ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/05/1997

אלימות בבתי-הספר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שבי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועזת החינוך והתרבות

יום שני, י"ט באייר התשנ"ז (26 במאי 1997). שעה 10:30
נכהו
דוברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

דוד אזולאי

זאב בוים

שמריהו בן-צור

נעמי חזן

וליד צאדק חאג'-יחיא
מוזמנים
סגן שר הבריאות שלמה בניזרי

יצחק אבידני - יועץ בכיר לסגן שר הבריאות

אריה רוקח - מפקח על תוכניות למניעת אלימות, שירות פסיכולוגי-יעוצי (שפ"י), משרד החינוך

תמר חריף - לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים

מיקי גולן - קצין נוער, מדור נוער, המשרד לבטחון פנים

נורית ולנסי - מזכירת סניף ירושלים, ארגון המורים

גילה אלפיה - חברת ועדה למניעת אלימות, ארגון הורים ארצי

גילה לבקוביץ' - חברת ועדה למניעת אלימות, ארגון הורים ארצי

מזל כליף - חברת ועדה למניעת אלימות, ארגון הורים ארצי

יוסי אברהם - מועצת תלמידים ארצית

יעל סעדיה - מועצת תלמידים ארצית

אילנית שבו - רכזת החינוך, שדולת הנשים

יצחק שפירא - יועץ לוועדת החינוך והתרבות
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. אלימות בבתי-הספר.



אלימות בבתי-הספר
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא אלימות במערכת החינוך. אני התבקשתי בחודשים האחרונים מספר פעמים

לקיים דיונים לגבי פגיעה של מורים בתלמידים ופגיעה של תלמידים במורים. הגיעו גם כמה תלונות ממקומות שונים

בארץ. בינתיים התפרסמה ידיעה בעיתון "ידיעות אחרונות" על סקר שערכה דייר רוזה גופין, שאני הזמנתי אותה לכאן

אבל היא נמצא בחוץ-לארץ. כל מי שקורא את הכתבה הזאת נכנס לדאגה ולחרדה. הסקר הזה נעשה ב-1994 ויש

סיבות לכך שוה התפרסם היום. היינו רוצים לדעת לא רק מה היה ב-1994 אלא גם מה קורה כיום. במקביל, סגן שר

הבריאות, מר שלמה בניזרי, דיבר איתי וגם שלח לי מכתב. זה אחד הנושאים שהוא מגלה בהם רגישות ומעורבות, ולא

בפעם הראשונה, ובמשותף החלטנו לקיים את הישיבה היום מושא הזה.

אני הזמנתי את שר החינוך והתרבות ואת מנכ"ל משרד החינוך והתרבות.
נעמי חזו
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. בהיעדר נציג בכיר של משרד החינוך והתרבות האם יש טעם לקיים את

הדיון?
היו"ר עמנואל זיסמו
יש טעם. אנחנו מקיימים הרבה דברים גם בלעדיהם.
נעמי חוו
זה לא יתכן שפעם אחר פעם אחר פעם אין נציגות בכירה של משרד החינוך והתרבות. השר כפוף לכנסת. זה שהוא

מוצא לנכון להדיר רגליו מישיבות של ועדת החינוך והתרבות כבר למעלה מחצי שנה לדעתי זה זילות הבנסת וצריך

להגיד את זה בפה מלא. לא יתכן ששר החינוך והתרבות לא יהיה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת כל-כך הרבה

זמן. אני חושבת שהוא היה פה לאחרונה בחודש נובמבר.
היו"ר עמנואל זיסמן
השר יהיה פה ב-3.6, תתכונני. יש דיון על המינהל הערכי וזאת תהיה הזדמנות.
נעמי חזן
אנחנו שומעים על זה. זו ישיבה שהוא היה צריך להיות בה ב-3.2.
יהודית גידלי
השר היה כאן לאחרונה ב-28.1.
נעמי חזו
כלומר 4 חודשים תמימים שר החינוך והתרבות לא היה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת על אף העובדה שהוא'

זומן לכאן אי אלה פעמים. זה פשוט לא יתכן.
וליד צאדק חאגי-יחיא
אני רוצה להוסיף שמצידו באמת אין טעם שייבוא כי רוב ההחלטות של ועדת החינוך והתרבות אינן יזומות על-ידי

משרד החינוך והתרבות וזה דבר מביש. זה דבר שצריך לדון עליו. אני חושב שהרבה החלטות של ועדת החינוך

והתרבות לא הופעלו על-ידי המשרד. זה לא תיקני, זה לא חוקי, זה לא אתי.
היו"ר עמנואל זיסמן
רשמתי בפני את ההערות שלכם. אני חוזר ואומר, ב-3.6 יהיה דיון בנוכחות השר, הפעם לא הסכמתי לדחות. כמו

כן יום לפני כן, ב-2.6, יש לנו דיון בנושא החינוך הבדואי. זאת היתה הצעתו של מנכ"ל משרד החינוך וכתוצאה מזה

הם הפסיקו את השביונה המיוחדת והנפרדת שהם עשו. בינתיים ביום חמישי בערב ראיתי את השר מכריז הכרזות על

שיפור יסודי במצב הבדואים ועל הקצאת משאבים. כך ששניהם יהיו בוועדה, המנכ"ל יהיה ב-2.6 והשר והמנכ"ל

כניראה יהיו ב-3.6. אתם תשמרו לכם את כל הטענות עד אז.
סגן שר הבריאות שלמה בניזרי
בוקר טוב לכולם. תמיד שואלים אותי, מה לך, סגן שר הבריאות, ולזה? אני עוסק באמת בבריאות הנפש במשרד,

ברוקחות, בשיניים ובגריאטריה, אבל בתור אזרח במדינת ישראל שאיכפת לו ממה שקורה במדינה החלטתי להתערב.

לפני כחודש במוצאי שבת שמעתי ברדיו תוכנית של מר אבי בטלהיים. הוא הציג סקר מעניין שהוא קרא באותו

שבוע, לפיו 50% מתלמידי בתי-הספר הודו שהשתתפו בתיגרה אלימה. זה הדליק אצלי נורה אדומה. מייד למחרת

ניסיתי להשיג את מר אבי בטלהיים והוא אמר לי שהוא קרא את זה בכתבה ב"מעריב". השגנו את הכתבה וראיתי שם

את שמה של דייר רוזה גופין. התקשרתי לדייר גופין, שהיא עובדת באוניברסיטה, דרך ההסתדרות המדיצינית של הדסה

בירושלים, וביקשתי ממנה קודם כל את הסקר שלה כדי ללמוד אותו. בעיתון פורסמו רק מספר נתונים מינימליים,

שלדעתי היה בהם כבר כדי לאותת ולהדליק נורה אדומה בחברה הישראלית. אומנם זו היתה כתבה קטנה עם אותיות

קטנות אבל כל מי שראה את זה צריך להזדעזע. שוחחתי עם דייר גופין אחרי שקיבלתי את הנתונים והנתונים באמת

מזעזעים. אני ביקשתי שייפיצו אותם ביניכם.

הסקר אכן בוצע ב-1994. שאלתי מדוע והיא אמרה שזה לא פורסם עד היום בגלל סיבות טכניות. יש לזה כל מיני

שיקולים ושקלולים. היא גם התנצלה שהיא לא יכולה לבוא היום כי היא צריכה להיות בחוץ-לארץ. זה סקר מקיף

שנעשה בבתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים, לא כולל את החינוך החרדי, שבדק אלימות בקרב תלמידים. 49%

דיווחו על מעורבותם בתיגרה פיסית כלשהי. בין הבנים 73% היו מעורבים בתיגרה פיסית אחת לפחות, 24% היו

מעורבים 4 פעמים או יותר בתיגרה. בין הבנות 25% היו מעורבות בתיגרה פיסית לפחות פעם אחת בשנה,4% היו

מעורבות לפחות 4 פעמים בתיגרה. הנתונים פה מדברים בעד עצמם על אלה שאושפזו כתוצאה מהתיגרות הללו.

אני שאלתי את דייר גופין האם לעניות דעתה חל איזה מיפנה מאז 1994 ועד היום, אולי חל איזה שיפור. היא

אמרה לי שעד כמה שהיא מכירה את הנושא, עד כמה שהיא מכירה את הצעדים שננקטו על-ידי משרד החינוך

והתרבות, לה בטח לא ידוע שחל שיפור אלא יכולה להיות רק החמרה.

לפני כחצי שנה קראתי כתבה בעיתון "כל העיר" בירושלים: "מורים מתלוננים שתוך חצי שנה לא יוכלו להיכנס

לבתי-הספר בגלל אלימות התלמידים". אני כל פעם קורא בעיתון "כל העיר" ובעיתונות הכללית דיווחים על תלמידים

שמגיעים לבית-הספר עם סכינים, שרשראות, מוציאקות, נינגיות, מקלות וכל מיני דברים כאלה.

אני למדתי בחינוך החילוני. בשנת 1979 סיימתי תיכון. גם אז היתה אלימות אבל במושגים של היום זה היה כלום.

היום ממש מפחיד אותי לחזור לתחומי בית-הספר.
וליד צאדק חאגי-יחיא
האם בחינוך הממלבתי-דתי אין אלימות?
סגן שר הבריאות שלמה בניזרי
אמרתי שזה קיים גם בממלכתי-דתי. אני מבקש שלא תשייך אותי לדתי/ לא דתי. אני יכול לפרט לכם על החינוך

החרדי שילדי נמצאים בר אבל באמת אין שום קשר בין זה לזה. אני באתי לפה לבדוק נושא בתור אזרח מדינת ישראל,

שהאחיינים שלו וילדי החברים שלו לומדים בחינוך הזה, בתור אזרח שאיכפת לו.

אני ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לקיים דיון בנושא הזה והוא אמר לי שגם הוא רצה ליזום דיון בהקדם האפשרי

אז זה יצא טוב מצד שנינו. לקחתי את הנתונים הללו וכתבתי מכתב שהפניתי לשר החינוך והתרבות עם העתק לראש

הממשלה.
נעמי חזן
האם קיבלת תשובה משר החינוך והתרבות?
סגו שר הבריאות שלמה בניזרי
לא קיבלתי שום דבר, אפילו לא התייחסות שהוא קיבל את המכתב. במכתב פניתי למשרד החינוך והתרבות

בבקשה לבדוק את הנושא ואולי אפילו להקים ועדת חקירה ממלכתית. דיברו על הקמת ועדת חקירה ממלכתית לגבי

השאלה אם ראש הממשלה אמר או לא אמר דבר מסויים, לא ניכנס עכשיו להצדקה אם צריך או לא צריך. רבותי, פה

אנחנו מדברים על חינוך של כל ילדי מדינת ישראל, על העתיד של עם ישראל, על העתיד של הילדים שלנו. פניתי

לראש הממשלה, פניתי לשר החינוך והתרבות, פניתי לתקשורת - לטלוויזיה, לרדיו, כל עיתון קיבל ממני את החומר.
אמרתי להם
אולי נעשה איזה אייטם רציני, אולי נעשה כתבה מקיפה, אולי תבואו ותבדקו את הנושא הזה לעומק. כולם

קיבלו ממנו את החומר אבל אף אחד לא התייחס, שום דבר.

מערכת החינוך הולכת וקורסת מבחינה מוסרית. אני יודע שהיום יש התקדמות נפלאה במערכת הלימודים, דואגים

להישגיות ולציונים, אנחנו רואים שבתחומים האלה יש התקדמות יפה במערכת החינוך. אבל תפקידה של מערכת

החינוך הוא לא לגרום לנו להיות מכונות שיודעות להשיב נתונים אלא להוציא אותנו אנשים מוסריים בעלי מידות

טובות, אזרחים טובים למדינת ישראל. פה נשאלת השאלה הגדולה יותר: האם באמת הצלחנו? האם אנחנו מצליחים?

או שאנחנו נמצאים פה בדהרה לקראת איזה כישלון? האם צפיתם אתמול ב"מבט" בכתבה על שימוש נרחב בסמים

שקיים בבתי-הספר? אז אולי זה לא ממין העניין אבל גם זה קשור לנושא. כל אותן תופעות שליליות שאנחנו רואים הן

חלק ממערכת החינוך של מדינת ישראל.

מכיוון ששר החינוך והתרבות לא מתייחס וראש הממשלה לא מתייחס, לכן ראיתי לנכון להביא את הדברים

לוועדה.

נכון שתפקידה של התקשורת להתייחס לשאלה אם שרפו דגל או לא שרפו, אז יצאנו וגינינו.
נעמי הזז
אכן שרפו דגל.
יהודית גידלי
הדיון בנושא הזה יהיה בשבוע הבא, ב-4.6.
סגו שר הבריאות שלמה בניזרי
גם לדיון הזה אני מוכן להצטרף. אבל לא זאת הבעיה שלנו עכשיו. אצל גברת שלי יחימוביץ שמעתי תוכנית מאוד

מעניינת לגבי שריפת הדגל.

אם שר החינוך והתרבות לא מוצא לנכון לבוא לוועדה, אני מקווה שיש פה לפחות איזה נציג של המשרד, על אף

שהתכוונו שלפחות יגיע השר או סגן שר החינוך והתרבות. אנחנו מכבדים את כבודו, נציג משרד החינוך והתרבות,

בכל הכבוד הראוי לו אבל אני חושב שכדי לתת תוקף ומעמד לדיון רציני כזה מין הראוי שייבוא הנה השר.
אריה רוקח
צר לי על כך שרק פה התוודעתי למחקר שערכה הגברת גופין כבר ב-1994 ומשום מה לנו לא נודע הדבר. אני

רואה את זה פה בפעם הראשונה, לצערי הרב. הסקר מאוד מאוד חשוב. השאלה היא מה עושים איתו. אם עושים סקר

ואחר-כך מחביאים אותו במגירה, אז מה זה שווה? אלינו זה לא הגיע.
סגו שר הבריאות שלמה בניזרי
אבי רוצה לתקן. היא אמרה שה?5יבוד של הנתונים לקח זמן. הבנתי גם שיש סקר מקביל באוניברסיטת בר-אילן

שגם מדבר על 65%.
אריה רוקח
אני רוצה להתייחס בכמה מילים, היות וכשאני באתי הנה לא נאמר לי בדיוק מה רוצים ממני, לכן גם לא הבאתי

איתי שום נתונים. אני אתייחס לדברים של סגן שר הבריאות, מר בניזרי.

שוב, לגבי אותו דו"ח, צר לי שד"ר גופין לא פנתה גם אלינו, לאנשים שמתעסקים בנושא הזה במשרד החינוך

והתרבות. בשנה שעברה הקימה הכנסת ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת לשעבר דייר בני טמקין.

הוועדה עבדה בצורה מאוד רצינית עם צוות מקצועי ורק לאחרונה קיבלנו את הנתונים. הנתונים האלה הובאו גם לידי

הנהלת משרד החינוך והתרבות והובאו גם לידי כאדם העוסק בכך בשטח.
היו"ר עמנואל זיסמן
הם גם חולקו לכל חברי הכנסת לא מזמן.
אריה רוקח
אני נאלץ לדבר בשמו של השר משום שאין אף אהד אחר. אני יודע שהשר הטיל את זה על סגנו, מר משה פלד.
נעמי חזו
איפה הוא?
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא הוזמן ואמר שהוא לא יכול לבוא.
אריה רוקח
אנחנו סיכמנו שאנחנו הולכים לזמן קבוצה של אנשים בעלי ידע וניסיון בתחום, גם מהשדה, גם מהמשרד וגם

מהאקדמיה, ללמוד לעומק את המסקנות של דו"ח ועדת החקירה, לאסוף נתונים נוספים ואנו מקווים לבנות עד תחילת

שנת הלימודים הבאה הצעת תוכנית מקיפה לכל מערכת החינוך - בתי-ספר תיכוניים, חטיבות-ביניים ובתי-ספר

יסודיים.
נעמי חזו
ומה בינתיים עשיתם עם ההמלצות של ועדת טמקין?
אריה רוקח
קיבלנו אותן רק בימים האחרונים. בינתיים, מלבד ללמוד אותן, עוד לא היה סיפק בידינו לעשות דבר. למדנו אותן

לעומק ואנחנו מתחילים לעבד אותן ולהפוך אותן לעבודה ממש בשטח.

היו עוד כל מיני דברים שאנחנו עשינו. זה לא יהיה נכון לומר שהמשרד לא עשה דבר. ישנה מערבת שלמה של

אנשים שעובדים. אתם יכולים להגיד שזה לא מספיק, אני מקבל.
סגן שר הבריאות שלמה בניזרי
אנחנו לא טענו שלא עשיתם. אנחנו שאלנו, האם הנתונים האלה מוכרים לכם?
אריה רוקח
הנתונים מוכרים לנו. אני מוכרח לומר עוד דבר אחד לסגן שר הבריאות בניזרי. הייתי מציע שנחשוב על זה כולנו.

יש כאן נתונים, אני קראתי אותם בחטף. צריך לבדוק בצורה מעמיקה מהן המשמעויות של הנתונים האלה. לגבי 49%

מתוך ילדי בתי-הספר שטוענים שהיו מעורבים איכשהו במשך שנת הלימודים בתיגרה, מה זה אומר בדיוק תיגרה? האם

זה אומר דבר קשה מאוד או שמדובר על תיגרה שיגרתית בין ילדים? אני לא יודע. הייתי שמח לפגוש את ד"ר תזה

גופין ולראות את הכלים שבהם היא השתמשה וללמוד קצת יותר על המחקר.
היו"ר עמנואל זיסמן
תמיד היו תיגרות בבתי-הספר. גם לי יש צלקת מתיגרה בתיכון בית-הכרם. מי שייגיד שלא יהיו תיגרות באופן

מוחלט אז הוא לא חי בפלנטה הזאת.

יש גם השפעות של מצב כלכלי וחברתי. היה לי הכבוד להיות יושב-ראש ועדת העליה והקליטה בקדנציה הקודמת

ועסקתי בזה, בלי להתחרות עם ועדת החינוך והתרבות, כי היו בעיות, תוך כדי הסתגלות של עולים חדשים. חלק

מהעולים החדשים באו גם מעולם של תוהו ובוהו, כאשר ברית-המועצות התפוררה, כך שהשימוש בסכינים ובאולרים

ובכל אותם דברים שהזכיר סגן השר בניזרי היה נפוץ. היו תופעות חמורות מאוד.

מצד שני בסוף הישיבה הזאת אנחנו נחליט על החלק שלנו בוועדת החקירה הפרלמנטרית למאבק בסמים. אני

סיכמתי ביום רביעי שעבר עם חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שאנחנו ניתן 5 אנשים וועדת הסמים תיתן 5 אנשים. הם כבר

נתנו 5 אנשים, אחד מהם הוא חבר הכנסת ראובן ריבלין. עניין הסמים שהזכיר מר בביזרי נמצא במצב מאוד חמור.

השאלה שאני שואל אתכם, אלה לא דברים שנולדו אתמול שלשום. דרך אגב, אלימות קיימת בכל מקום, גם אצל

החרדים (כמובן תלוי באיזה רמה ובאיזה היקפים, אבל היא קיימת). אני מכיר את ירושלים היטב. האלימות קיימת גם

בחינוך החרדי, לא רק הדתי. ההבדל הוא רק ששם פותרים את הבעיות בפנים, לא מוציאים אותן החוצה. אני אומר

שרמת אלימות מסויימת קיימת בכל מקום.

השאלה היא לא על הדברים השיגרתיים שאנחנו יודעים עליהם. השאלה היא האם גילויי האלימות לא הפכו

לתופעה שהיא מתרחבת ומעמיקה? אני לא צריך את הדו"ח הזה. זו תופעה של שנים רבות שהולכת ומתרחבת. אני

רוצה לשאול אותך, מה הם הכללים? מה המדיניות? המותר לבוא עם אמצעי לחימה לבית-הספר?
אריה רוקח
בשום פנים ואופן לא.
היו"ר עמנואל זיסמו
איך נפתרות הבעיות המשמעתיות? קרו כבר דברים חמורים בכמה בתי-ספר. כשקרה דבר חמור בבית-ספר

סליסברג, זה לא רק התפרעות אלא צורת ההתפרעות, אז היה טיפול. אני שמח שנרגעו הרוחות והטיפול היה טוב, גם

מצד עירית ירושלים, גם מצד משרד החינוך והתרבות, בעיקר מצד מנהלת בית-הספר וההנהלה. אז היו כל מיני

כותרות, קיימנו ראיונות, התקיימה ישיבה. יומיים אחרי זה קיבלתי את הדו"ח. התברר שהרבה דברים שנכתבו בעיתון

לא היו נכונים. אין שם שינאה עדתית ובין-עדתית.

הדיון היום איננו נסב על הדברים השגרתיים שיכולים לראות ושקורים בכל בתי-הספר, ללא הבדל איזור או סיעה-

או רמה סוציו-אקונומית. האם המשרד פועל בנושא הזה? אני פונה אליך בי אין לי אל מי לפנות.
שמריהו בן-צור
האם יש נוהלים?
היו"ר עמנואל זיסמן
נוהלים זה לא הבעיה. הבעיה היא לקיים את הנוהלים.
אריה רוקח
התשובה היא בפירוש כן. המשרד פועל. תשאל אותי אם המשרד פועל מספיק ותשובתי היא - לא. אני לא אכנס

כאן לסיבות מדוע.
נעמי חזן
למה לא?
אריה רוקח
הייתי רוצה יותר תקציבים ויותר אמצעים כדי לעשות יותר. אנחנו אומנם מוגבלים אבל אנחנו עושים שני דברים.
ראשית
עבודה ברמה של המניעה. זה אחד הדברים שאנחנו למדנו שהיה נכון גם לגבי בית-ספר סליסברג. אחת

הסיבות לכך שבית-ספר סליסברג התגבר מייד היתה משום שבית-ספר סליסברג פועל באקלים בית-ספרי בריא. אנחנו

טוענים שבית-ספר שפועל באקלים בית-ספרי בריא, שיש בו אווירה של כבוד הדדי, שיש בו אווירה של גבולות מאוד

ברורים מה מותר ומה אסור, בית-ספר כזה מביא את רמת האלימות למינימום. אנחנו עובדים עם בתי-הספר כדי להגיע

למצב שרמת האלימות בהם תהיה מינימלית. אני מסכים עם חבר הכנסת זיסמן, לכן אני לא אומר להכרית לגמרי את

האלימות. מדובר על רמת אלימות מינימלית, רמת אלימות שבית-ספר איכשהו יכול עוד לחיות איתה ולהתגבר עליה.

יש לנו תקנות מאוד מאוד ברורות לגבי כל אירוע שקורה שהועברו למנהלי בתי-הספר. לא מזמן יצאה חוברת

חדשה שעוסקת במשטרו ומהלו של בית-הספר ויחד עם חוזר מנכ"ל הם נותבים תשובות ברורות למדי על מה קורה

כאשר יש אלימות והן גם מדברות על איך אנחנו עובדים על מנת למנוע את האלימות. חבר הכנסת זיסמן, אם תירצה

אני אהיה מוסמך לקחת אותך לסיור. אני יכול להראות לך בתי-ספר רבים בכל רחבי מדינת ישראל שפועלים ושאין

בהם אלימות והם מתפקדים יפה, וזה הרוב.

אני חייב לומר שגם ועדת החקירה של חבר הכנסת לשעבר בני טמקין הגיעה למסקנה, ואני חושב שזאת המסקנה

הנכונה, שרמת האלימות לא עלתה מבחינה מספרית כמו שהיא עלתה מבחינת החומרה. יש היום דברים יותר חמורים,

זה נכון.

יש עוד תופעה, והייתי רוצה לצטט כאן אדם גדול בתחום הזה, פרופי ווזנר, שאמר שאנחנו הרבה פעמים סובלים

מפניקה של עיתונות. אתה בעצמך אמרת קודם שהלכת ובדקת והתברר לך שמה שהיה כתוב בעיתון על סליסברג היה

מוגזם. קורה הרבה פעמים שהדברים עולים בתקשורת בהגזמה.

אל תבינו ממני שאני אומר חלילה שצריך לזלזל בתופעה. התופעה היא רעה חולה וצריך לעשות הכל על מנת

למנוע אותה. אני רק חושב שצריך לעשות את זה בשקט, בשכל ישר, לאחר בדיקה וחשיבה, ולא להיכנס מייד לפניקה

כתוצאה מכל מיני אירועים שקורים. צריך להיכנס, לבדוק ולראות, וזה מה שאנחנו עושים.
סגן שר הבריאות שלמה בניזרי
אתה מנסה להגיד שאולי זה מיקרי, ואולי זה לא, שזו לא תופעה. אנחנו מדברים בקרב בנים על 75%, ובמכלול

כ-50%. אלה בתי-ספר ממלכתי וממלכתי-דתי שנבחרו באופן אקראי. הנתונים אמורים להוות מידגם מייצג פחות או

יותר. אני שואל, האם הסקרים הקודמים שיש בידיכם הם פחות או יותר חופפים? האם גם הם מדברים על כ-50%?

אני רוצה תשובה ברורה וחד-משמעית, זה חשוב לנו. אולי תרגיע אותנו ותגיד: "מה פתאום, בסך-הכל מדובר על

5%".
אריה רוקח
צר לי אבל כמו שאמרתי לא ידעתי למה אני אדרש בישיבה הנוכחית. אני עומד לקבל תוכנה מסויימת שתאפשר

לנו לקבל נתונים אמיתיים בזמן אמת. איעי יכול כרגע לומר לך. אבל העניין הוא שגם אם זה 49% אני לא בטוח מה

המשמעות של העניין הזה. זה לא אומר לי כלום.
גילה אלפיה
אני נמצאת פה עם עוד שתי נציגות מהוועדה למניעת אלימות בתוך ארגון ההורים הארצי. אני אחזור אחורה קצת

כדי שתבינו מאיפה אני באה. לפני בערך 6 שנים נכנסתי לנושא אלימות בבית-ספר יסודי, שהייתי יושבת-ראש שלו.

אגב, היום אני היושבת-ראש של ועד ההורים בסליסברג. התחלנו ברמה בית-ספרית, הלכנו לרמה שכונתית, ואז הבנו

שגם זה לא פועל מספיק והלבנו לרמה עירונית. מר אולמרט הקים צוות שפעל זמן מה בנושא אבל גם זה לא עזר.

ואן הגענו למסקנה שהבעיה היא לא בית-ספרית, לא שכונתית, לא עירונית אפילו, אלא זו בעיה חברתית קשה מאוד

ועמוקה בתוכנו. היא לא מתחילה ומסתיימת בבית-ספר. היא כוללת את כל החברה שלנו. אם מנסים לנתח את התופעה

אז אולי ההתחלה שלה היא בכך שבאיזשהו מקום איבדנו את הבבוד ההדדי בין אדם לרעהו.
וליד צאדק חאגי-יחיא
למה?
גילה אלפיה
מספיק לי לראות בטלוויזיה לפעמים מה קורה בכנסת, ולא נעים לי להגיד את זה. אני אגיד לך דברים יותר

חמורים. בחברה שלנו אנחנו תמיד מחפשים את האשם וגם אם יש אשם ממשיכים לחפש הלאה והלאה. הדברים האלה,

איכשהו אנחנו צריכים ללמוד להיפטר מהם.

היו דברים שמדינת ישראל לקחה באתגרים. אנחנו החלטנו, כוועדה מצומצמת קטנה של 19 איש, שאנחנו רוצים

לעשות משהו בנושא. אבל קשה לבד, בלתי אפשרי. אני חושבת שהרבה מאוד גופים במדינת ישראל צריבים לטפל

בנושא הזה. אנחנו יבולים לקחת בדוגמא את נושא פרחי-הבר, שהועבר דרך מערכת החינוך. הטשא של אלימות חייב

להיות מועבר גם הוא דרך מערכת החינוך. רק דרך החינוך נצליח לשנות משהו. אבל חייב להיות יותר מזה. אנחנו

מייצגים עוד 19 איש במדינת ישראל מכל המיגזרים, אנשים שאיכפת להם וקשה להם עם נושא האלימות והם פעילים

גם בוועדי הורים אחרים בכל מיני מקומות בארץ.
היו"ר עמנואל זיסמן
איזה מסקנות יש לכם?
גילה אלפיה
אני חושבת שצריך להתחיל מהתקשורת (אני תיכף אגיע גם למשרד החינוך והתרבות). הבקשה הראשונה שלי היא

להוריד את התוכניות האלימות והתוכניות שיש בהן מין שמשודרות לפני שעה 11 בלילה. צריך ללכת בהתחלה לערוץ

הראשון ולערוץ השני ולדרוש ולבקש. אנחנו כארגון ההורים הארצי מוכנים, אם זה יתבצע בערוץ הראשון והשני,

ללכת לכבלים ולבקש מהם לעשות משהו. אם לא, אנחנו ניקרא לציבור ההורים בארץ לרדת מהכבלים. אפשר לחשוב

על מה שעשו בארצות-הברית, שם הלבו לפירסומאים הגדולים וביקשו מהם לא לתת תמיכה לשום תוכנית שיש בה

אלימות. בזה די הצליחו בארצות-הברית, לפי הבנתי.

הדבר השני זה גם בקשה מהתקשורת, שייתחילו במהלך פירסום גדול מאוד שיידבר אל הילדים, מהגיל הכי נמוך.

כבר בגן טרום-חובה אפשר למצוא ילדים אלימים, וגננות שצריכות טיפול פסיכולוגי אחרי שהיה להן שנתון אלים

מאוד והן לא יכלו להשתלט עליו. צריך לצאת בפירסום שיידבר אל הילדים בבר בגילאים האלה.

הדבר השלישי, ואני לא יודעת אם זה אפשרי אבל אני מעלה את הרעיון, זה להשתדל לאתר את המורים שמסוגלים

להתמודד עם הבעיה ולטפל בה. כאן אני חוזרת אל נציג משרד החינוך והתרבות. במצב הנוכחי בית-הספר לא חייב

לקבל תוכנית למניעת אלימות. ישבתי עם מר אריה רוקח לא פעם והוא אמר לי שיש בתי-ספר שלא צריכים את זה. אני

לא יודעת אם אני מקבלת את הטענה הזאת, עם כל הכבוד למר רוקח. אני אומרת שתמיד אפשר להגיע ליותר טוב. אני

חושבת שמערכת החינוך חייבת להגיע לכך שיהיו תוכניות לכל רמה. שלבית-ספר, לגן ילדים ואפילו לגן טרום-חובה

יהיה כדאי ללכת לתוכניות שייעזרו, או אפילו לבנות תוכנית, אם הם לא מוצאים תוכנית שמתאימה לאוכלוסיה שלהם.

הציופרים שאפשר לתת להם זה עוד שעות נוספות_או תקציבים נוספים. זה מה שחשבנו עד עכשיו.
סגן שר הבריאות שלמה בניזרי
האם פניתם לתקשורת? זה הדבר היחיד שיכלתם לעשות.
גילה אלפיה
עדיין לא פנינו. יש שני אנשים בתקשורת שמחכים שאנחנו נצא עם משהו. אנחנו בדרך לכתיבת מכתב לערוץ

הראשון והשני. הייתי מעדיפה שזה יגיע מכאן.
מיקי גולן
אני לא יכול להצביע על היקף התופעה אלא רק על מה שהמשטרה יודעת על סמך הדיווחים שמגיעים למשטרה.

לא בכל מצב המשטרה מדווחת על אירוע של מקרה אלימות. יש מצבים שמנהלי בתי-ספר לא מדווחים למשטרה שהיה

אירוע אלימות, או שהתלמיד עצמו לא מעוניין לדווח על האירוע. לעיתים יש מצבים שמנהל בית-הספר יוזם חקירה

משטרתית או שהתלמיד מזמן את המשטרה.

הנתונים שיש בידינו מתייחסים לשנת 1996 (נתוני 1997 עדיין אינם בידינו). בהשוואה לשנת 1995 ישנה עליה

במידת מה באלימות בתוך מערכת החינוך.
יצחק שפירא
יש עליה בדיווחים על אלימות.
מיקי גולן
המשטרה פותחת חקירה בעבירות של אלימות והיא מסווגת את זה, פעם לתיק פלילי ופעם לאי-תביעה. לגבי

עבירות שהמשטרה רואה בהן קלות ערך היא פותחת תיק של אי-תביעה, הווה אומר שאותו קטין לא יובא לדין.

במצבים של עבירות חמורות המשטרה פותחת תיקים פליליים. בשנת 1996 יש ירידה בפתיחת תיקים פליליים ביחס

לשנת 1995. המשטרה פתחה יותר תיקים בעבירות של אי-תביעה, שבהן הקטינים לא עומדים לדין, ואילו בתיקים

פליליים היתה ירידה של כ-8.5% בשנת 1996. האירועים שהתרחשו היו פחות חמורים מאשר בשנת 1995.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם הוגשו תביעות ב-1996?
מיקי גולן
אני לא יודע כמה תביעות הוגשו. נפתחו תיקים פליליים במשטרת ישראל אבל אני לא יכול לתת נתון מדוייק לגבי

אותם תיקים כמה כתבי אישום הוגשו לבית-המשפט. אין לנו כרגע את האפשרות לדעת את הדבר הזה. במצבים חמורים

כן מוגשים כתבי אישום לבית-משפט.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל זה העיקר. אם אני מתלונן עד סגן השר בניזרי אז נפתח תיק פלילי. זה לא מעניין אותי. החברה הישראלית

היא חברה מתלוננת. תשאל אומבודסמנים בעיריות, תשאל את מבקרת המדינה, לגבי מספר הפניות. יש הבדל בין פניה

שמוגשת לבין מה שקורה איתה אחר-כך. אני רוצה לדעת האם ב-1996 מספר התביעות גדל או פחת לעומת 1995.
מילוי גולן
לצערי את הנתון הזה אני לא אוכל לספק. אנחנו לא מבקשים את הנתון הזה מיחידות התביעה ואנחט לא מבקשים

לדעת כמה כתבי-אישום הוגשו. יתכן שאותו קטין זוכה, או שעד שהתיק הוגש לבית-המשפט הוא נסגר, או מחוסר עניין

לציבור או מחוסר הוכחות. יתכן ששירות המבחן אמר שגם אם הקטין ביצע עבירה חמורה ניתן לו את האפשרות

להשתקם ונסגור לו את התיק ואז התיק הזה לא מגיע עד לבית-המשפט.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא נכנס להגדרות כפי שאתה מגדיר אבל היום אנחנו חיים בסוף המאה ה-20. היום יש מחשבים. הנה, אני

רציתי לקבל איזה נאום שאני נאמתי לפני 5 שנים אז המזכירה לחצה על המקשים והנאום יצא. היום זו משטרה

מתוחכמת, אומנם חסרים לה כמה כלים נוספים. לא יכול להיות שבהגדרות שלך, לפי הקטגוריות שאתם קובעים, שלא

נקבל איזשהם נתונים על מספר כתבי-האישום.
שמריהו בו-צור
האם יש לך התפלגות של גילאי התלמידים שעוברים עבירות?
אריה רוקח
חבר הכנסת זיסמן, אני חושב שאתה שואל את האדם הלא נכון. אני לא יודע אם הוזמן נציג שירות המבחן לנוער.

בשירות המבחן לנוער יש את כל הנתונים האלה, כמה זיכויים היו וכמה הורשעו וכדומה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני הזמנתי את "מצילה".
אריה רוקח
"מצילה" זה משהו אחר. אני מדבר על שירות המבחן לנוער. לשירות המבחן לנוער יש רמה מאוד גבוהה של תיוק

ועידכון ואתה יכול לקבל כל פרט עד המספר האחרון.
וליד צאדק חאגי-יחיא
האם יש חפיפה בין הנתונים שמופיעים בסקר הזה לבין הנתונים שנמצאים בידכם?
מיקי גולן
רק בימים האחרונים קיבלנו את זה. אני לא יכול לתת לך תשובה מוסמכת ולעשות השלכות לגבי המימצאים.
נורית ולנסי
אני נציגת ארגון המורים וכן מזכירת סניף ירושלים זו השנה החמישית.

אני מורה בבית-ספר תיכון בירושלים. כמורה וכמחנכת מפריעים לי קצת האחוזים האלה. אם זה לא יהיה 0/"49

אלא רק 28% האם אז לא נטפל? הנושא של האלימות קיים בבתי-הספר. אני נמצאת בבתי-הספר העל-יסודיים וזה

קיים. כמורים לתלמידים האלה אנחנו מודעים לבעיה ואנחנו לוקחים על עצמנו אחריות. זאת אומרת, אנחנו יודעים

שהורה ששולח את ילדו לבית-הספר, שם אותו בבוקר בפתח בית-הספר וחושב שהילד מוגן, וזה לא כך. לא פעם קורה

שתלמיד מובא הביתה פצוע וחבול.

נכון שבחוזר מנכ"ל כתוב שאסור להכניס סכינים, רוגטקות וכדומה אל תוך בית-הספר. אז מה, אני כל בוקר

אפתח את התיקים של התלמידים ואסתכל מה יש להם בתוך התיק? לכל מחנכך בכיתה יש 40 תלמידים, אז כל בוקר

הוא יקום ויפתח תיקים? איפה זכויות הפרט ואיפה כל הדברים שמסביב? הדברים צריכים להיעשות בצורה הרבה יותר

מסודרת והרבה יותר אחראית על-ידי האנשים שעוסקים בכך. לא שאני מחפשת תפקידים למורים אבל אני חושבת

שבמסגרת הזאת של הקיצוצים במערכת החינוך העובדה שהיום יש פחות יועצים בבית-הספר ופחות בעלי תפקידים

שאחראים למשמעת ולטיפול בפרט, העובדה שהולכים היום יותר לכיוון הפדגוגיה בלבד ויותר עובדים על נושא של

הוראה תכליתית בתוך בית-הספר, זה פוגע והאחוזים האלה עלולים לעלות. הרי הילדים המכים בדרך כלל יש סיבה

כלשהי להתנהגותם. ברגע שאין יועצת שיכולה לטפל בילדים ואין בעלי תפקידים מיוחדים וכל הדברים האלה שמסביב,

זה בעוכרנו. אז באמת לא משנה לי אם זה 49%, 28% או 17%. הבעיה קיימת.



אנחנו המורים נמצאים בבעיה. אנחנו שומרים בהפסקות על התלמידים אבל אני לא מקנאה באותה מחנבת שתלמיד

בביתתה נפצע בהפסקה והיא צריכה להודיע את זה להוריו או שהיא צריבה לקחת אותו לבית-חולים לשים לו גבס ביד.

זה לא נעים. אנחנו נמצאים במצבים קשים מאוד וחייבים לטפל בהם. האחוזים לא מעניינים אותי. חייבים לטפל בזה

ובגדול. לא שתצא הוראת מנכ"ל שאומרת: המורה חייב לעשות עוד משהו, עוד תפקיד אחד למורה, עוד איזשהי מטלה

למורה, לא כך תיפתר הבעיה. זה צריך להיות משהו הרבה יותר גדול ולא רק הוראות מנכ"ל.
וליד צאדק חאג'-יחיא
האם יש אלימות גם מצד המורים כלפי התלמידים?
נורית ולנסי
בירושלים לפני כמה זמן היתה איזה כתבה על מורה שדחפה תלמיד ועשו מזה סיפור גדול, שמורים מביס וכולי.

אני לא מכירה מורים שמכים תלמידים. זה היה פעם, בתקופה שאני הייתי תלמידה, כשלא הכנסתי שיעורי בית הייתי

מקבלת מכה על הידיים. זה היה הנוהג. אני חושבת שהיום זה לא קיים. זה קיים בכיוון ההפוך, של מורים שחשופים

לאלימות מצד תלמידיהם. לא פעם כשאני חוזרת מטיול שנתי אני מברכת "ברוך הי שחזרתי הביתה" כי תמיד יש לי

איזשהו פחד שאיזשהו תלמיד יתן לי דחיפה ואני אפול מהצוק. כלומר בכיוון ההפוך זה קיים.
סגן שר הבריאות שלמה בניזרי
האם את, שחיה את המערכת, את מורה וחברה בארגון המורים, יש לך איזה אינדיקציה לגבי הגורמים לאלימות?

האם זה נובע מהחינוך עצמו? אולי המורים לא מספיק חזקים? אני שמעתי מורה שאמר שכל הזמן משרד החינוך מוריד

את סמכויות המורים. שיש הוראה של מנכ"ל שאסור להעביר, אפילו לא בתור עונש, תלמיד מכיתה לכיתה. האם אתם

מרגישים שאתם חלשים ואז זה מקרין על התלמידים וזה משפיע?
נורית ולנסי
זה נכון שאין לנו הרבה סמכות ואין לנו הרבה כוח בתוך בית-הספר וזה מפריע מאוד. אני אתן דוגמא. אם יש

איזשהו תלמיד אלים בתוך בית-הספר שהורס ציוד אין לי שום כלים להתריע או לסלק אותו או להוציא אותו או לעשות

משהו נגדו, דברים שהיו פעם. היום הסמכות שלנו הולכת וקטנה. יש היום תוכניות למניעת נשירה של תלמידים

והתלמידים חייבים לעלות לכיתה יאי וחייבים לסיים כיתה יב'. התלמידים מרשים לעצמם לעשות כל דבר שעולה על

רוחם והם יודעים שכלום לא יקרה להם. לכל היותר מנהלת בית-הספר תשעה אותם ליומיים הביתה ואז ההורים יעתרו

לבג"ץ והתלמיד יחזור חזרה. היום הכוח שלנו באמת קטן (חוץ מכוח של הוראה).
היו"ר עמנואל זיסמן
היו גם הורים שבאו לבית-הספר והתפרעו.
נורית ולנסי
הגיעו גם הורים כאלה. הרבה בוחות אין לנו. ידוע שלהורים יש הרבה כוח.
היו"ר עמנואל זיסמו
באחת הישיבות האחרונות השנה, כשהיה פה מר אברהם בן-שבת, במקרה הדיון היה על הרכישה של הפלאפונים.

הוא סיפר שהוקמה עבשיו איזה מחלקה או מדור בהסתדרות המורים לגבי תלונות מורים מוכים. הוא אמר שמבשיר

הפלאפון הוא רב שימושי ואחת מהמטרות היא גם המטרה הזאת. אני אומר את זה עכשיו ברצינות. אני מאוד התרשמתי

מזה שהוא מצא לנכון להגיד שהסתדרות המורים הקימה גוף כזה על אף שהסתדרות המורים היא גוף חזק וסמכותי.
סגן שר הבריאות שלמה בניזרי
איזה סמכויות היית רוצה שיהיו לך? אחותי היא מורה באחד מבתי-הספר הטובים ביקנעם והיא עזבה את מערכת

החינוך בגלל שפעם היא הוציאה תלמיד מהכיתה ונגעה לו באוזן, או משהו כזה, וההורים באו והגישו עדה תלונות
במשטרה. היא אמרה לעצמה
אני בוגרת אוניברסיטה, יש לי משפחה, אני אשה ששומרת על שמה ובסוף חוקרים אותי

במשטרה ואולי גם יקהו אותי לבית-סוהר? אנחנו רואים פגיעה בכל הערך של המורים.
נורית ולנסי
אני רואה פגיעה בסמכות של המורה ואני רואה עליה בסמכות של ההורה. להורה היום מותר לעשות הכל ואם

להורה מותר לעשות הכל אז אוטומטית גם לילד שלו, וזה פוגע גם בנו. הסמכויות שלנו, אתם בטח ראיתם את הוראות

מנכ"ל האחרונות שהוזכרו כאן, הן לא מקלות במיוחד על המורה בתיפקוד בבית-הספר.
אילנית שבו
אני רוצה לחדד, בסקרים ובמחקרים שנערכים, את ההבחנה בין המינים. אני חושבת שיש צורך לתת תשומת לב

מכוונת לנושא של אלימות מינית, ואולי בשלב מוקדם יותר גם הטרדה מינית. ממחקרים שנערכו בעולם המערבי עולה

שיש בתוך כותלי בית-ספר אלימות והטרדה מינית כנגד נערות. זה קיים בין התלמידים וכן בין הסגל לנערות. לדעתי גם

בדו"ח של ועדת טמקין לא הופיע סעיף מיוחד בנושא הזה בי לא היו נתונים. להגיד שאין נתונים זה סוג של התחמקות.
היו"ר עמנואל זיסמן
בינתיים הגיעו נתונים ממחקר שנעשה באוניברסיטת חיפה על מה שקורה באוניברסיטאות, על הטרדה של

סטודנטיות על-ידי מרצים.
אילנית שבו
אין ספק שזה קיים. נורא קשה להודות שזה קיים במוסדות ולא רק שזה קשה להודות אלא גם קשה לטפל. הבעיה

הולכת הרבה אחורה בהמון כיוונים ומישורים.

אני חושבת שאם נצא היום מהישיבה הזאת עם איזשהי הסכמה להקמת ועדה שתדון בעניין הזה חשוב מאוד שיהיה

פרק שייעסוק בנושא הטרדה מינית ואלימות מינית בתוך כותלי בית-הספר.

אני רוצה לספר גם על יוזמה של שדולת הנשים בפניה אל משרד החינוך והתרבות לקיום מחקר כזה בתוך בותלי

בית-הספר, עם כל הרגישות והעדינות של מחקר מהסוג הזה. לא קיבלנו התנגדות. אנחנו עוברים בשרשרת התפקידים

של משרד החינוך והתרבות עד שנגיע למי שיהיה מוכן לטפל בזח. אנחנו פנינו לשר, מהשר הפנו אותנו למנכ"ל,

ומהמנכ"ל אנחנו היום בשלב של מפגש עם המדענית הראשית. אני מאוד מקווה שהמדענית הראשית תימצא לנבון לטפל

בנושא ולהקצות לו משאבים. אני לא רוצה להגיד שום דבר על הנכונות שלה מכיוון שעוד לא באנו בדברים איתה.
יצחק שפירא
יש כתובת במשרד החינוך והתרבות: הממונה על השוויון בין המינים.
גילה לבקוביץ'
אני לא כל-כך מסכימה שאין אלימות של מורים כלפי התלמידים. אלימות לא חייבת תמיד להתבטא בידיים. היא

הרבה פעמים מתבטאת בפה וזה לא פחות חמור מאשר להבות ילד. הייתי מאוד שמחה שייתקנו את זה במערבת החינוך.
נורית ולנסי
זה ההבדל בין אלימות של תלמידים ואלימות של מורים. מורה אלים מקבל מייד דו"ח מפקח, דו"ח מנהל, התרעה,

פיטורי מורים, מייד יש דרכי ענישה מוגדרות. לגבי אלימות של ילד לא תמיד יש לנו חוקי ענישה מוגדרים.
גילה לבקוביץ'
גם את זה אני לא מקבלת כי הרבה פעמים אני שומעת מתלמידים על מורים אלימים וגם לאחר שמדברים עם

המנהל/ת הדברים לא משתנים. לא כל תלונה של התלמידים מגיעה לרשויות ולא תמיד מענישים את המורה. בדרך כלל

זה מתנהל בין כותלי בית-הספר. המנהל/ת מוצא/ת לנכון לדבר עם המורה ובזה עמר העניין.
זאב בוים
נקודת המוצא היא שאלימות היתה והיא נמצאת. יכול להיות שהיא מתעצמת. השאלה היא למה היא מתעצמת. לא

עצם זה שיש תלמידים אלימים בתוך המערכת, ואני לא נכנס עכשיו להגדרות מה זה בדיוק אלימות ואיזה סוגים של

התפרעויות או של תופעות של אלימות. זה היה קיים גם בעבר.

אני חושב שההבדלים הם כאלה. קודם כל, מסגרות החינוך נעשו גדולות. יש היום בתי-ספר גדולים מאוד וכיתות

מאוד עמוסות. יש גם בעיה אובייקטיבית של יכולת שליטה על מערכות כאלה, לפקוח עין על מה שנעשה. דיברו פה על

הורדת תקנים מצד אחד ומצד שני דורשים שתיעשה פעולה חינוכית כדי למנוע דברים כאלה. יש בעיה אובייקטיבית של

יכולת שליטה.

שנית, הכל מתחיל ונגמר בכוח-האדם בהוראה בכלל ובמנהלים בפרט. אני רוצה לומר, ושלא ישתמע שאני נגד

נשים וכולי, אבל יש היום תופעה פמיניסטית שבבר השתרשה בתוך המערכת. בכל מערכת החינוך היסודית עובדות רק

בשים. במערכת החינוך העל-יסודי הרוב נשים. לגברים שעובדים בתוך מערכת החינוך כמחנכים יש יתרונות שאין

לנשים.
אילנית שבו
לצערי במדינת ישראל היום רק מנהלי בתי-הספר הם גברים.
זאב בוים
אני לא נכנס איתך לוויכוח. אני רק אומר שלעובדה שאין כמעט גברים בתוך המערכת יש השלכה על הדברים

שעליהם אנחנו מדברים עכשיו. כשיש גבר, בטיול או בתוך מסגרת בית-ספר, הוא יכול להיות גורם של הזדהות של

הבנים, והוא יכול להיות גורם מרתיע במידה יותר רבה. אין קונצים בעניין הזה.

דבר נוסף, דובר על כך שבמשך הזמן נתנו כוח לכל מיני גורמים חוץ בית-ספריים להיכנס פנימה ולפעמים אין

הבחנה בין מעורבות רצויה של הורים לבין התערבות של הורים. הידיים של האנשים שעוסקים בתוך המערכת הולכות

ונעשות כבולות. אני עבדתי בתוך מערכת החינוך לפני 20-15 שנה. באותם ימים אם ילד היה שובר כסא או שובר חלון

הייתי לוקח את הילד הזה ואומר לו: "תוריד את החלון בעצמך, בלי שרת ובלי שום דבר, תיקח אותו, תלך לזגג, תביא

חלון חדש. בלי זה אתה לא נכנס לבית-ספר". "לך תתקן את הכסא, בלי זה אתה לא חוזר". "מי שמשחית יעבוד יום

שלם כדי לתקן". היום יש הגדרות חדשות לגבי מה מותר ומה לא מותר.

לפי דעתי צריך לגייס את המנהלים הכי טובים לתוך המערכת. מנהל טוב יודע להתנהל נכון עם המורים שלו. צריך

להניע גם את המורים לטפל בשאלות כאלה ולגייס אותם כצוות, לתת להם מוטיבציה חינוכית פדגוגית כדי לטפל

בעניינים האלה. אני מדבר פה עם תלמידים שבאים במסגרת שיעורי אזרחות. לילדים יש טענות כלפי המערכת שבה הם

נמצאים, שהמורים והמנהלים לא מתייחסים בכלל לקטטות האלה, לדברים הקטנים, הם עוברים על-יד זה כלאחר יד.

הילדים - ילדים טובים, שהם בעצם הנפגעים מהאלימות שקיימת - מתלוננים על התנהגות המורים במיקרים כאלה.

כל הדברים האלה יחד משפיעים. החברה שלנו היא מאוד אלימה. ההורים מאוד אלימים. אם ההורים יכולים

להשבית מערכת לימודים, אפילו בגלל העניין הכי צודק שלהם (מה שהיה לנו השנה בהרצליה), זו אלימות בלתי

רגילה, זה מסר אנטי חינוכי אלים לילדים שלהם. יכול להיות שהם צודקים במאה אחוז אבל בלי משים, מתוך זה שהם

רוצים להשיג את הדברים הכי טובים לילדיהם (מזגנים, מחשבים או אני לא יודע מה), החינוך ניפגע והאלימות גוברת.

אצל מי? אצל הילדים שלהם. אנשים לא נותנים את הדעת לזה כי זה כבר חלק מנורמות, שברצוננו או שלא ברצוננו
השתרשו בחברה
אתה רוצה להשיג משהו, לך תשבור בכל מקום, בכל מצב, גם בתוך מערכת החינוך. אז שובתים.



ואותו דבר, אין להתפלא על כך שכאשר שר החינוך החליט איזשהי החלטה מייד, על המקום, התחילה שביתה בכל

הארץ. כאילו אין שום לרך אחרת לסדר את העניין. אגב, זה ככה גם מהצד השני כי כולם התרגלו לזה. אם לא היה

הלחץ הזה אז שר החינוך אולי לא היה אומר שהוא טעה.
היו"ר עמנואל ויסמן
ההפגנות היו ספונטניות.
זאב בוים
הן לא היו ספונטניות. ארגון משומן ורציני מאוד של חברים פה הוביל את זה.
גילה לבקוביץ'
זה בכלל לא היה מאורגן. זה היה מהיום למחר.
זאב בוים
אם זה היה ספונטני אז להיפך, זה מחזק עוד יותר את הטענה שלי, שאצל רוב התלמידים ברור לגמרי שהדרך

היחידה להשיג את התוצאה הרצויה זה על-ידי מהלך אלים, להפסיק את הלימודים, לשבות.
גילה לבקוביץ'
זו הדרך היחידה שהשאירו להם. שר החינוך והתרבות רימה אותם.
זאב בוים
אני לא מתווכח על זה. השאלה אם אי אפשר היה שנציגות של מועצת התלמידים הארצית, מייד עם קבלת ההחלטה

הזאת, תשב עם שר החינוך והתרבות.
גילה לבקוביץ'
אבל הוא לא היה. הוא היה בספרד ואי אפשר היה לתפוס אותו.
זאב בוים
כל הצדדים אימצו לעצמם או הפנימו לעצמם את הנורמה האלימה הזאת. זה כבר לא אלים בעצם. זאת הבעיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת וליד צאדק יש לי בקשה אליך. האם אתה תהיה מוכן להתייחס גם לכך שיש כל מיני גילויים

בבתי-הספר שלא מונעים חיכוכים אלא דווקא מגבירים את החיכוך? האם אתה מוכן להתייחס גם לזה? אני אסביר לך

את השאלה. אם יש התחרות בין בתי-הספר ובין הנהלות בתי-ספר, לחץ שבית-ספר ישווק דברים, יטיס סוחרים,

סרסורים וספסרים שיימכרו דברים, הרגשה שקבוצת הכדורסל של בית-הספר חייבת לנצח בכל מחיר ולכן היא יכולה

להיות מורכבת מתלמידים שבקושי יכולים ללמוד.
זאב בוים
לא רק זה אלא שהמנהלים ירמו ויישקרו וייזייפו כדי לנצח.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פונה אליך כי אתה איש חינוך, מה שקורה היום, ההתחרות הזאת, שכל האמצעים כשרים להשגת מטרה, כדי

שבית-הספר יחשב לבית-הספר הכי טוב בתחום זה או בתחום אחר, בתחום הפירסום, בתחום יחסי הציבור, בתחום

הספורט, אלה דברים שלא היו בזמנך. אני שואל אותך מה אתה חושב על זה.
וליד צאדק חאג'-יחיא
לפני שאני אשיב על שאלתך אני רוצה לציין שתי עובדות.

אני מאוד שמח שאת אמרת שאין אלימות מצד המורים כלפי התלמידים. אני רוצה לציין שבבתי-ספר ערביים

אלימות מצד המורים כלפי התלמידים בבית-הספר היא נפוצה ונרחבת. יותר מזה, אני רוצה לציין בצער רב שיש

אלימות בתוך חדר המורים. לא מזמן בבית-ספר תיכון מסויים היו מורים שהרביצו אחד לשני לעיני כל התלמידים

ונזקקו לטיפול רפואי ולתפרים. זה מהווה דוגמא שלילית לתלמידים איך להתייחס לזולתם.

דבר שני, אני מבין שהדו"ח הזה לא כלל בתי-ספר במזרח ירושלים, וזה חבל.

מעניין מאוד, התפרסם לא מזמן מחקר ברשות הפלשתינית על האלימות בתוך בתי-הספר הפלשתינים שהם

בשליטת הרשות הפלשתינית. שם מצאו עליה תלולה באלימות. מעניין שאני שומע פה, וגם רואה בדו"ח, שגם בישראל

בתי-הספר הולכים ונעשים יותר אלימים. האלימות אוחזת בבל החברה הישראלית. אני חושב שתאונות הדרבים, יש

להן כל מיני סיבות, אבל אחת הסיבות היא חוסר הסובלנות אחד כלפי השני. כל אחד מרגיש עצמו מלך על הכביש, כי

הוא בן סגולה יחסית לאחר ולכן הוא לא רוצה לסלוח לו ורוצה ללמד אותו לקח. אי-הסובלנות הזאת היא אחד הגורמים

לתאונות הדרכים.

אני מתרשם ואני חושב שאנחנו הולכים סחור סחור סביב הבעיה. אני חושב שהבעיה של היעדר השלום והאלימות

שישנה בין הפלשתינים לבין הישראלים היא אחד הגורמים הראשיים לאלימות בתוך בתי-הספר ובחברה הישראלית.

בואו נודה שיש מאבק אלים בין הפלשתינים לבין הישראלים. מי שאלים כלפי עם אחר אז האלימות חוזרת אליו

כבומרנג ומדכאת אותו בצורה הלא סובלנית ביותר.

חברי, חבר הכנסת בוים, אני לא מסכים איתך בכלל לגבי העניין של שביתת התלמידים. חוסנה של החברה

הישראלית הוא בהיותה דמוקרטיה. בזה אנחנו צריכים להתגאות.
זאב בוים
צריכים להתגאות בשביתה פראית? כשמזכיר ההסתדרות במחי שיחת פלאפון משבית את בל המשק, בגלל שאדם

אחד לא בא לבית-המשפט, בשבילך זה דמוקרטיה ובשבילי זה אנרכיה. במקרה הזה של התלמידים הם למדו מאיתנו

הגדולים. אין לי טענות לילדים.
וליד צאד7ו חאגי-יחיא
כשהם רואים את מה שקורה בכנסת הם מתרגמים את זה גם לשפתם. הם רואים את השביתה בהרצליה ומתרגמים

את זה לשפתם. אם הארזים עושים את הדברים האלה מה יגידו אזובי הקיר?

אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר בראש ובראשונה את החינוך לדמוקרטיה ולסובלנות. אם אין סובלנות אז

משתמשים בצורה פיזית בידיים כי אין שפה משותפת, אין קומוניקציה בבדי להבהיר רעיונות ורצונות.

מר אריה רוקח, אתה מתלונן על מחסור בתקציבים. אני חושב שיש עכשיו תקציבים למינהל הערבי. תשנו את

מינהל החינוך הערכי למטרה של סובלנות, דמודרטיה ודו-קיום. אולי אנחנו לפחות נעצור את ההדרדרות בעניין של

אלימות בבית-ספר. אולם בל האמצעים האלה לדעתי לא יועילו בל עוד יש מצב מלחמתי אלים בין שני העמים. אני לא

אומר את זה כסיסמא אלא אלה דברים שצריך להסתכל עליהם טוב טוב. מי שאלים בלפי עם אחר זה חוזר אליו

כבומרנג ולבן האלימות היא במגמת בעליה.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת צאדק, כפי שאתה יודע אני דיברתי עם מר ערפאת ביום שישי ואמרתי לו שאחת השגיאות הכי גדולות

שלו היא שאצלנו יש קיצונים ויש דיעות קיצוניות, גם במערבת החינוך, אבל בסך הבל במערבת החינוך שלט אנחנו

מכשירים את הנוער לדו-קיום, לפיוס ולשלום. ואילו ברשות הפלשתינית הוא אומר שהוא יתן תשובה לבעיית האלימות

כאשר תינתן לו אפשרות להחליף את מערכת החינוך הירדנית בפלשתינאית ושיש לו הצעת חוק בעניין. ביקשתי לראות

את הצעת החוק שהוא מכין. אמרתי לו שזה שהוא מחכה שיהיה שלום קבע ורק אז הוא יתחיל זו טעות. אז זה יהיה

מאוחר וזה יפגע גם בו. אני יודע שאתה מסכים איתי. ראיתי שאפילו הוא היה קצת במבובה לעיני כמה מהשרים שלו
כשאמרתי לו
"אצלכם עדיין מחנכים לשינאה וזה צריך להיפסק אם אתה מאמין שנגיע לשלום - והוא אמר שהוא

מאמין - אז תפסיק עם זה". זה מה שאמרתי לו, ויצאתי שלם משם.
זאב בוים
זה כדי להרגיע אותי ולתת לגיטימציה לפגישה?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני סבור שבשיחות באלה אפשר להשיג דברים. הוא גם שומע אחרים. הוא ידע שאני לא אוותר על הר חומה רסל

לא על זה היתה השיחה. השיחה היתה על הדברים האלה. אנחנו מגבשים פה בינתיים הצעת החלטה.
שמריהו בן-צור
הנוהל התקין הוא שלא כותבים סיכום, עם כל הכבוד, לפני ששומעים את חברי הכנסת.
היו"ר עמנואל זיסמו
עוד לא קרה בשנה האחרונה בישיבה שבה נכחת שגיבשנו משהו ושזה לא היה על דעתך.
שמריהו בן-צור
לי יש סבלנות. אני יכלתי לבוא היום, לשבת פה ולשמוע שאתה נפגשת עם מר ערפאת. ברוך סובב עולמו, ככה

אומרים אצלנו התימנים. אני אומר לך, אתם נוקטים בשיטה הזאת, במו שלבל אובל מוסיפים מלח כך אתם לכל דבר

מוסיפים את הנושא של הפלשתינים. מה זה שייך בכלל לנושא הזה?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני עניתי לחבר הכנסת צאדק.
שמריהו בן-צור
אני מסכים עם חברי שהבעיה הזאת היא בעיה חברתית קשה, שגולשת מהרחוב אל בית-הספר. אנחנו בכלל חברה

מאוד מאוד אגרסיבית ותקיפה. אם אתה לא תקיף ואם אתה לא אומר דברים בצורה של בותרות אתה לא נמצא

בתקשורת, אתה לא קיים. אם אתה לא מבסח ואתה לא מעלה כל מיני שפיצים, ולא משנה אם הם שייכים לנושא או לא

שייכים אליו, אתה בכלל לא עומד על הבמה. זאת חברה מאוד מאוד תחרותית, לוחצת, וזה גם בא לידי ביטןי

בתקשורת.

אני פניתי לשר החינוך והתרבות וביקשתי ממנו שאת הנושאים האלימים שבאים לידי ביטוי בטלוויזיה, המראות

אותם אנחנו רואים, אני מבין שאנחנו לא יכולים לחסום את הכל אבל צריך לחסום את זה עד שעה 10 לפחות כדי

שילדים בגיל 10-9 לא יראו את הדברים האלה, זו היתה הבקשה שלי. קיבלתי מסגן שר החינוך והתרבות תשובה

שלצערי הרב בכלל לא פתרה את הבעיה והיתה בבחינת מריחה. צר לי מאוד מאוד, אני חבר כנסת חדש, אולי אני לא

יודע, אבל צריך לבדוק את זה עבשיו מבחינת חקיקה כדי למנוע את הדברים האלה. אם ילד רואה בטלוויזיה את כל

מעשי התוקפנות, את האלימות הבוטה, את המין_הגס ביותר, ברור שזה משדר אליו, הוא מחקה את זה. יש מחקרים



רבים, שנערכו גם בארצות-הנרית וגם בארץ, שהראו שיש השפעה גדולה מאוד של המדיה על נפש התלמיד. יש דבר

שצריך לכבד אצל אחינו החרדים, שהם לא מחזיקים בכלל טלוויזיה בבתיהם בגלל הדברים האלה.

האלימות הזאת היא תוצאה מהמדיה שמשדרת והיא תוצאה מהמנטליות שבה אנחנו מצויים, מנטליות של תחרות,

של אלימות, של בוטות. אם יש לך מרפקים אתה תתקדם. אם אתה עדין, אם אתה מנומס, אם אתה מחונך, אתה לא

שייך בכלל לעולם הזה. זו החברה שבה אנחנו חיים.
סגן שר הבריאות שלמה בניזרי
דרך אגב, נמצאת פה גברת גילה אלפיה שהציעה לבחון אפשרות לבקש מרשות השידור ומהערוץ השני, שאנחנו

נבקש כחברי כנסת וכוועדה לדחות את השידורים האלימים עד לשעות מאוחרות.
דוד אזולאי
אבל זה לא דמוקרטי. יגידו לך שזה סתימת פיות.
שמריהו בן-צור
דיברתי עם שר החינוך והתרבות לגבי הערוץ השני, שבו משודרות תוכניות בוטות, ובעיקר פירסומות בוטות,

ולצערי הגדול שום דבר לא זז. אני מקווה שיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת שומע אותי. אולי צריך

למצוא דרך לבלום את זה דרך איזשהו אפיק, לפחות עד שעה 10 בלילה. השאלה היא איך אפשר למנוע את זה?
היו"ר עמנואל זיסמו
אתה כבר קרוב לשנה חבר כנסת ואתה השתתפת פה בישיבות עם ערוץ 1 ועם ערוץ 2. יש שרת תקשורת ויש את

ממשלת ישראל, אבל האמת היא שלערוצי הטלוויזיה יש עצמאות. אתה יכול רק לבקש. כשאתה הצעת הצעה בעניין

מדונה(?) ואני אימצתי אותה הצלחנו בכך מכיוון שהמנכ"ל ישב פה בכיסא הזה. אבל יש דברים שאפילו ממשלה לא

יכולה לשנות בערוצי הטלוויזיה ואנחנו חייבים להילחם על הדברים האלה. יש דרכים שונות.

בשבוע שעבר היה צריך להיות לנו דיון על תקנות ערוץ 2 וזה נידחה בגלל שנתגלה ברגע האחרון שיש בעיה

משפטית והיועץ המשפטי שלנו לא איפשר לנו לקיים את הדיון. אבל כשייבוא ערוץ 2 בעוד כמה ימים אז תהיה לך

הזדמנות ללחוץ. יש דברים שרק בשכנוע ורק בהסברה אפשר לשנות. אי אפשר לכפות. אני מודע למה שאתה אומר

ואני כבר הכנסתי איזשהו שינוי בעקבות הדברים שלך בהצעת ההחלטה.

גם אני הורה וגם אני מתמצא בעניינים. יש היום כבר 49 ערוצים בטלוויזיה. אתה צריך לדעת שאתה לא יכול

לאסור על הבת שלי או על הבן שלי לצפות דווקא בערוץ 1 או בערוץ 2 או בערוץ 33.
גילה לבקוביץ
אבל ההורה יכול להחליט אם להכניס כבלים הביתה. כהורה יש לי אחריות לילדי.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת אומרת שצריך לחנך גם את ההורים. לכן תסכים איתי שיש בעיה כללית. אני לא רוצה לחמם את האווירה.

רציתי לתת כמה דוגמאות, שיש הורים שמונעים מילדיהם לצפות בטלוויזיה ובכל זאת קורים כל מיני דברים, ואת

יודעת למה אני מתכוון. אבל אני לא רוצה לחמם עכשיו את האווירה.

אפשר לצמצם באופן משמעותי, על-ידי יום לימודים ארוך. קראתי היום כותרת בעיתון שמנכ"ל משרד החינוך

מציע לנו יום לימודים ארוך. כשאתה קורא את זה אתה אומר: ימות המשיח! רציתי מייד לשלוח לו פרחים. אבל בגוף

הכתבה קראתי שהוא מתכוון לאותם ה-420 מיליון לכך וכך ואת זה אנחנו דחינו ואמרנו שזה לא מקובל עלינו. אנחנו

פה, על דעת כל המפלגות, רוצים יום לימודים ארוך לכולם עד שעה 6, במו שאומר חבר הכנסת דוד אזולאי, שתהיה

אבטחת מוסדות לא רק במוסדות ש"ס אלא בכל המוסדות בישראל עד שעה 6 בערב.



קראתי היום בעיתון שהיה סקר, אני לא יודע באיזה מידה הוא נכון (בכלל צריך תמיד לבדוק סקרים), לפיו החברה

בישראל אומרת שהדבר הכי חשוב בשבילה, לפני ביטחון ולפני כל דבר אחר, זה חינוך. זה אומר שמשהו קרה בחברה

הישראלית. זה שיותר ויותר הורים נכנסים לארגוני הורים וארגוני ההורים מתפתחים ומתחזקים, ובכלל המעורבות

בחינוך הולכת וגדלה, זה סימן לכך שלפחות פה קורה משהו חיובי ביותר במדינת ישראל.

עם כל זה, גם כשיש יום לימודים ארוך עד שעה 6 יכולים להיות מקרי אלימות. אנחנו דנים עכשיו לא על המיקרים

הבודדים. אנחנו דנים על כך שזו תופעה שמתפשטת מעבר למיקרים ספורים. מסתבר לנו שזה לא רק מיקרים בודדים.
לגבי התקשורת
אנחנו נחפש בכל דרך אפשרות להשפיע על מידת האלימות בטלוויזיה. אנחנו נוכל רק לבקש.

לפעמים זה תן וקח, כך יגיד לך גם סגן שר הבריאות, שיש לו קצת קשרים עם התקשורת. אנחנו נוכל לפעול בדרכי

שכנוע אבל לא נוכל לשנות דברים בחוק ולא בכפיה.
גילה לבקוביץ
למה אי אפשר לחוקק חוקים מהסוג הזה? מה שאנחנו עושים בארץ בעיקר זה לטייח ומהבעיה האמיתית מתעלמים.
היו"ר עמנואל זיסמן
הטלוויזיה בכבלים צריכה להכיר בכך שיש לה איזה תלות בנו. יש שם גם דברים איומים. בערוץ 3 בכבלים יש

תוכניות שהן אפילו יותר גרועות ממה שמשודר בערוץ RTLהגרמני.
יצחק שפירא
כדאי להשקיע מאמץ וללמוד את פרטי היוזמה של הנשיא קלינטון, שמאפשרת להורים לשלוט על שידורי

הטלוויזיה בביתם.
שמריהו בן-צור
אני מבקש למנוע שידורים אלימים לפני שעה מסויימת בלילה משום שאני רואה בזה את הגורם הדומיעטי בנושא

הזה של האלימות. אני מבין שאנחנו לא יכולים למנוע את זה באופן טוטאלי אבל מותר לבקש לצמצם את התופעה

הזאת.

נקודה שניה, אני רוצה לומר שהאלימות הזאת נמצאת בכל המערכת. היא לא עניין של דתי או לא-דתי. לא מצויים

בידי מחקרים אבל אני מתאר לי שהאלימות הזאת פושה יותר במישור העירוני, בבתי-ספר גדולים, יש לזה איזה אפקט

מסויים. לא כמו שחברי הטוב, חבר הכנסת בוים, אומר שזה עניין של כיתות גדולות. לא פה הבעיה. בעבר למדנו

בכיתות של 50 תלמידים בכיתה. אם כך, גודל הכיתה הוא לא הגורם המכריע. אני חושב שעניין התרבות, המנטליות

והלחץ הם הגורמים העיקריים. בכלל אנחנו חברה מאוד לחוצה, זה הגורם האקוטי ביותר.
זאב בוים
אם תמשיך בזה אז תגיע למה שחבר הכנסת וליד צאדק חאגי-יחיא אמר.
שמריהו בן-צור
אני לא מעלה את הנושא הפלשתיני בכל הזדמנות. אני אומר את זה משום שזה מתייחס למישור החברתי, הכלכלי,

הפילוסופי, המנטליות שבה אנחנו חיים. הבעיה שלנו שאנחנו חברה מערבית שהיא לוחצת, תחרותית והישגית. אנחנו

במידה מסויימת לא שמים דגש מספיק חזק על הנושא של חינוך לערכים, על חינוך לנימוסים ויותר מתייחסים להישגים,

כמה פרקים נלמדו. צריך לשים יותר דגש על הנושא הערכי החינוכי. את זה הייתי מצפה ממערכת החינוך.

הסמים זה המניע הראשי לנושא של אלימות בחברה. זה עדות נוספת על החברה שבה אנחנו חיים.
בנושא של אלימות כלפי מורים
תדעו לכם שזאת תופעה שהולכת ומתפשטת היום, כתוצאה מהדברים שאני

אמרתי. אתם בוודאי קראתם בעיתונות ושמעתם ברדיו שיש אלימות כלפי מורים. לא תמיד המורים מתלוננים במשטרה

משום שהם חוששים לשמו הטוב של בית-הספר או שהם חוששים מההורים או שהם חוששים למקום פרנסתם.

הסתדרות המורים הקימה ועדה, שבראשה עומד מר יוסף רבי, שופט בדימוס. הוועדה הזאת כללה בתוכה, בנוסף

לנציגי הסתדרות המורים, גם נציגי הורים ונציגי משטרה, והם הגיעו לסיכום מסויים.

לפי דעתי עלינו לצאת מהישיבה הזאת בקריאה שלפחות בישובים גדולים עירוניים - כמו ירושלים, תל-אביב,

בת-ים, חולון וכן הלאה - יהיו ועדות משותפות שייטפלו בנושא של אלימות בבתי-הספר, ביחד עם נציגי המשטרה

ונציגי משרד החינוך, ארגוני המורים ונציגי ההורים. אני חושב שזה במידה מסויימת, בנוסף לדברים שאמרתי לפני כן,

יוכל להוריד את מידת האלימות, שבאמת פושה בצורה מאוד חמורה.
היו"ר עמנואל ויסמן
"מצילה" זאת עמותה עם מנגנון וקצת כסף שפועלת ליד המשרד לבטחון פנים ומטפלת במניעת עבריינות. הקים

אותה בזמנו השר שחל. הדו"ח של חבר הכנסת טמקין מתייחס לאלימות בני נוער. אנחנו עכשיו מדברים על אלימות

בבתי-הספר. זה קצת שונה, יש דברים מסויימים שהם שונים. ועדת טמקין התייחסה למשל גם לבני נוער שאינם

נמצאים במערכת החינוך וכאן אנחנו מדברים רק על מערכת החינוך.
דוד אזולאי
מדינת ישראל מאז הקמתה שמה כל השנים דגש על תקציב הביטחון ולצערנו הרב אנחנו היום רואים את הפירות.

המדינה השקיעה יותר בביטחון, מסיבות מובנות כמובן, וכתוצאה מזה מערכת החינוך נפגעה. מצד שני חייבים להודות

על האמת, שבכל זאת ב-10 השנים האחרונות חלה איזשהי התפתחות במערכת החינוך. ככל שמערכת החינוך במדינת

ישראל מתפתחת אנחנו גם ערים לצערנו הרב להתפתחות האלימות בבתי-הספר.

נאמרו כאן דברים רבים על הגורם התחרותי, ועל תחרויות ספורט למיניהן. כשאנחנו מסתכלים היום על הכותרת

הראשית של מערכת החינוך בבתי-הספר, כשמורים הפכו להיות "עובדי הוראה" ולא מחנכים, אני חושב שזה בעוכרנו.

אם מורים הופכים להיות עובדי הוראה, במילים אחרות, הם באים היום להקנות, ללמד וללכת, מעבר לזה לא מעניין

אותם שום דבר.

מצד שני, התקשורת, לצערנו הרב, בעקיפין, מעודדת את האלימות. אם זה על-ידי תוכניות טלוויזיה אלימות, אם

זה בהדגשת הדברים השליליים ביותר. אני רוצה לציין מקרה קלאסי שהיה באחד המקומונים בצפון בחודש האחרון.

תלמיד היכה בצורה קשה חבר ומנהל בית-הספר נאלץ להתערב. כניראה שהוא הרחיק את התלמיד מבית-הספר תוך

כדי מתן מכה קטנה. מייד לאחר מכן התלמיד לא הלך להורים שלו ולא הלך למשטרה, הוא הלך ישר לתקשורת

והעיתונות נתנה לו במה. התלמיד הזה אחר-כך השתמש כאותה כתבה בבית-הספר. רבותי, אין טעם להמשיך לפתח את

הרעיון, הרי ברור לכולנו מה התוצאה כאשר התקשורת, כמו במקרה דנן, למעשה מעודדת ומסייעת ומפתחת את

האלימות בבתי-הספר.

אני אחד האנשים שלא היה רוצה דווקא לערב את המשטרה בעניין של אלימות בבתי-ספר. אבל אם כבר המשטרה

מתערבת אני חושב שכדאי שהטיפול יהיה מהיר ומיידי. אם אנחנו ניקח את הטיפולים הרגילים של המשטרה אז

לפעמים אנחנו יודעים שעד שהדברים מגיעים לבית-המשפט זה לוקח 3-2 שנים ובינתיים חל איזה מהפך בנפשו של

אותו ילד. אני חושב שכדאי שהמשטרה תיקבע איזשהו מסלול קצר לאותם תלמידים שעשו פעולת אלימות בבית-הספר

או פגעו בצורה פיזית בחברים שלהם. אני חושב שאחת הדרכים לפיתרון הבעיה תהיה קיצור ההליכים על מנת להביא

את אותו תלמיד למשפט. אני שוב אומר, אני לא חסיד של משטרה אבל אם כבר נוקטים באמצעי הזה חשוב שזה יהיה

במסלול קצר ומהיר.

דיברו כאן על אלימות תלמידים אבל למעשה אני חושב שעל המורים יש היום כל-כך הרבה מגבלות והם יותר

חשופים לאלימות של תלמידים. למעשה למורה יש כזה מנגנון שיכול להעניש אותו על כך שהוא פגע בתלמיד. אבל

מצד שני אנחנו רואים שישנם הורים וישנם תלמידים אלימים. מורים פשוט התחילו לפחוד מאותם תלמידים. גם

בית-הספר לפעמים מפעיל לחצים על המורה לא להגיש תלונה, כי חס וחלילה עלול להיפגע שמו הטוב של בית-הספר.

כתוצאה מכך הדברים נשארים בתוך המערכת ולא יוצאים החוצה.



בסקר הזה אני ראיתי שהשתתפו בתי-ספר דתיים אבל לא ראיתי מה אחוז האלימות בבתי-הספר הדתיים לעומת

בתי-הספר הממלכתיים, וגם לא ראיתי פה מה קורה במיגור הערבי.
יצחק שפירא
אין הבדלים גדולים.
דוד אזולאי
אני לא בא חלילה לנגח או להגיד שיש פה יותר או פחות אלימות, ברור שהאלימות תימצא בכל מקום. אני חושב

שאם נלך לכיוון של חינוך לערכים - אם זה "דרך ארץ קדמה לתורה", "יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך", "ואהבת

לרעך כמוך", הייתי יכול למנות פה עשרות דברים שנמצאים במקורות - אני חושב שאם היינו מחנכים את הילדים שלנו

ונותנים להם כל יום לפחות רבע שעה של קצת חינוך יהודי, קצת חינוך לערכים, יכול להיות שאם ילדים ידעו ש"אוהב

שלום" ו"רודף שלום" זה דבר חשוב ו"יהא מקדים שלום לכל אדם", אז הם יהיו אנשים טובים יותר. אני זוכר

כשעבדתי בהוראה שבבית-הספר שלנו היה מינהג שמייד אחרי התפילה הקדשנו 5 דקות ללימוד מושגים בפרקי אבות.

אני חושב שבסופו של דבר אחרי שנה הדבר הזה נתן את אותותיו בבית-הספר. אני מקווה שלא יאשימו אותי כאן

בכפיה דתית, שאני בא ומציע דברים כאלה "מגונים" חס ושלום. אני לא אומר שזה הפיתרון היחיד אבל בהחלט זה היה

מוסיף קצת להרגעת האווירה בבתי-הספר.

לי אין טלוויזיה בבית אבל כשאני בכל זאת רואה תוכנית, לפעמים הייצר הרע שלי גובר ואני נאלץ צפות באי אלו
תוכניות, אני ממש משתומם
איך נותנים לילדים בגיל כזה לראות כאלה תוכניות? אחר-כך מתפלאים מדוע התוצאות הן

כאלה. קשה לי להאמין היום לאור האווירה שנוכל לשנות את תוכניות הטלוויזיה. אבל אשרי המאמין, אני רוצה

להאמין בכך.

אני רוצה להציע עוד הצעה לסיכום. אני מציע שלקראת שנת התקציב הבאה ישקלו לשנות את סדרי העדיפויות

של התקציב במדינת ישראל ואולי צריך להתחיל לשקול שהחינוך יותר חשוב מכל דבר אחר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אין לך שום בעיה, אל תאשר את התקציב.
הצעת סיכום
1) ועדת החינוך והתרבות עוקבת בדאגה אחר התמשכות תופעת האלימות בבתי-הספר. מדובר באלימות בין

תלמידים לבין עצמם, בין תלמידים למורים, ובין הורים למורים.

2) הוועדה רואה במינוי מנהלים ראויים, על-פי קני-מידה חינוכיים בלעדיים, מפתח ראשי, אם כי לא בלעדי,

לקיום אקלים חינוכי ראוי שבמסגרתו מצטמצמת האלימות.
שמריהו בז-צור
אתה מדבר על "מפתח ראשי". אני לא רואה במינוי מנהלים גורם דומיננטי לאלימות. זה גורם, אבל זה לא גורם

דומיננטי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל אתה לא שם וטו על זה. בואו נעבור הלאה.
סגן שר הבריאות שלמה בניזרי
אפשר למחוק את המילים "מפתח ראשי". הנא צודק, יש בזה משהו.
יצחק שפירא
אנחנו רואים שבאותו בית-הספר שבו יש אלימות מרובה כאשר מחליפים את המנהל מייד פוחתת האלימות.
היו"ר עמנואל זיסמן
3) ועדת החינוך והתרבות קוראת למשרד החינוך, התרבות והספורט לשקול מחדש את האיזון הראוי בין זכויות

התלמידים וההורים לבין סמכויות בית-הספר בתחום המשמעת.

מה אתה מציע? האם יש לך ניסוח אחר? לפי דעתי צריכים לחול פה כמה שינויים אבל אין לי ניסוח אחר לזה.

4) הוועדה ממליצה בפני שר החינוך והתרבות להגביר, להרחיב ולהעמיק את פעילות החינוך, ההסברה והמשמעת

בבתי-הספר. הוועדה מציעה להדגיש במיוחד את הטיפול בתופעות של אלימות חמורה, וביניהן הטרדה ותקיפה

על רקע מיני.
שמריהו בן-צור
אני לא רואה בזה תופעה שכיחה.
אילנית שבו
אתה עוד לא יודע. לא נעשה מחקר בנושא הזה. אתה לא רואה כי לא מדווחים על כך.
דוד אזולאי
כדי שלא תהיה הטרדה מינית צריך למנוע גירוי יצרים.
היו"ר עמנואל זיסמו
5) ועדת החינוך והתרבות תיזום הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית, שתבדוק את הגורמים החיצוניים

והפנימיים לאלימות בבתי-הספר, תילמד את המאפיינים של בתי-הספר גדושי האלימות ושל בתי-הספר מעוטי

האלימות, ותגיש המלצות מעשיות לפעולה.

6) הוועדה תיבחן אפשרויות לחקיקה שתאפשר להורים שליטה על צפיית ילדיהם בתוכניות הטלוויזיה השונות.

בשלב זה הוועדה מחדשת את תביעתה מערוצי הטלוויזיה הישראליים להפסיק שידורים אלימים בתוכניות

לילדים, ולהעביר לשעות הלילה סרטים ותוכניות גדושי אלימות המיועדים למבוגרים.
שמריהו בן-צור
אני הצעתי להוסיף סעיף לגבי הקמת ועדה ישובית משותפת של כל הגורמים, בשיתוף של משרד החינוך והתרבות,

המשטרה והרשויות המקומיות.
היו"ר עמנואל זיסמן
7) הוועדה ממליצה להקים ועדות משותפות למשרד החינוך והתרבות, לרשויות המקומיות, למורים, להורים

ולתלמידים, שייאבקו באלימות בבתי-הספר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים