איננו אמורים לשלם חומרי מלאכה וחומרי לימוד. גם ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת קיבלה התחייבות שהדבר הראשון ש"מורידים" השנה הוא חומרי לימוד וחומרי

מלאכה. לא יתכן שממשיכים השנה לשלם עבור דברים אלה, ואף מעלים את המחיר משנה

שעברה.

יש תיקונים רבים לחוזרים, אשר היסכמנו עליהם, למשל, בנושא השחייה. יש

גורמים בבתי ספר מסויימים שמבקשים, אפילו בכיתה י"ב, דמי כניסה לבריכה, והם

אומרים שזה תשלום חובה. אנו רואים שהתיקונים לא קיימים. כך גם לגבי חצי יום

טיול.

איציק כהן;

אך בנושא זה כתוב שתלמידי י"ב ישלמו עבור דמי כניסה לבריכה.

רי ימונד לדווין;

דיברנו על שינויים, והשינויים שהסכמנו עליהם לא נמצאים בחוזר. תעריף

המחירים של טיולים "הוקפץ" בצורה דרמטית, וכביכול, אין טיולים, שאורכים חצי

יום.
מ"מ היו"ר זאב בוים
מה היו הסיכומים? איני רוצה לפתוח דיונים שהם באופיים דיונים של ועדת

המשנה.

ריימונד לדווין;

אלה דברים שהסכמנו עליהם.
מ"מ היו"ר זאב בוים
אם כבר הסכמנו על כך בוועדת המשנה, אין לנו על כך ויכוח. אבקש להעיר

הערות עקרוניות בלבד על החוזר.
ריימונד לדווין
האם אין בחוזר תכנית לימודים נוספת לבתי הספר העל יסודיים?
מ"מ היו"ר זאב בוים
האם אין תכנית לימודים נוספת לבתי הספר העל יסודיים? יש לבדוק זאת.
ריימונד לדווין
דיברנו שנתייחס התייחסות מיוחדת לבתי ספר ייחודיים ולמגמות ייחודיות.
איציק כהן
זוהי החלטה שהוחלטה בוועדת המשנה, ואפשר "לפתוח" הכל מחדש.



ריימונד לדווין;

זו לא הצעה שנפלה בוועדת משנה.

יעקב אגמון;

זוהי מסגרת שהוסכמה בוועדת המשנה, המביאה בחשבון את הצרכים ואת ההוצאות

בפועל, אם המשרד לא יוריד מהתקציב. על חברי הוועדה להחליט האם הם מקבלים את

המסמך כמסמך בסיס.
עמנואל זיסמן
החלטנו לפני שנה לקצץ בתשלומי ההורים, ולבטלם תוך תקופה של ארבע שנים. לא

יעלה על הדעת שאתן את הסכמתי להצעה, שמשמעותה שהורים ישלמו בשנת הלימודים

תשנ"ח תשלומים גבוהים יותר מן השנה שעברה.

ששי שילח;

כמרכז שלטון מקומי אנו בעד המגמה שכל נושא תשלומי ההורים יעבור באופן

הדרגתי מחובת תשלום על-ידי ההורים למדינה, ולכן אנו בעד אימוץ מסקנות ועדת

לנגרמן. הבעיה היא בעיה תקציבית, וזו צריכה להיות החלטה של מדיניות ממשלה, מה

היא מחליטה מבחינת התקציב שלה לשנה הבאה ולשנים הבאות ואיך היא מממנת את

השרות, אלא אם כן היא מטילה את התיקצוב על משרד החינוך והתרבות מתוך מקורותיו

חוא על-ידי שינוי סדרי עדיפויות בתוך המשרד.

הנחיית הוועדה היא צמצום תשלומי ההורים. אין לעשות זאת, למשל, על-ידי מתן

הנחה של 10% או 20% על תשלום כזה או אחר, אלא יש לבטל נושא מסויים ולהעבירו

לאחריות המשרד, וכך גם נוח יותר מבחינה פרוצדורלית לגבות את תשלומי ההורים.
עמנואל ז יסמן
זה אומר שאתם, או אנשי משרד החינוך והתרבות, צריכים לבוא לישיבה הבאה

ולתת לנו תשובה.
ששי שילה
לא אנו, אלא אנשי משרד החינוך והתרבות.

בקשר להערות שנאמרו כאן על-ידי מר ריימונד לדווין, גם אנו היינו שותפים

לתעריפים. מתוך השוואה בין שני החוזרים, למעט הפערים שהיו בנושא השאלת ספרי

לימוד כלפי מעלה וגם כלפי מטה, אין ביסוס לדברים שנאמרו. אני מחזיק קובץ תקנות

שפורסם בספטמבר עם תשלומי חובה, הכולל חומרי מלאכה, ביטוח תאונות אישיות

ובריאות השן.
ריימונד לדווין
זאת טעות.
ששי שילה
שר החינוך והתרבות חתם על כך.



ריימונד לדו וין;

אבל חברי ועדת החינוך וחתרבות של הכנסת קבעו דברים אחרים.
מ"מ חיו"ר זאב בוים
רק בעניין בריאות השן נפלה טעות בפרסום.

ששי שילה;

דנו בביטוח תאונות אישיות עם גורמי משרד החינוך. נפלה טעות בחוברת בהצעה

לוועדת החינוך והתרבות. המחיר צריך להיות 30.5 שקלים, ולא 30 שקלים.

יאיר סמוכה;

30.3.

ששי שילה;

הסכום 30.3 שקלים הוא פונקציה של המדד, והסכום 30.5 שקלים הוא פונקציה

של פוליסת הביטוח, שחברות הביטוח מבטחות. אם תידרשו להסבר נוסף ומעמיק בעניין

זה, עורכת הדין דניאלה ירון תוכל להסביר זאת, שכן היא נמצאת בקשר עם חברות

הביטוח מטעם החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי, ומרבית התלמידים בארץ

מבוטחים בה.

מ"מ היו"ר זאב בוים;

אני שמח שהיא הגיעה, אך יתכן שלא נזדקק להסבר שלה.

ששי שילה;

בנושא של תלמידי חוץ קיים סעיף האומר שתלמיד שבוחר מיוזמתו ללמוד במסגרת

חינוכית שונה מזו שקבעה לו הרשות החינוכית, יצטרך לשאת בהוצאות שתידרשנה,

והדבר לא יועמס על הרשות המקומית. הסכמנו להשמיט סעיף זה בחוזר הזה, אך אבקש

שהדבר יופיע בחוזר אחר של משרד החינוך והתרבות.

איציק כהן;

זה מופיע.

ששי שילה;

בנושא שרותי הבריאות, אני מקבל את ההערה שנאמרה כאן לגבי נושא המימון. גם

נושא מתן השרות לא מתבצע היום בפועל באופן מלא על-ידי משרד הבריאות. זה נעשה

בפיקוח משרד הבריאות, וכמו-כן בחלק מהמקומות באמצעות משרד הבריאות, אך בחלק

גדול מהמקומות, הדבר מתבצע באמצעות הרשויות המקומיות. לכן עניין מתן השרות על-

ידי משרד הבריאות אינו מנוסח בחוזר בצורה מדוייקת, ויש לתקנו.

דוד קולר;

אני שמח שאנו הולכים לקראת הורי התלמידים, אך יש לזכור שאסור שהדברים

יפלו בסופו של דבר על הרשות המקומית.



עניין בריאות השן הוזכר בדיון. כרשות שמסבסדת את בריאות השן ומורידה נטל

זה מהורי התלמידים, בגלל השינוי בחוק הבריאות הממלכתי, קיבלנו עד לפני שנה את

השרות של בריאות השן באמצעות מרפאות של קופות החולים. היום במרפאות קופות

החולים אין אפשרות לקבל יותר את שרות בריאות השן, ואנו מחוייבים לפנות לרופאים

פרטיים, דבר שמייקר מאד את התשלום, מבחינת מע"מ וכו', וכמו כן הסכום שהקצבתם

לכך אינו מספיק.

עליכם לקחת בחשבון דברים רבים אחרים, שאנו משלמים היום כתוצאה מהחלטות

שנפלו בבניין זה ובמקומות אחרים, כמו: מחשבי 386 שהגיעו לבתי הספר לפני שלוש

שנים במסגרת התכניות שהיו והכנסת מזגנים לבתי הספר. דברים אלה אינם מופיעים

בחוברת. בסופו של דבר אנו, ולא הורי התלמידים, עדיין משלמים גם את אגרת

הבריאות.
רפאל אלול
על ההורים יש מעמסה גדולה מעל ומעבר. כל פעם מתווספים תשלומים קטנים.
איציק כהן
מה לגבי שמירה, בריאות וחומר לימודים משוכפל?
רפאל אלול
מגיעות תלונות רבות מפי הורים על עניין התשלומים. יש לנו תחושה שנאמרים

ומוחלטים דברים, וכאשר הם צריכים להגיע לידי ביצוע, דבר לא נעשה. אני מציע

"לקחת הכל חזרה", ולתת לנו תכנית של ארבע שנים, שבה יפורט כיצד תשלומי ההורים

יופחתו כל שנה בארבע השנים הבאות. הבעיה העקרונית היא האם משרד החינוך והתרבות

יעמוד בהחלטות ועדת החינוך והתרבות?

אי אפשר לא לתת להורי התלמידים תשובות ברורות לגבי שנת הלימודים הקרובה,

ולכן אני מציע שנפתור את העניין עד סוף שבוע הבא.
עמנואל ז יסמן
התשובה היא לא רק משרד החינוך והתרבות, אלא גם משרד האוצר, מרכז השלטון

המקומי והרשויות המקומיות. איני יודע כמה מהארנונה שאני משלם מופנה לחינוך, או

לדבר אחר. הרשויות המקומיות נושאות באחריות החינוך לדוגמה, בעיר אשקלון יש יום

לימודים ארוך עד השעה 16:00, כלומר, יש ראשי ערים שמפנים יותר כספים מתוך

הארנונה לחינוך, ויש ראשי ערים שמפנים פחות כספים לחינוך. לכן איני פוטר את

המרכז לשלטון מקומי, ואני מקבל את ההערה, שאולי ביטול תשלומי ההורים צריך

להעשות על-ידי ביטול נושאים מסויימים, ואין זה חייב להיות לפי אחוזים.

החינוך הוא הנושא החשוב ביותר בחברה הישראלית, ואני אכן מרגיש את המעורבות

בכל מקום של ועדי ההורים ושל האזרחים בכלל. אנו שנה שלמה, ביחד ובנפרד, אומרים

שמטרתנו היא ביטול תשלומי ההורים. תשלומי ההורים חייבים להיות נמוכים

מהתשלומים שנגבו בשנה שעברה.
אורי אליאל
כל מי שמציע לבטל את תשלומי ההורים, שיצביע על מקור כלשהו למימון. יש

תחושה שאם מבטלים את הגבייה הישירה, תהיה הפחתת נטל, אך יש לזכור שמקילמי המסים

רובם ככולם הורים, ולכן אין כל שינוי סופי בנטל שמוטל על כל מי שמשלם את המס.



מ"מ היו"ר זאב בוים;

האם לפי דבריך כל אזרחי מדינת ישראל הם גם הורים לתלמידים הלומדים בבתי

הספר?

ריימונד לדווין;

ל-700,000 משפחות יש ילדים במערכת החינוך, כלומר, ל- 2/3 מהמשפחות במדינת

ישראל יש ילדים במערכת החינוך.
מ"מ היו"ר זאב בוים
אין ביני לבין חבר הכנסת עמנואל זיסמן ויכוח על נושא הרשויות המקומיות,

ואין גם ויכוח על הסיבות למחאתם של ראשי הרשויות, מעבר לכך שיש בעיה

של ראשי רשויות שלא יודעים לנהל את ענייניהם, אך עניין זה לא יכול להאפיל על

בעיה אינרטית בתוך המערכת המוניציפלית הארצית של השלטון המקומי, שהמרכיב

המרכזי של הגרעון שלה הוא פועל יוצא של דברי חבר הכנסת עמנואל ז יסמן ושל

תחושות אזרחי ישראל. בסופו של דבר, ראשי הרשויות מקיימים בשטח ובפועל את

הצורך, את הרצון ואת התפיסה של הורי התלמידים, שהחינוך בראש סדר העדיפויות,

ומכאן גרעונם הגדול.

יש ראשי רשויות שמנהלים טוב יותר את ענייניתם, ויש ראשי רשויות שמנהלים

את ענייניהם פחות טוב. הרשויות אינן עשויות מקשה אחת. יש ראשי רשויות שיש להם

יותר מקורות, ויש ראשי רשויות שיש להם פחות מקורות. אלה השינויים הגדולים שבין

ראשי הרשויות, אך אם יש מכנה משותף לכולם בלי יוצא מן הכלל, הוא מרכיב החינוך

בתוך סל הוצאותיהם, ומכאן דאגתם וההערות אותן אנו שומעים.

לפני קיום הוועדה דיברתי עם דוקטור יאיר סמוכת, והבעתי בפניו את הדברים

שנאמרו על-ידי חברי הכנסת עמנואל זיסמן ורפאי אלול. עלינו להיות נאמנים

להחלטות שקיבלנו, ואנו מצווים לבצע אותן. לכן אם אין להצהרה שמצהיר שר החינוך

והתרבות יישום אופרטיבי מיידי, עם כל חשיבותה העקרונית, היא נייר איתו איננו

יכולים לעשות דבר.

חברי הוועדה רושמים לפניהם את הודעת שר החינוך והתרבות, מר זבולון המר,

בדבר אימוץ מסקנות דו"ח לנגרמן, אך הם גם קוראים לממשלה לאמץ את עמדת השר,

ולתת לה ביטוי מעשי החל משנת הלימודים תשנ"ח. כיוון שאנו יודעים אילו לחצים

תקציביים ובעיות עומדים בפני הממשלה, וכמו כן איננו יכולים להתעלם מהעובדה

שמדיניות הממשלה היא מדיניות קיצוץ וריסון, איננו מסתפקים בהצהרה זו.

אני מציע לאנשי משרד החינוך והתרבות לקבל החלטה שתשלומי החובה יבוטלו החל

משנת הלימודים תשנ"ח. התחלנו בתהליך זה, כאשר בשעתו ביטלנו את תשלומי ההורים

בנושא השיכפול, ועל-ידי זה הראינו שאנו נכנסים למסלול של הפחתת תשלומי ההורים,

ולא יתכן שניעצר עתה. יש להמשיך בקו זה, ואם אנו בוחנים על מה מדובר, מדובר

בחומרי מלאכה ובביטוח תאונות אישיות, כולל דמי השיכפול שכבר עתה אינם נכללים

בתשלומי ההורים.

מר דוד קולר, בדוק את עניין בריאות השן עם גורמי משרד הבריאות. יתכן

שטיפול השיניים במקום זה או אחר מצויין נקודתית, אך מותר לשים מול נושא זה

סימן שאלה. נשאיר בגדר של המלצה לבטל את תשלומי ההורים בתחום בריאות השן, אך

אין ספק שיש לבטל את תשלומי ההורים בשני הסעיפים של חומרי מלאכה ושל ביטוח

תאונות אישיות. האם סכום השתתפות ההורים בתחום בריאות השן הוא 150 שקלים לכל

תלמיד?



ריימונד לדווין;

מדובר ב-150 מיליון שקלים לשני הסעיפים, לחומרי מלאכה ולביטוח תאונות

אישיות .

איציק כהן;

יש הבדל בין חומרי מלאכה לבין ביטוח תאונות אישיות. בתחום ביטוח תאונות

אישיות יש ביטוח לתלמידים. יש אפשרות להגדלת הפוליסה ושיפורה, אם הורי

התלמידים וראשי הרשויות המקומיות מוכנים להשתתף בכך. משרד החינוך והתרבות אינו

חייב להשתתף בכך, כי נעשה ביטוח.

באשר לחומרי מלאכה, מדובר בלמעלה ממאה מיליון שקל. משרד החינוך והתרבות

לא יוכל בשום פנים ואופן להצביע על מקור תקציבי עצמי שלו של מאה מיליון שקל,

אלא אם כן נקצץ בצורה ניכרת ומשמעותית בכל הקשור לשעות לימוד לשנת הלימודים

תשנ"ח. רק לפני יומיים חבר הכנסת זאב בוים כתב שאילתא לשר החינוך והתרבות.

מ"מ היו"ר זאב בוים;

זו לא היתה שאילתא, אלא הצעה לסדר על הקיצוץ.
עמנואל ז יסמן
בכמה מסתכמים כל תשלומי החובה ביחד?

איציק כהן;

נותרו שלושה סעיפים בתשלומי החובה. בחומרי מלאכה מדובר במאה מיליון שקלים

ובביטוח תאונות אישיות משרד החינוך והתרבות "אינו צד" בעניין.

מ"מ היו"ר זאב בוים;

במקומות שבהם יהיה להורי תלמידים עניין להגדיל את הפוליסה, הם יעשו זאת.

דוד קולר;

יש לבדוק מהם באמת הצרכים האמיתיים, לדוגמה; האם באמת צריכים את שרות

בריאות השן, כי אם היו מבצעים תהליך של פלואור'זציה בכל מדינת ישראל, היו

חוסכים כספים רבים. יש בעיה של שיכפולים, כאשר כמות הכסף אינה מספיקה היום

לשיכפולים, שכן היום משכפלים ומפיצים חומר לתלמידים. הרשות המקומית מקצה סכום

כפול ממה שהמדינה נותנת לשיכפולים. אם מדברים על בעיות של סמים בבתי הספר, מי

פותר בעיה זו? משרד החינוך והתרבות? אנו פותרים בעיות אלה, ואנו מתמודדים עם

בעיות אלה. לפני שמאשרים חוברת תשלומי חובה של הורים, יש לבדוק מה הצרכים

היום, ואיך מתמודדים עמם.

דורית מורג;

בנושא ביטוח תאונות אישיות, סעיף זה נכנס כחובה בחוק לימוד, כלומר, לא

נוכל להחליט שלא יהיה ביטוח. חובה זו מוטלת היום על הרשות המקומית. אם לא

יתאפשר לרשות המקומית לגבות זאת, היא לא תוכל לתת את השרות לפי החוק. היום או

שראש רשות מקומית מצטרף להסדר הכולל של מרכז השלטון המקומי, או שהרשות עושה

זאת בעצמה, כראות עיניו של ראש הרשות.
מ"מ היו"ר זאב בוים
ההתמקדות בביטול תשלומי ההורים היא בנושא של חומרי המלאכה, ומדובר בסכום

של מאה מיליון שקלים.
עמנואל ז יסמן
איך מגייסים סכום זה בארבע שנים?
איציק כהן
הדרך לצמצם את תשלומי ההורים בנושאים של חומרי לימוד ושל חומרי מלאכה היא

בשלב ראשון לממן זאת רק בגני הילדים, או שראש הרשות המקומית או משרד האוצר

יממנו זאת. בשלב שני, עוברים למימון בבתי הספר היסודיים, אחר-כך למימון

בהטיבות הביניים, ואחר-כך בחטיבות העליונות, כלומר, יש לעשות זאת בהדרגה.
עמנואל ז יסמן
מר איציק כהן, אינך חייב לתת את התשובה עתה, אך עליך לקבל את העיקרון

עליו הסכמנו.
מ"מ היו"ר זאב בוים
נקבע את הישיבה המיוחדת לשבוע הבא. יש להביא הצעה בה נראה הורדה, או

הפחתה משמעותית, לקראת שנת הלימודים תשנ"ח בתשלומי החובה של הורי התלמידים.

אנו רוצים לראות כיצד בשלוש או בארבע שנים תשלומי ההורים ייפסקו, באיזה תחומים

ובאילו סכומים מדובר. אנו חייבים לקבל דברים ברורים לקראת שנת הלימודים תשנ"ה.

בהזדמנות זו אבקש מדוקטור יאיר סמוכה לעמוד מול ארגון ההורים לגבי הערות,

כי הבסיס לכל חישוב צריך להיות ההחלטות שהתקבלו בוועדה, שהיא הגוף הרשמי

והבסיס, ונשמעו הערות שהחישובים שנעשו לא התבצעו על בסיס זה.

נשתדל להתייחס להערותיו של דוקטור יצחק קדמן בדבר תיווך התלמידים בין

גורמי בית הספר להוריהם בעניין התשלומים, בעיה במיקדמה, וכו' בדיון המסכם.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים