ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/05/1997

שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 76

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. י"ג באייר התשנ"ז (20 במאי 1997). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו''ר

רפאל אלול

חזן נעמי

האשם מחמיד

ראובן ריבלין - מ"מ היו"ר
מוזמנים
חה"כ תמר גוז'נסקי

מיכה שדר - סגן בכיר לממונה על השכר,

מטרד האוצר

יוחנן לוין - אחראי על מערכת השכר וכוח

אדם, המועצה להשכלה גבוהה

ליליאן פרגמנט - משרד העבודה והרווחה

עו"ד פפי יקירביץ - יועמ"ש טל האוני' העברית,

ורייה

חיים שו;יא - ראש אגף משאבי אנוש האוני'

העברית, ור"ה

אבישי שמר - ראש אגף משאבי אנוש

אוני' תל-אביב, ורייה

דניאל מישורי - יו"ר הפורום המתאם של

ארגוני הסגל האקדמי הזוטר

באוניברסיטאות, אוני' תייא

יריב 3ינטו - יוייר הפורום המתאם, אוני'

עברית

זיוה כין - יו"ר ארגון הסגל האקדמי

הזוטר, אוני' בר-אילן

יהושע ירון - יוייר המילגאים, אוני'

בר-אילן

איגור דרגיי - סגן היו"ר, אוני' תל-אביב

בוני בן-ישראל - סגנית היוי'ר,אוניי חיפה

שמואל חן - דובר הפורום המתאם ויוייר

הפורום המתאם לשעבר

גיא כהן - יוייר התאחדות הסטודנטים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות



שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפני מספר שבועות שוחחנו עס נציגי

הסגל הזוטר שהיה בעיצומים, וחשבנו שהוכרזה "שביתת נשק". אנו מאוד

מודאגים מכך שהעתודה האקדמאית של מדינת ישראל שובתת. אמנם היינו

מודאגים יותר לפני שלוש שנים כאשר הסגל הבכיר שבת אך הוא ככל הנראה

הצליח בשביתה, למרות שההסכמים החדשים טרם חודשו. לא תארנו לעצמנו

שהדברים יגיעו למצב שכזה לגבי הסגל הזוטר. אני יודע שיש יחודיות

ומאפיינים ונסיבות מקומיות ואזוריות. יש להגיע לפתרון יסודי, בסיסי,

שמחייב את כל האוניברסיטאות.

בטכניון בחיפה יש תנאים שונים מאשר באוניברסיטה העברית ולכן לא

שובתים שם. אתמול פגשתי את נשיא הטכניון באירוע מסויים והוא הסביר לי

מדוע בטכניון אין שביתה. התחזקתי בדעתי שהמצב הכלכלי והחברתי בו נמצא

היום הסגל הזוטר באוניברסיטאות האחרות מחייב פיתרון יסודי.

הישיבה אינה מתקיימת רק כדי להציג את עמדות הצדדים. חברי ועדת

החינוך רוצים לעשות מאמץ שהיום יווצר בסיס לסיום השביתה. רוב תביעות

הסגל הזוטר צודקות אך לא כולן. ידוע לי שאנו לא יכולים לכפות דבר על

איש. האוניברסיטאות עצמאיות אך יש בינהן תלות הדדית. אנו נוהגים

בתבונה, שיקול דעת וקונסטרוקטיביות בלתי רגילים. אני פונה לנציגי

האוניברסיטאות שהם האנשים מוסמכים ובעלי נסיון. הודעתי לכמה מהמוזמנים

שאין צורך שיגיעו לכאן היום לאחר שנאמר לי שהנוכחות שלהם היא נוכחות

של כבוך.

אני מודיע מראש שלא אהיה מוכן שזו תהיה ישיבה של הצהרת הצהרות.

הסגל הזוטר נפגש איתי ביוזמת חבר הכנסת ראובן ריבלין וחברת הכנסת נעמי

חזן שמלווה את הנושא מזה חדשים רבים. חברי הכנסת גוזינסקי ומחמיד

מעורים היטב בנושא. אני פונה אליכם בבקשה. אנו רוצים לחזק את ההשכלה

הגבוהה במדינת ישראל. לא יתכן שדווקא הסגל הזוטר יהיו "התאילנדים של

ישראל". הייתי רוצה שנצא מכאן בפשרה הוגנת וסבירה ונסיים את השביתה.

יש מינמום מסויים של דברים שחייבים להיות נחלת כולם. אבקש מהנציגים

להציג את עמדותיהם וזיכרו שאנו מעוניינים להגיע לסיכום חיובי שיביא

לסיום השביתה.

ברצוני לציין שפרופסור לב-ציון דיבר איתי והשתכנעתי שאין מקום

לבואו לכאן היום.
נעמי חזן
כאשר אתם אומרים סגל אקדמי זוטר האם הכוונה למי שאין לו קביעות?

זאת אומרת מתחת למרצה בכיר?
דניאל מישורי
הכוונה לכל מי שאין לו קביעות מלבד מרצים. מי שלא מקבל משכורת

בחדשי הקיץ.
חיים שגיא
אני מבקש לדייק. הדברים שנאמרו לא כוללים חלק ו;דול מהחבורה

שמיוצגת על ידי מר מישורי. יש חבורה גדולה של מאות אנשים שמקבלים

משכורת גם בחדשי הקיץ ובכל זאת מר מישורי מייצג אותם. לכן יש צורך

להפריד בין שתי האוכלוסיות האלה.
דניאל מישורי
אני מייצו; שתי אוכלוסיות: האחת, הכוללת תלמידי מחקר לתואר שני

ושלישי שמועסקים בהוראת תלמידי מחקר באוניברסיטאות. והשניה, מורים

מקצועיים בדרו;ות זוטרות שחלקם הגדול נקרא לעיתים עמיתי הוראה או מורים

מן החוץ.

לגבי תלמידי המחקר. עד 1984 הועסקו כולם בתקנים זוטרים של אסיסטנט

ומדריך. תקנים של 12 חדשים בשנח עם זכויות סוציאליות ושכר שנו;זר

כאחוזים מסויימים על פי נוסתה משכרו של מרצה. ב-1984 כמויות גדולות

והולכות של סגל זוטר ותלמידי מחקר הועברו למסלול של מילגה או מילגה

ושכר, כשהשכר נפרס על פני שמונה או תשעה חדשים. התהליך קרה בהדרגה

ובחלק מהמקומות כמו בטכניון בוטל ארגון הסגל האקדמי הזוטר והוקם

במקומו ארגון מילגאים.

כיום, הסגל האקדמי הזוטר הרגיל, דהיינו, אסיסטנטים ומדריכים

במסלול המקובל מונים כ-650 אנשים בכל האוניברסיטאות מתוך כ-7,000 אנשי

סגל אקדמי זוטר בסך הכל. רק מיעוט מבין הנותרים מועסק במשך 12 חודשים.

כל השאר מועסקים כשמונה תשעה חדשים בשנה. תלמידי המחקר לתואר שני

ושלישי מועסקים כמעט כולם במשך שנים ארוכות כאשר בקיץ הם מפוטרים.

זאת אומרת שאין להם רציפות זכויות ואין שכר בקיץ בניגוד למה שיש

למורים או לסגל הבכיר.

לגבי הקבוצה השנייה הכוללת את המורים המקצועיים או המורים מן

החוץ: בעבר קבוצה זו היתה מורכבת מאנשים שעיקר עבודתם מחוץ

לאוניברסיטה כמו שופטים, עורכי דין ובעלי מקצועות אחרים הבאים ללמד

קורס או שניים באוניברסיטה. בפועל, עקב עצירת התקנים באוניברסיטאות,

יותר ויותר אנשים הועסקו כמורים מן החוץ ולא אחת נפגעו בתוך

האוניברסיטאות.

לגבי המורים מן החוץ שהאוניברסיטה היא מקום עבודתם היחיד, ניתן

לגביהם פתרון זמני בשביתה הקודמת בו סוכם שהם יקבלו שכר לפחות בחודש

התשיעי ומענק בחודש העשירי. הוקמה ועדה שהיתה אמורה לשפר את מצבם.

הועסקו בתקן הזה גם תלמידי מחקר. לתלמידי המחקר הורידו בשכר ופרסו

אותו ל-12 חדשים ולכן היו שביתות בשנה שעברה. את המורים מן החוץ

החזירו למצב שבו הם מקבלים שכר רק שמונה חדשים. זו גם אחת העילות



לסכסוך הנוכחי.

בנוסף, כדי להעלים את הבעיה מעבירים אותם לחוזים איטיים בשיטה

הישנה של הפרד ומשול. בתל-אביב בכוונת האוניברסיטה להעביר לקראת השנה

הקרובה כמעט מאה מורים מן החוץ לחוזים איטיים. זאת על מנת להעלים את

הבעיה של מורים מן החוץ באוניברסיטה.

הסגל האקדמי הזוטר למרות שפוצל בתוד מסלולי העסקה שונים ומשונים

בחוד האוניברסיטאות, עדיין היה חבר במועצה המתאמת של כלל ארגוני הסגל

האקדמי. תלינו במאבק של אותה מועצה מתאמת תקוות לשיפור התנאים.

הצטרפנו לשביתה הגדולה ב-1994. חלק מחברינו בניגוד לחברי הסגל הבכיר,

פוטרו. במהלך השביתה הגדולה הייתי עוזר הוראה ופוטרתי ואת השכר לא

קיבלתי עד היום. גם המורים העוזרים בירושלים פוטרו.

באותה שביתה הגיעו להסכמות לגבי שכר הסגל הבכיר שבחלקו קיבל

תוספות שכר. הסגל הזוטר, היינו, מדריכים ואסיסטנטים הצמודים לסגל

הזוטר נשארו בחלקם מחוץ לנוסחה. ולכן, הם לא הוצמדו ולא קיבלו בפועל

את התוספות שהבכירים קיבלו. הסגל הזוטר האחר המורכב מכל מי שמועסק

במסלולים עונתיים מפוטר כל שנה. לבעיות האלה לא הגיעו במשא ומתן ולא

נמצא כל פתרון.

לסיכום, שנה לאחר אותו הסכם שנחתם לאחר השביתה הגדולה, "נבעטנו"

מהמועצה המתאמת. מצאנו את עצמנו ללא גוף ארצי. הקמנו גוף אלטרנטיבי

שנקרא אז ארגון הגג. ארגון הגג פנה לאוניברסיטאות בבקשה להתחיל

בהידברות לקראת משא ומתן. האוניברסיטאות השיבו בשלילה ובו זמנית הקימו

ועדה חד-צדדית שהורידה את שכר חברי הסגל. לכן היו שביתות בשנה שעברה.

לאחר ארבעה חדשים של שביתות וריצה בכל הכוח קדימה הגענו למצב שהחזירו

לנו את מה שהורידו לנו מהשכר בתחילת השנה. כלומר, המאמצים שנעשו במשד

ארבעה חדשים בשביתות, בעיצומים ובמאבק ציבורי נעשו בעצם רק כדי להישאר

באותו מקום.

השביתות הסתיימו בהםכם פשרה של בית המשפט שקבע שני עקרונות: כל

פגיעה בשכר שהיתה באותה שנה תתוקן ותתחיל הידברות בין יושב ראש הפורום

המתאם כשליח של כל האירגונים לבין יושב ראש ועדת השכר של ועד ראשי

האוניברסיטאות.

בפועל, הפגיעה בשכר תוקנה רק לגבי תלמידי המחקר ולא לגבי המורים

מן החוץ. הם הורדו לשמונה חודשים וגם כיום המורים מן החוץ

שהאוניברסיטה היא מקום עבודתם היחיד מועסקים במשך שמונה חודשים.

האוניברסיטה עומדת על כך שזו זכותה. כדי להעלים את הבעיה נדרשים מאה

מהם לעבור לחוזים אישיים בהם מורידים כ 30%-משמונת חודשי העבודה

ופורסים אותם על 10 חודשים. 30% אחרי הפריסה בחישוב שנתי.

תלמידי המחקר הגיעו לאותו שכר נטו שקיבלו לפני השביתות. המשא ומתן

שאמור היה להתחיל לא התחיל. היתה פגישה אחת סתמית בין מר שמואל חן

שהיה אז יושב ראש הפורום המתאם לבין פרופסור אריה אורדלר, אז יושב ראש

ועדת השכר של ועד ראשי האוניברסיטאות. מספר חודשים מאוחר יותר נערכה

פגישה נוספת בה לקחו חלק מר שמואל חן ואנוכי ופרופסור אורדלר. התברר



לנו, שמקימים ועדה לעניין בדיקת השכר של הסגל האקדמי בכלל על 3י ההסכם

שאנו חתומים עליו משנת 1994 ללא שיתופנו. לא רצינו לעשות שביתות

ולהכניס את המערכת לסיכסוכים ופנינו לבית המשפט. הוצאו צווי מניעה.

הוועדה לא התכנסה. האוניברסיטאות שמחו. אין דיון לא בבכירים ולא

בזוטרים. חיכינו עד שהסכם השכר שלנו יגמר.

בכל אותה תקופה ניסינו ופנינו לאוניברסיטאות במטרה להגיע למשא

ומתן. נענינו בשלילה. בפגישה שהיתה במשרדו של הממונה הראשי על יחסי

העבודה עורד הדין שלמה יצחקי אמרו לנו שאם נשבות, לא ידונו איתנו ברמה

הארצית. אנחנו נהייה בנפרד. הפרד ומשול. רק לאחר שהסכם השכר שלנו

נגמר, ורק לאחר שהשקט התעשייתי פן;, רק אז יצאנו לשביתות אזהרה ומאוחר

יותר לעיצומים. עדיין לא לשביתה כללית. כשהודענו שנצא לשביתה כללית אם

לא יתחיל משא ומתן הן;ענו לסיכום בתיווכה של עורכת הדין ליליאן פרגמנט

במשרדה שיתחיל משא ומתן.

האוניברסיטאות אמרו שלא למדו את הנושא וביקשו שבועיים ללומדו.

נתנו להם שבועיים ללמוד את הנושא. הגענו לישיבות והתחילה סחבת. כלומר,

הבעיות הועלו והמשא ומתן לכאורה היה ענייני. אבל, כבר בתחילת המשא

ומתן אמרו לנו שידונו איתנו רק על תלמידי מחקר ולא על מורים מקצועיים.

מה זאת אומרת? הרי ישבנו יחד בישיבה. היו שם מורים מן החוץ. אמרו להם

"אתם צעירים". ישנם אנשים בני 50 וגם הצעירים שבינהם בשנות ה-30

לחייהם. עתה באים ואומרים שלא מדברים על מורים מן החוץ?
ראובן ריבלין
כמה זמן בממוצע אדם נמצא במסגרת הזו בהגדרה של זוטר?
דניאל מישורי
תלמידי מחקר יכולים להיות מועסקים חמש שנים בתואר שני וחמש שנים

בתואר שלישי. כלומר, הם יכולים להיות מועסקים כתלמידי מחקר עשר שכיס.

לאחר מכן מסלול הקידום שלהם הוא לתפקיד של מורה מן החוץ כי אין תקנים.

בתקווה שייהפכו אי פעם לסגל בכיר. הסטטיסטיקה אומרת שכיום רק 4%-6%

מגיעים לסגל הבכיר. קבוצה גדולה של אנשים תישאר כ"לוויניס" של

האוניברסיטאות, כמורים מן החוץ או מורים מקצועיים בכל מיני פטנטים.
היו"ר עמנואל זיסמן
לגבי הנקודה שהזכרת עכשיו, מתי זה היה?
דניאל מישורי
זה המצב העכשווי מאז 1984. המתרגלים שלנו עדייו היו מדריכים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מי מבין היושבים פה היה באותו משא ומתן שאתה מדבר עליו?
דניאל מישורי
מר חיים שגיא ומר אבישי שמר יחר עם חברים נוספים.
דניאל מישורי
הסכמנו לשבת ולהידבר. בסופו של דבר הגענו לנוסחה האומרת שנתקדם

לגבי תלמידי המחקר ואחר כך נדון כצוות שדן גם על מורים מן החוץ.

קיבלנו את העניין ולא רצינו לשבות מיד. לקראת סיום המגעים ב-30 באפריל

נאמר לנו שאין סיכוי שיידונו איתנו על המורים המקצועיים. במישור

המקומי, אני נציג של אוניברסיטת תל-אביב, אמרו לנו שלא יעבירו את

המורים מן החוץ לחוזים איטיים ולא ינתן החודש התשיעי למורים מן החוץ

שהאוניברסיטה היא מקום עבודתם היחיד.

אני מצהיר כאן שעד שלא תיפטר הבעיה הזו באוניברסיטת תל-אביב, גם

אם יתחיל משא ומתן, אני לא חוזר לעבודה. אני לא מוכן להפקיר את המורים

מן החוץ.
היו"ר עמנואל זיסמן
השביתה מלאה?
דניאל מישורי
השביתה מלאה בארבע אוניברסיטאות. באוניברסיטת בר-אילן החל מהיוס

חזרו לעבודה בתוקף צו של בית משפט שאמר גם שהצדדים ימשיכו במשא ומתן

שיהיה רצוף וימשך יום יום מאותו שלב שבו הופסק ובאותו הרכב.

אני מודיע לוועדה, שמיד אחרי הישיבה שיש לנו בבית המשפט בצו נוסף

שהוצא נגד האוניברסיטה העברית, אני מוכן לשבת ולדון עם אותו הרכב

ומאותו שלב שהמשא ומתן הופסק בתנאי שיתחיל משא ומתן גם על המורים

המקצועיים. אנו דורשים לקיים את הפסיקה של בית המשפט ואנו מצפים

שיודיעו לנו שכפי שנקבע יתחיל מיד משא ומתן רצוף ויום יומי, על מנח

לפתור את הבעיות.

באוניברסיטת בן-גוריון לא שובתים כיוון שמי שמועסק 9 חודשים קיכל

שכר נוסף בקיץ.
ראובן ריבלין
אם תקבלו את התנאים של אוניברסיטת בן-גוריון לא תשבתו?

דניאל מישורי;

לא נשבות.
האשם מתמיד
איך יתכן שבאוניברסיטת בן-גוריון יש תנאים מסויימים ובאוניברסיטת

ירושלים וחיפה הם לא קיימים. מי קבע זאת?
דניאל מישורי
גם אנו שואלים את אותה שאלה. אנו לא מבינים מדוע קיים מצב של הפרד

ומשול בין האוניברסיטאות. למה עד שנת 1984 אפשר היה להעסיק את כולם

בתקן של 12 חודשים ובזכויות מלאות, ומאז שנת 1984 זה בלתי אפשרי?
יריב פינטו
האוניברסיטאות מעסיקות אותנו שמונה תשעה חודשים בשנה ומעבר לזה הן

משלמות מיל1;ות במקום שכר. על המילגות הן לא משלמות הוצאות סוציאליות

ומיסים. הן לא משלמות את מה שמגיע לעובד. המילגות מוסדרות בהלקן על

ידי הסכמים ובחלקן על ידי הסכמים שבשתיקה.
תמר גוז'נסקי
יש לכם ביטוח לאומי וביטוח בריאות?
יריב פינטו
על המילגות אין.
געמי חזו
למען הדיוק זה לרוב צירוף של השניים. גם משכורת וגם מילגה משלימה.
דניאל מישורי
מה שקורה אז הוא שאם הם נפ1;עים במעבדה ביטוח לאומי לא מכסה זאת.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה גובה המילגות?
ירון יהושע
המילגות הן בין 1,200-1,000 שקל למסטרנט שלב אי שהוא סטודנט

שהתחיל את התואר השני, לבין 4,500-3,500 שקל לדוקטורנט שאחרי הצעת

מחקר, השלב הבכיר של דוקטורנט.
היר"ר עמנואל זיסמן
בטכניון המילגות יותר גבוהות.
יוחנן לוין
המילגות לא שוות בכל האוניברסיטאות.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת אומרת שהאוניברסיטאות לא ינולות להתקייס בלי מימון של המדינה,

מימון ציבורי. אנהנו רוצים שהאוניברסיטאות תהיינה עצמאיות. לא יכול

להיות מצב שהגדלת המימון הציבורי והממשלתי יהיה תלוי בוועדה ובכנסת,

ויהיה רק על פי שיקול דעת של פקידיס של האוניברסיטאות. לא תהיה

התחשבות בזה. המצב לא רגיל ואנו לא יכוליס להסכים לו. הסברתי זאת

לנשיא האוניברסיטאות. ידוע לי שלכל אוניברסיטה המצב התקציבי שלה

והגרעון שלה. יש לנו סמכות מוסרית וסמכות לומר לכם לשים קץ לזה.

אנו רוצים לה1;יע להסכם אחיד ומשותף המבטיח זכויות יסודיות

בסיסיות. תתאזרו בסבלנות. אנו לא מקבלים את כל תביעות הסגל הזוטר אך

גם לא יכול להיות מצב שהדברים ימשכו כפי שהם. אם לא ימצא מוצא, נחליט

על חקיקה. יש חוקים שיכולים להיות מוקפאים זמן רב ותמיד אפשר להפעיל

אותם. אנו נצא ב"מפלגת ועדת החינוך והתרבות". אם נראה שיש צורך לכפות,

נכפה. לא נרצה לפגוע מורלית וממשית באלפים מטובי האנשים.אל לנו לשכוח

שטובי הפרופסורים פילסו את דרכם מלמטה.
ירון יהושע
הזכרנו שיש בעיה חמורה לגבי ביטוח. אנו מועסקים במחקר ובהוראה.

לגבי צד ההעסקה במחקר, הבעיה חמורה במיוחד במדעי הטבע. אנשים עובדים

במעבדות ומתעסקים בחומרים רדיואקטיביים ובחומרים כימיים. אין ביטוח

שמכסה אף סטודנט כאשר הוא נמצא במעבדה ועובד על המחקר. כל שנה קורות

תאונות. בשנה שעברה שלושה סטודנטים נפצעו במהלך עבודה במעבדה.
ראובו ריבלין
מי שנפגע לא מגיש תביעה נגד האוניברסיטה?
ירוו יהושע
לכל אוניברסיטה יש ביטוח.
פפי יקירביץ'
אם הפעילות נעשתה במסגרת העבודה, המוסד לביטוח לאומי יכיר בזה.
ירון יהושע
המוסד לביטוח לאומי לא מכיר בזה.
תמר גוז'נסקי
מה ההבדלים בין מי שמקבל נכות עבודה למי שמקבל נכות כללית?
ראובן ריבלין
יש בעיה קשה מאוד לגבי הוכחת רשלנות. הס הרי לא עובדים. אין עליהם

יחסי עובד מעביד.
ירוו יהושע
בתביעה שהיגשנו למבקרת המדינה בשנה שעברה נודע לנו שביטוח לאומי

לא מכיר בנו כעובדים על החלק של המילגה. מאוקטובר 1996 הסכמנו להמשיך

בעבודה בתנאי שיהיה לנו הסכם עם האוניברסיטה שהיא "כאילו" חברת הביטוח

שלנו. היום אני צריד לתבוע את האוניברסיטה כרי לקבל את זה. יש לנו

הרבה תביעות שעומדות שם.
תמר גוז'נסקי
מה קורה עם דוקטורנטית שיוצאת לחופשת לידה?
ירוו יהושע
אין לה ביטוח לאומי. באותה מידה גם לסטודנט שיוצא למילואים.

המילגה היא קצובה. מקבלים רק על השכר.השכר שלי הוא 142 שקל לחודש.

אני עובד ארבע שעות בכל שבוע. כמו כן אני מחוייב לבדוק את הדוחות

ולהכין מעבדה רזה דורש יום שלם מראש. אני מחוייב לצאת לשבוע סיורים עם

הסטודנטים. מי מבטח אותי על כך? איזה כיסוי יש לי?
דניאל מישורי
זו מילו/ה פיקטיבית.

יש לך תלוש שכר?
ירוו יהושע
ודאי שיש לי. בבר-אילן מקבלים 332.3 שקל לחודש על הוראה.
בוני בן-ישראל
אני מורה בחוג לשפות זרות באוניברסיטת חיפה. רציתי להסביר מדוע

מורים מקצועיים לא רוצים חוזים אישיים. וזאת כדי שמה שקרה לנו לא יקרה

לכולם. רק בחוו; לשפות זרות באוניברסיטת חיפה החליטו שיחידת עבודה

נחשבת ל-60 דקות ולא ל-45 דקות כמקובל. זה אומר, שאנו ספגנו פיחות של

25%. אם נסכים לחוזים אישיים זה מה שיקרה לכל המורים.



לגבי הקיץ. לא משלמים לעמיתי הוראה בקיץ למרות שזה כתוב במכתב

שקיבלנו. כמו כן אנו אחראים לכתיבת ובריקת מבחנים של מוער א' ב' וג',

מועד בי הוא בדרך כלל בחודש יולי ולפעמים באוגוסט. אני רוצה לציין

שאנו כותבים שלושה מבחנים סופיים בכל סימסטר למרות שאנו לא מקבלים

משכורת. אין לנו כל קשר רישמי עם האוניברסיטה. יש אנשים בחוג שלי שיש

להם דוקטורט והם עובדים שם מאז יסוד האוניברסיטה כ-28 שנים. יש גם לל

חדש של מורים שלא מוכנים להמשיך כך. היו שני מורים בחוג שלי שעבדו עד

פברואר השנה ללא משכורת.
נעמי חזן
כמה זמן את מלמדת באוניברסיטת חיפה?
בוני בן-ישראל
כשבע שנים.
נעמי חזן
יש לך משרה נוספת?
בוני בן-ישראל
לא. אני מלמדת במשרה מלאה כשיש לי קורס אחד יותר מאשר בכל חוג

אחר. אם 12 שעות נחשבות למשרה מלאה בחוג רגיל, בחוג לשפות זרות מדובר

על 16 שעות.
נעמי חזן
את מקבלת משכורת רק במשך תשעה חודשים?
בוני בן-ישראל
נכון.
נעמי חזן
האם זה חוקי להעסיק אדם במשך תשעה חודשים?
ליליאו פרגמנט
כן. אין כל מניעה מבחינת החוק להעסיק מורים או כל עובד תשעה

חודשים.
האשם מתמיד
אין חוק במדינה שמחייב קביעות אחרי תקופה מסויימת?
תמר גוז'נסקי
אין. רק בהסכמי עבודה. אבל אס היה בא קבלן כוה אדס רגיל ומעסיק

אנשים בעבודות ניקיון ונוהג בשיטה הזו היו מיד מעמידיס אותו לדין.
ראובן ריבלין
אפשר להעמיד את זה במבחן משפטי.
גיא כהו
אני מתנצל על כד שאחרתי. כשנכנסתי לכאן הבנתי שאין חדש תחת השמש.

אני לא רוצה להיכנס לאופי המשא ומתן ואיד האוניברסיטאות מנהלות משא

ומתן ואס הסגל הזוטר צודק או לא. אני לא חושב שאפשר לפרוס את הכל כאן

ואיני חושב שתצליחו להבין את הכל ולקבל החלטות נכונות.
תמר גוז'נסקי
מדוע שלא נצליח להבין?
גיא כהן
אני מנסה לומר שכ-70,000 סטודנטים נפגעים מהשביתה ואם היא תימשך

יפגעו יותר. ברגע שלא יבדקו מבחנים ועבודות הסטודנטים לא ידעו אם

עליהם להיבחן במועד ב' ולא ידעו אם הם התקבלו לשנה הבאה או עברו קורס

זה או אחר. זה החשש שלי. הסיפור הזה נמשד כבר מתחילת השנה ומבטיחיס

שהעניין בטיפול. לא מטפלים בדברים ולנו נמאס. צריד תוצאות. המערכת הזו

היא מערכת של המדינה. אותי לא מעניין שהאנשים היושבים כאן לא מסוגלים

לפתור את הבעיות. שימצאו מי שיפתור להם את הבעיות.

אנו הסטודנטים היינו מוכנים להיכנס לוועדה ששר החינוד מינה על מנת

שתקבע את גובה שכר הלימוד. אנו לא שלמים עם ההחלטות שהוחלטו שם במאה

אחוז. אנו עומדים בזה, ואנו נאבקים במסגרות הקיימות. לא יתכן שבכל פעם

שיש בעיה או חוסר הסכמה בין האוניברסיטאות לסגל הבכיר או הזוטר

הסטודנטים יפגעו. זו פשוט שערוריה.
תמר גוז'נסקי
לא שמעת על חופש מאבק איגוד מקצועי? נשלח אותד לחוק זכויות האדם

וזכויות האזרח. על זכות האדם להתפרנס בכבוד מעבודתו. לא חשבת על כד

שכסטודנטים הייתם צריכים להפגין כדי לתמוד בהם? איזה הגיון יש לד? אתה

בא לכאן כדי לצעוק על אנשי הסגל הזוטר?
היו"ר עמנואל זיסמן
לא במקרה נתתי לד לדבר לפני נציגי האוניברסיטאות. אני מודע לקו

המרכזי שלד. הקו המרכזי שלד הוא שהמשא המתן גורם נזק לרוב הסטודנטים.
גיא כהן
אני יודע את משמעות חרק יסוד כבוד האדם וחרותו. אני סטודנט

למשפטים ואני מכיר את הדבדים. כרגע האינטרס של הצדדים במשא ומתן הוא

למשוך את הדבריס ולא להגיע להבנה. הם חושבים שעל ידי משחקים כאלה

ואחרים הם יוכלו להשיג יתרונות במשא ומתן. אבל הם עושים זאת על גבינו.

אותי זה מרתיח. זה לא הוגן.
נעמי חזו
דבר אהד לא הובהר לי. האם אתם תומכים או לא תומכים במאבק של הסגל

הזוטר או שהדרישה הבלעדית שלכם היא לסיים את השביתה?
גיא כהו
אני לא יכול לתת תשובה של כן או לא.
היו"ר עמנואל זיסמן
רבותי, אתם הופכים את הישיבה להצגה. אני רוצה להגיע למשהו. אם לא

תרסנו את עצמכם לא נגיע לכל תוצאה ואז המצב יהיה יותר קשה. השביתה

תחריף ואנו נזעזע את האוניברסיטאות.
חיים שגיא
אני מוכרח להעיר הערה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אתה לא תעיר שום הערה. שב בשקט.
חיים שגיא
אני מבקש ממך לנהוג בכבוד באוניברסיטאות.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני נוהג בכבוד רב באוניברסיטאות. כבר בתחילת הישיבה דיברת ללא

רשות. כאן לא מדברים ללא רשות דיבור.
חיים שגיא
אני מתנצל.
גיא כהן
אנחנו מאמינים בסגל הזוטר. אלה אנשים שיצאו מאיתנו. הם העתיד של

האקדמיה ושל האוניברסיטאות. כיושב ראש התאחדות הסטודנטים אני צריך



לשקול איך אני מנהיג דבר מסוים ואני צריך לשקול מספר אינטרסים. אחר

מהם הוא אינטרס טובת המערכת. אינטרס הס1;ל הזוטר חטוב בעיניי. חלקם

סטורנטים שחברים באגורות טלי. יחד עם זאת אני חייב להתחטב בראש

וראטונה באינטרס העיקרי טלי טהוא הסטודנטים. אנטים אומרים לי טהם לא

יודעים אם עברו קורס מבוא כדי לדעת למה להרטם. אני מזדהה איתם. אני

קרוב אליהם. אני איטית תלמיד תואר טני ואני מכיר את האנטים. יהיה שלב

שבו אני אגיד להם טאני לא יכול לעמוד בזה יותר.

נכון להיום אני יודע טחלק גדול מהתביעות טל הסגל הזוטר נכונות.

לא יתכן טבמדינה כמו טלנו, עם אקדמיה כל כך נאורה ומתקדמת טזה יהיה

המצב טל הסגל הזוטר. יחד עם זאת אין טום נסיון לסיים את הסיפור הזה

ולטנות את המערכת האקדמית לגבי מצב הסגל הזוטר. בכל פעם מתחלפים

האנטים טיוטבים כאן והדבר נמטך. לכן, אני מאוד מקווה טנמצא את הדרד

הנכונה. צריך להיות מהפך אמיתי.
יוחנן לוין
מה טאני טומע כאן מזכיר לי את סינדרום האוטובוס. מי טכבר בפנים

אומר שאיו מקום ולא נותן להיכנס. כטאני מסתכל על מי טיוטב כאן אני

רואה את יוטב ראט ועדת החינוך וחברי הכנסת ואת הפרופסורים וראשי

האוניברסיטה טל עוד עטרים טנה. זה סדר העולם.
נעמי חזו
לא ירדתי לסוף דעתך. אתה מנסה לומר טפרופסורים אינם בהכרה תומכים

במאבק הזה?
יוחנן לוין
אני אומר טמי טיוטב כאן היום כתלמיד מהקר או מורה הוא אולי דור

העתיד טל חברי כנסת וטל הפרופסורים טיהיו בעוד עטרים טנה. חלק מהם

יעמדו בראט אוניברסיטה זו או אחרת.

לענייננו. היתה טביתה טל הסגל לפני טלוט טנים בטנת 1994. היו

מאבקים. במהלך הטביתה הסתבר לנו כוועדה לתכנון ותקצוב טל המועצה

להטכלה גבוהה דבר טלא היינו מודעים לו. בחלק מהאוניברסיטאות מעסיקים

תלמידי מחקר כמורים מן החוץ. האוניברסיטאות הם 1;ופים עצמאיים ועל פי

החוק הם רטאים לנהל את ענייניהם האקדמאים והכספיים. גם לנו בוועדה

לתכנון ותקצוב טל המועצה להטכלה גבוהה אין אפטרות להתערב ואנו לא

מתערבים.

תפקידנו הוא אחר. עלינו לתקצב, לדאוג, לפקח ולכוון אך לא להתערב

בניהול היום יומי. באותו מטא ומתן נכנסנו לעובי הקורה על מנת טנוכל

להגיע למצב טכל אחך יועסק לפי תנאיו- הגענו להסכם טנחתם והוסכם על ידי

הצדדים טהיו באותו מעמד. נכון טהיום קל לזלזל בדברים ולרבר כל הזמן על

הפרד ומטול, זו ראייה סתמית ולא יותר מזה. אנו יודעים טישנם צרכים

ודריטות טונות לכל אוניברסיטה. החופט האקרמי טאנו כולנו מצווים עליו,

מחייב אותנו לאפטר לכל אוניברסיטה להתפתח ולבנות את עצמה בדרכה היא.
נעמי חזו
איד אתה מסביר אם כך, שנחתם הסכם עם הסגל הבכיר בכל האוניברסיטאות

וכולו מחוייבות להסכם הזה?
יוחנן לריו
זו אמירה לא נכונה. האוניברסיטאות לא מחוייבות. החתימה על ההסכם

היא של יושב ראש ועדת השכר של ועד ראשי האוניברסיטאות. הוא לא גוף

משפטי ואין לו שום סמכות ושום משמעות. רק התימה של כל נשיא ומנהל כללי

של אוניברסיטה שהוא חבר סגל נותן תוקף להסכם. זה פורום מתאם מוסכם

אבל מבחינה משפטית הוא לא תופס.
ראובו ריבלין
אני מתנצל על שנכנסנו לדברי לצון בעניין כל כד רציני ואני מקבל את

דברי יושב הראש. שמענו את האנשים. האם אתם, בוועדה לתכנון ותקצוב של

המועצה להשכלה גבוהה מרוצים מהעניין הזה? אתם חושבים שהמצב הזה יכול

להימשך?
יוחנו לוין
אנחנו לא מרוצים. מנסים לחבר בין גופים שאין קשר בינהם. בזה אני

רואה את הקושי שנוצר במשא ומתן למציאת פתרון. חיברו את בעיות תלמידי

המחקר יחד 'עם המורים מן החוץ ויחד עם המורים המקצועיים. הפכו הכל

לחבילה אחת. זה לדעתי אחד הגורמים המכבידים.

הוזכר כאן שאתמול ניתן בבית הדין לעבודה בתל-אביב צו מניעה בעניין

אוניברסיטת בר-אילן, וחייב את הצדדים להיכנס למשא ומתן. קראתי את פסק

הדין ועיינתי בו הייטב, ואני מפרש זאת שהצדדים לאותו הסכם הם

אוניברסיטת בר-אילן והסגל שלה. לא היה כל משא ומתן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מצטער שלא הזמנתי את פרופסור לב-ציון. מקימים ועדות לתכנון

ותקציב של המועצה להשכלה גבוהה. מחלקים כספים לפי הצרכים והיעדים של

האוניברסיטאות השונות. אין מקום לוועדה לתכנון ותקציב של המועצה

להשכלה ו/בוהה. יש סיבות לכד שבית המשפט החליט מה שהחליט.
יוחנן לוין
אנחנו מצווים לכבד את החלטות בית המשפט.
ראובו ריבלין
אתם צריכים להופיע בפני בית הדין ולומר שאתם רואים את הבעיה כבעיה

כוללת ולא כבעיה נפרדת.
יוחנו לוין
אנחנו לא צד בעניין הזה.
ראובו ריבלין
אתה מפרט את צו בית המשפט ככזה שאומר שאתה לא יכול לפעול כי בית

המשפט ציווה עליך. היית צריך לבוא ולומר בבית המשפט שצריכים לראות את

העניין בראייה כוללת.
יוחנן לוין
זה לא מתפקידה, לא בסמכותה ולא עיסוקה טל הוועדה לתכנון ותקצוב טל

המועצה להשכלה גבוהה.

היו הרבה מאוד אי דיוקים בדברים טנאמרו והייתי רוצה להתחיל עס כמה

מהדבריס הבולטים. אני מדברת בשם האוניברסיטה העברית. תלמידי אצלנו לא

מועסקים כמורים מן החוץ. מורים מן החוץ זו אוכלוסיה מאוד ספציפית. אלה

אנטים טעיקר פרנסתם ותעסוקתם במקוס עבודה אחר. השופט גולדברג לדוגמא

מועסק אצלינו כמורה מן החוץ וכן עוד מספר טופטיס מועסקים אצלנו כמורים

מן החוץ. אנטי מטק וכלכלה גם מועסקים כמורים מן החוץ. אנחנו לא

מעסיקים תלמידי מחקר כתלמידים מן החוץ. איני יודעת מח קורה

באוניברסיטאות אחרות.

אני חוטבת שהטוני בין האוניברסיטאות הוא המקור לאי ההצלחה טל המטא

ומתן. לכל אוניברסיטה יט תנאי תעסוקה טל הסגל הזוטר האופיניים לה.

חברת הכנסת נעמי חזן טאלה מדוע לס1;ל הבכיר יש תנאי העסקה פחות או יותר

אחידים ולסגל הזוטר אין. התטובה אינה חד משמעית. מבחינה הסטורית כך

התפתחו הדברים. היום המצב הוא טלכל אוניברסיטה יט תנאי העסקה מאוד

מיוחדים מטלה. לנסות לערבב בין כל האוניברסיטאות ולמצוא פתרון אחיד

לדעתי זה נדון לכישלון. עובדה טאתמול אוניברסיטת בר-אילן הופיעה בבית

הדין לעבודה והשופט סרב להתייחס לבעיות במיטור הארצי. הוא דיבר רק על

אוניברסיטת בר-אילן והוציא צו טאומר טאוניברסיטת בר-אילן תטב עם ארגון

הסגל טל אוניברסיטת בר-אילן ותנהל מטא ומתן ותו;יע להסכם. זה כתוב

בפרוטוקול בית המטפט שמצוי פה עימי.
היו"ר עמנואל זיסמו
הייתי רוצה לטמוע נתונים, מי טובת באוניברסיטה העברית?
פפי יקירביץ'
באוניברסיטה העברית טובת הסגל טל מורים עוזרים בי-די ומורים

עוזרים אי. מדובר בכ-1,400 אנשים. חלק מהתלמידים לומד לתואר מוסמך והם

מועסקים כמורים עוזרים אי, ומורים עוזרים בי-די הם תלמידי מחקר. יט

תקופות העסקה קצובות בתקנון. האוניברסיטה רואה את הסגל הזה כתלמידים.



כלומר, רוב האנשים האלה אינם מיועדים למעשה להיקלט בסגל האקרמי הבכיר

של האוניברסיטה. האוניברסיטה רואה בתעסוקה של האנשים האלה כתמיכה

בתלמירים. אנו לא רואים בהם עובדים במובן של מרצה שהוא למעשה העתודה

של האוניברסיטה. הלק מאוד קטן, כ-5% מהם יקלטו באוניברסיטה. במהלך

הלימודים אנו תומכים בהם על ידי מילגות ובאפשרות של תעסוקה וסיוע

להוראה.

נעבור לנתונים. מורים עוזרים בי-ד' עובדים במשרה מלאה כלומר 22

שעות. הם לא מהתימים כרטיס. זה מאוד נדיב 22 שעות. כמובן שיש מטלות

מסויימות שעליהם לבצע.
היו"ר עמנואל זיסמן
הסגל הבכיר מהתים כרטיס?
פפי יקירביץ'
כן. מהמנהל הכללי ומטה כולם מהתימים כרטיס. עבור 22 שעות מרוויחים

עוזרי ההוראה בין 4,480-3,635 שקל להודש. בנוסף נותנת להם האוניברסיטה

העברית קופת גמל, הפרשה לקרן השתלמות, פטור משכר לימוד ומילגה. יש

סביבה ויכוח עתיק יומין האם המילגה היא שכר מוסווה כפי שטוען חלק

מהסגל, או שזה באמת כפי שאנו טוענים, תמיכה באותם אנשים בהיותם

תלמידים. המילגה נעה בסביבות 2,000 שקל בהודש.

אני מוחה בתוקף על הכינוי של "תאילנדים". האנשים האלה מועסקים

תשעה חודשים בשנה. הם בוטחו אצלינו במסגרת הסכם מקומי שעשינו בשנה

האחרונה בהברת הפניקס. אנו מפרישים להם 18.3% עבור זכריות סוציאליות.

כמו כן אחרי משא ומתן מאוד ממושך, הגענו להסכם עם חברת הפניקס שהניתוק

בקיץ לא יפגע בזכויות שלהם. כלומר האנשים האלה זכאים גם פיצויי

פיטורין ללא קשר לניתוק בקיץ. אותם עוזרי הרראה לא עובדים בקיץ.

במסגרת התביעות במשא ומתן, העלו את הנושא של תעסוקה רצופה. אני

חייבת לציין שהיתה נכונות מצד האוניברסיטה העברית לבוא לקראתם בנושא

זה. הסגל הזוטר דרש שיתנו לו תשלום עבור הקיץ אך הוא לעומת זאת לא

מבטיה שקט תעשייתי. זאת היתה הדרישה. אני לא חושבת שמקובל בייחסי

עבודה לשלם בלי לקבל שקט תעשייתי. תוספת עבור הקיץ היא תוספת של 33%

לשכר. זה אינו משהו פעוט. במצבה התקציבי הרעוע של האוניברסיטה העברית

קשה לתת את התוספת הזו. היתה נכונות לתת אותה תמורת שקט תעשייתי אך הם

לא הסכימו.

יש להעמיד את הדברים על דיוקם. מדובר בתלמיידי תואר שני או שלישי

שעיקר יעודם ותעסוקתם הוא להיות תלמידים ולא עובדים. אנו רואים

בתעסוקה הזו כסיוע לאותם התלמידים. זה גם ההסבר להבדל בתפיסה בינם

לבין האוניברסיטאות. אנחנו חושבים שאנו נותנים להם סיוע בלימודים כאשר

חלק מאוד קטן של הסגל הזה יגיע בסופו של דבר לאקדמיה. זה נכון לגבי 5%

מהסגל הזה. הרוב יצא בסופו של דבר לשוק החופשי.
היו"ר עמנואל זיסמו
מתי היבעתס נכונות לתת את התנאים לגבי הקיץ?
פפי יקירביץ'
לאחרונה במסגרת המשא ומתן אך זה התפוצץ. הייתי רוצה לומר מספר

מילים לגבי נושא הביטוח שהוזכר כאן. ביטוח ממלכתי אינו קשור לנושא של

חשלום. ביטוח בריאות קייס מכוח החוק. לגבי ביטוח תאונות עבורה של
המוסר לביטוח לאומי
המוסר לביטוח לאומי מעניק ביטוח תאונות עבורה

לעובריס. ישנם תלמיריס לתואר שני ושלישי שלא מקבליס שכר. הס עובריס

במעברות ולא מבוטחיס כעובריס. אנו פנינו למוסר לביטוח לאומי וביקשנו

להרחיב את הביטוח גם לגבי אותס סטורנטיס. יש היוס מגעים עס הביטוח

הלאומי במטרה להגיע לביטוח הסטורנטיס. הבעיה לא ספציפית לסגל הזוטר.

כל מי שאינו עובר ונמצא במעברות לא מבוטח בביטוח לאומי כעובר. הוא כן

מבוטח ומכוסה במסגרת ביטוח צר ג' של האוניברסיטאות. הוא מבוטת למשל

לגבי נכות כללית על פי חוק הביטוח הלאומי.

אנשי הסגל הזוטר שנמצאיס במעברה עם סטורנטים בוודאי ובווראי יהיו

מבוטחיס במסגרת ביטוח תאונות עבורה. אבל, אם הס נמצאיס במעברות

כתלמירים ומבצעיס את המחקר הם לא שונים מכל תלמיר אחר. הבעיה היא לא

ספציפית של הסגל הזוטר. זו בעיה ספציפית של התלמיריס.
היו"ר עמנואל זיסמן
כל 1,400 עוברי הסגל הזוטר הס תלמיריס?

כן בווראי. נושא הביטות במעברות אינו ספציפי לקבוצה הזו. זו בעיה

של כל מי שנמצא במעברות.
ראובן ריבלין
האם גם באוניברסיטת בר-אילן מגרירים את אותם 150 עוברים כתלמיריס?

כל מורה עוזר אצלינו חייב להיות תלמיר.
ראובו ריבלין
אז הם בעלי כשירות כפולה?
פפי יקירביץ'
בווראי. השאלה היא באיזו כשירות הם נמצאיס כאשר הם עובדים במעברות

לצורר ביטוח.
ראובן ריבילין
לצורך ביטוח. לא לצרכי עובד ומעביד.
פפי יקירביץ'
בוודאי שלא. נניח שמורה עוזר יפצע במעבדה. הוא יאמר שהדבר קרה לו

כעובד. הביטוח של המוסד לביטוח לאומי אינו קשור בתשלום. הוא קשור

במעמד האיש כעובד. כלומר, המוסד לביטוח לאומי צריך לבדוק אם האיש היה

עובד או לא. לא אם האוניברסיטה שילמה עבורו. זה בכלל לא קשור. אם האיש

ישכנע את המוסד לביטוח לאומי ואת בית הדין שהוא אכן עובד, בוודאי שהוא

יהיה מבוטח.

אנחנו מוכנים לנחל משא ומתן.
היו"ר עמנואל זיסמן
גברת יקירביץ' את דיברת על תנאים שאתם מוכנים לתת. חאם ישנם דברים

נוספים שאתם מוכנים לתת כדי לסיים את השביתה? עניין הקיץ הוא עניין

משמעותי מאוד.

מדובר ב-30% תוספת שכר. אני לא יודעת אם הנכונות שלנו היא לעשות

זאת באופן מיידי או הדרגתי. יש פרטים שצריך לשבת ולנהל עליהם משא

ומתן.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם יש דברים נוספים שאתם יכולים לדבר עליהם? זה יכול להקל עלינו.
פפי יקירביץ'
על פי החוק, האוניברסיטאות הם 1;ופים נתמכים שחייבים לקבל אישור של

האוצר לגבי כל תוספת שכר.
היו"ר ננמנואל זיסמן
לגבי התוספת המוצעת לקיץ קיבלתם אישור מהאוצר?
פפי יקירביץ'
טרם, אבל האוצר מודע לכך.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת אומרת שיש קשר בין הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה

גבוהה לבין האוניברסיטה.
ראובן ריבלין
נצא מתוך הנחה שעל כל אוניברסיטה לנהל משא ומתן עס הצוות שלה כי

לכל אוניברסיטה יש נושאים המיוחדים לאותה אוניברסיטה. מר יוחנן לוין,

תסכים איתי שיש עקרונות המשותפים לכולם?
יוחנן לוין
כן.
ראובן ריבלין
אפשר שתתערב ותבוא במשא ומתן כרי לקבוע עקרונות במקומות טונים

באוניברסיטאות שונות?
יוחנו לוין
אני לא צריך לקבוע להם את העקרונות. כל אוניברסיטה יש לה "אור

ירוק" לנהל משא ומתן.
ראובן ריבלין
האס יתכן שבאוניברסיטת חיפה תלמיד מחקר יחשב כעובר ובאוניברסיטת

תל-אביב הוא לא יחשב כעובד? יכולה להיות מערכת זהה שבאוניברסיטה אחת

תוגדר כך ובאוניברסיטה שניה תוגדר אחרת?
יוחנן לוין
על פי החוק אנו מנועים מלהתערב בשיקול האקדמי. כל אוניברסיטה

שתגיע להסדר, אנו מאשרים אותו מראש. אין מניעה מבחינה תקציבית.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני חוזר על השאלה ופונה שוב לנציגי האוניברסיטה העברית. האם אתם

יכולים לתת דברים נוספים?
חיים שגיא
באוניברסיטה העברית המורים העוזרים מקבלים הכל למעט חודשי שלושת

חודשי הקיץ. יש להם קופת גמל, קרן השתלמות, פיצויי פיטורין, ביטוח

מנהלים, ביטוח סוציאלי. כל מה שנותר לגבי האוניברסיטה העברית הוא לסכם

אה עניין ההעסקה בחודשי הקיץ. לא דומה המצב באוניברסיטאות אחרות. לכן,

כשאנו מדברים על השונות בניהול ובניהול המשא ומתן יש להגיע לאחידות

מסויימת בין האוניברסיטאות. לכן הצענו לכל הסגל הזוטר למעט מורים מן

החוץ, העסקה של שלושה חודשים בקיץ תמורת שכר. הצענו להם זכויות

סוציאליות כנהו!; באוניברסיטה העברית, קופת גמל ופיצויי פיטורין. הצעה

זו הצענו כבסיס משותף לכל האוניברסיטאות.
היו"ר עמנואל זיסמן
סוף סוף יש לנו נקודת אחיזה. מר פינטו, האס הדברים של מר שגיא

מקובליס עליך?
יריב פינטו
מר שגיא אומר שבעצס הוא מוכן לתת את מה שכבר יש לנר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אס נגיע לפשרה עם האוניברסיטה העברית נוכל להתקדס עס האחריס בייתר

קלות.
דניאל מישורי
בירושלים השכר החודשי המשולס במשך תשעת החודשיס נמוך אפילו מזה של

תל-אביב. באוניברסיטת תל-אביב לדוגמא, שכר של אסיסטנט נע בין

6,000-5,000 שקל למשרה מלאה. בירושליס מדובר על 3,600 שקל. כלומר כמעט

מחצית הסכוס.
היו"ר עמנואל זיסמו
מר ש1;יא, האס אתה יכול לתת לי נתרניס לגבי גובה השכר פלוס

המרכיביס הניוספיס?
חיים שגיא
כפי שציינתי קורס, בירושליס השכר באופן ממוצע הוא 4,000 שקל למשרה

מלאה בת 22 שעות. בתל-אביב מדובר בסגנון העסקה אחר.
דניאל מישורי
מדובר על 22 שעות הוראה. לא מתחשביס בזה שאנו עובדיס במעבדות

במחקר ולכן גס לא דורשיס מאיתנו להחתיס כרטיס. אס היינו מחתימיס כרטיס

היינו מגיעים לפי 2 ופי 3 מאותו מספר שעות. אף אחד לא מועסק במשרה

מלאה משוס שהמחקר מהווה את רוב העבודה שלנו. מעסיקיס אותנו בחצאי

וברבעי מישרות. כך שכל 22 השעות הן שעות הוראה בלבד. בנוסף לכך משלמיס

לנו מילגות פיקטיביות כדי שנוכל להתקייס.
חיים שגיא
פרט לכך, בירושליס יש %5 גמל, פיצויי פיטורין ויש קרן השתלמות

כש-7.5% הס הפרשת המעביד. יש פטור משכר לימוד שגובהו 9,000 שקל. העלות

השנתית של מורה עוזר לאוניברסיטה העברית נעה בין 54,000 שקליס

ל-65,000 שקליס למשרה מלאה.



בתל-אביב סגנון ההעסקה שונה. המורים מועסקים על פי שעות. אם אתה

עובד שעה אתה מקבל סכום מסויים ואם אתה עובד שעתיים אתה מכפיל

את הסכום. השכר החודשי ברוטו של תלמיד מהקר באוניברסיטת תל-אביב הוא

בסביבות 3,300 שקל. מדובר על שעה סימסטריאלית. אין קופת גמל, אין קרו

השתלמות, יש הפרשת פיצויי פיטוריו. זאת אומרת, ש-3,300 שקל שמקבל

התלמיד כוללים בתוכם את המרכיבים הסוציאליים. העלות השנתית של שעה כזו

ללא המרכיבים הסוציאלים היא 8,300 שקל.
נעמי חזן
מהו ממוצע ההעסקה?
חיים שגיא
נדמה לי שלרש עד ארבע שעות.
אבישי שמר
אם ניתן תוספת של 33% לאוניברסיטת ירושלים העלות של השכר עדיין

תהיה יותר קטנה מהעלות שעולה לאוניברסיטת תל-אביב היום. אוניברסיטת

תל-אביב משלמת הרבה יותר. כך שגם אם יתקבל ההסדר שיושב הראש דוהף אליו

אנהנו נהיה פחות או יותר אותו דבר.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא דיברנו על שיוויון מוחלט בין האוניברסיטאות. אבל אמרתי בתחילת

הישיבה שאנו רוצים להגיע לבסיס משותף עם יהודיות לכל אוניברסיטה. לזה

אני הותר. אני לא יכול להיכנס לתנאי העסקה של אוניברסיטת תל-אביב

למשל. אני רוצה ליצור משהו קרוב מאוד בין האוניברסיטאות. לא הייתי

מודע לכך שהאוניברסיטאות נותנות לא רק שכר אלא גם כמה מרכיבים נוספים.

אני חוזר לאוניברסיטת ירושלים. מלבד ענין הקיץ מה עוד ניתן לעשות

כדי לסיים את השביתה?
דניאל מישורי
כל עליה בשכר תילקח מתוך המילגות. אנחנו נממן בעצמנו את התיקון של

האנומליה הזו.
היו"ד עמנואל זיסמן
ברור שהכספים יבואו מן האוצר. אני מבין שהמאבק הוא מאבק כולל ואנו

לא מתכוונים לפצל אותכם. מה אתם רוצים מהאוניברסיטה העברית מעבר

לתוספת קיץ של 30%?
יריב פינטו
אנחנו דורשים את מלוא התשלום על המחקר ועל ההוראה. אנחנו רוצים

לקבל שכר עבור כל העבודה שאנו עושים ולא דק בעבוד חלק ממנה. אנו דוצים

להיות מכוסים על ידי ביטוח לאומי גם במעבדה כאשר אנו חוקרים.
היוייר עמנואל זיסמן
מה אתם עונים לכל 1,400 האנשים שנמצאים במצב זה?
בעמי חזו
יש גם מורים מן החוץ. על כמה מדובר?
חיים שגיא
מעל ארבע מאות מורים מן החוץ.
היו"ר עמנואל זיסמן
לשכר יש מרכיבים שונים כמו שכר יסוד, תוספת יוקר וכולי. יש גם

תוספות כמו שנותנת האוניברסיטה העברית. שעות נוספות למשל. נאמר כאן

שלא מרובר ב-22 שעות עבודה למשרה מלאה אלא מעבר לזה כי יש עבודה

נוספת.
פפי יקירביץ'
אני מכידה את הדברים מקרוב. בעלי היה מורה עוזד הרבה מאוד שנים.

מבחינת חיקף התעסוקה קשה מאוד לבוא ולומר שאנשי הסגל הזוטר עובדים

יותר מ-22 שעות. חלק גדול מהשעות הם נמצאים באוניבדסיטה כתלמידים.
חיים שגיא
החברים מישורי ופינטו הם תלמידי מחקר והם לא יקבלו את התואר ph.d

שלהם אם הם לא יסיימו את עבודת המחקר. אני חושב שדרישתם קצת מוגזמת.

עבור תהוראה האוניברסיטה משלמת אבל עבור חובות הלימרר לא צריד לשלם

להם כסף.
שמואל חן
אני מכיר היטב את ההיסטוריה של המאבק מזה כמה שנים. אני חושב שעתה

הגענו לשורש העניין. יש מחלוקת מהותית בהשקפה בין הס1;ל הזוטר לבין

הנהלות האוניברסיטאות. אנחנו סבורים שתלמידי המחקד שמועסקים בהודאה הם

למעשה עובדים מאותו רגע שבו הם מתחילים את התואר השני שלהם ועד שהם

מסיימים את התואר השלישי. הם עובדים במחקר שחלקו אכן משמש לדוקטורט,

אבל חלק נכבד ממנו הן מטלות שהמנחים מטילים על תלמידי המחקר על מנת

לקבל את את מענקי המחקר. אנו סבורים שמחרגע בו אדם סיים את התואר

הראשון הוא זכאי לקבל שכר עבור עבודתו ולא לקבל מילגה. לעומת זאת



האונבירסיטאות רואות באותם אנשים תלמידים ומעדיפות לתת מילגות. לפעמים

אנו נמצאים באוניברסיטה מגיל 25 עד גיל 35 ואנו עוברים לכל דבר. יתכן

והיינו מסכימים עם האוניברסיטאות אם היינו בחוץ לארץ. שם אין צבא.
בעמי חזן
כל הסיפור חוזר בעצם לשנת 1984. משום שעד 1984 אסיסטנטים ומדריכים

היו בעלי תקנים ממש והם קיבלו 12 חודשי שכר וכולי. היתה הפרטה שלפי

דעתי היא מוטעית מיסודה. היא נעשתה מטעמים תקציביים בעקבות מצוקות

תקציביות של האוניברסיטאות בזמנו. המטרה היתה להעביר עד כמה שאפשר

תלמידים בעיקר לתואר שלישי ולהפסיק את כל עניין האסיסטנטים והמדריכים

ולהתתיל עם מורים עוזרים.

עתה באה גברת יקירביץ' ומנסה לאיים על העניין הזה בכל מיני

טיעונים שעד 1984 אף אוניברסיטה אל טענה אותם. מבחינה מהותית אני מאוד

מתקשה עם זה. ממתי תלמיד מחקר הוא עובד? אם הוא עובד עליו לקבל משכורת

וזכויות.

פאני עברתי את המסלול באוניברסיטה העברית מאסיסטנטית ועד לפרופסור מן

המניין. כשאני הייתי אסיסטנטית היתה לי משרה של אסיסטנטית ואף אחד לא

הבטיח לי שאני אעלה לדרגת מדריך. אבל ידעתי שהתחלתי לצבור זכויות

מאותו ר1;ע שהתקבלתי לעבודה. תירגלתי 8 שעות בשבוע, בדקתי בחינות לכל

הפרופסורים וכשעליתי בהדרגה בדרגה היו לי אסיסטנטים שעשו בדיוק את

אותו דבר. המריניות הזו שונתה לפני 13 שנה. הטעות היתה בשינוי

המדיניות. תמיד יהיה אי צדק בעניין הזה אלא אם מחליטים וחוזרים ליחסי

עובד מעביד סדירים. אני הייתי עושה זאת בתחילת דוקטורט וזה חיה כולל

מורים מן החוץ המועסקים בלעדית באוניברסיטאות.

1,400 אנשים שובתים היום באוניברסיטה העברית בלבד. הסגל האקדמי של

האוניברסיטה העברית הוא 1,200. זאת אומרת שאם לפני חצי שעה יושב הראש

היה נותן לי אפשרות לשאול את השאלה הזו היינו חוסכים הרבה זמן.
ראובן ריבלין
ההתפתחות בנושא היתה חשובה כדי להבין את הדברים.
נעמי חזו
כל מערך ההוראה מושבת באוניברסיטה העברית כי יש יותר מועסקים

בשיטות שאינן צודקות. הדבר הכי חמור הוא שזהו פשע אקדמי. קשה להביא

מישהו לעשות היום דוקטורט כי אי אפשר לחיות כך. זו העתודה האקדמית של

מדינת ישראל? הרי כל השביתה ב-1994 היתה מושתתת על הרצון לחזק את מערך

המחקר וההוראה במדינת ישראל. כבר בזמנו התרעתי שמפקירים את הסגל

הזוטר.

אני רוצה לומר לנציגים של הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה

גבוהה, וחבל שמר נחמיה לב-ציון לא נמצא פה, שבצורה כזו שוחקים לטווח

רחוק את עתיד האקדמיה במדינת ישראל. זו הבעיה המרכזית של כל השיטה. אי



אפשר להנציח אותה. עשו טעות במשך 13 שנה. צריך לחזור ל-12 חורשי

עבורה. לאחר ארבע שנים מי שלא מספיק טוב לא יקבל דרגת מרצה ויפוטר. אי

אפשר להמשיך כך. זו התעללות בבני ארס. זה לא צורק. זו התעללות

בסטודנטיס.
ראובן ריבלין
רק בני עשיריס יוכלו לסייס .ph.d
נעמי חזו
יש לנסות לסייס את שנת הלימוריס הנוכהית. אהת ולתמיר צריך להבין

מה ההשלכות של העניין על כל מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. מי

שהוא רוקטורנט מוכשר יצא לשוק הפרטי. בעור חמש או עשר שנים לא תהיה

שום סיבה לבוא לאוניברסיטאות. ישארו אלה שיש להם כסף ולא בהכרה את כל

הכישוריס. אני לא מבינה את ההגיון מבחינה מוסרית, מבחינה תעסוקתית

ומבחינה פרגמטית על מערך ההוראה, וודאי וודאי לא מבחינת הנחת יסור

לתיו/בור ההשכלה הגבוהה בעתיד.

על מה אנהנו מדבריס? אנו נמצאיס שלושה שבועות לפני סוף הסימסטר.

אפקטיבית, האוניברסיטאות מושבתות. יש 1,400 איש בסגל הזוטר לעומת

1,200 איש בסגל בכיר. צריך לה1;יע להסכס על עקרונות. יש לסייס את השנה

ולצאת בתהליך רציני. זהו הספיה של השביתה הו/דולה ב-1994. דבר לא נפתר

וגם לא יפתר כך.
חיים שגיא
אני מאוד מעריך את הנאום של חברת הכנסת חזן. יתכן שיש ביננו ויכוח

אידיאולוגי. אבל במהלך המשא ומתן היצענו לחברי הסגל הזוטר לחזור כמעט

למתכונת הקודמת. הס יקבלו משכורת במשך 12 חודשיס ללא מילגות. שכר מלא

עבור עבודתס. הס סרבו. ההצעה לא עומדת היום בתוקף אבל צר לי שהס סרבו.

דובר על מסלול שהוא רומה מאוד ביסודו למנהיס אסיסטנטים. הוא לא
כולל שני דבריס בלבד
את זכויות צבירת השבתון שממילא יהיה נכון רק

לגבי קומץ קטן.
ראובן ריבלין
מרוע?
חיים שגיא
כי 95% מהם לא מצטרפים לסגל הבכיר. זה ויכוח איריאולוגי.

הרבר השני היא קרן קשרי מדע שניתנת לסגל הבכיר.
נעמי חזן
זו קרן לנסיעות לכנסים וכדומה שדווקא הדוקטורנטיס זקוקים לון יותד

מאטד הפדופסודים.
חיים שגיא
מלבד שני הדברים האלה הצענו להם הכל.
יריב פינטו
זה לא מדוייק כי הצעת את הדברים ללא אפשרות למילגות.
חיים שגיא
אמרתי, ללא מיל1;ות.
רארבו ריבלין
אנטי הסגל הזוטד לא נילחמים דק על עקדונות. הס נלחמים גם על הלוזם.
חיים שגיא
גברת חזן אמרה שהיא עבדה באוניברסיטה כאססטנטית ומאוחר יותר

כמדריכה. אסיסטנטים מדדיכים על פי התקנון לא מקבלים מיל1;ות. הם מקבלים

שכר. היצענו לתברים היושבים כאן כמעט את אותו מסלול, אד הם רצו גם שכר

וגם מילגות. לזה אין מימון.
היו"ר עמנואל זיסמו
ואם יהיה מימון תסכימו?
חיים שגיא
אם יהיה מימון ניתן להם עד חצי המלכות.
חיו"ר עמנואל זיסמן
באיזה סכום מדובר לגבי המימון?
חיים שגיא
על מנת לשלם את שלושת חודשי הקיץ מדובר בתוספת של 11 מיליון שקל.

נדמה לי שבאוניברסיטת תל-אביב מדובר בהרבה יותר.

בתחילת המשא ומתן הקדמנו ואמרנו שכל מה שלא נסכם יחייב אישור של

הגורמים המממנים. זו היתה הערה פרלימינרית של כל המשא ומתן.
היו"ר ראובו ריבליו
הייתי רוצה לקבל תשובה, מר מישורי, לגבי הטענה הנוקבת של אנשי

האוניברסיטה האומרת שבעצם מוצע לכם הכל ואתם מסרבים לקבל.
דניאל מישורי
נכנסו איתנו למשא ומתן ארצי. מטרתינו היא בסופו של רבר להגיע

למסלול ס1;ל זוטר מוסכם כאשר יש כבר מסלול כזה. מדריכים ואסיסטנטים

כדוגמת חברת הכנסת הזן שהיתה מועסקת כך. היה לנו ויכוח לגבי דרך

התירגול.

ניקח לדוגמא את תמונת המצב באוניברסיטת תל-אביב כי שם יש מדריכים

אסיסטנטים רגילים. באותה מחלקה אדם יכול לקבל מילגה מלאה פלוס שלוש או

ארבע שעות הוראה הדרכה במעבדה, או אסיסטנטורה במשרה מלאה. מה שהציעו

לנו זה למחוק את מרכיב המחקר ולתרגם ארבע שעות או שלוש שעות

אסיסטנטורח לשלוש שעות של המסלול החדש פחות אותן זכויות אקדמיות. אז

אותו אדם היה עובר לשליש או לחצי אסיסטנט. כלומר חיה יורד בחשבון

חודשי בין אלף לאלפיים שקלים. אני יכול לומר באחריות שזו היתה הצעה

פיקטיבית. נאמר לי מפורשות על ידי אחד מחברי צוות המשא ומתן שחם קיוו

שלא נקבל את הדברים כי אחרת הם היו צריכים למנוע את זח.
היו"ר ראובו רייבלין
אם היו "נותנים לך את אותו סכום כסף מה איכפת לך? בא נדבר על שני

הדברים ונפריד אותם לצורך הדיון.ה דבר האחד הוא המעמד והשני הוא הכסף.

נציגי האוניברסיטה העברית אומרים שהם מוכנים להביא את המצב לידי כך

שתחשבו כעובךים אבל לא תקבלו מילגות. אתם באים ואומרים שעל ידי כך הם

הופכים את התנאים לפיקטיביים. האם אתם מסכימים לתנאים בלי מילגות?

מאוחר יותר נמשיך לדון לגבי תנאי השכר.
דניאל מישורי
כן, כאשר לא תהיה פגיעה בהכנסה.

נקודה נוספת. אנו היינו מוכנים להגיע להסכם האומר שלא נקבל את

דדישותינו כבר עכשיו או חשנה. רצינו שיהיה ברור לאן אנחנו מתקדמים. מח

שקרה הוא שמה שהוצע על ידי האוניברסיטה היח גורם לירידה דרמטית

בהכנסה. זו לא חצעה רצינית. בשלב מסויים חם הציעו הסדר ביניים שמטרתו

היתה להחזיר את חמשא ומתן למישור חמוסדי. אנחנו מוכנים לחסכים

לתיקונים במישור המוסדי רק אם רואים את המטרה שהיא אחדות ארצית של

הסגל הזוטר.

סגל זוטר חם אותם אנשים שמועסקים עכשיו כמדריכים ואסיססטנטים.

חדיון חתקיים עד עתה רק במישור הארצי וחוא צריך לחימשך במישור הארצי.

לכן הטענה שבאוניברסיטת בר-אילן יפטרו את בעיות המדריכים האסיסטנטים

במוסד היא טענה שיקרית.
היו"ר ראובו ריבלין
אני מוכרח לומר בהחלטת בית המשפט שנמצאת בידי ניתנה בהסכמה. בית

המשפט כלל לא הביע את דעתו.
דניאל מישורי
הסכמנו כיוון שנאמר שהצדדים ימשיכו במשא ומתן מאותו שלב שבו הוא

הופסק ובאותו הדכב.
היו"ד ראובו ריבלין
לאיש מאיתנו אין בעייה שהמשאיס ומתנים הפרטניים ידונו עם כל

אוניברסיטה לגופו של עניין. זאת שאלה עקרונית. אתם באים ואומרים קודם

נקבע עקרונות ואחר כך נתפזר ונקבע את הדברים הפרטניים לגבי כל

אוניברסיטה ואוניברסיטה.
פפי יקירביץ'
הערה לדברי חברת הכנסת חזן. ההחלטה שנעשתה לפני 13 שנים לא נעשתה

משיקולים תקציביים או מטעמים אידיאולוגים. מה שעמד מאחורי ההחלטה הוא

שבמקרה של סטודנט לתואר מתקדם יש להפריד בין מרכיב הלימודים לבין

מרכיב ההוראה. באה האוניברסיטה ואמרה שלצורך המחקר תיתן לו מילגה

ולצורך ההוראה תיתן לו שכר. זו היתה המדיניות. לאחרונה עלתה הצעה

לבטל את המילגות ולתת רק שכר. מה הבעיה? מילגה פטורה היום ממס הכנסה

אם כי יש ויכוח עם רשויות המס האם זה נכון או לא. כל הניכויים

שמתחייבים משכר לא מתחייבים ממילגה.
ראובו ריבלין
הם אומרים לא משנה איך תקרוא לזה רק שלמו לנו.
פפי יקירביץ'
על כך שאתה תלמיד לתואר שני או שלישי אנו נותנים לך מילגה. נוצר

פער. יש סכום מסויים. אם לוקחים את הסכום הזה והופכים אותו לשכר,

מישהו צריך לשלם עליו מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס מעסיקים. כל אותן

הפרשות שבעצם מקטינות את העוו;ה. השאלה מי צריך לשאת בזה.
ראובו ריבלין
אנשי הסגל הזוטר אומרים שאם אתם רוצים להמשיך ולתת מילגות, תנו

מיל1;ות. אנחנו רוצים שתמסרו את מרכיב השכר. נציגי האוניברסיטאות

אומריםם שמבחינתם אפשר למסד הכל ולבטל את המילגות. אנחנו רוצים להו;יע

למצב בו המעמד של אנשי הסו;ל הזוטר יהיה ברור קבוע גלוי וידוע.
פפי יקירביץ'
אין מחלוקת על כך שאנשי הסגל הזוטר הס עובדים. אבל הטענה שלהם היא

שהם רוצים מילגות לעבודה.
ראובן ריבלין
הייתי רוצה לשמוע מה דעתך לגבי האחדה ארצית של הסגל הזוטר?
פפי יקירביץ'
אני חושבת שזה מבצע בלתי אפשרי. לדעתי יש שוני מהותי ומאוד יסודי

בתנאי ההעסקה בכל האוניברסיטאות. אם אנחנו רוצים לקדם את הנושא אני לא

חושבת שזו הדרך.
ראובו ריבלין
מן הצד השני, העובדים כולם בכל האוניברסיטאות חושבים שהאינטרס

שלהם הוא משותף.
פפי יקירביץ'
יכול להיות. אף אחו/ לא מונע מהם להקים איגוד ארצי. מעמד של ארגון

לא קובע המעביד אלא החוק קובע ובית המשפט קובע.
ראובן ריבליו
אין לי כל בעיה שייקבעו עקרונות וכל אוניברסיטה תדון בעצמה על

העניין הפרטני. אנו צריכים לסכם פה את הענין העקרוני. אני רואה שאנו

קרובים מאוד. בסופו של דבר זה רק עניין הכסף. אל תתחכמו כי בסופו של

דבר בית המשפט יחליט את החלטתו אם לא תחליטו קודם. אם אתם מנהלים משא

ומתן שלא בתום לב יש כאן בעיה. יש לי הרגשה שהצדדים חושבים שהמשא ומתן

מתנהל שלא בתום לב. כל אחד חושב שהשני רוצה לפגוע בו וכולי. אני הייתי

ממליץ ליושב ראש הוועדה לקרוא לכולם להפסיק את השביתה על מנת להיכנס

למשא ומתן בתום לב כאשר העקרונות ברורים. אנחנו רוצים למסד את הדברים.

1,400 האנשים שהם רוב באוניברסיטה נלחמים על פת הלחם שלהם. אין כל

ויכוה על כך. גברת יקירביץ' אם את אומרת שהם צריכים לשלם לאוניברסיטה

כי הם לומדים בה, זאת אומרת שמהיום והלאה רק אדם שיש לו יכולת מימונית

יהיה בעל תואר שלישי.
פפי יקירביץ'
אני חושבת שהמשא ומתן מבחינתנו מנוהל באמת ובתמים בתום לב. דבר

אחד האנשים צריכים להבין. המסלול באוניברסיטה העברית נועד לאנשים

הלומדים לתואר שני ושלישי.
ראובו ריבילין
מה הם העקרונות למשא ומתן בתום לב?
פפי יקירביץ'
כאשר יש לנו נבונות לבוא לקראת; פתרון ולחזור ולתקן מצב מסויים בלי

להיכנס לוויכוח האידיאולוגי. אי אפשר לקבל הכל בבת אחת. הס רוציס היוס

מיצוי של כל הדרישות שלהס. זו לא פשרה וזה לא משא ומתן. אתס צריכיס

להבין שגם לאוניברסיטאות יש קושי. אנהנו לא יכוליס לתת את כל מה שאתס

מבקשיס. באנו לקראתכס. אנו מוכנים לדבר על העסקה של 12 חורשים בשנה,

וכמו כן על נושא ביטול המילגות.
ראובו ריבלין
תוך שיפור בתנאי התיגמול במסגרת שנתית.
פפי יקירביץ'
כל שינוי יכול לבוא על השבון תמילגות.
ראובן ריבלין
זה ניהול משא ומתן בתום לב?
חיים שגיא
בעקבות דברי חבר הכנסת ריבלין אני רוצה לומר שבאוניברסיטת ירושליס

כמעט ואין מה לשפר כי נותנים את הכל. תוספת השכר לסן;ל האקדמי הזוטר

ניגזרת מהסגל הבכיר. הסגל הבכיר מנהל עתה משא ומתן על שכרו עם האוצר.

אמרנו להס חד משמעית שכל מה שהם ישיגו, נגזור מזה לגבי הסגל הזוטר.

מלגות הן עניין אקרמי. מי שמחליט על גובה המילגה ומי יקבל את

המילגה הוא הרקטור והדיקניס. הס ההבורה האקדמית הבכירה של

האוניברסיטה. לכן אני חושב שאסרר לדון בכפיפה אחת בשכר ומילגה.
פפי יקירביץ'
יש עוגה תקציבית אחת.
חיים שגיא
הקרטריונים לזכאות למילגה הס קריטריוניס שקובע אותס המערך האקדמי

באוניברסיטה. השכר נקבע בדרך כלי על יד הוועדה לתכנון ותקצוב של

המועצה להשכלה גבוהה. כאשר מתקיים משא ומתן על הסכס שכר מדובר על שכר

ולא על נושאים שאינם קשורים לשבר. זכויות סוציאליות הס חלק משכר.

מילגה היא לא חלק משכר. אנו אומרים: קחו שכר מלא ל-12 חודשיס. הרקטור

והדיקניס יחליטו מה שיחליטו לגבי המילגות. מי שיוחלט שיקבל מילגה יקבל



אותה בנוסף לשכר ומי שיוחלט לגביו שלא יקבל מילגה אז לא.
ראובו ריבליו
כשאני מדבר על משא ומתם בתום לב אני רוצה להבין מה הכוונה בהערתה

של היועצת המשפטית של אוניברסיטת ירושלים לגבי המילגה.
פפי יקירביץ'
באחד משלבי המשא ומתן בהם השתתפתי הועלתה הטענה שהעלתה הברת הכנסת

חזן והיא שלא היה נכון לפצל את הגורם האקדמי מו/ורם השכר. עלתה אפשרות

שבמקום לתת מילגות לאותם אנשים ניתן להם רק שכר. זו היתה אחת

האפשרויות שנבדקה במשא רמתן. היה ברור שמבטלים מילגות והולכים

לקונספציה אחרת. כמובן שהעוגה התקציבית היא עוגה אחת. יש שכר ויש

מילגה. אי אפשר לתת מעבר לצרוף של שני המרכיבים האלה.
נעמי חזו
האם יש מישהו שמקבל השלמת משכורת על ידי מילגה? באיזה אחוזים

מדובר? לפי דעתי כל מורה עוזר באוניברסיטה העברית מקבל איקס משכורת

ובנוסף חלקי מילגה. זאת אומרת שסך הכל זו ההכנסה שלו. אני רוצה להבין,

מתוך 1,400 אנשיס המועסקים כמורים עוזרים בדרגות שונות באוניברסיטה

העברית, כמה מהם לא קיבלו חלקיות מילגה כתוספת? כמעט ואין כאלה.

פפי יקירביץ' -

אני חושבת שזה לא סותר את מה שאמרתי. אנחנו בהחלט אומרים שיש לנו

עניין לתמוך בכל תלמיד לתואר שני ושלישי. תסכימי איתי חברת הכנסת חזן

שהם גם תלמידים. לתלמיד שאינו מלמד מגיעה מילגה. בגלל שחלק מהם מלמדים

זה הופך את המילגה שהוא מקבל מהאוניברסיטה לשכר?
נעמי חזן
לא. ההיפך הוא. כשמעסיקים עוזר הוראה אומרים קח 22 שעות ותקבל חצי

מילגה. זה נעשה כאילו בכפיפה אחת וזה כל ה"בלוף" שבעניין. לכן אתם

מתקשים לענות על עניין המילגות. המילגה נחשבת בעצם כחלק מהמשכורת.

למיטב ידיעתי אין כמעט עוזר הוראה שלא מקבל כחלק מההכנסה שלו חלקיות

מילגה עד מילגה מלאה. זו בדיוק הבעיה. המילגה הפכה להיות אמצעי תשלום.

צריך להסדיר את עניין התעסוקה בצורה מאוד ברורה עם הזכויות ותנאי

עובד מעביד וכולי. אני חושבת שזה לא נכון שמילגה תהיה אמצעי תשלום. כל

האוניברסיטאות עושות זאת כבר עשר שנים.
פפי יקירביץ'
יש תלמידים שמקבלים מילגות אבל הם לא מלמדים.
שמואל חן
רציתי להיות בוטה ולפשט את הדרישה שלנו. אנו אומרים שההכנסה שלנו

היא 3,000 שקל לחודש. שני שליש מתוך זה היא מיל1;ה. אנו רוצים לה3וך את

זה לשכר. כלומר, שאותם 3,000 שקל ינתנו בצורת שכר. לכך לא מוכנים כי

להפוך את המילגה לשכר יעלה לאוניברסיטאות כסף.
יריב פינטו
נאמר כאן שגובה המילו/ות והיקף המילגות לתלמידי מחקר מותנה ברצונו

של הרקטור. אני מעוניין להקריא שני משפטים ממסמך הבנות בנושא מורים

עוזרים בי-רי שהתקבל בין ארגון המרצים המדריכים והאסיסטנטים לבין

הנהלת האוניברסיטה העברית.
פפי יקירביץ'
זה לא חתום על ידי האוניברסיטה העברית.
יריב פינטו
מטבע הדברים הבנות בעל-פה לא נחתמות. אתם לא הסכמתם על אותן

הבנות?
פפי יקירביץ'
לא ידוע לי. יש תביעה משפטית בנושא הזה ובית הדין יחליט.
יריב פינטו
אני אקריא משפט אחד: "הסטנדרט למורה עוזר ב'-די המועסק במישרה

מלאה הוא 1 מילגה לחישוב שנתי. היינו מילגת מחייה מלאה במשך 12

חודשים". פה יש קשר ברור בין מילגה לעבודה.
פפי יקירביץ'
אני מציעה שנחזור לשולחן המשא ומתן בניסיון לקדם את הנושא.
ראובן ריבלין
אנו רוצים להציע עקרונות לניהול המשא ומתן ונשמח לשכנע את כולם

לחזור ללימודים לרווחת כולנו.
ראובו ריבלין
וזו הצעתינו: 1. ועדת החינוך והתרבות קובעת כי אין להשלים עם תנאי העסקתם

הנוכחיים של אנשי הסגל הזוטר באוניברסיטאות.



2. הוועדה קוראת לסיום מהיר של המשא ומתן על יסוד העקרונות הבאים:

א'. הסדר ארצי

בי. יחסי עובד מעביד מסודרים ומלאים במשך 12 חודרים בשנה.

ו;'. העלאה או הפחתה בשכר בהשוואה לשכר הנוכחי בהתאם לקבלת

התנאים שבסעיף ב'.

די. אי פגיעה במלגות ובפטורים לשכר לימוד ככל שהדבר מדובר

בתלמידי מחקר.

3. הוועדה קוראת לשר החינוך ולשר האוצר לסייע בזירוז המשא ומתן

ובסיומו המוצלת.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו יכולים להעביר את הכל לאוצר ולעשות הפרטה. מה חושב כצג

האוצר הנמצא כאן על כל העניין?
מיכה שדר
אני לא רוצה לחזור על כל הסוגיות שהועלו כאן. אנחנו עוסקים בקבוצה

טל אנטים שהיא רב גוונית בתוך אוניברסיטה ובוודאי בתוך האוניברסיטאות

הטונות. מרביתם תלמידים באוניברסיטה. לכל אוניברסיטה מבין טבע

האוניברסיטאות בארץ יט הסדר טונה לחלוטין. הדיון התרכז פה היום

באוניברסיטה העברית.

היו"ר עמנואל זיסמן

זה לא נכון. אנחנו מדברים על כל הסגל הזוטר הטובת.
מיכה שדר
הרצע פה על ידי אנטי האוניברסיטה להיכנס מיד למטא ומתן ולהפסיק את

הטביתה. נאמרו פה דברים מאוד ברורים. הנקודות המרכזיות דיברו על העסקה

במטך טנה מלאה עם הזכויות המקובלות בארץ. כציגי האוניברסיטה הסכימו

לכך. ברגע שהדיון גולט לתת בעיות ולמקצת הבעיות טל החברים הטובתים אתה

יכול להתרשם כאילו בוחרים מכל מוסד אוניברסיטאי צידוק אחר. אם נחדד את

הפרטים טשמענו לגבי אונבירסיטת ירוטלים יט מקום להענות לקריאה הראשונה

טל הבר הכנסת ריבלין להפסיק את הטביתה ומיד להתחיל לדבר על בסיס מה

טאמר מר חיים טגיא. איני יודע אם צריך לנסח כאן עקרונות למטא ומתן כי

זה דבר לא כל כך מקובל.
היו"ר עמנואל זיסמו
אם נמטוך את המשא ומתן הם יפסידו הכל. אם היית אומר בצורה התלטית

טתתחייבו אני סמוך ובטוח שיש כמה נושאים מובטחים עוד לפני המטא ומתן.



להפסיק את השביתה בנסיבות הנוכחיות זו אחריות ו/לולה מאוד מצידנו. אם

היית אומר שיש מספר דברים שאתם מתתייבים לו/ביהם לפני המשא ומתן הייתי

יותר רו/וע.
מיכה שדר
אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק. נציגי האוצר עומדים מאחורי כל מילה

שנאמרה פה על ידי נציגי האוניברסיטה.
חיים שגיא
אנו ננהל את המשא ומתן. אנו שליחיהס של נשיאי ועד ראשי

האוניברסיטאות.
יארבו ריבלין
כולכם יהד וכל אהד בניפרד. אם העניין הזה לא ברור אני אומר

מפורשות שאיני ממליץ להפסיק את השביתה. למרות שלא כל דבר שמבקשים צריד

לתת. אנו רוצים שתכנסו למשא ומתן כגוף מול גוף. העקרונות צריכים

להתגבש יהד.
פפי יקירביץ'
המשא ומתן ינוהל יחד כאשר ברור שיש שוני בין תנאי ההעסקה הפרטניים

בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה.
נעמי חזו
העקרונות צריכים להיות מוסכמים יחד והפרטים צריכים להיות מתורגמים

לכל מוסד ומוסד בנפרד. בחיפה יש בעיה של מורים מן החוץ שהיא הרבה יותר

חריפה מאשר בירושלים או בתל-אביב. כמו כן, העקרונות של 12 חודשי עבודה

עם זכויות הפרדת משכורת ממילגה. כל העקרונות האלה צריכים להידון ברמה

הארצית. מה גם שנכנסים עכשיו למשא ומתן לגבי המשד הסכמי עבודה עם הסגל

הבכיר. הסגל הבכיר יקבל על עצמו כביכול לייצג את הסגל הזוטר וברגע

שיהיה לו נוח הוא יפקיר אותו. הוא עשה כד ב-1994.
חיים שגיא
אנחנו נמצאים בלחץ של זמן מצד אחד ומן הצד השני כל אחד צריד לחזור

לנשיא שלו, לדווח לו על הדברים, לערוך דיון ולחשוב איד ממשיכים

להתקדם. אנו לא מקבלים פה החלטה. הרי בסופו של דבר רק לנשיא

האוניברסיטה העברית יש הסמכות להחליט והוא הנושא באחריות. אם רוצים

לחזור לשולחן הדיונים ואנו מאוד תומכים בכד, צריד לזכור שזו דינמיקה

בה צריד לשבת ולדבר בלי לשים לנו חבל על הצוואר.

ניהלנו את המשא ומתן בתום לב ובהגינות הכי טובה. לבוא ולטעון

כאילו לא היה תום לב זה לא נכון. אני חושב ששני הצדדים ניהלו זאת בתום

לב וברצון כן להגיע לסיומו של המשא ומתן לפני סוף השנה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני חשבתי שהיום נצא בהכרזה על סיום השביתה אך נראה לי כי אין כל

אפשרות כזאת. אנחנו נקבל החלטות ביניים. מר שגיא, מצד אחד אתה אומר

שנלחץ על הסו/ל הזוטר להפסיק את השביתה על בסים של כמה התחייבויות.

עכשיו אתה בא ואומר שעליך לדבר עם הממונים עליך. אנחנו לא יכולים

להמליץ להם להפסיק את השביתה למרות שמאוד היינו רוצים בכך.

נוצר דבר חדש. השביתה תימשך, ומעורבותנו בענייו תהיה יותר עמוקה.

מהיום לשביתה יש חסות מוסרית. ההחלטות שלנו יוצרות מצב חדש. אני מציע

לעשות עוד מאמץ. אני יכול לקבוע ישיבה נוספת למחר או ליום שני. מה

שהקריא חבר הכנסת ריבלין זו פשרה בהסכמת הצדדים.
חיים שגיא
אני חושב שהיצענו הצעות שאי אפשר לסרב להן. לא לגבי העסקה של 12

חודשים ולא לגבי הבעיה של זכויות סוציאליות. אני חושב שזה הגון מאוד.

לכן אמרתי שבירושלים יש הכל.
נעמי חזו
ללא פגיעה בהכנסה. אם תהיה פ1;יעה בהכנסה זה וודאי לא הגון. חשוב

שיהיה כל הצירוף.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם אני רוצה להיות כן ויישר עלי לומר שמה שרציתי להשיג היה

הפסקת השביתה. אני מרגיש שנגרם פה נזק. לכן, אני יכול לעשות הפסקה

ולתת זמן להתייעץ. במידה וצריך כסף נשיו; אותו מקופת האוצר. אם יהיה

צורך אפנה למר שדר. לא מדובר בסכומים ו/דולים. לעומת זאת והנזק ו/דול.
איגור דרג'י
הייתי שותף ברוב ישיבות המשא ומתן ואני חייב לציין שיש אווירה של

שיחה והידברות ביננו לבין הצד השני. אך בכל פעם שאנו הושבים שהו;ענו

להתקדמות מסויימת, בפגישה הבאה יש הרגשה של ריאקציה. לי אישית זה נותן

תחושה שיש יד מכוונת שלא נותנת להם להתקדם.
ראובו ריבלין
אין ספק שלא יכולים לנהל משא ומתן עם צד שאינו מוסמך.
יוחנן לוין
הדברים שנאמרו על ידי חברת הכנסת חזן, הם חזרה ל-1984. אין מניעה

שהסיכום יהיה ברוח זו אבל כמובן שהקושי שאני רואה הוא בהחלטה של וועד

ראשי האוניברסיטאות שלא לנהל משא ומתן משום שחלק מהנשיאים לא רוצים

שיתוף של ועד ראשי האוניברסיטאות. לכל אחד אינטרסים משלו והוא רוצה



לנהל אותם. כשמדברים על עקרונות כלליים אין מניעה שאחד מהעקרונות יהיה

וזזרה ל-12 חודשי עבודה במתקונת של 1984. כשמדברים על הפרדה בין שכר

ומילאה צריך להבין שאת המילגה מקבל תלמיד. כורכים את הדברים יחד. הדגש

להסדר ארצי הוא בעייתי. אתם לא מקדמים בזה את הנושא.
ראובו ריבלין
חברת הכנסת חזן הציעה הסדר ארצי ל3י העקרונות הבאים:

1. יחסי עובד ומעביד מסודרים ומלאים במשך 12 חודשים בטנה ללא

פ1;יעה בהכנסה החודשית.

2. הפרדה ברורה בין מילגות לבין שכד.

3. המשך מילגות על בסיס מצויינות.

4. הוועדה קוראת לשר החינוך ולשר האוצר לסייע בזירוז המשא ומתן

לסיומה המוצלח של השביתה.

5. תיקונים בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה על פי הנדרש.
יוחנן לוין
אם אנחנו רוצים ליישם את ההצעה הזו לגבי ירושלים, תל-אביב לא

תוכל לקיים זאת כי מראש לקחו שכר של 12 חודשים וחילקו אותו ל-9

חודשים. ואז בעצם מכפילים את ההוצאה שלהם. יש שונות מהותית בין

האוניברסיטאות. כשלוקחים את הסכום שמשולם ל-9 חודשים בתל-אביב ומחלקים

אותו ל-12 חודשים זה עדיין יותר ממה שמקבלים לחודש בירושלים. המספרים

מדברים בעד עצמם.
ראובן ריבלין
אם התחשיב באוניברסיטת תל-אביב היה ל-12 חודשים שחילקו ל-9 חודשים

אין לך כל בעיה. זו עובדה שנתנו להם כסף ל-12 חודשים וחילקו אותו ב-9

חודשים. אוניברסיטת ירושלים לעומת זאת עשתה דבר הפוך. לכן, תמיד צריך

ללכת ולראות מהו מרכיב השכר בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה ואין מה לחשוש

מכך. אמרה בצדק חברת הכנסת חזן: תיקונים בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה

על פי הנדרש. בעניין זה ברור כשמש שאי אפשר לעשות תיקון על תיקון

שיהווה עיוות.
אבישי שמר
איני יכול להגיע כאן לסיכום ולקחת את ההכנסה של הסגל היום וליפרוש

אותה על פני כל השנה. אני יכול להתקדם משמונה חודשים לתשעה חודשים.

אין לי מנדט.
חיים שגיא
אוניברסיטת ירושלים הציע לסגל הזוטר שכר ל-12 הודשים. ברור שלא

מדובר לקחת הכנסה של 9 הודשיס ולפרוס אותה על פני 12 חורשים. אין לנו

שום כוונה כזו. קחו שכר של חודש והכפילו אותו ב-12.
דניאל מישורי
בתל-אביב הטכר הוא הו/בוה בין כל האוניברסיטאות. הוא הצי משכרו של

אסיסטנט בחישוב שנתי.
ראובן ריבלין
האם אתה מסכים להצעה שניסחנו כאן?
דניאל מישורי
עקרונית כן. חסרים לי בהצעה המורים מן החוץ והעברתם לחוזים

אישיים.
יוחנו לוין
זה חורג מעבר לתחום הדיון שלנו היום פה. הקבוצה העיקרית היא

תלמידי מחקר.
דניאל מיזורי
זו פ1;יעה באיר1ון שלי. לוקחים אנשים ומעבירים אותם לחוזים אישיים.
יוחנו לוין
בתחילת חדיון הסכמתם לדגם של אוניברסיטת בו-גוריון.
דניאל מישורי
נכון, לגבי הדגם של בן-גוריון לשכר אסיסטנט. אסיסטנט פרושו מדריך.
נעמי חזו
אני מציעה שהסכמים עם המורים מן החוץ יעשו בהתאם לעקרונות הללו.
חיים שגיא
לא ולא. הם לא מייצגים את המורים מן החוץ. הם מייצגים רק שתי

אוניברסיטאות. את אוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת חיפה.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת אומרת שהבעיה לגבי המורים מן החוץ ספציפית לתל-אביב וחיפה.
בוני בן-ישראל
במשא ומתן הקורם שמעתי שאין להם מנדט לגבי המורים מן החוץ. אם הם

נכנסים לריונים איתנו אז שיהיו מוסמכים לכך. אני לא מבינה איך יתכן

שההנהלה יכולה להכתיב לי לאיזה איגור להשתייך.
נעמי חזי
אם כך יש פה בעייה.
ראובו ריבלין
הצעת סיכום: 1. וערת החינוך והתרבות קובעת כי אין להשלים עם תנאי העסקתם

הנוכחיים של אנשי הסגל הזוטר באוניברסיטאות.

2. הווערה קוראת לסיום מהיר של המשא ומתן על יסור העקרונות הבאים:
א. הסדר ארצי לפי העקרונות האלה
1. יחסי עובד ומעביד מסודרים ומלאים במשך 12 חודשים בשנה,

כאשר ישולם שכר חורשי הקיים היום למשך 12 חודש כל זאת

מבלי לפגוע במלגות.

2. הפרדה ברורה בין מלגות לבין שכר.

3. תיקונים בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה על פי הנדרש.

4. הסכמים שנוגעים להעסקת מורים מן החוץ יעשו ככל האפשר לפי

עקרונות החלטה זו.

5. הווערה קוראת לשר החינוך ולשר האוצר לסייע בזירוז המשא

ומתן ובסיומו המוצלח.
פפי יקריביץ'
אתם מזמינים את המורים מן החוץ באוניברסיטה העברית להצטרף לסיכסוך

שאינו קיים. תזכירו אותם לגבי האוניברסיטאות הרלבנטיות.
ראובו ריבלין
אני ממשיך. על בסיס עקרונות אלה מבקשת וערת החינוך מהצדדים להפסיק

את השביתה ולחזור מיד לשולחן המשא ומתן.
יוחנן לוין
הניסוח של ההצעה הוא דו משמעי לגבי השכר של 12 חודשים. צריך

להבהיר אם זו עלות שנתית או חודשית.
ראובו ריבלין
יש אוניברסיטאות שבהן המרכיב כפול. הכנסה חודשית ומלגות. באה

האוניברסיטה ואמרה; אנחנו מוכניס להפוך את הכל להכנסה חודשית על חשבון

המלגות. הסכמנו שנקבע את השכר לפי שהחודש ה-1 והחודש ה-12 יהיו אותו

שכר.
ליליאו פרגמנט
ומה עם המילגה?
חיים שגיא
בתל-אביב הס משלמים עלות של 12 חודשיס.
דניאל מישורי
לא. חצי עלות של 12 חודשים.
ראובו ריבלין
אס בתל-אביב התחשיב היה שנתי והופרד לחודשי יהיה כתוב בסעיף הבא;

תיקוניס בכל אונבירסיטה ואוניברסיטה על פי הנדרש. אין על זה ויכוח.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת ריבלין יקריא את הנוסח הסופי של ההצעה: 1. ועדת החינוך והתרבות קובעת כי אין להשלים עס תנאי העסקתם

הנוכחיים של אנשי הסו;ל הזוטר באוניברסיטאות.

2. הוועדה קוראת לסיום מהיר של המשא ומתן, על יסוד העקרונות
הבאיס
הסדר ארצי לפי העקרונות: 1. יחסי עובד ומעביד מסודריס ומלאים במשך 12 חודשים בשנה, ללא

פגיעה בחכנסה החודשית.

2. חמשך מלגות על בסיס מצויינות.

3. תיקוניס בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה על פי הנדרש.



3. הוועדה קוראת לשר האוצר ולשר החינוך לסייע בזירוז המשא ומתן

ולהביא לסיומו המוצלה.

4. הסכמים שנוגעים להעסקת מוריס מן ההוץ באוניברסיטאות: חיפה,

תל-אביב ובר-אילן, יעשו, ככל האפשר , לפי עקרונות החלטה זו.

5. הוועדה קוראת לצדדיס להפסיק השביתה ולהכנס למשא רמתן מיידי על

בסיס עקרונות אלה תוך טמירה על שקט תעשייתי אס וכאשר יושגו

העקרונות לגופס.

אני מורה לכולס. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)

קוד המקור של הנתונים