ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/05/1997

ביטול הגרלת בחינות הבגרות; ההיערכות לקראת סיום שנה"ל, התשנ"ז ולפתיחת שנה"ל הבאה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. י"ב באייר (19 במאי 1997). שעה 30;10

נכחו;
חברי הוועדה
עמנואל זיסמן - היו"ר

דליה איציק

זאב בוים

שמריהו בן-צור

שמואל הלפרט

נעמי חזן

ראובן ריבלין

מוזמנים; בן ציון דל - מנכייל משרד החינוך והתרבות

עוזר שילד - יו"ר חמזכירות הפדגוגית, משרד החינוך והתרבות

איציק כהן - יו"ר המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

בני שוקרון - דובר משרד החינוך והתרבות

יצחק שפירא - יועץ הוועדה

חנה להב - יו"ר חמזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

רן ארז - יו"ר ארגון המורים

ברכה מדיאל - ארגון חמורים

רבקה קנריק - דוברת ארגון המורים

שי לחמן - יו"ר ארגון הורים

עדי אלדר - יו"ר מרכז שלטון מקומי

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז שלטון מקומי

עדנה הירשמן פרי - מרכז שלטון מקומי

ניסים ממן - רכז קב' חורים בדרום, ארגון חילה

חאלד אבו עסבי - סגן יו"ר ועדת מעקב לענייני החינוך הערבי

עודד כהן - יו"ר מועצת תלמידים ארצית

אוהד דומב - מועצת תלמידים ארצית

לאה אלעד - מועצת תלמידים עירונית תל-אביב

ענבר יגאלי - מועצת תלמידים עירונית תל-אביב

ירוןן פרל - יושב ראש מועצת תלמידים "אורט קריית ביאליק"

ענבר צייג - תלמידת "תיכון חדש על שם יצחק רבין תל-אביב"

מנהלת הוועדה; יהודית דיגלי

קצרנית; תמר פוליבוי
סדר-היום
1. ההיערכות לקראת סיום שנה"ל תשנ"ז ולפתיחת שנה"ל הבאה.

2. ביטול הגרלת בחינות הבגרות.



1. ההיערכות לקראת סיום שנה"ל תשנ"ז ולפתיחת שנה"ל הבאה

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותה ארג הישיבה. זו הישיבה הראשונה של הוועדה למושב הקיץ של הכנסת.

התכנון היה לקיים דיון על המינהל הערכי, והשר זבולון המר ביקש ממני לדהות את

הדיון הזה.

דליה איציק;

עד שהוא יגמור להקים את המינהל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הדיון נדהה ל-2.6.1997, והיום באופן סופי הוחלט שהוא יתקיים ב-3.6.1997.

למיטב ידיעתי, דבר לא יהיה "סגור" באופן מוהלט עד לתאריך זה.

סיכמתי עם מר בן ציון דל שנושא הדיון היום נקרא היערכות משרד החינוך

לקראת סיום שנת הלימודים ופתיהת שנת הלימודים הבאה. כמובן, שלקראת שנת

הלימודים הבאה נערוך דיונים נוספים. סיום שנת הלימודים כולל את נושא אגרת

בחינות הבגרות ואת נושא בחינות הבגרות עוד לפני שפרצה הסערה הציבורית.

יש לומר לחברי הוועדה, שמכיוון שמושב הקיץ של הכנסת איננו ארוך יחסית,

והוא מסתיים ב-3.8.1997, אין לנו ברירה, אלא לקיים לפהות שלוש ישיבות בשבוע,

וכמו כן נקיים מספר סיורים. מחר ייערך דיון עם הסגל הזוטר של האוניברסיטה

העברית, כאשר המגמה היא לא רק להגן על זכויותיהם, אלא גם להביא את הסכסוך

לסיומו.

ביום רביעי הקרוב יתקיים דיון על התקנות של ערוץ 2. אישרנו במושב האחרון

את התקנות של ערוץ 1, וזו גם הזדמנות בשבילנו להתייהס לתוכן ולדברים שונים

הקשורים בערוץ 2. ביום שני הבא ייערך כאן דיון על האלימות בבתי הספר, כאשר

נציג תוצאות סקרים, שגרמו לי לדאגה עמוקה.

יש לומר לנציגי משרד החינוך והתרבות שנקיים דיונים נוספים בנושא הטיולים.

אמנם סיימנו את הפרשה - והיא לא תסתיים לעולם, בגלל הרצה המתועב בנהריים - אך

לא סיימנו את הדיונים בכל נושא הטיולים, כולל הרפורמות והשינויים שמתבצעים

במשרד החינוך והתרבות.

באשר לנושא ספרי הלימוד ונושא תשלומי ההורים, אם מתכוונים לגבות או לשלם

כספים, זוהי טפשות. אנו אומרים להורים לא לשלם, ולמורים ולמנהלים לא לגבות

תשלומים, כי בלי החלטת ועדת החינוך והתרבות, דבר לא מחייב, ואני רוצה להוציא

הודעה בעניין זה, כדי שלא יקרה מה שקרה בעבר. אנו חייבים לשים קץ לכך שפקידים

שונים במשרד האוצר מפריכים שמועות שונות על הפיכת בתי הספר לתאגידים.

כמו כן יש נושאים לדיון הנוגעים לבדואים, לדרוזים ולערבים, ומעט נושאים

רגישים מאד וקשים בנושא הספורט. הדבר החמור הוא השחיתות בנושא משחקי כדורסל

במערכת החינוך. אנו חייבים לשים קץ לדבר הזה. אנו בעד ספורט ובעד קידומו, אך

יש לבלום בעוד מועד את הפיכת בתי הספר לסניפי קזינו והימורים במספר מקומות

בארץ.



נדון בדו"ח ועדת פלד. עם כל הכבוד לממשלת ישראל, היא החליטה על חמישה

ערוצים. כמו כן יש כמו; הצעות חוק, שכנראה, יקודמו בנושא ההשכלה הגבוהה

והמכללות. אנו הושבים שהצעות אלה תעבורנה את הסף הראשון של הקריאה הטרומית,

תועברנה לוועדה, ונצטרך לעסוק בהן ולקדמן.

לגבי הנושא שנדון בו היום, אבקש ממר בן ציון דל לומר בוועדה זו דברים שלא

נאמרו בתקשורת ולא נאמרו על ידו לגבי הטעות והמשגה הקשים בעניין בחינות

הבגרות, ומה יש בכוונת אנשי המשרד לעשות בנידון.

אנו רוצים שהנושא הזה יהיה ידוע לעם ישראל ולתלמידים בספטמבר השנה. אם יש

ויכוח איך צריכות להיות בחינות הבגרות בסוף שנת הלימודים הבאה, עלינו להתחיל

את הוויכוח בספטמבר, שלא יקרה מה שקרה השנה. זוהי סמכותכם הבלעדית להתייעץ

ולהקים ועדות, אך אנו רוצים לקיים דיון בספטמבר-אוקטובר ולשמוע בו מה אתם

מתכוונים לעשות כדי שתלמידי ישראל יידעו, ואם צריך לערוך תיקונים ושיפורים,

נשפר זאת באותה תקופה, ולא נחכה לחודש מאי 1998.

אני מצטער שהגענו למצב בו ארגון ההורים הארצי הגיש בג"ץ. נהיה שם, ואנו

תומכים מוסרית ולא רק מוסרית, בתביעה הזאת של ארגון ההורים הארצי.

חנה להב;

איזו תביעה?

היו"ר עמנואל זיסמן;

על התשלום עבור בחינות הבגרות. היו קיצוצים על סך 800 מיליון שקל, ועתה

רוצים לקצץ שוב 750-700 מיליון שקל מכל משרדי הממשלה, ובוודאי ירצו לקצץ גם

ממשרד החינוך והתרבות, ואנו מתנגדים לכל קיצוץ במשרד החינוך והתרבות.

דליה איציק;

אך השר מסכים לקיצוץ. זוהי פעם ראשונה ששר החינוך והתרבות מקבל את גזירת

הקיצוץ בתקציב משרדו בכזו שלוות נפש.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אין זו פעם ראשונה, כך היה גם לגבי שרי חינוך ותרבות ממפלגת העבודה.

דליה איציק;

אך אני מדברת על כך שהוא קיבל זאת בכזו שלוות הנפש. היו שרי חינוך ותרבות

ממפלגת העבודה שקיצצו בתקציב משרדם, אך הם נלחמו בכך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מצד אהד אנו דנים ביום לימודים ארוך, ומצד שני, אם יקצצו את שעות ההוראה,

האפליה במדינת ישראל תגבר, כי, למשל, בחינוך של ש"ס לא יקצצו, שכן תמיד יימצא

הכסף למיגזר זה. איני אומר זאת כנגד ש"ס, אלא אני אומר שכל הכבוד לנציגי ש"ס

שהם יודעים לדרוש עבור החינוך במיגזר שלהם. השבוע צריכה להתקיים שביתה

בירושלים בגין חוסר יכולת לעמוד בעול אבטחת מוסדות חינוך, וחבר הכנסת דוד

אזולאי דיבר איתי לפני מספר ימים על דרישתו לאבטהת מוסדות ש"ס עד השעה 00;18.

לכן אנו רוצים לדעת מה יהיו שעות ההוראה, וזהו עמוד השידרה של מערכת החינוך.



אבקש ממר בן ציון דל לסקור בפנינו מהי התכנית והמדיניות של המשרד עד

לסיום שנת הלימודים, ומהם עיקרי המדיניות לקראת פתיהת שנת הלימודים.

בן ציון דל;

ברשותך, אתייחס לדבריי לפי חשיבותם. הנושא הראשון בחשיבותו הוא נושא

הטיולים בבתי הספר.

נעמי הזן;

בכל אמצעי התקשורת דובר שהישיבה הזאת מוקדשת קודם כל לנושא של בהינות

הבגרות. אם אתה מדבר על סדרי עדיפויות, יש להתהיל עם הדבר שבאמת בוער. נמצאים

כאן תלמידים ואנשים רבים שנוגעים לעניין, ויש לנו גם מה לומר על כך.

בן ציון דל;

סברתי שחיי אדם חשובים יותר מקזינו.

נעמי חזן;

אתה מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ולכן החינוך הוא בראש מעיינך.

בן ציון דל;

לכן סברתי לדבר קודם על חיי אדם, אך אני מוכן לדבר קודם על נושאים אחרים,

אם זה רצונכם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר בן ציון דל, אבקש את סליחתך. מכיוון שיושב ראש מרכז השלטון המקומי

וראש עיריית כרמיאל, מר עדי אלדר, נמצא עמנו בדיון, ובמסגרת מאבק אנשי מרכז

השלטון המקומי על השגת תביעותיהם, שברובן צודקות, הם גם משביתים את מערכות

החינוך, הוא רוצה למסור הודעה, לפני שיחזור לאוהל המחאה.

עדי אלדר;

כדאי שחברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ידעו, שהרשויות המקומיות מממנות

למעלה משני מליארד שקלים בשנה לחינוך ההובה במדינת ישראל מהתקציב השוטף שלהן.

אם הממשלה היתה לוקחת על עצמה את כל הנושאים שקשורים בחינוך, יתכן שלא היינו

צריכים לשבת באוהל המחאה היום מול משרד ראש הממשלה. עד שבעיותנו לא ייפתרו,

קיבלנו החלטה לא להכין את שנת הלימודים הבאה.
ראובן ריבלין
זהו עניין שבינו לבין משרד הפנים ומשרד האוצר. מה אנשי משרד החינוך

והתרבות יכולים לעשות? אין לנו ישועה לו.

זאב בוים;

יש לאנשי מרכז שלטון מקומי בעיה גדולה מאד, ומרכיב החינוך הוא חלק

מבעייתם.



ראובן ריבלין;

אם התקציב שהוא מוציא מקופת העירייה לענייני חינוך ותרבות הוא תקציב שהיה

צריך להגיע ממשרד החינוך והתרבות והוא לא הגיע לעירייה, זאת הוועדה שהיה עליו

לבוא ולומר את הדברים שאמר. אך אם מדובר בתקציב כלשהו שנמנע ממנו על ידי משרד

האוצר או משרד הפנים, אין בידינו לעזור לו.
דליה איציק
בתור חבר כנסת אתה יכול לעזור לו.

ראובן ריבלין;

אך אין זה המקום לומר דברים אלה.

2. ביטול הגרלת בחינות הבגרות

בן ציון דל;

לפי בקשתכם אעסוק בנושא שהוא אקטואלי יותר ושמדובר יותר בתקשורת, והוא

נושא בחינות הבגרות. במשך כל שנת הלימודים הנוכחית שר החינוך והתרבות חזר וטען

בפני התלמידים ובאמצעי התקשורת, שיש לו אי נחת וחוסר שביעות רצון מעצם שיטת

ההגרלות ומהשיטה כפי שהיתה קיימת עד היום. היינו גם במגע עם ראשי

האוניברסיטאות כדי לחפש דרך אחרת, אך לא מצאנו דרך אחרת.

בסופו של דבר הגיע שר החינוך לאחר התייעצות לכלל החלטה, שהשיטה הטובה

ביותר בתנאים הקיימים היא להפסיק את השיטה הקיימת, שיטת ההגרלות, ולעבור

לרציונל ולהפעלת שיקול דעת על ידי אנשים מומחים. לפחות שניים מתוך השלושה שהיו

בצוות הם בוודאי מומחים, והם פרופסור עוזר שילד ופרופסור זמירה מברך. צוות זה

הגיע להחלטה כפי שהגיע, וקבע מהם המקצועות בהם ייבחנו התלמידים בבחינות

הבגרות, ומהם המקצועות שבהם לא ייבחנו. בשלב הבא קמה מחאה מצד בני הנוער.
נעמי חזן
מדוע הודיע משרד החינוך והתרבות בבוקר שתתקיים ההגרלה, ואחר הצהריים הוא

הודיע על החלטת הוועדה?

דליה איציק;

כאשר הוא הודיע שתתקיים הגרלה, הוא כבר ידע שתהיה ועדה.

בן ציון דל;

גם לפי השיטה הקודמת היו אמורים התלמידים לקבל את ההחלטה רק ברגע האחרון,

15 במאי, וזאת כדי שכל התלמידים כולם ילמדו ככל שניתן עד הרגע האחרון. לא

סברנו שהיתה טעות בשיטה שסברנו לקיימה, ועדיין אינני חושב שטעינו.

דליה איציק;

אם לא טעיתם, הייתם צריכים להמשיך בטעות.



בן ציון דל;

חזרנו בנו מכיוון שחברי מועצת התלמידים פנו אלינו במחאת ובבקשה. נציגי

משרד החינוך והתרבות היו קשובים למה שאמרו בני הנוער, גם אם הם טעו. אם

התלמידים היו טועים במשהו מהותי, היינו מתווכחים והולכים בדרך האמת עד הסוף

לפי השיטה שסברנו שהיא נכונה. אינני נכנס לעניין העקרוני האם הם טעו או לא

טעו, ועצם העובדה שגם אם הם טעו, הטעות אינה בדבר עקרוני. השינוי שהחלטנו

לבצעו לא גרם לכך שייבחנו ביותר בחינות או בפחות בחינות. לו היה כאן שינוי

עקרוני רדיקלי במהות העניין, היינו פועלים אחרת.
נעמי חזן
האם לפי דבריך ההחלטה לא היתה מהותית?

בן ציון דל;

ודאי שלא. מכיוון ששר החינוך והתרבות אמר והצוות החליט שלא יהיה שוני

ביחסיות בין הבחינות שייבחנו לבין הבחינות שלא ייבחנו בהן, כל הבעיה היתה בסך

הכל בשיטת הבחירה, ולא במהות.
ראובן ריבלין
האם זה נכון ששר החינוך והתרבות אמר שבעניין כזה מותר לשקר כמו שמשקרים

בעניין הפיחות?

בן ציון דל;

לא. חבר הכנסת ראובן ריבלין, ראיתי בתקשורת שהשר אמר שגם בפיחות לא

מודיעים עד הרגע האחרון, שעומד להיות פיחות.

ולכן סברנו, ואני סבור בפירוש, שהיה לשר החינוך והתרבות אומץ לב ציבורי

להיות קשוב לבני הנוער בעניין שאיננו יסוד מיסודות מהות בחינות הבגרות, אלא

השיטה.

נעמי חזן;

מה עם עמידה בהבטחות?

היו"ר עמנואל זיסמן;

חברות הכנסת נעמי חזן ודליה איציק, הערתן והפרעתן למר בן ציון דל לומר את

דבריו מספר פעמים ולא התערבתי בכך. יש לזכור שהוא אינו שר החינוך והתרבות.

דליה איציק;

מדוע השר לא הגיע?

דליה איציק;

השר נמצא בחוץ לארץ.



בן ציון דל;

ההבטחה של שר החינוך והתרבות היתה שלא תיפגע מהות העניין, כלומר, לו היה

מצב כזה שעד היום היו נבחנים בארבע בחינות בגרות, ושר החינוך והתרבות היה גורם

בשיטה זו או אחרת שייבחנו בחמש בחינות, אין ספק שאפשר היה לשאול מדוע הרע את

מצב התלמידים. אין ויכוח על כך שמה שעשו ראשי משרד החינוך והתרבות בקדנציה

הקודמת היה מעשה נכון מבחינת ההקלה על התלמידים בבחינות הבגרות, כלומר, לפי

תפיסתנו אין מחלוקת בכך. גם אנו סבורים שיש להקל על העומס שניטל על חלק גדול

מהתלמידים חודש לפני גיוסם לצה"ל.

לכן כל השינוי היה בשיטה, ולא חלה פגיעה במהות או בעומס, ולא כדי להכביד

על התלמידים, אלא כדי להשאיר את המצב הקיים. כל זה נעשה אך ורק בשנת הלימודים

הנוכחית. לקראת שנת הלימודים הבאה נדון שוב בעניין בכובד ראש ונקבל החלטות שרק

יקלו על תלמידי י"ב ולא יפגעו בהם, מבלי לפגוע, כמובן, באותה מתכונת מכובדת

שקיימת במדינת ישראל, שמקנה ערך לתעודת הבגרות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם אתה מוכן להתייחס לבקשתי להביא לדיון בוועדה את ההחלטה שתקבלו לקראת

תחילת שנת הלימודים?
בן ציון דל
נעשה מאמץ כדי להביאה לקראת מושב הסתיו של הכנסת, מיד לאחר החגים

באוקטובר.

דליה איציק;

באתי לכאן בעיקר כדי לשבח את מנכ"ל ואת שר החינוך והתרבות על אומץ הלב

הציבורי להגיד שנכנעו כי חשבו שהתלמידים צודקים בדרישותיהם. עכשיו, מששמעתי את

המנכ"ל, אין הפנמה או הבנה של העניין. התיקון המעוות לא נעשה מתוך הבנה של מה

שקרה, אלא מתוך לחץ שבגללו נכנעו, וזה הדבר שמטריד אותי.

מר בן ציון דל, חעובדה שבחדשות השעה 00;08 ו-00;09 מודיעים שתיערך הגרלה,

ואתם מכינים ועדת זו בזמן שמודיעים שתהיה הגרלה היא בושה וחרפה. האם לא היה לך

מספיק הכוח והאומץ לומר מה עומד לקרות? אגב, אני מסכימה אתך שהגרלה אינה נראית

לי כשיטה. איך שר החינוך והתרבות, שצריך להיות אבי אבות המחנכים, יכול להסתכל

לילדים אלה בעיניים, לאחר ששיקר להם במצח נחושה? הוא איבד מיכולתו המוסרית

לדבר על ערכים, הוא צריך לפסול את עצמו לדבר על ערכים, שכן הוא התבזה באופן

נורא.

היה עליך לומר היום ששגיתם, אך לא שמעתי זאת ממך, ואחרי ששמעתי את

הודעתך, עליך לומר לשר שהוא שגה ושעליו להתפטר, כי הוא עשה דבר נורא. אני

מכירה את השר זבולון המר לא מהיום, וכאשר הוא קיבל החלטה נוספת, זקפתי ראש.

אמרתי לעצמי שהוא עשה מעשה יפה, שכן היתה בעיה, הוא קלט את הרחשים, ומיד הגיב.

מר בן ציון דל אומר, שנציגי משרד החינוך והתרבות כלל לא הפנימו את העניין, אלא

עשו זאת מכיוון שהתלמידים לחצו עליהם ומכיוון שזה לא נראה להם עקרוני. איפה

בעיית השקר? בעניין זה איבדתם מערככם המוסרי.



בן ציון דל;

חברת הכנסת דליה איציק, אמרתי דברים ברורים ומסודרים. אמרתי ששר החינוך

והתרבות היה קשוב לרחשי ליבם של בני הנוער וששינה את החלטתו. אין זה מקובל, גם

במערכת יחסים חברית וגם במערכת יחסים בין הרשות המחוקקת לרשות חמבצעת, לומר

דברים הפוכים ממה שאמרתי מיד אחרי שסיימתי לדבר.

דליה איציק;

סלח לי, אני מבינה עברית. אתה אמרת "קשוב לרחשי לב", אך לא אמרת שהשר

הרגיש שהוא עשה טעות ושהוא חזר בו מטעותו.

בן ציון דל;

לא יכול להיות שייאמרו דברים שכאילו שאמרתי, ולא אגיב. פעם ראשונה שאני

מגיב מייד לדברי חבר כנסת.

דליה איציק;

אם כך, היתה לך בעיה בניסוח.
ראובן ריבלין
אני מבין את המצוקה בה אנו נמצאים. מר בן ציון דל, חשבתי שמדובר כאן

במודה ועוזב ירוחם. חאם יש כאן הודיה בטעות? אם אכן פעלתם כפי שצריך היה

לפעול, הרי שאינני מבין מדוע שר או מנכ"ל משרד החינוך והתרבות צריכים לפחד

מלחצים.

עליכם לומר שלא עשיתם מעשה זה במחשבה תחילה, ושאתם מבקשים לחזור ולדון

בכל העניין, כי אני, למשל, חושב ששיטת ההגרלה היא שיטה טובה. היא זו שמחייבת

את התלמידים ללמוד עד הסוף את כל המקצועות, והיא משיגה את מטרתה.

אתם מדברים דבר והיפוכו, ובמיוחד במערכת חינוך אסור לומר דבר אחד ולעשות

דבר אחר כדי להימנע מלחצים, שכן חינוך תפקידו לחנך ולא לפחד מלחצים. עליכם

להסיר את הנושא מסדר היום מייד, ולומר שטעיתם טעות רבתי, תיקנתם אותה ושאתם

מבקשים סליחה. מעכשיו עליכם לדון בנושא לגופו.

נעמי חזן;

מר בן ציון, לא רק שר החינוך והתרבות, מר זבולון המר, הונה ושיקר

לתלמידים, אלא כל המערכת הבכירה של משרד החינוך והתרבות היתה צד לצעד הזה.

עשיתם מעשה זה בעיניים פתוחות, ידעתם בדיוק מה שאתם עושים, וכאשר, כביכול,

נכנעתם לרחשי הלב של התלמידים, לא אמרתם ששיקרתם ושאתם מתנצלים על כך. על כך

אין מחילה ציבורית, בכנסת, או מצד התלמידים. אין זה שיעור באזרחות, שכן השיעור

האמיתי באזרחות הוא לומר שניסיתם לשקר, ושאתם מבקשים סליחח על נסיון זה, שהוא

אנטי מוסרי בעליל.

איני מבינה איך מר בן ציון דל יושב בוועדה ואומר שנכנעתם ללחצים. טעיתם

ושיקרתם, ואני מדברת עליך, על חברי הוועדה ועל השר.



אומר במלים מפורשות את מה שלא אמרת במלים מפורשות: הפעם נכנענו, אך

מבחינה חינוכית, דעו לכם, שבשורה התחתונה לא תהיינה הגרלות, כי אס תהיה ועדה

מסדרת, מהיום הזה מתחילים הלחצים על איזה בחינות לא תהיינה בשנה הבאה. האם

תהיה הגרלה בשנה הבאה? כי על דעת כל המומחים לחינוך זו היתה השיטה הנכונה

ביותר. אם לא תהיה הגרלה, מרגע זה מתחילים הלחצים על אותה ועדה מסדרת, מה

ייכלל ולא ייכלל בבחינות הבגרות.

לא יתכן שזה צעד חד פעמי, שהיתה הגרלה ושנכנעתם. שיקרתם ואפילו לא ביקשתם

סליחה, אך אתם אומרים שההחלטה עומדת ושהגרלה לא תהיה. יש לומר לנו זאת, כדי

שנוכל לדאוג שתקנות השר לא ישונו, וכל שינוי בעניין הזה יהיה באישור של ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת בלבד. לא יקרה מצב כזה שלא יהיה פיקוח על השקרים

ששיקרתם.

זאב בוים;

אין זה נכון לחזור אחורה ולהתחיל להתווכח מהי השיטה הטובה ביותר.

נעמי חזן;

אין זו חזרה אחורה, זה עומד על הפרק.

זאב בוים;

אך נקבעו כבר עובדות. כאשר הן נקבעו במקורן, לי היתה טענה קשה מאד על

שיטת ההגרלה, הן מבחינת הצורה, וגם הרהורים לגבי מהות הרעיון. נשמעות הטענות

שהתלמידים עמוסים מאד, ואומר לנציגי התלמידים שלא יתרשמו מהעובדה שאנשים

פוליטיים, כולל אני, מחמיאים לכם. לגבי הצעקה שקמה בזמנו שהעומס הוא עצום, יש

לציין שהבערות הולכת וגוברת בקרב הצעירים. יתכן שבתחומים מסויימים הם עולים על

הדורות הקודמים לעין שיעור, אם ביכולת, בידע שלהם, או במקצועות מדוייקים, כמו

מדעים ומחשבים, אך בתחומים אחרים של ההשכלה יש פיחות הולך וגדל.

איני נכנס לוויכוח האם בחינות הבגרות הן הכלי והאמצעי שבאמצעותו אפשר

לשמור על הרמה, להגדילה, או לגרום לכך שהפיחות ייעצר. בשעתו, היו לי הרהורים

קשים מאד, הן לגבי עצם ההחלטה לצמצם את בחינות הבגרות, והן במיוחד לגבי הצורה,

שנראתה לי מאד לא חינוכית בלשון המעטה.

ארצה לומר הערה באופן חברי מאד לחברת הכנסת דליה איציק. לא חשדתי שבאת

לכאן כדי לשבח את שר החינוך והתרבות על העובדה שהוא עשה טעות, אזר אומץ וחזר

בו, אך בעקבות דברי המנכ"ל החלטת לומר את אשר אמרת.

דליה איציק;

האם בתור מחנך בישראל זה מה שיש לך לומר?

זאב בוים;

זוהי הערה מקדימה. אני מסכים לדברים שנאמרו ולבקורת שנאמרה כאן. איני

יודע מה גרם לשר לחזור בו, אך אני מבין מהדברים שנאמרו, שהשר הבטיח שתתקיים

הגרלה, והוא לא עמד בכך, וכמו כן שהיה נסיון כלשהו להחביא את השיטה החדשה עד

הרגע האחרון, ועל ידי כך להוציאה לפועל. זו היתה טעות, כי מדובר בשר חינוך

ותרבות, ונוצר רושם שקשה להשתחרר ממנו, שהלחץ הציבורי והלחץ של התלמידים גרמו

לשר לסגת.



מר בן ציון דל, יש לקבל החלטה בשאלה זו. היא צריכה להיות בעיתוי נכון,

והעיתוי הנכון ביותר הוא פתיהת שנת הלימודים. זוהי הלק מההיערכות לקראת שנת

הלימודים הבאה. צריך להיות ברור ב- 1.9.1997, עם פתיחת שנת הלימודים, מח תהיה

השיטה בה יקבעו באילו בחינות בגרות לא ייבחנו.
שמריהו בן-צור
התנגדתי בשעתו לקיום ההגרלה, וכתוצאה מכך לנשיאת שר החינוך והתרבות על

כתפי תלמידים, וראיתי בכך אקט בלתי חינוכי. אמרתי את הדברים למי שצריך היה

לשמוע אותם. אם הובטח לתלמידים שתתקיים הגרלה, היה צריך לקיים זאת. התלמידים

הם ילדים רגישים, נעשתה כאן טעות, ויש לומר זאת בפה מלא.

עצם העובדה שהשר נענה לבקשת ולתביעת התלמידים וקויימה ההגרלה, זוהי הודאה

שנעשתה שגיאה. אני מאמין שימצאו לנכון לתקן במשרד החינוך והתרבות את אשר יש

לתקן. יש לדון בישיבה הבאה, אם תתקיים הגרלה או ועדה.

שמואל הלפרט;

אני מוחה על הפגיעה בשר החינוך והתרבות, שאינו יכול להשיב מפני שאינו

משתתף בדיון.

מדוע שלא יישב צוות מומחים שיחליט איזה מקצועות חייבים להיבחן ואיזה לא?

האם זה לא הרבה יותר הגיוני? מדוע לעשות זאת במסגרת הגרלה? אם חברת הכנסת נעמי

חזן כל כך חוששת מהזמנת לחצים, עליי לומר לה שבכל תחום ותחום צריכים לחשוש

מכך, למה רק בחינוך ובבחינות? האם בכל יתר התחומים איננו צריכים לפחד?

אולי נפעיל את שיטת ההגרלה בכל תחומי החיים בכדי להימנע מהפעלת לחצים?

נעמי חזן;

כמה תלמידים ממערכת החינוך שלך נבחנו בבחינות הבגרות בשנה האחרונה, או

בעשר השנים האחרונות, שאתה הופך להיות מומחה בסטנדרטים חינוכיים?

שמואל הלפרט;

את אינך היחידה שמומהית בחינוך.

מאחרי הסערה הגדולה שקמה בתחומים האלה מסתתר משהו אחר. ישנם אנשים שאכפת

להם מאד מדוע מקצוע התנ"ך נשאר מקצוע שחייבים להיבחן בו.

דליה איציק;

איך אתה מעז לומר דבר כזה? בעניין זה אני מסכימה אתך. עוד לפני שנזכרת

בעניין זה, הוצאתי לדיון עניין זה בוועדת החינוך והתרבות. גם אני נגד שיטת

הגרלות ובעד שתנ"ך יהיה מקצוע שחייבים להיבחן בו. אינך מדבר מלה אחת על העובדה

ששר החינוך והתרבות רימה ושיקר לתלמידים, ואין הדבר מפריע לך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

במשך התקופה בה אני מכהן בתפקיד יושב ראש הוועדה שמעתי בקורת על שיטת

ההגרלות וגם על האפשרות שבמקום הגרלות תתקיים ועדה. שר החינוך והתרבות לא היה

צריך לחכות שנה שלמה וברגע האחרון לשנות החלטה. זהו דבר שאיני מבינו.



איני יודע מדוע השרה דאז אלוני החליטה את שהחליטה בתקופת כהונתה כשרת

החינוך והתרבות. נבחנתי בבחינות הבגרות, כאשר המצב הכלכלי-חברתי והבטחוני בארץ

היה חמור יותר מאשר בשנים בהן השרה דאז הכריזה את אשר הכריזה. יש לבדוק האם

הקיצוץ בבחינות הבגרות לא היה פופוליזם שלה בימים אלה. אחרי כן החליטו על

הגרלה.

יש מקצועות רבים שהם חשובים, אך יש מקצוע אהד שהוא מאפיין את מדינת

ישראל, והוא התנ"ך. איני רוצה שמקצוע התנ"ך יהיה בהגרלה. תנ"ך מאפיין את עם

ישראל בכל הדורות. תנ"ך אינו הסטוריה ואינו אזרחות. צריך לבדוק את הדברים.

יש בקורת גם על עניין ההגרלות וגם על עניין הוועדה. אני שמח שהתקבלה

הצעתי שבהתחלת שנת הלימודים תהיה החלטה אמיצה, ונבדוק החלטה זו בוועדה כדי שלא

נגיע למצב שהגענו. היה כאן כשל הברתי ערכי חינוכי ממדרגה ראשונה.

הייתי בקשר עם נציגי מועצות התלמידים בימים חמישי, שישי ושבת. רציתי

שההתקוממות העממית הזאת לא תישא אופי מפלגתי. אלה לא היו הפגנות מחאה בלבד

שקיימו התלמידים, אלא זו היתה התקוממות, שהיתה מגיעה למימדים שאיננו יכולים

לתאר. כמו כן היה להם סיכוי סביר מאד לנצח בבג"ץ על העובדה שמוסד שלטוני, שר

ומנכ"ל התחייבו והפרו בצורה בוטה וגסה את שהבטיחו.

מר בן ציון דל, לא היה זה אומץ לב, אלא תבונה. איני מקבל את העובדה שראש

הממשלה יזקוף לזכותו את השינוי הזה, שכן איפה הוא היה בימי חמישי, שישי ושבת,

למרות שגם הוא לקח חלק בעניין. היה כאן שילוב של לחץ ציבורי שהובילו אותו

ספונטנית, אך בצורה ראויה להערכה, התלמידים ונציגי מועצות התלמידים. הצדק היה

כזה שאיחד את השורות, ולכן לא אומץ הלב ניצח, אלא התבונה ושיקול הדעת ניצחו.

עלינו להבין שיש שיקולים פוליטיים מפלגתיים בתגובות ששמענו, והם

לגיטימיים.

דליה איציק;

לא היה אף שיקול פוליטי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא יצרנו משהו קבוע, יציב, מקובל ובלתי מעורער בעניין בחינות הבגרות

בשנים האחרונות, כי ההגרלה אינה דבר יציב ובלתי מעורער. בדקתי בפרוטוקולים,

ואת היית נגד הגרלות.

דליה איציק;

אבל אז זה לא היה מפלגתי.
ראובן ריבלין
כאשר החליטו שלא ייבחנו בשלושה מקצועות, אין דרך אחרת אלא הגרלה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

פעילות התלמידים היתה צודקת והשיגה את מטרתה. התלמידים הם אזרחים, והם

חלק מהמשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, כי רק במשטר דמוקרטי יכולה להיות הכרעה כפי

שהיתה.



השיטה שתונהג בשנים הבאות מחייבת שיקול דעת מעמיק ובחינה מחודשת של

הנושא. יש להבין שעד שאדם נבחן בבחינה, הוא לומד את המקצוע ומתאמץ. איני מבין

מדוע צמצמה השרה דאז אלוני את מספר בחינות הבגרות. אני מצפה שיבואו עם

אלטרנטיבות, נדון בהן יחד באוקטובר ו נכריע בעניין.

אכן זהו הישג, אך כבר נגרמו לתלמידים נזק נפשי ומועקה, ולכן יש "לרפא" את

משבר האמון שנוצר. אם נציגי משרד החינוך וחתרבות יציעו לנו הצעות וישתפו אותנו

בהן, למרות שהסמכות הפורמלית היא אצלהם, נוכל לא לחזור על השערורייה הזו ועל

השגיאה החמורה הזו.

עודד כהן;

מקצוע התנ"ך הוא ייחודו של העם היהודי, ואזכיר שמקצוע תולדות עם ישראל,

מקצוע חשוב בפני עצמו, גם הוא מייחד את עם ישראל.

כדאי לשמוע את עמדת התלמידים ממקור ראשון, כאשר אעלה שתי נקודות. הנקודה

הראשונה היא לגבי העניין האקטואלי, כלומר, לגבי ההחלטה על הקמת ועדה, והשנייה

היא הדיון העקרוני לגבי ההגרלה, הורדת מספר בחינות הבגרות.

לגבי העניין האם לקיים הגרלה או לא, הדיון כאן הוא דיון ציבורי, ומן

הראוי בדיון שכזה לשתף תלמידים. זהו הדבר הראשון בו שגה משרד החינוך והתרבות.

כאשר לא מערבים תלמידים ומחליטים החלטה שכזו בתיזמון שכזה, ציבור התלמידים

נפגע. המאבק נע סביב הדיון שהתקיים. המאבק לא היה סביב עניין בחינות הבגרות

עצמו, שכן גס אחרי הוועדה "נפלו" שלוש בגרויות וגם בהגרלה "נפלו" שלוש

בגרויות. מספר הבגרויות לא חיה הדיון, אך המאבק היה על עניין של אמון וערכים.

תלמידים ציפו במשך חודשים להגרלה. כולם יודעים שהיו ספקולציות אם תהיה

הגרלה, או לא. אישית, פיזרתי אותן והבטחתי שתתקיים הגרלה, כי כך הובן לי

אישית. כאשר הייתי אמור לחיות נוכח בהגרלה, וביום חמישי בצהריים שמעתי ברדיו

שהתבטלה ההגרלה ושתתקיים ועדה, התחיל משבר האמון בין הנוער לבין משרד החינוך

והתרבות, או בין המועצה הארצית בפרט לבין שר החינוך והתרבות.

החלטת חשר היתה החלטה אמיצה ויש להזק את ידיו על ההחלטה הזו. הוא השיג את

דרישות התלמידים, וזוהי הכרה בטעות, בהליך פסול מיסודו, שגרם לפגיעה ולמעילה

באמון התלמידים. מעבר לכך, הוא נתן הבטחה לגבי שנה הבאה.

דליה איציק;

מה היתה ההבטהה לגבי שנה הבאה?

עודד כהן;

ההבטחה לגבי שנה הבאה היתה שהעומס על התלמידים לא יגדל. הדרך בה העומס לא

יגדל היא פתח לדיון ציבורי, וכמובן, פתח לדיון עם חתלמידים. חברת הכנסת דליה

איציק דיברה על לקחים שהופקו, או לא הופקו. מבהינת התלמידים הלקח הראשון שחייב

להיות מופק הוא, שהתלמידים חייבים להיות שותפים בקביעת גורלם, וברגע שלא

מערבים תלמידים ונופלת החלטה בעניין כה עקרוני ומהותי לגבי כל שמיניסט, זהו

פתח לאי הבנות ובעיות.

נציגי המועצה הארצית ורוב התלמידים בארץ דוגלים בשיטת ההגרלה. לא יתכן

מצב שבו נציגי משרד החינוך וחתרבות יודיעו ביום שצריכה להתקיים הגרלה, שתהיה

ועדה בעניין. יש כאן עניין עקרוני מאחורי המאבק, ואכן השר אמר שהוא מצטער על

מה שקרה.



התלמידים דורשים לדעת את שיקוליה של הוועדה בדבר קביעת המקצועות, ומן

הראוי שהם יתפרסמו, ו יתפרסמו בקרוב.
ראובן ריבלין
כלומר אתה רוצה שהתלמידים כבר יידעו איזה מקצועות הם אינם צריכים ללמוד.

עודד כהן;

אנו מדברים לגבי הוועדה, ואני בטוח שהוועדה שתתקיים עתה תהיה שונה בתכלית

מהוועדה שהיתה קודם לכן. אנו דורשים לדעת מה היו השיקולים של הוועדה הקטנה

שהתקיימה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הבקשה הזו התקבלה.

זאב בוים;

זו לא היתה בקשה, זו היתה דרישה. בתוקף מה אתם תובעים?

עודד כהן;

הפרשה הוכיחה שיש תוקף לתלמידים ולמועצת תלמידים, גם אם זה נראה שחבורת

תלמידים מתארגנת כאן. למועצת תלמידים, ולא רק למועצה הארצית, יש תוקף בתור

מייצגי התלמידים.

זאב בוים;

תוקף למה?

עודד כהן;

תוקף להיות שותפים בקביעת גורלם ושותפים בהחלטות האלה, והתוקף לדרוש הליך

הוגן, הן מצד משרד החינוך והתרבות, והן מצד כל משרד אחר, ממשלה, או עירייה,

וכו' שעושים עוול לתלמידים.

זאב בוים;

בזה אני מסכים אתך.

עודד כהן;

אעביר את רשות הדיבור ליושבת הראש של מועצת התלמידים העירונית של תל-אביב

- יפו, שעשתה מעל ומעבר בימים האחרונים, ענבר י גאלי.

ענבר י גאלי;

עודד כהן אמר את רוב הדברים, כי בסך הכל אנו מסכימים על הדברים, ואנו

מלוכדים בתוך הנוער. רוב הנוער מסכים על אותם דברים, והוכחנו זאת כאשר כולנו

קמנו והתאגדנו. לא היה מצב כזה בארץ, בו כל הנוער חדתי, החילוני והערבי התאגד

במחאה כזו. הנוער כולו קם ואמר דרשני ודרש הסבר, מדוע הכל נעשה מאחרי גבו. זה

מה שדרשנו בכל עצרות המחאה, בבג"צים ובהפגנות.



אנו מבינים שאפשר להתווכח האם ההגרלה היא השיטה הנכונה או לא, וכן שאפשר

להתווכח אילו מקצועות צריך "להוריד" ואיזה לא, אך אפשר לעשות זאת יחד עם

הנוער. אין זה ראוי ואין זה הגיוני לעשות זאת מאהרי הנוער, כי בסך הכל קובעים

כאן את עתידו.

אני שמיניסטית, וקומם אותי מאד הרעיון שהודיעו לנו בדקה האחרונה מהי

ההחלטה, מהם המקצועות הפחות חשובים, כביכול, שבהם לא ניבחן. העובדה שהדבר לא

נעשה בהליך דמוקרטי קוממה את התלמידים מאד.

עלתה כאן העובדה שההגרלה לא שינתה את החלטת הוועדה. ידענו מלכתחילה

שההגרלה יכולה לפסול בדיוק את אותם מקצועות שפסלו חברי הוועדה, אך לנו היה

חשוב העיקרון, הדרך, ולא ההחלטה עצמה. בכל השאר אני מצטרפת לדברי עודד כהן,

ואני מאמינה, שכך גם רוב בני הנוער.

ירון פרל;

אני יושב ראש מועצת תלמידים של "אורט קריית ביאליק", ולאחרונה מינו לי

מחליפה, כי סיימתי את לימודיי. לא משנה איזה מקצוע נבחר ואיזה לא מבחינת

חשיבות המקצועות, העובדה שחברי הוועדה בהרו באיזה מקצוע ייבחנו התלמידים,

ובאיזה לא, אינה מראה שהמקצועות חשובים יותר או פחות. העובדה שהחליטו שמקצוע

האנגלית יהיה מקצוע לח"ב - ללא חובת בחינה - אינה אומרת שמקצוע האנגלית אינו

חשוב, ועובדה שהמקצוע נלמד מכיתה ד' עד כתה י"ב. אם התלמידים לא ייבחנו במקצוע

זה בבחינת בגרות, זה כאין וכאפס לעומת לימוד אינטנסיבי של חלק מהמקצועות במשך

12 שנה. זה לא מה שקובע בסופו של דבר האם התלמידים ייבחנו או לא. חייבים ללמוד

את כל המקצועות האלה, וזה העיקר.

באשר למהות הלח"ב ומועד ההגרלה, אם מטרת משרד החינוך והתרבות היא להקל

מהלחץ על התלמידים, מדוע רוצים שהתלמידים ילמדו כמה שיותר עד רגע הבחינה, או

שיידעו את תוצאות ההגרלה, או החלטות הוועדה המסדרת, רק זמן קצר לפני הבחינות?

אני מסכים שהמטרה היא להקל מלחץ הבחינות, אך יש בחינות שמתכוננים להן חודש

ימים.

ההגרלה מבחינה טכנית היא שיטה מצויינת, אך מבחינה מהותית היא שיטה לא

טובה מבהינת הערכים שהיא נותנת לנוער. באשר לוועדה מסדרת, הייתי יכול לנחש

איזה מקצועות ייבחרו, ואיזה לא. הייתי יכול לנחש שמקצוע ספרות לא ייבחר, כי

הוא נבחר כבר שנתיים רצוף.

נעמי חזו;

אז מה אתה מציע?

ירון פרל;

הייתי גם יכול לנחש שמקצוע האנגלית ייבחר, כי הוא מקצוע שעדיין לא נבחר.

במקום זאת, הגשתי הצעה למנכ"ל מחוז היפה של משרד החינוך והתרבות, והיא

לאפשר לכל תלמיד לבחור את מקצועות הלח"ב שלו באופן אינדיבידואלי לעצמו מראש.
ראובן ריבלין
בהתאם לציון המגן שלו.



ירון פרל;

לא בהכרח, אלא בעיקר כדי שכל תלמיד יבחר לעצמו איזה מקצוע גורם לו את

הלחץ הגדול ביותר, ושאותו הוא יבטל.
ראובן ריבלין
בהתאם לדבריך, הלימודים הם תכנית כבקשתך.

עוזר שילד;

כבר הגבתי בכתב להצעה זו, והזמנתי את ירון פרל לבוא אליי לדיון בעל פה.

בן ציון דל;

אני רוצה לברך את מר רן ארז, שנבחר כיושב ראש ארגון המורים העל יסודיים,

ומאז בחירתו זו הופעתו הראשונה כאן בוועדה.

רן ארז;

תודה.
ענבר צייג
הייתי יושבת ראש מועצת התלמידים בבית ספרי ופרשתי. אפרט את ההרגשה של

התלמידים בבית הספר. אין לנו אמון באנשי משרד החינוך והתרבות, במערכת החינוך

והתרבות. גרמתי לתלמידי בית הספר לשבות, ונעשה עוול רציני לתלמידים. יש לחזק

את דברי עודד כהן באשר לסיבות שמקצועות אלה נבחרו.

רן ארז;

יש להתייחס יותר להיערכות משרד החינוך והתרבות לקראת שנת הלימודים הבאה,

שהוא נושא לסדר היום. באשר לעניין הבגרויות, אין הרבה מה להוסיף, ומה שחשבתי

אמרתי. היה הרבה יותר טוב, אם ההחלטה היתה נופלת לאחר דיון שבו משרד החינוך

והתרבות היה משתף גם את ארגון המורים העל יסודיים, או נציגיו, כי אנו עוסקים

בזה יום יום, ויש לנו נסיון בכך, והיינו יכולים לתרום. גם אותנו זה הפתיע,

וכולנו למדנו את הלקחים מהאירוע הזה.

אני מעוניין שיתקיים הדיון בתחילת שנת הלימודים הבאה, ואני מקווה שמשרד

החינוך והתרבות ימצא לנכון להזמין גם אותנו על מנת שנהיה שותפים לקבלת ההחלטה

ולתרום את נסיוננו בנושא.

חנה להב;

כך גם לגבינו.

שי לחמן;

ארגון ההורים הארצי תמך בהתארגנות ובמחאה הכללית של ציבור התלמידים.

עמדתי גם בקשר עם עודד כהן ועם ענבר יגאלי בשישי-שבת, ועמדתי גם לנאום בעצרת

המחאה שתוכננה ליום ראשון בכיכר רבין. שמחתי על החלטת שר החינוך והתרבות לחזור

בו. זו היתה החלטה אמיצה לנוכח הנסיבות, אך חשוב גם להפנים את התהליך הבלתי

תקין ולהפיק לקחים לגבי העתיד.



עמדתי בקשר עם מר אהרון בר עוז ביום שבת, שהוא יושב ראש התאגדות מנהלי

בתי הספר התיכוניים, והוא היה צריך להגיע לדיון, אך לא הגיע. הוא הפנה את

תשומת ליבי לכך, שחברי התאגדות מנהלי בתי הספר התיכוניים נפגשו מספר פעמים עם

השר מאז ראשית השנה. השר הביע באותן שיחות, כפי שעשה גם בפגישות עם התלמידים,

את אי הנחת משיטת ההגרלה, אך התייהס יותר לצד של הטקסיות הפומבית. לא דובר

בשום פנים על ביטול ההגרלה, וודאי לא בההלפתה על ידי ועדה מסדרת.

יתר על כן, יש כאן הפרה חמורה של התחייבות כתובה של משרד החינוך והתרבות

עצמו. בחוזר מנכ"ל מהתאריך 2.2.1997 בנושא נהלי בחינות הבגרות בעמוד 2 סעיף 3
נקבע במפורש
"משרדי קובע בכל שנה בבחירה אקראית ממוחשבת שלושה מבין מקצועות

החובה כמקצועות לח"ב. בבחירה מובאים בחשבון אילוצים רבים כמפורט בהמשך,

המבטיחים איזון בבחירת המקצועות. כמו כן מבטיחה אקראיות הבחירה, שלא תהיה שום

השפעה של המקצועות שנקבעו בשנה מסויימת על המקצועות שייקבעו בשנה, או בשנים

שאחריה."

תהליך דרך קבלת ההחלטות היה שגוי מראשיתו ועד סופו. היתה זו החלטה חפוזה

על קיום ההגרלה אתמול, שבאה בעקבות החלטה חפוזה אחרת ביום חמישי לבטל את

ההגרלה, וזאת שלוש שעות בלבד לפני המועד המתוכנן, חרף הבטחות מפורשות של השר

ושל המנכ"ל בעניין הזה וחרף החוזר שציטטתי ממנו.

קביעת ועדה מסדרת בהיחבא ובהסתר מעיני הציבור בלי שאיש ידע על כך היא צעד

שמנוגד לכללי מינהל תקין, שהרי אם העניין הוא פחות ערך וקל, כפי שהציעו לאחר

מכן השר והמנכ"ל, מדוע היה צורך להסתיר זאת מהציבור? מדוע לא הודיעו על הכוונה

לבטל את שיטת ההגרלה ולקיים ועדה עוד לפני כן? היה מקום להודיע על כך מבעוד

מועד, לפתוח את העניין לוויכוח ציבורי, למצות את הוויכוח הציבורי, ואז לעבור,

אם בכלל, לשיטה אחרת. הדבר לא נעשה, ויצר משבר אמינות ואי אמון המור מאד עם

ציבור התלמידים. אנו, כמובן, מבינים להרגשתם, וחושבים שחם צודקים בכך.

כפי שנתבטא כאן חבר חכנסת ראובן ריבלין, אין למהר ולהעביר את שיטת ההגרלה

מסדר היום הציבורי. הבעתי את דעתי בשנה שעברה בנושא, והתנגדתי לטקסיות המופרזת

והפומבית בטלוויזיה. אפשר היה גם לקיים את ההגרלה בחדר המנכ"ל ללא השתתפות

אמצעי התקשורת, ואיני מבין מדוע הדבר לא נעשה אתמול. אפשר היה לעשות זאת בצורה

צנועה בהשתתפות נציגי התלמידים, ההורים והמורים, וללא השתתפות בטלוויזיה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתמול היה צורך בכך.

שי לחמן;

האסוציאציות של הגרלה הן אסוציאציות של לוטו וטוטו, וכו', ולכן נקרא

לשיטה כפי שקראו לה במשרד החינוך והתרבות, בחירה אקראית ממוחשבת. בבחירה

האקראית הממוחשבת יש יתרונות שאסור לזלזל בהם. מדובר בהגרלח עיוורת, שמבטיחה

אובייקטיביות מוחלטת של הבחירה ללא התערבות וללא שיקולים זרים. כל המקצועות הם

שווי ערך, אין מקצועות מיוחסים או מועדפים, ואין מקצועות נחותים.

זאב בוים;

זאת דעתך הפרטית בלבד.

שי לחמן;

התלמידים כולם נאלצים ללמוד את כל המקצועות כל שנת הלימודים, ובכל שנת

הלימודים, מכיוון שאין הם יודעים אילו מקצועות יעלו בגורל.



גם המעמד של ציוני המגן בבתי הספר ואמינותם רק התחזקו בעקבות השיטה.

לעומת זאת, כאשר נקבעת ועדה, מיהם חברי הוועדה ומהם שיקוליהם, וכנגד שיקולים

של הברי ועדה כזו, תמיד אפשר להעמיד את שיקול דעתם של מורים, מנהלים ותלמידים.

ניסים ממו;

אני נציג "ארגון הילה" של הוועד הציבורי למען החינוך וגם יושב ראש ועד

הורים עירוני של הורים. אנו מקבלים בברכה את יוזמת ועדת החינוך והתרבות לקיים

דיון בנושא כה חשוב. חשבתי שנדון בהיערכות לקראת סיים שנת הלימודים תשנ"ז

ולפתיחת שנת הלימודים הבאה. אשים את דף העמדה של "ארגון הילה" בצד, ואומר את

דבריי כהורה וכאב לחמישה ילדים, כאשר שלושה מהם כבר נבחנו בבחינות הבגרות.

בקונסטלציה הזאת היום חסרים אותם נערים שנבחנו לפני שלוש שנים. מה קורה

עם מי שלא נבחן במבחנים מסויימים, כאשר יתדפק בשערי האוניברסיטה? אנו חושבים

על הלחצים של התלמידים בבחינות, אך יש לחצים גדולים מאד, ואם הם למדו טוב

ובצורה מסודרת, מה הבעיה לגשת לבחינה? זה לא פופולרי לומר שההגרלה פוגעת

בתלמידים ופוגעת בהכנתם לחיי האזרחות במדינת ישראל. כולנו יודעים שמדינת ישראל

והחברה החיה בתוכה היא חברה תחרותית מאד, ואסור מלכתחילה לינת לתלמידים

"גומחות" אליהן יוכלו לברוח, כאשר הם מצפים.
ראובן ריבלין
אתה מתכוון שלא צריך לקיים הגרלה, אלא לקיים את כל המבחנים. האם אתה מבין

שהתלמידים לא ייבחנו בשלושה מקצועות? השאלה היא איזה מקצועות והאם זה יתבצע על

ידי ועדה מסדרת שתהיה נטולת לחצים או על ידי הגרלה אקראית.

ניסים ממן;

שני בניי הגדולים עברו את המתכונת של הבגרות בשיטה הישנה, והם הוציאו

ציונים מעולים, וגם סיכום טכנולוגי גבוה מאד לעומת הבת שלא היתה צריכה לעמוד

בכל הבחינות, ושציוניה היו נמוכים, כי היו לה ציפיות שבמקצועות מסויימים היא

לא תיבהן. כגודל הציפייה גודל האכזבה.

אנו דנים כעת בבעיה שאיננו רואים למה תגרום בעתיד, אלא רק רואים מה קורה

היום.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בדיון היום ניתנה אפשרות להבעת דעות שונות, ומייד נסכמו.

חאלד אבו עסבי;

אך אני מוזמן לדיון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה מוזמן כדי לשמוע את הדיון.
חאלד אבו עסבי
האם רק לשמוע?



היו"ר עמנואל זיסמן;

כן, לא אוכל לאפשר לך לדבר. לא כל מי שמוזמן, מוזמן להשתתף בדיון. אם

המטרה מאהדת את כולם, אין צורך בכך.

חנה להב;

הדיון היום מתייחס למשבר שהיה בשבוע האחרון, ולא לבעייתיות סביב בחינות

הבגרות. נאמרו כאן דברים רבים באשר למשבר זה, ועניינית, אכן היה כאן משגה. יחד

עם זה, אם ההליך הדמוקרטי אומר שדברים לא תמיד מוחלטים, וזה בסדר גם להקשיב

לרחשי לב, לתקן ולחזור בך מטעות. דווקא כדי לחזק הליך דמוקרטי הוא לא צריך

להיות מלווה בשמחה לאיד, הוא צריך להיות בפרופורציות הנכונות, בהתייחסות

העניינית, ודווקא המעשים היו כאן השורה התחתונה. בנקודה זו דווקא אתן קרדיט

לנציגי משרד החינוך והתרבות, שיש להניח שכתוצאה מהמשבר הזה ומההבנה שלו, הם

הסיקו את המסקנות הנכונות.

בכל מקרה גם נציגי הסתדרות המורים צריכים להיות שותפים בדיון שיתקיים

בעתיד הקרוב בבעייתיות זו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם יש דבר שאני שונא בכל שנותיי כפוליטיקאי, זה שיאמרו לי שמנעתי מערבי

לדבר. לא מנעתי ממנו לדבר, אלא הכרזתי שהישיבה מסתיימת, כאשר ברגע האחרון הוא

רצה לדבר. השוויון אומר שאם אמרתי שהישיבה חייבת להגיע לסיומה, שלא יעלו את

העניין הערבי. איני מקבל את העניין שהוא עזב את הישיבה, שכן לא הזמנתי נציגים

כדי שכל אהד ידבר, ומה עוד, שלא דנו בנושא המרכזי.

עוזר שילד;

לא הוסמכתי לדבר בשם השר, אך במשך השנה היתה עמדת השר שלא לבטל את הלח"ב,

שהיקפו שלושה מקצועות ללא חובת בחינה, ולעומת זאת הסתייגות רבתית מנושא

ההגרלה. התווכחתי עם השר בראש ובראשונה, מפני שאינני חסיד של הלח"ב. יש דרכים

טובות יותר להקל על התלמידים, ויש לבחור בהן, ואין להתעלם ממה שאמר מר ניסים

ממן.

בתפקידי הקודם כיועץ לשר החינוך והתרבות הקודם בנושא מכללות, כאשר עסקתי

בנושא ההשכלה הגבוהה, קיבלתי הודעה ממוסד מכובד להשכלה גבוהה, שבגלל הלח"ב לא

תהיה התחשבות בציוני הבגרות, אלא בציון הפסיכומטרי. אחזור לנקודה זו בסוף

דבריי, כאשר אעלה את בקשתי ליושב ראש הוועדה.

אני חייב תשובה ליושב ראש מועצת התלמידים. ראשית, לא כל אחד מחברי הוועדה

הגיע להצעה שלו, ובסופו של דבר למסקנה משותפת, על פי אותם השיקולים. פרופסור

זמירה מברך פעלה בעיקר על פי שיקולים של יצירת צמדים של מקצועות בבדיקת העבר,

באילו מקצועות נבחנו ובאילו לא בשנים הקודמות כדי לנסות ליצור איזון מסויים.

הייתי בדעה שונה לגמרי. קודם כל, מפריע לי שכל הדיון הציבורי הוא על מה

לא צריך להיבחן, כאשר ביקשתי לראות במה כן צריך להיבחן בבחינה חיצונית. השאלה

שעמדה בפניי לא היתה השאלה של מהן שלוש הבחינות שלא צריך להיבחן בהן, אלא מהן

ארבע הבחינות שצריך להיבחן. אני מקבל, ולא בשימחה, שבציבור הישראלי יש פרשנות

וקונוטציות למה שנבחנים בבחינה חיצונית, וכל שנה מחדש יש פניות ופרשנויות, גם

אם התוצאות נקבעו בהגרלה. צר לי, אך זו עובדה.



טענתי בפני הוועדה היתה ששני המקצועות, תנ"ך ואזרחות, צריכים לשקף את

מהות המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. המערכת הצהירה, ולא רק השנה, שהיא נותנת

קדימות לחינוך המדעי והטכנולוגי.
ראובן ריבלין
אך כל תלמיד יכול לעשות את האלימינציה שאתה עושה, ובסופו של דבר לא ללמוד

לאותן בחינות.

עוזר שילד;

נתבקשתי להציג את השיקולים, וזה מה שאני עושה. ביקשתי שייבחנו גם במקצוע

הומני למופת, כאשר מקצוע הספרות "הופיע" פחות בשנים הקודמות. שמהתי שעמיתיי

וחבריי יכלו, כל אחד על פי נקודת המוצא שלו, להגיע לשיקול שלו.

חבר הכנסת ראובן ריבלין, מה שאתה אומר ברור לגמרי, ולכן הבעייתיות של

קביעת ענייני לח"ב, כפי שחברי הוועדה כאן הטילו על משרד החינוך והתרבות

להתייחס. בפעם הקודמת שחברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת הטילו עליי משימה

לבדוק נושא מסויים, ביקשתי בפני חברי הוועדה הארכת זמן, והיא לא ניתנה לי.

כאשר הופעתי כדי לדבר, אחת הטענות נגדי היתה מדוע לא פעלנו בתחומים מסויימים.

לגבי בקשת חברי הוועדה, אני מסכים שצריך להתאמץ לסיים במהרה את הדיון

בנושא, אך אבקש בשמי בלבד לומר, שאנו עוסקים בשאלה הרבה יותר מקיפה מאשר השאלה

על שיטה סטטיסטית זו או אחרת. האם אתם יודעים שמשרד החינוך והתרבות בקיץ תשנ"ו

חיה צריך להיות אחראי ל-458 בחינות חיצוניות, וליותר מ-900 בחינות פנימיות? זה

לא יתכן.

עליי להודות שאנשי משרד החינוך והתרבות ועמיתיי עושים עבודה לוגיסטית

נהדרת, אך ההיבטים הפדגוגיים של בחינות מסויימות אינם כמו שהם צריכים להיות.

מספר זה מדהים יותר, כאשר בבדיקה של תעודות הבגרות שניתנות כמועמדויות למוסדות

להשכלה גבוהה - ונמסר לי במשרד שהמספר שאצטט משקף את כל ציוני הבגרות המונפקים

על ידי המשרד - 92% מכל ציוני הבגרות שתלמידי ישראל מקבלים נובעים מ-16

מקצועות. יצרנו במו ידינו מערכת של בחינות בגרות מסובכת.

יש לראות את המשבר כהזדמנות, ולשאול את עצמנו בתוך המשרד ויחד עם עמיתים,

לא את השאלה האם צריך להיבחן במתמטיקה באלגברה, או האם סטטיסטיקה צריכה להיות

בבחינה במתמטיקה ברמה של 3 יחידות, אלא על השאלות הקונספטואליות והעקרוניות,

שנוגעות למשמעות של בחינות הבגרות.

זוהי פעם ראשונה בחיי שאני משתתף בדיון בנושא בחינות הבגרות כנציג משרד

החינוך והתרבות, שכן ייצגתי בעבר את ההשכלה הגבוהה. אי אפשר להינתק מהמוסדות

להשכלה גבוהה, ויש הצעות מטעם המוסדות להשכלה גבוהה לגבי נושאים אלה.

ראובן ריבלין;

זהו בהחלט דיון לגיטימי.

בן ציון דל;

אני חושב שכולם מסכימים שקיימת בעיה. הפכנו את תעודת הבגרות, שהיא בסופו

של דבר כלי, לערך עליון. בהזדמנות זו ראוי לומר את הדברים, ואין על כך ויכוח,

כי בסך הכל לא זו המטרה של מערכת החינוך. תעודת הבגרות היא כלי חשוב מעין

כמותו, אך תפקיד כולנו להשאירו בפרופורציה הנכונה של כלי, ולא של ערך.



חלק גדול מההערות שנשמעו כאן היו תוך הנמקה בטוב טעם ובהגיון. באותו נימה

ובאותה נשימה, אני דוהה בשאט נפש ביטויים עולבים באופן אישי כנגד שר ההינוך

והתרבות, שאין להם כל קשר לעניין, ותוך ניצול פוליטי בצורה צינית.
זאב בוים
ארצה להעיר על הדברים האחרונים שאמר פרופסור עוזר שילד. אני מסכים עמו

לגבי כובד המשקל של נושא זה, ושזוהי הזדמנות לבהון אותו עקב משבר זה. גם אם

יהיה סיכום דיון, הוא לא יהול לגבי הבחינות בהן ייבהנו התלמידים שייכנסו

לכיתות י"א או י"ב בשנת תשנ"ה, ולכן יש לקבל החלטה לגבי אלה שהם בסוף תהליך

בחינות הבגרות, ובמקביל לההליט החלטות לגבי העתיד.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתאם עם מר בן ציון דל פגישה נוספת באשר לדיון באותם נושאים שרצינו ללבנם

לקראת סיום שנת הלימודים.

מר עודד כהן מוסר לרישום בפרוטוקול, שהדברים שאמר כיושב ראש המועצה

הארצית, שהוא מברך את שר ההינוך והתרבות על שחזר בו מטעותו, מוסמכים.
ההחלטה שהתקבלה היא כדלקמן
"ועדת ההינוך והתרבות רשמה לפניה את הדעות

השונות בדבר הדרך הראויה לבחור מדי שנה את המקצועות הפטורים מחובת ההיבחנות

בבחינות הבגרות. הוועדה מודעת לבקורת הקיימת הן על שיטת ההגרלה, והן על קביעה

באמצעות ועדה."
ראובן ריבלין
וכמו כן על עצם הפטור מהבחינות.
היו"ר עמנואל זיסמן
"הוועדה מביעה את פליאתה על כך ששר החינוך והתרבות לא פעל בתוקף סמכותו

במועד ובגלוי כדי לשנות את המצב הקיים, וכי בחר בעיתוי ובדרך שגרמה להטעיית

התלמידים והמורים. הוועדה רושמת לפניה בסיפוק את החלטת השר להזור בו."

החלטה זו יכולה לאחד אותנו.
ראובן ריבלין
יש למחוק את המלה "להטעיית".
היו"ר עמנואל זיסמן
נמחוק אותה. המשך הההלטה הוא: "ועדת החינוך והתרבות מחליטה כי על שר

החינוך והתרבות להביא בפניה את תכניתו בעניין בחינות הבגרות עד להודש אוקטובר

שנת 1997."

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים