ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/04/1997

מסקנות ועדת פרסלר - אבטחה בטיולים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ג בניסן התשנ"ז ( 30 באפריל 1997). שעה 30;9

נכחו חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

זאב בוים

ראובן ריבלין

מוזמנים; יגאל פרסלר - יו"ר ועדת הבדיקה של משרד החינוך והתרבות

יוחנן בן-יעקב - מרכז ועדת הבדיקה של משרד החינוך

מיכאל גל - חבר בוועדת הבדיקה של משרד החינוך

דייר דן שרון - חבר בוועדת הבדיקה של משרד החינוך והתרבות

דני שנער - קצין בטחון של משרד התחבורה וחבר בוועדת

הבדיקה

יואב כהן - אחראי טיולים ארצי במשרד החינוך והתרבות

בני שוקרון - דובר משרד החינוך

נצ"מ איקי צור - רמ"ח אבטחה במשרד לבטחון פנים

נצ"מ אבי טילר - מפקד מרחב העמקים

דייר אלי אהרון - מנהל אגף החינוך בעיריית בית-שמש

ד"ר עמי זאבי - מנכ"ל רשת אמי"ת

משה יבלוביץ - מנהל בית הספר "פירסט" בבית-שמש

חיים רייכמן - בית הספר "פירסט"

יואב יעקובי - רכז תיאום טיולים בחברה להגנת הטבע

ירמי אולמרט - יו"ר ועדת בטחון במרכז לשלטון מקומי

עדנה הירשמן-פרי - המרכז לשלטון מקומי

יהושע קרני - חבר הנהלת הסתדרות המורים

שי לחמן - יו"ר ארגון הורים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

קצרנית; אושרה עצידה

סדר-היום; מסקנות ועדת פרסלר - אבטחה בטיולים



מסקנות ועדת פרסלר - אבטחה בטיולים

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חחינוך והתרבות.

לפי חאישור שיש בידיי מיושב ראש חכנסת אני רשאי, בהתייעצות עם חבריי,

לקיים כמה ישיבות בפגרה.

כידוע לכם, המנדט שקיבלה הוועדה בראשותו של תת אלוף יגאל פרסלר היה

לשבועיים, והיה ברור שמדובר במסגרת של זמן. אני גם הודעתי שברגע שהדו"ח יהיה

מוכן אני אכנס את הוועדה. אנחנו קיימנו דיון בתאריך ה-19 במרץ ובינתיים, קראנו

בתקשורת הכתובה על הדו"ח ושמענו עליו וראינו בתקשורת הלא כתובה.

אנחנו קיבלנו את הדו"ח רק אתמול ואני אינני יודע אם חברי הספיקו לקרוא

אותו. אני רוצח לומר שיש בדו"ח המלצות גם מערכתיות וגם אישיות. מר פרסלר, אני

הייתי מבקש שנרחיב את הדיבור הן על ההמלצות המערכתיות והן על ההמלצות האישיות.

אני רוצה לומר שהמסקנה העיקרית שהוועדה הגיעה אליה בישיבה, שהיתה ישיבה

נוקבת, היא לא רחוקה מהמסקנה העיקרית של הוועדה. היא די קרובה ודי זהה. כמובן

שאנחנו לא יכולנו לחרשות לעצמנו לחתייחס גם לדברים נוספים בשעה שיש ועדה

מכובדת עם הרכב מכובד שיש לה סמכויות שהן לא רק אירגוניות וטכניות.

אני מקדם את חברי ועדת פרסלר בברכה וכן את אנשי משרד החינוך. אני מבקש

לקבל ממר פרסלר ומחברי הוועדה פירוט מדוע הגיעו למסקנות האלה ולמה הגיעו דווקא

למסקנות האלה.

מר פרסלר, בבקשה.
יגאל פרסלר
ראשית, אני רוצה להציג את חברי הוועדה שנמצאים כאן איתנו והם: דייר דן

שרון, מר מיכאל גל, מר דני שנער, ויוחנן בן-יעקב מרכז חוועדה. עורך הדין אפרים

יפהר ממשרד החינוך שאינו נוכח כאן גם היה חבר חוועדה.

בכתב המינוי שאנחנו קיבלנו נקבע שאנחנו נבדוק את הטיול של בית הספר אמי"ת

ע"ש פירסט בבית שמש, שבמהלכו ארע רצח שבע מתלמידותיו בנהריים, על ידי חייל

ירדני. הבדיקה תתמקד בתכנון, באירגון ובביצוע הטיול, תוך התייחסות להנחיות

המשרד ונהליו בענייני בטיחות ובטחון.

אנחנו ישבנו בערך כשלושה שבועות במהלכם ראיינו עשרות עדים. בהתחלה

התמקדנו בנוהלים של איך מארגנים טיולים כי צריך לזכור שאנחנו יודעים מי ביצע

את הרצח. חוא בוצע על ידי חייל ירדני. האחריות על האבטחה במקום הזה היא רק על

הירדנים. כל ארץ שמארחת את התיירים שלה היא זו שאחראית על האבטחה.

באי נהריים היה מצב בו מצד אחד כל חישראלים שרצו להיכנס באופן פרטי

נכנסו, ומצד שני, מוסדות חינוך ותנועות נוער לא קיבלו אישור, בצדק, להיכנס.

למשרד החינוך בגיבוי משטרת ישראל, יש הוראות שאי אפשר לבקר באיזשהו מקום ללא

אבטחה ובלי "מנחה מקצועי". בארץ מחולק נושא ה"מנחה המקצועי" בין משטרת ישראל

לצה"ל, ובחוץ לארץ ה"מנחה המקצועי" הוא השב"כ. עד היום, היה ויכוח מי יהיה

אחראי על נהריים.



צריך לזכור שבהסכם הבעלות היא של הישראלים והריבונות היא של הירדנים. גם

בהסכם, הביקורים שמה הם רק על ידי המוזמנים של הבעלים קרי, אשדות יעקב וגשר.

לא ניתן להיכנס למקום הזה בלי אישור או בלי נציג של גשר או אשדות יעקב. ברגע

שמגיעים למקום הזה צריך להפקיד את הנשק בנקודת משטרה ורק אז ניתן להיכנס.

אני אסקור בקצרה את מסלול הטיול ואת השתלשלות האירועים. בית הספר ע"ש

פירסט היה צריך לבקש אישור להיכנס לנהריים דרך מרכז התיאום לטיולים וכן צריך

היה לרשום את כל מסלול הטיול. בית הספר הזה לא רשם את המקום "נהריים" ואם הוא

היה כותב את האי נהריים, לפי נוהל מנכ"ל משרד ההינוך, כמעט בטוח שבית הספר הזה

לא היה מקבל אישור דרך המחשב. אנחנו מצאנו שהנוהל של מנכ"ל משרד ההינוך הוא

נוהל טוב. אם היה מדובר רק במקרה של בית הספר הזה לא היתה לנו כלל בעיה. בית

הספר הזה לא נהג כשורה והמסקנות היו בהתאם.

על סמך הבדיקות שלנו אנהנו ידענו שאלפי תלמידים נכנסו וכן עשרות בתי ספר.

כלומר, הבעיה היא לא רק בבית הספר הזה. זו בעיה של מערך שמתחיל ממשרד החינוך

ויורד בשרשרת לכל מיני נקודות.

לעניין מסלול הטיול הזה אני רוצה לציין שבית הספר ביקש ממדרשה מ"שדמות

מחולה" שהיא כפופה ומפוקחת על ידי משרד החינוך לקבוע לו את מסלול הטיול ואכן

המדרשה קבעה לו את מסלול הטיול. נציג שדמות מחולה לקח את הבנות וליווה אותן עד

הכניסה לנהריים ונשאר בחוץ. הוא העביר את האחריות למדריך "גשר", הן נכנסו וקרה

מה שקרה.

בית הספר הזה עשה שתי טעויות: ראשית, הוא לא עשה את המסלול. שנית, למנהל

בית הספר יש אחריות כללית. מכיוון שמנהל בית הספר לא יכול למלא את כל עשרות

התפקידים, נקבע שיש צורך ברכז טיולים שתפקידו הוא לדעת את מסלול הטיול, לאן

הולכים וכן כל נושא ההאבטחה והסעה הם באחריותו. הוא אמור להביא אותם לאישור

מנהל בית ספר. גם רכז הטיולים וגם מנהל בית הספר לא הודיעו להורים. הם ידעו

לפני זה שהולכים להיכנס לאי. שבוע לפני כן היה עוד טיול. נציג שדמות מחולה אמר

לנו שהוא לא ידע שאסור, אבל אנחנו לא מקבלים זאת. להערכתנו, הוא כן ידע, אבל

אין לנו הוכחה שהוא לא ידע, או שידע.
ראובן ריבלין
למה אתה מתכוון כשאתה אומר: "אין לנו הוכחה שהוא לא ידע, או שידע".
יגאל פרסלר
אין לנו הוכחה שהוא ידע שאסור להיכנס לאי.
ראובן ריבלין
על מי חובת ההוכחה? שדמות מחולה היא ספק שירות שכל בתי הספר בארץ משתמשים

בשירותיה כדבר שמן המניין.
י גאל פרסלר
היא ספק שירות והאחריות לטיול הזה מבחינת האבטחה והכל היא על בית הספר.
ראובן ריבלין
בדעת הבריות שדמות מחולה הוא ספק שירות שמשרד החינוך מאשר להשתמש בו

במהלך עניינים רגיל. השאלה היא, האם שדמות מחולה היא גוף שבמהלך עניינים רגיל

לי כמנהל בית ספר ברור שאני יכול לגשת אליו ולתאם על דעת כל המוסדות, כי כולם



רואים שהוא פועל ומקיים טיולים?

זאב בוים;

לא זאת השאלה. השאלה היא, האם ספק השירות הזה קובע את המסלול, מכתיב אותו

ומאשר אותו, או שמנהל בית הספר הוא זה שאומר לספק השירות איזה סוג של טיול הוא

רוצה וכו'?

ד"ר דן שרון;

בארץ יש סוגים שונים של חברות טיולים שהן מציעות שירותי טיול לבתי הספר.

ראובן ריבלין;

האם הן מאושרות על ידי משרד החינוך?

ד"ר דן שרון;

הנקודה היא בדיוק כאן. אתה תראה בדו"ח שעד היום לא היה שום תקינה, פיקוח,

ויסות או השגחה בנושא הזה. האחריות הבלעדית, לפי חוזר מנכ"ל, על ביצוע הטיול,

תוכנו, מסלולו, על מנהל בית ספר. בהמלצות המערכתיות אנחנו הכנסנו המלצה בעניין

הזה.

מיכאל גל;

אסור לשום גורם לצאת לטיול בלי שהוא קיבל אישור לכך משש נקודות האישור של

יציאה לטיול. אם הוא כתב "נהריים" הוא יקבל אוטומטית תשובה שלילית מאותו מקום.

כלומר, כל מי שלא עשה את הדבר הזה, עבר עבירה בכל מקרה וזה לא משנה מי זה

יהיה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מבין שהנוהג המקובל שנוצר במשך תקופה ארוכה הוא שלא היה צריך לכתוב

"נהריים", כי כולם ידעו שמותר כי הרי זה "אי השלום". זו הבעייה ואנחנו נתייחס

אליה.

ראובן ריבליו;

יותר מכך, אילו לא היה קורה האסון הנורא, עד היום היו מטיילים שם.

ד"ר דן שרון;

היו בהחלט מספר ניכר של מנהלים שידעו ופעלו בהתאם לנוהל והיו כאלה שלא

התנהגו כך.
ירמי אולמרט
עשרות בתי ספר הלכו במודע למקום שהם ידעו שאסור ללכת אליו והחברה הזאת

לקחה אותם לשם.



יגאל פרסלר;

אני לא יודע אם זה רק שדמוית מחולה, זה קרה במקרה ב"שדמות מהולה". מר ירמי

אולמרט אומר שעשרות בתי ספר שנכנסו לשם ידעו במודע שהולכים למקום אסור למרות

זאת נכנסו. אני לא מקבל את זה. להערכתי, אם רוב מנהלי בתי הספר היו יודעים

ממשרד הר1ינוך שאסור, הם לא היו נותנים לתלמידים להיכנס.
ראובן ריבלין
אין לי ספק.

אנחנו קראנו את הדו"ח ואני רוצה לשאול האם לא היתה המלצה שזה אחד המקומות

המועדפים לטי יל?

יגאל פרסלר;

אני אחר כך אתייחס לשאלות.
ראובן ריבלין
דרך אגב, אנחנו קראנו את הדו"ח. לא הגענו לכאן בורים.

יגאל פרסלר;

מה שבאמת חשוב כאן הוא נושא ההמלצות המערכתיות שלנו ומה אנחנו עושים הלאה

ולא לגבי המקרה הזה.

אם כן, נציג "גשר" הכניס את התלמידות לאתר ולאחר שהן ירדו מהאוטובוס כאשר

פניהן פונות מזרחה לירדן, חייל ירדני ירה בהן. אני לא יודע אם הוא משוגע או לא

משוגע, ואם הוא עשה זאת בכוונה או שלא בכוונה. אנחנו לא יודעים כמה זמן האירוע

נמשך. לפי דיווחיהן של הבנות שהיו שם, עבר די הרבה זמן עד שהגיעו אליהן ואל

הבנות הפצועות. זה לקח בסביבות 3/4 שעה. לפי דעתי, הנושא הזה צריך להיבדק,

אנחנו לא בדקנו אותו. מאוד חשוב לדעת בדיוק מה קרה שם. לפי התחקיר של צה"ל

ומשטרת ישראל, באחריות אלוף פיקוד מרכז, החילוץ היה די מהיר.

מבחינתי, חמדריך של "גשר" נטש את המקום. הוא אומר שהוא הלך להזעיק עזרה.

זה גרם לכך שלאחר המקרה הבנות הפצועות הוכנסו לאוטובוס, האוטובוס נסע לכיוון

ירדן ובמשך 5-10 דקות לא ידע כיצד לחזור חזרה. המדריך סיפר סיפור שניסו לדרוס

אותו. אנחנו לא בדקנו זאת עד הסוף, אבל הוא לא היה צריך לעזוב את המקום ואת

הבנות, אפילו אם זה להזעיק עזרת. אני לא נכנס כאן לנושא החילוץ. בנושא הזה יש

לנו הרבה שאלות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם צה"ל בודק את האירוע עצמו ואת נושא החילוץ?

נציימ אבי טילר;

כן. התחקיר הקיף את כל הנושאים האלה.



יגאל פרסלר;

הוא בדק.

בהמלצות האישיות הלכנו יותר על משרד החינוך וברוומרה רבה גם לגבי בית

הספר.

לגבי מנהל בית הספר ברצוני לומר שבעדויות שמענו שהוא ממלא את תפקידו

באחריות ובמסירות, תוך הקפדה על הבטחת שלומם של התלמידים. ניתן לראות את

הכישלון הזה ככישלון חד-פעמי החורג מדרך פעולתו הרגילה. מנהל בית הספר נושא את

צער הכאב על אובדן שבע מתלמידות בית הספר. בנסיבות אלו ממליצה הוועדה להסתפק

בנזיפה במנהל בית הספר, מבלי לפגוע במעמדו כמנהל בית ספר.

רכז הטיולים קיבל נזיפה חמורה וכן עבודתו כרכז טיולים בבית הספר הופסקה.

האיש הבא שלגביו יש המלצות אישיות הוא מר אברהם עודד כהן שהוא מנהל מינהל

חברה ונוער והוא האחראי על כל נושא הטיולים במשרד החינוך.

ראובן ריבלין;

האם מר עודד כהן היה ער במסקנות שלכם להפרה ההמונית?

יגאל פרסלר;

אני לא יודע על הפרה המונית. הוא ידע שאסור להיכנס לשם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה להתייחס לכתוב בדו"ח בעמוד 41 לגבי סגן השר ובהזדמנות הזו אני

רוצה לשלוח לו ברכת החלמה. אם סגן השר עודד וידע איך יכול להיות שעודד כהן לא

ידע? כולם ידעו וגם עודד ידע. כולם ידעו, כולם חיפשו את האישורים ולא מצאו

אותם, ולמרות זאת אלפים ביקרו כאילו יש אישור. כולנו קיבלנו את המסקנה הזו פה.

יש דרגות של עונש. חבר הכנסת ריבלין שואל על עודד כהן ואני רוצה לומר שצריך

להתחיל מסגן השר.

ראובן ריבלין;

לזכות המשרד צריך להגיד שהם גם נתנו אפשרות לטייל בנהריים וגם כיסו את

האחוריים, כדי שאם יקרה חלילה משהו הם יהיו מכוסים.

ד"ר דן שרון;

היו כמה אירועים גדולים שנעצרו בגלל הסיבה הזו שלא היה אישור ולא קוימו

מבחינת המשרד.

יואב כהן;

צה"ל שהוא אחראי על בטחון כל האזרחים אישר כניסה לאי נהריים והמשטרה לא

עצרה. הם ה"מנחים המקצועים" של משרד החינוך בתחום הבטחון. הם לא עצרו, אלא הם

בירכו על כניסת המטיילים.



יגאל פרסלר;

האיש הבא לגביו יש המלצות אישיות הוא מר נח שלו, מנהל תחום של"ח במינהל

חברה ונוער. מסגרת תפקידו חייבה אותו להיות מודע לכל הנעשה ב"אי-השלום"

בנהריים באשר לטיולי בתי ספר, וכן להפעיל וליישם במלוא עוצמה את נוהלי המשרד

בעניין הזה. עליו האחריות ליידע את ראש המי נהל מן הצד האחד, ואת אגף הביטחון

מן הצד האחר. הוועדה ממליצה לנזוף במר נח שלו נזיפה המורה.

מר שלמה צודקביץ הוא מנהל האגף לביטחון ולבטיחות. זה האיש היחידי שתפקידו

להתעסק רק בנושא ביטחון מבוקר עד ערב. יש הוראות מה זה בדיוק אחראי מנהל אגף

לביטחון. מבחינתנו זה רמטכ"ל במשרד החינוך. לזכותו אני חייב לציין שבמשך

שנתיים ניסו בכל מיני הזדמנויות לבקש אישורי כניסה לתלמידים והוא לא נתן כי לא

היה "מנחה מקצועי". עם זאת, היות ובתי ספר נכנסו וזה לא בסדר שהוא כלל לא ידע

שהם נכנסו. אנחנו נפגשנו איתו שלוש פעמים לפי בקשתו ולאחר מכן קיימנו ביננו

התייעצות ופה אחד הוחלט שמר צודקביץ לא יכול להמשיך בתפקידו. זה בכלל לא חשוב

אם היינו כותבים נזיפה או לא. ברגע שקב"ט מקבל נזיפה הוא גם מוכרח לעזוב את

התפקיד. אין כאן הבדל. בהתחלה רצינו לתת למשטרה ולשב"כ את המסקנות שלנו ושהם

יחליטו מה צריך לעשות בעניין הזה. אחר כך הגענו למסקנה שאנחנו צריכים להגיד

האם אנחנו מעוניינים באחד כזה לאחר מה שקרה והאם אנחנו רוצים שיהיה קב"ט כזה

בכל המשרדים האחרים. אם כן, אנחנו החלטנו פה אחד שמר צודקביץ לא יכול להמשיך

בתפקידו, לצערנו הרב.

מר יואב יעקובי הוא מנהל היחידה לתיאום טיולים בחברה להגנת הטבע, ובכובע

שני הוא קצין בטחון של החברה להגנת הטבע. ליואב אישית יש אחריות מקצועית. הוא

אחראי על המחשב. כל בית ספר שביקש אישור להיכנס לנהריים לא קיבל. יש לנו

דוגמאות לכך. הוא ידע שאסור להיכנס והוא התנהג בתור קב"ט כמו שמנהל אגף

ביטחון צריך להתנהג. הוא הודיע לכל בתי ספר שדה, במכתב אישי, שאסור להיכנס

לנהריים. עם זאת, אנחנו הערנו ליואב הערה כללית. היות והרבה בתי ספר נכנסו או

ביקשו להיכנס לנהריים, הוא היה צריך ללכת למפקד שלו ולומר לו שיש הרבה בתי ספר

שמבקשים להיכנס לנהריים ושכנראה שכולם לא מודעים ולכן כדאי לעשות משהו.
ראובן ריבלין
באותה הזדמנות הוא יכל גם לומר שיש הרבה בתי ספר שלא מבקשים אישור בכלל

ומבקרים בנהריים ושזו תופעה המונית.
יגאל פרסלר
עניין שני סגני השרים. מיכה גולדמן התחיל לבקש אישורים להיכנס והכל נעשה

בשקט. הוא עשה זאת ביחד עם המשטרה ולא בפורומים. הוא אפילו פנה אליי כאשר

הייתי יועץ ראש הממשלה במכתב בשאלה מה ניתן לעשות. כל עוד העסק הזה לא קיבל

אישור זה נשאר. אחר כך זה הועבר לחבר הכנסת משה פלד. סגן שר החינוך, חבר הכנסת

משה פלד, הביע בהזדמנויות פומביות את תמיכתו בכך שהתלמידים יורשו לסייר, ועל

כך שהוא מטפל בהשגת האישורים. עם זאת חשוב לציין, שבשום מקרה לא הורה סגן השר

לאשר ביקור תלמידים באתר, לפני הסדרת האישורים הבטחוניים. לא מצאנו שמנהל בין!-

ספר שבגלל שהוא שמע את סגן השר, החליט להיכנס לשם. הוועדה לא נכנסה

להתבטאויות של סגן השר. היא גם לא יכולה להעיר לסגן שר על התנהגות, מתי ואיך

להגיב.

אנחנו המלצנו על השעיית מדרשת שדמות-מחולה מארגון- ומביצוע טיולים של

מערכת החינוך.

הוועדה גם ממליצה על השעיית אתר גשר-הישנה מארגון והדרכת טיולים של מערכת

החינוך, למעט פעילות חינוכית והדרכה במוזיאון "חצר גשר-הישנה".



לגבי מפעילי אתר התיירות אשדות יעקוב, הוועדה מביעה את מורת רוהה לנוכח

התנהגות זו וממליצה שמפעילי אתר התיירות של אשדות יעקב לא יורשו לספק שירותי

הדרכת טיולים במערכת החינוך.

המסקנות בנושא הזה הן מאוד קשות. אנחנו בהחלט הלכנו על כל מי שנוגע בנושא

מערכות הטיולים.

האגף לתרבות תורני במשרד החינוך הוא האחראי למעשה על נושא המדרשות. הוא

לא יוכל לאשר גופים כמפעילי טיולים במערכת החינוך. כמו כן, בכל הקשור בגורמים

מטיילים יהיה האגף מתואם עם האגפים האחרים במשרד העוסקים בתחום הזה. ישנן גם

המלצות לגבי מי נהל חברה ונוער במשרד החינוך.

כעת אני רוצה להתמקד זמן מה בהמלצות המערכתיות משום שזח מה שחשוב.

ראשית, הטלת איסור מלא על ביקור טיולים המבוצעים במסגרת מערכת החינוך

באתר "אי-השלום" שבריבונות ירדנית, עד הסדרת נושא, ההבטחה וההנחיה המקצועית.

איסור מוחלט של טיולים במסגרת מערכת החינוך, בכל אתר, מסלול או שטח, שאינו

בריבונות ישראלית מלאה, להוציא טיולים מוסדרים בחוץ לארץ על פי הנוהלים

הרלוונטים. הנושא הזה נגמר. הטיול לשם הוא רק בבחינת "אטרקציה".

שנית, קביעת גוף אחד במשרד החינוך והתרבות, אשר ירכז את הטיפול המקצועי

הכולל של הטיולים במערכת החינוך. גוף זה ירכז ויתאם את כלל הפעילות בתחום

הפדגוגי, הארגוני, הבטיחותי והביטחוני. חשוב להבטיח שלגוף זה יהיו סמכויות

ביצוע והנחיה מקצועית כלפי הגופים במערכת החינוך. גוף זה יונחה בנושאים

המקצועיים על ידי גורמי המשרד הרלוונטים לתחום כגון: אגף הבטחון, המזכירות

הפדגוגית וכוי. אנו ממליצים כי הנהלת המשרד תיזום עבודת מטה ובדיקה אירגונית

לקביעת המסגרת וסידרי הפעולה של הגוף המומלץ.

למעשה, במסגרת הגוף המומלץ יש מערכת להפצת מידע וחוזרי עידכון לכלל

הגופים. יש בהחלט מקום למסד זאת. בכל נושא אישור ופיקוח של גופים מורשים יהיה

רק גוף אחד או קריטריונים מיוחדים לגבי השאלה איזה בית ספר יכול לתת את

השירותים לבתי הספר. רק לאחר שאותו גוף יקבל את החתימה ממשרד החינוך ורק לאחר

שהוא יהיה מאושר, רק אז הוא יוכל להיכנס לבית ספר ולהציע את השירותים שלו.

קביעת נוהלים ברורים ומעשיים לביצוע שינויים במסלולי טיול לאחר שאלו

אושרו. בנושא הזה צריך שתהיה גם גמישות לגבי מהו שינוי של מסלול. היום גם

בטופס האישור יש מסלולים חלופים. אם רוצים לשנות מסלול בעקבות שינויים במזג

האויר, זה בהחלט צריך להיות מאושר.

אני יודע אישית שהמורים שיוצאים בתור מאבטחים אינם יודעים מהו תפקידם. הם

צריכים לדעת בדיוק מהו תפקידם. אגב, זה כתוב יפה בחוזר מנכ"ל, אלא שאני כמעט

בטוח שלא קוראים אותו. אם מנהלי בית הספר, המורים ורכזי הטיולים היו עוברים על

הסעיפים בחוזר המנכייל, שהוא חוזר טוב, לפני כל טיול אז לפי דעתי הדברים היו

משתפרים.

נושא יחסי גומלין ונהלי עבודה. אין נוהלים כתובים בין משרד החינוך לבין

מרכז התיאום.

נושא תיאום הטיולים. מר יעקובי ועוד מספר אנשים עושים עבודה מצוינת. אתם

הי יתם צריכים לראות את החדר בו מתנהל כל העסק הזה. זה פשע. זה לא חדר. מדובר

במקום שהוא במידות של מטר על מטר ובו מארגנים את כל התיאומים. אנחנו אומרים

שצריכים למסד את המקום הזה ובהחלט יש צורך להוציא עוד תקציבים למרכז התיאום



נושא העידכונים. יש כל הזמן עידכונים והם בהחלט צריכים להגיע לכל בתי

הספר.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם בעקבות הדו"ה הזה נפגשתם עם שר החינוך?
יגאל פרסלר
אנחנו נפגשנו עם שר החינוך ועם מנכ"ל משרד החינוך. הם קיבלו את כל

ההמלצות. על מנכ"ל משרד החינוך ועל סגן שר החינוך הוטל ליישם את כל הנוהלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם בינתיים יש כבר ישום של הנוהלים?
קריאה
לא.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זאת אומרת שאי אפשר לטייל בארץ עכשיו. אני מבין עכשיו שאם משרד החינוך

והתרבות באופן הדחוף ביותר ויסודי ביותר לא יעשה סדר אז אסור לטייל. אסור לתת

אישורים. בעיניי, זה דבר חמור ביותר.
יהושע קרני
אנחנו לא נרשה למורים לצאת לטיולים במצב כזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל מישהו אחר ירשה.

יגאל פרסלר;

אתה שואל אותי אם צריך להפסיק את הטיולים ואני אומר בשום אופן. אנחנו בעד

יציאה לטי ולים.

ראובן ריבלין;

אתה פה מכריז שאסור להפסיק את הטיולים ולפי המסקנות יכול להיות שאסור

לקיים את הטיולים כי אם יקרה משהו אחר בלתי צפוי לחלוטין, עוד פעם יקימו ועדה.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש לפנינו דו"ח מאוד קשה ולכן אני חשבתי שהשר בעצמו יופיע או המנכ"ל.

מר יוחנן בן יעקב, אני רוצה לקרוא לך משפט בו אני מצטט את עצמי:

"סמכותיות משרד החינוך התרופפה מזמן, ובמקום שהמשרד יקום עכשיו וינסה לתקן את

המעוות, מנסה למצוא לעצמו אליבי לכיסוי. יתכן שהמשרד מכוסה פורמלית אבל לא

מוסרית". לאחר שאני היום שומע את הדברים וקורא אותם אני רוצה לומר לך שגם

פורמלית המשרד כמשרד לא מכוסה.



אני מבין את מר פרסלר על כך שהוא אינו יכול לפרט. לפי דעתי במשרד ידעו

ביודעין וזיו כולל גם את סגן השר הראשון ובעיקר סגן השר השני ונתנו למציאות הזו

להתפתח עד שקרה האסון. אין לי ספק שהאסון יכל לקרות כמה חודשים לפני כן.

המסקנה המתבקשת היא ברורה מאוד. צריך עכשיו להתפנות מכל דבר ומהר מאוד

לשבת ולעשות סדר מפני שהתלמידים חוזרים לבתי הספר עם רצון לטייל ואנחנו רוצים

שהם יטי ילו. .

מר בן יעקב, אני יודע מי אתה ואני רוחש לך כבוד, אבל בכל זאת אתה צריך

לקחת זאת בחשבון בדברי תשובתך. דבריי אינם מופנים אליך. הם מופנים אל השר ואל

הנהלת המשרד.
יוחנן בן-יעקב
ראשית, ההודעה לישיבה הזאת הגיעה למשרד החינוך אתמול בצהריים. המנכ"ל

נמצא בקריית שמונה והוא אתמול בערב קיבל החלטה לא לבטל את הביקור שלו ושל חלק

מהנהלת המשרד בקריית שמונה.

שנית, אתמול ישבו השר, סגן השר והמנב"ל וקיבלו כמה החלטות לגבי תהליך

ישום הדו"ח הזה.

אני מציע לשים לב לשלוש נקודות כאן. ראשית, הדו"ח אומר באופן חד-משמעי,

חוזר מנכ"ל משרד החינוך טוב, נותן הנחיות ברורות ומי שמקיים אותו באופן מסודר

יכול לצאת לטיולים באופן שלם ותקין לגמרי.

שנית, היחידה לתיאום טיולים שנותנת את האישורים עבדה באופן מסודר, תקין,

ללא שום בעיה. כל טיול שהתנהל על פי ההנחיות ועל פי המסגרות המוסדרות במשרד

החינוך יצא בשלום וחזר בשלום. זה נאמר פה בצורה לגמרי ברורה.

השאלה באיזה מידה אתה מעביר בתוך המערכת מסרים על נקודות עמומות מתחילה

אצל מי שלא באופן עקבי ממלא את ההנחיות של משרד החינוך. מי שממלא את ההנחיות

באופן שיטתי אין לגביו שאלה. העניין הזה לא היה מתעורר אם מישהו היה עובד על

פי הנוהל באופן מסודר לגמרי. לכן אני חושב שהיה ברור לגמרי בוועדה הזאת שאין

שום צורך להפסיק את מערכת הטיולים במשרד החינוך.

שלישית, שאלת האישור לחברות פרטיות לארגן טיולים במערכת החינוך נדונה

בארבע השנים האחרונות לפחות פעמיים, ובהנהלת משרד החינוך החליט מי שהחליט לא

להיכנס להרשאה מסוג זה.

בעיניי השאלה המערכתית הרצינית ביותר בה המשרד צריך לדון היא שאלה מאוד

מורכבת כי היא מחייבת התייחסות משפטית. לפני שנתיים נבדקה השאלה באיזה מידה

אתה מוסמך להרשות לגופים מסוימים כן ולגופים אחרים לא. צריך לעגן זאת בהסדר

משפטי כי מדובר בגופים קבלני ים שמתפרנסים מזה,

היתה נקודה אחת קשה בתחום הבטחון ולגביה הוועדה אמרה דבר ברור לגמרי

והמשרד מנהל את זה, אלא מה? יש פנייה על ידי מר צודקביץ לבית המשפט לעכב את

ישום ההליכים האלה והפנייה הזו תלויה ועומדת. כל עוד ההליך המשפטי הזה לא

ימוצה, לא ניתן יהיה באופן פורמלי להתקדם בחלק הזה שהוא חלק קריטי בתוך הדו"ח.



ראובן ריבלין;

נניח שבצידו הדרומי של נחל דרגות יש מצוקים בהם אסור לטייל משום שזין

מסוכן ומשרד החינוך אומר שאסור לטייל שם ולמרות זאת עשרות אלפי תלמידים כן

מטיילים ומשרד החינוך כן יודע על כך ולא מעיר הערה. אם היו מגישים בקשה לטייל

במצוקים האלה שבצד דרום לא היו מקבלים אישור. זאת אומרת, האישור הפרטני אסור,

האישור הכללי מותר, ואני שואל מה תפקידו מה תפקידו של משרד החינוך במקרה כזה?

יגאל פרסלר;

הוא היה צריך ליידע את כולם.

זאב בוים;

לפני שלושה שבועות נסעו תלמידים ל"מצעד החיים" בפולין. התקיים יצא במשלחת

גדולה. אני רוצה לומר לאנשי משרד החינוך שכיתות של בתי ספר יצאו לשם והיתה

אבטחה לקויה או לא היתה בכלל. שאלתי את אחד ממנהלי בית הספר שהשתתפו מדוע אין
אבטחה? והוא ענה
אין אבטחה. הוא גם הוסיף שיש בעיות ושההוצאות היו גדולות

ושזה היה גורם להכפלת ההוצאות ומביא לכך שההורים לא היו יכולים לעמוד בזה. אני

כבר כתבתי לשר בעניין הזה.

תת אלוף פרסלר אמר שמנהל בית הספר עסוק באלף ואחד עניינים ואז הוא לא

יורד לפרטים וכו' ולצורך העניין הזה יש מרכז טיולים. ההערה הזאת לא מקובלת

עליי.

יגאל פרסלר;

לא אמרתי את זה. מנכ"ל משרד החינוך החליט, ובצדק, שהיות ומנהל בית ספר

עסוק בכל מיני דברים הוא ימנה רכז טיולים בבית ספר שהוא יבדוק את כל נושא

הטיולים ויהווה עזר כנגדו. לכל אחד יש את האחריות שלו.

זאב בוים;

אינני יודע איך החוזר הזה מתפרש על ידי מנהל בית ספר. לא יכול להיות

שמנהל בית הספר לא יהיה מעורב בכל פרטי הטיול גם אם יש לו רכז.

ד"ר אלי אהרון;

אני לא חושב שהוא יכול להיות מעורב בכל פרטי הטיול.
זאב בוים
הוא יכול והוא חייב. כדאי גם שהוא יצא לכל הטיולים.

באיזשהו מקום יש לי תחושה שכל החברות שהן ספקי שירותים של טיולים, הן בין

השאר פועל יוצא מכך שבחדר המורים מדרדר הקאדר שיכול לארגן טיולים. זו בעיה

מערכתית שצריך להעלות אותה כאן. אני חושב שאם בחדר המורים היו אנשים מתאימים

המסוגלים לארגן טיול, לתכנן אותו, לקבוע את היעדים שלו ולהוביל אותו בשטח, אז

לחברות האלה לא היתה זכות קיום. כמובן שמבהינה חינוכית זה עדיף לאין שיעור

מגוף חיצוני שיכול להיות מאוד מקצועי באירגון טיולים אבל הוא לא חלק אינטגרלי

בתוך המוסד החינוכי. לטיולים יש גם מטרות חינוכיות לא רק ברמה הלאומית של

הטיול וכוי, אלא מטרות חינוכיות פנימיות של בית ספר ששום גוף חיצוני לא יכול

לספק.



יש כאן שאלה האם אפשר להניע את המורים לרצות לארגן הטיולים ובאילו אמצעים

אפשר להניע אותם לארגן טיולים. אלו שאלות שהמשרד חייב לבדוק.

ראובן ריבלין;

אני לא בקי בהליכי חינוך, אבל אני בקי בהליכי ועדות חקירה. נדמה לי שפה

יש איזשהו מצב בו אנחנו רוצים לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים. יש פה מים

מלוכלים ואותם צריכים להחליף. יש פה תופעה אחת שצריכים לדון בה וגם הדו"ח

מתייחס אליה. השאלה אם הוא מתייחס אליה בצורה כללית ונותן פתרונות כללים שאף

אחד לא היה חושב עליהם אם לא היה קורה מה שקרה. מדובר בנושא שבו יש תקנה

שהציבור מתרגל להלך על פי למרות שהיא אסור. למשל, לטיול למקום כמו "אי-השלום".

זו היתה הפרה המונית וכל אחד ידע וכל אחד היה צריך לדעת. אם לא היה קורה האסון

הנורא הזה אז עד היום היו הולכים לשם משום שבאוירה הכללית סגן שר החינוך בא

ומטיף לבקר ב"אי-השלום". זאת אומרת, מצד אחד ברור לכל שהולכים לשם, ומהצד האחר

בהינף קולמוס אחד אם היית מבקש אישור היו אומרים לך לא. מר יעקובי שיושב פה

ושהוא עתיר ניסיון בוודאי יכול להסביר לנו מה עושים עם תופעות של הפרה המונית

של איזשהו דבר שבדעת עם הבריות כנראה לא צריך לקיים אותו.

אני חושב שצריך להתייחס רק לנקודות האלה, משום שחוזר מנכ'יל לגבי טיולים

במהלך עניינים רגיל הוא חוזר שאי אפשר לפקח עליו. אי אפשר לפקח האם הולכים

למערת התאומים או מבקרים בירושלים ובמקום אחר. אני בהחלט חושב שצריך לתת את

הדעת על אותן נקודות שהיה צריך לבוא ולקבוע אותן. למשל, אני חושב שבדין קצין

הבטחון של משרד החינוך היה צריך להתריע על העניין הזה. זה תפקידו בשביל זה הוא

יושב שם. היה עליו לצפות דבר שאחרים לא יכולים לצפות אותו. אני הייתי מבקש

להתייחס לדברים החריגים וליישם אותם מייד משום שאני יודע שלגבי אותן חברות

טיולים יש כבר ניסיונות במשך שנים לקבוע קריטריונים לגבי הפעלתן. אלו שני

הדברים שלפי דעתי אנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת ולא להניח, משום שבלי כל

ספק יש עוד הפרות המוניות שנעשות בשטח ואנחנו לא יודעים עליהם אלא רק כאשר

מתרחש אסון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני חושב שצריך להחמיר יותר לא רק עם אלה שהחמירו, אלא גם עם האחרים.

ירמי אולמרט, אני רוצה לשאול אותך שאלה והיא איך מהיום והלאה אתם רואים

את הדברים?

ירמי אולמרט;

אני הופעתי בפני ועדת הכנסת בפעם הראשונה וגם בפני ועדת החקירה. אני רוצה

לומר ששעה לאחר מסיבת העיתונאים של השר והמנכ"ל עם יגאל פרסלר אני גם הגבתי

והתבטאתי בשידורים שלא שודרו. לאחר שאתמול קראתי את הדו"ח ודיברתי עם יגאל

פרסלר התחזקו אצלי דברים שאמרתי כאן בישיבה.

אני אמרתי בישיבה כאן שחוזר מנכ"ל מינואר 97 לגבי מה שיש בו הוא טוב,

ואני אומר זאת כמי שהוא תת אלוף במילואים, כאדם שיש לו קצת ניסיון בבטחון וכמי

שמטפל בעניין בשלטון המקומי. בישיבה הקודמת ציינתי שלטעמי חסר בו נספח יי.

לחוזר המנכ"ל יש טי נספחים וחסר בו נספח י'. אני אמרתי גם אז שלטעמי צריך

לעשות חוזר שיכפול, עיתי, שמעת לעת יפורסמו בו אותן הנהיות הרלוונטיות למקומות

בהם יש בעיות בנושא הטיולים. ודאי שלטעמי הדברים שעלו מתוך העובדות שהוועדה

אספה רק מחזקים את הצורך בזה. מרגע שמר פרסלר מסר את החוברת היה צריך לשבת

ולהוציא חוזר מיידי כדי שטיולים לפי נוהל קיים יוכלו להתקיים.



אם יש חוזר מנכ"ל לפיו יש רשימה של דברים שצריך לעשות ומישהו מרשה לעצמו

לא לעשות את מה שנכתב בו, אז התוצאה היתה לצערי הרב במקרה הזה, מתוך עשרות

מקרים, טרגית. בואו לא נתעלם מהתוצאה הטרגית שהיתה,

את הצער והכאב הרי לא נוכל להחזיר, לכן השאלה שצריכה להישאל לאחר ועדת

החקירה של מר פרסלר ולאחר שתי ישיבות של ועדת החינוך היא מה הם המסרים שיוצאים

ומה בסופו של דבר הולכים באמת לעשות כך שבטיולים שיוצאים ימנעו אותם הדברים

שקשורים בנו.

ראובן ריבלין;

השלטון המקומי צריך לומר ששוטר שעומד בכניסה למקום אסור משום שאין דרכי

חילוץ, לא יתן לבתי הספר להיכנס.

י ואב יעקובי;

האם אתה יודע לכמה מקומות במדינת ישראל אסור להיכנס היום?
ראובן ריבלין
לא.

יואב יעקובי;

היום אסור להיכנס למאות אתרים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין;

האם לאחר המקרה שקרה זו הפעם הראשונה שידעת שבתי ספר מבקרים שם?
יואב יעקובי
אני ידעתי שמבקשים ולא אישרתי.

ירמי אולמרט;

אני רוצה לחזור ולומר שבסך הכל הנוהל הבסיסי הוא טוב אלא שחסר בו חלק.

לטעמי הנקודה הזו בדו"ח לא חודדה.
יגאל פרסלר
זה נאמר בסוף הדו"ח בהמלצות המערכתיות.

ירמי אולמרט;

אני מרגיש מאוד לא נוח עם העובדה שאנחנו היום יושבים פה בישיבה שהיא כל

כך משמעותית ולמרות זאת הגורמים הבכירים של המשרד לא נמצאים כאן. מי שחתום על

החוזר חזה מינה את הוועדה, קיבל את המסקנות והוא צריך ליישם את ההמלצות. צריך

לשים לב שרוב הפקודים שלו ננזפים ואהד אפילו מפוטר ולמרות כל זאת הוא לא נמצא

איתנו כאן. אני מבין שהודיעו אתמול בלילה על כך, אבל אני רוצה לומר שאני היום

ביטלתי שורה של דברים כדי להימצא היום פה משום שאני חושב שאין ברירה. אני

ציפיתי לפגוש פה היום פורום יותר בכיר של משרד החינוך ואני רוצה לומר לכם שאני

חש לא נוח עם הדבר הזה.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אם הפורום הזה היה פה מה היית אומר לו?

ירמי אולמרט;

ראשית, אני רוצה לומר שאני הופעתי בפני הוועדה והאווירה היתה עניינית.

אין לי ספק שעד סוף פרק המסקנות שמופיעות כאן אין לי הערה אחת לדו"ה של

הוועדה. אני לא תמים דעים עם חלק מההמלצות.

ראובן ריבלין;

האם אתה מדבר גם על ההמלצות המערכתיות וגם על ההמלצות האישיות?
ירמי אולמרט
כן.

יש לי תחושה לא נוחה כאשר מנכ"ל המשרד ממנה ועדה שלטעמי באיזשהו מקום

מבקרת אותו. אני לא יודע איך הוא חי עם העובדה שהוא מינה מישהו שאחר כך מבקר

אותו ומפטר אנשים שנמצאים תחתיו. צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על השאלה איזה

מסרים צריך להעביר? במובן מסוים מה שפה קרה לנו בתוצאה על פי ההמלצות האלה הוא

שרמת ה"ש.ג" הפעם עלתה לניצב משנה בדימוס במשטרת ישראל וראש אגף במשרד החינוך.

מבחינתי, המסקנה האישית שעומדת פה על הפרק היא ברמה של "ש.ג". אנחנו כמעט

שוכחים שעומד מאחורי הסיפור הזה גם אסון כבד. אנשים עומדים פה על הגבעות

ומחתימים על עצומות בנושאים שהם מאוד חשובים למוסר הציבורי אבל לא לדם של

אנשים. אני הייתי שמח אם רוח דבריי היתה מוצגת על ידך באופן אישי לבכירים

ביותר במשרד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני חייתי בדיעה שיש פה אחריות מוסרית, אם לא פורמלית. היום אני הגעתי

למסקנה שיש גם אחריות פורמלית. אני לא יכול לפטור את המנכ"ל, את השר, ובוודאי

לא את סגן וזשר. יש פה מסקנות חמורות. יש כאן שני פיטורים.
ירמי אולמרט
אני לא בא להגן על מר צודקביץ. אני מוכן לקבל שההגדרות של הוועדה בתחום

המימצאים והמסקנות הובילו אותם בנושא שלו גם להמלצה אישית נכונה. אני לא באתי

להיות היום נחמד ואני גם לא מסתתר. לצערי הרב, אני לא מקבל את ההמלצה שמשאירה

את מנהל בית הספר על כנו, ואני אומר זאת בצורה הכי ברורה. יש פה אמירות ברורות

על כשל. נאמר פה על ידי יגאל פרסלר שלגבי מנהל בית הספר היה כשל נקודתי.

חברים, על איזה כשל נקודתי אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על אסון שבתוצאה שלו

שבע גופות טמונות באדמה.
יגאל פרסלי
אני לא רוצה שיקרה לנו כאן חס וחלילה סברה ושתילה. הרי יצטטו אותך כאן
ויגידו
המנהל אשם ברצח הזה. אני מודיע לך שזה לא אסון המסוק עם 73 חיילים. זה

משהו אחר.



ירמי אולמרט;

אני מדבר על התוצאה. יגאל, אתה כתבת ואתה אמרת בהמלצות שלך שיש פה כשל

נקודתי. כשל נקודתי יכול להיות במקרה בו למשל הצגת הסיום של כיתות י"ב לא

הצליחה. פה אנחנו מדברים על מערכת של הנחיות שלא בוצעו ביודעין על ידי מנהל

בית ספר.

ראובן ריבלין;

לא רק מנהל בית ספר, מנכ"ל משרד החינוך, שר החינוך וממשלת ישראל.
היו"ר עמנואל זיסמן
חיתה התעלמות המונית.

מר אולמרט, אני רוצה לדעת מה אתה מציע מהיום והלאה? האם עכשיו מרכז

השלטון המקומי ממליץ לקיים טיולים או לא?
ירמי אולמרט
לדעתי, אני אומר דברים אמיצים, יהיו כאלה שלא יאהבו את הדברים שלי ואני

עדיין מוכן לומר אותם ולהתמודד איתם. יכול להיות שמנהל בית ספר שאני אינני

מכיר אותו באופן אישי, עושה את עבודתו נאמנה. אני רק אומר שבסופו של דבר המבחן

שאנחנו מתמודדים איתו דרך המסרים שישנם פה הוא בראש וראשונה לאור מקרה שקרה.

זה לא שוועדה ציבורית התכנסה בגלל העובדה שמישהו אמר ביום בהיר אחד שצריך לדון

בסוגיה שקשורה למשמעות הפדגוגית של מערכת הטיולים בבתי הספר. הוועדה הזו היא

תוצאה של אירוע שקרה.

כאשר קראתי את הדו"ח לא סימנתי דבר בחלק של מה שאירע בתוך הטיול ולא

בטיפול של האישור לאחר שקרה. אנחנו מדברים על החלק שקשור באירגון הטיול הן

במשרד החינוך והן בבית הספר. אני רוצה לקוות שדבריו של יוחנן אכן יקבלו את

הפירסום הראוי.

אם מקבלים את ההמלצות של מר פרסלר אז החברה מאשדות-יעקב שאחראית על

הטיולים יותר לא תהיה רשאית לקיים שם טיולים למסגרות חינוכיות ואני רוצה לשאול

שאלה אחרת בקשר לכך והיא, האם לגופים אחרים היא כן תהיה רשאית לערוך טיולים?

האם יש איזשהו גוף במדינה שיודע היום ליישם את ההמלצה הזו?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו מדברים רק על משרד החינוך והתרבות.
ירמי אולמרט
אני מעלה שאלה ציבורית שאומרת שגופים כלכליים תירותיים כשלו בתהליך

שבתוצאה שלו יש אסון.
יוחנן בן-יעקב
ירמי, על פי הנוהלים של משטרת ישראל, על פי הנוהלים צהייל ועל פי הניהלים

של השב"כ, אין שום איסור על אזרחים להיכנס לנהריים, אלא עידוד מלא. מה אתה

רוצה מהם?



ראובן ריבלין;

תפקידו של משרד החינוך כמשרד החינוך לבוא למשטרה ולומר לחם שלמרות שמותר

לעשות את העניין הזה, לגבי טיולים מאורגנים של בתי ספר, אסור. השוטר יכול לומר

שאסור לו לעצור את התלמידים האלה כאשר הם באים בגלל החוקה של מדינת ישראל כפי

שהיא באה לידי ביטוי בחוק יסוד האדם וחירותו. הוא יכול להביא את זה לדיון בפני

המפכ"ל. אתה לא יכול להגיד את מה שאתה אומר. בגלל דבריך הגענו למצב כזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בינתיים אני שומע ששר החינוך והתרבות עומד במסדרון ומתראיין בנושא הזה.

ירמי אולמרט;

בעמוד 42 של החוברת כתוב: "מפעילי אתר גשר-הישנה ידעו היטב על האיסור החל

על ביקור תלמידים ב"אי-השלום". אחר כך כתוב: "הוועדה ממליצה על השעיית אתר

גשר-הישנה מארגון והדרכת טיולים של מערכת החינוך". אם החברה בגשר-הישנה כשלה

בכל מה שנוגע למערכת החינוך אז אני מציב שאלה ציבורית, האם הם ראויים לאימון

הציבור? הם כשלו והשאלה מי המטייל לא חשובה. גם שדמות מחולה כשלה וכן אשדות-

יעקב כשלה. החברות האלה לא בסדר. זה הוכח.

הצבא ידע את מה שידע ומבחינה מרחבית הצבא אחראי על האיזור הזה. צריך

לבדוק באיזה צורה האחראי על המקום הזה מוציא את ההנחיות שלו. אנחנו פה

התייחסנו רק למה שמר צודקביץ לא הוציא, אבל אני לא פותר במובן הזה של אחריות

מרחבית את הצבא מלהתעסק בסוגיה. אני לא יודע מה הוא עשה. אני גם לא אומר שהוא

לא עשה, אלא שאני אומר שיש לבדוק את הסוגיה הזו בצנורות מסוימים. אחת השאלות

שעלתה היתה מדוע המשטרה לא עוצרת את האנשים בשער? מי צריך להגיד זאת למשטרה?

האם משרד החינוך והתרבות או האגמ"ר? לפי דעתי, משטרת ישראל עובדת בעניין הזה

לפי ההערכות של צה"ל ולא אחרת.
נצ"ב אבי ביטר
סוגית הכניסה היא לא בטחונית, אלא היא סוגיה של יציאה מהארץ.
ירמי אולמרט
מה שמופיע כאן לגבי ההמלצות המערכתיות הוא בעיקרו של דבר סירבול של

המערכת ויצירה של מערכת בירוקרטית. אם ראש אגף הבטחון במשרד החינוך והתרבות לא

בסדר וצריך להדיח אותו אז אחד הקריטריונים בבחירת אדם חדש צריך להיות .שאותו

אדם במסגרת תפקידו ידע להתעסק בכל המתאם שנקרא טיולים, כך שלא יהיה צורך להקים

עוד גוף.
יגאל פרסלר
לא אמרנו עוד גוף.
ירמי אולמרט
בעמוד 43 בסעיף 6.3.2 כתוב: "קביעת גוף אחד במשרד החינוך והתרבות, אשר

ירכז את הטיפול המקצועי הכולל של הטיולים במערכת החינוך. גוף זה ירכז ויתאם את

כלל הפעילות בתהום הפדגוגי, הארגוני, הבטיחותי והביטחוני גוף זה יונחה

בנושאים המקצועיים על ידי גורמי המשרד הרלוונטים לתחום כגון: אגף הבטחון". אני

רוצה לשאול מיהו הגוף הזה? זה לא_אגף הבטחון של המשרד. אני חושב שצריך לבחון

חיטב את כל הסוגיה של הטיפול המערכתי, על מנת שהתהליכים י פושטו.



אנחנו צריכים ליצור מערכת שהיא תהיה מספיק ברורה שרשימת הסעיפים שבה תהיה

חדה וברורה ושניתן יהיה לקיים את הטיולים.

יום לאחר שהייתי נוכח בישיבה הקודמת של ועדת הכנסת, הוצאתי הנחיות חדות

וברורות בגבעת שמואל על מנת למנוע מצב בו אני אצטרך להתמודד עם מצב לא נעים.

אני גם לא רוצה שהחברים שלי ברשויות המקומיות יתמודדו עם מצב כזה.

למרכז השלטון המקומי אין סמכות אכיפה לפי חוק כלפי בתי ספר ובוודאי שאין

לנו סמכויות כלפי המשטרה. בעניין הזה אנחנו יכולים להיות קול קורא באפילח. עם

זאת, כאשר חס וחלילה מתרחש אסון אנחנו נמצאים בעין הסערה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ירמי, אני רוצה לומר לך שישנם נושאים מסוימים שאנחנו כוועדה פרלמנטרית לא

נכנסים אליהם. משרד החינוך והתרבות הודיע בתקשורת שהוא מיישם את המסקנות והוא

צריך לשבת עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, מרכז השלטון המקומי, אירגוני המורים

וכו', ולראות כיצד ליישם זאת. העניין הוא שלאור המסקנה שמר פרסלר הבהיר חיום,

המשרד חייב באופן הדחוף ביותר עוד השבוע לקיים דיון בדרג הבכיר ביותר משום

שלפי דעתי המסקנה הזו היא הכי חמורה.

לפי דעתי יש פה מסקנות רציניות, אלא שאני הייתי מוסיף עליהם. לפי דעתי

הנהלת המשרד, כולל סגן השר, נושאים באחריות. את זה אמרתי בתאריך ה-19 במרץ

ואפילו ציטטתי את עצמי, אלא שאני לא הלכתי להילחם על זה. אני חיכיתי לוועדה.

היום זח ברור כשמש. יש לנו מצב שכל אחד יכול היה לבקר שם ועשו פלסתר מחוזר

מנכ"ל. היתה התעלמות המונית.

קריאה;

לא היה שום חוזר מנכ"ל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

נניח שהיה.

יש פה דרגות שונות של עונש כגון: נזיפה והערה. גם בצבא אלו דברים חשובים.

אני רוצח לומר לכם שאין שום סיבה שמצדיקה את פיטוריו של המנהל. אם השר וחמנכ"ל

וסגן השר היו מתפטרים, אולי גם המנהל היה צריך להתפטר, אבל חם לא מתפטרים. אני

לא באתי לבקש את התפטר ותם על זה.

השאלה שצריכה לעלות היא מה עושים מהיום והלאה? אני גם אבהיר לשר את השאלה

הזו משום שהיה צריך לעשות זאת בפרק זמן סביר ומתקבל על הדעת.

מיכאל גל;

אני רוצה להעלות שלוש נקודות. ראשית, הוועדה חייבת לחאמין לנו שלא רק שלאי

היו עלינו לחצים, אלא שלא חיתה אפשרות שהיינו מתפתים ללחצים. המשרד נתן חופש

פעולה וכאשר שאלנו שאלות קיבלנו תשובות באופן לגמרי חופשי.

שנית, המסקנות לא מסבכות שום דבר. לא מדובר במסקנות למורה. זה לא שהמורה

צריך לקרוא עוד 16 פלקטים, אלא מוצע כאן לארגן את הגופים שהיו בצורה יותר

חזקה, עם שיניים. כלומר, לגבי המורה לא השתנה דבר. אני לא מדבר על שאלת משמעת

שבעיניי תמיד צריכח להיות. אני יודע שבהחלט לא פשוט לצאת לטיול. זה לוחץ כל

מורה וכל אחד מאיתנו. אני יודע מה ובמשמעות של כך. יחד עם זאת, אני חושב שניתנו

כאן התשובות האפשרויות.



הנקודה השלישית שאני מעוניין להעלות היא שאלת הענישה. נדמה לי שבזה

התלבטנו הכי הרבה. בעניין הזה היה הכי קל לנו לומר שמכיוון שכולם עכשיו מדברים

על ש.ג., אז נכה כלפי מעלה. אני חושב שההמלצות היו המלצות עם הרבה שיקול והן

המלצות שאחת מהשאלות שלהן היתה באיזה מידה אנחנו לא עושים דבר שהוא לא בבחינת

ההגיון, אלא בבחינת רצון הציבור לדעת. נדמה לי שעשינו פה צדק ככל הניתן. אין

לי שום ספק שאפשר היה להוציא גם דברים אחרים והם היו צודקים לא פחות.

יהושע קרני;

בעקבות האסון הטרגי אנחנו צריכים להסיק את המסקנות ולתרגם אותן לדבר

אופרטיבי. הוועדה עשתה עבודת נמלים וחקרה אנשים וחלק לא חקרה מכיוון שהיא לא

יכלה להגיע אליהם.

היו נתונים שאלפי מורים ותלמידים ביקרו במקום. היתה מציאות קיימת שהסכימו

לעניין. אילולא האסון היו ממשיכים לטייל כי היתה מדיניות שעודדה טיולים. אנחנו

מעוניינים לקיים טיולים ולא רק באיזור הזה, אלא גם ברמת הגולן, בנגב

ובירושלים. אנחנו אוהבים את ארץ ישראל ואני חושב שחלק מהחינוך האמיתי לציונות

הוא אהבת הארץ דרך הרגליים.

אם יש כשל מערכתי אז צריך לעשות בדק בית מערכתי. צריך לתת את התשובות

הנכונות. אין להטיל כרגע שום מעמסה אישית על בית הספר פירסט. לא על המנהל ולא

על המורים. הם שילמו את המחיר הכבד ואני חושב ששנים רבות הטרגדיה הזו תלווה

אותם יום יום כאשר הם יתקלו בתמונות של התלמידות ובהורי התלמידות.

למעשה, כאן היה חסר לנו מוקד. התכנון של הטיול לא היה להגיע לאיזור הזה,

אלא שירד גשם ולא היה מקום שהוא מוקד של טיול שניתן היה להתקשר אליו ולומר לו

שרוצים לשנות כיוון ולהגיע למקום הזה.

עד היום הזה לפעמים ההנחיות לוטות בערפל ויש דברים שאנחנו צריכים לחדד

ולהבהיר אותם וכן לפשט את הנוהלים. לאף אחד אין אינטרס לבטל טיול, אבל אם

מורים ומנהלים קוראים בעיתונות שמפטרים אנשים ומשעים ונוזפים באנשים אז הם

ישאלו את עצמם שאלה מדוע חם צריכים לקחת על עצמם סיכון מינימלי שיכול להוביל

אותם לעמוד בפני ועדה ציבורית ולהשעייה מעבודתם? הם יאמרו זאת גם ללא הוראה

של איגוד מקצועי. אנחנו מתכוונים להנחות בינתיים את המורים לא לצאת לשום טיול

עד שהנוהלים יהיו ברורים.

הנוהל הוא כלי לעבודה נכונה. מנהל בית ספר לא צריך לעבוד עם חטמ"ר ולא עם

המשטרה. במשרד החינוך צריך להיות גורם אחד שידע בדיוק מהם הנוהלים הנכונים.

המסר הוא שממחר הנוהל צריך להיות ברור. .
שי לחמן
אני עדיין לא קיבלתי את דו"ח הוועדה. אנחנו הופענו בפני ועדת הבדיקה

והתמקדנו בשני נושאים. לעניין אסון נהריים הבהרנו חד-משמעית שלארגון הארצי

ולוועדי ההורים המוסדיים בישובים בכל רחבי הארץ לא היה שמץ של מושג לגבי איסורי

כלשהו מטעם משרד החינוך לבקר באתר. עשרות טיולים ואלפי תלמידים פקדו את האתר

בתקופה האחרונה ולמעשה נוצרה שיגרה של טיולים שלא היתה מופרת עד היום אילולא

אירע אותו אסון כבד ונורא. היתה כאן הפרה ברורה ובוטה של נוהלים שאותה צריך

לעקור מהשורש.

חבר הכנסת זיסמן, אתה הצגת שאלה תכליתית והיא מה עושים מעתה והלאה?

רבותי, אני רוצה להבהיר כאן הד-משמעית שטיולי בתי הספר במערכת החינוך הם תהום

פרוץ מאין כמוהו וגם מהווים בעת ובעונה אחת נטל כספי כבד ובלתי מוצדק על ציבור

ההורים.



אני רוצה להזכיר שטיולי בתי הספר על פי מהותם והגדרתם, על פי חוזרי

מנכ"ל, מהווים הלק בלתי נפרד מהתוכנית הבית ספרית. למעשה, מדובר בלימודים מחוץ

לכותלי בתי ספר. ככאלה הטיולים היו אמורים להיות ממומנים על ידי המדינה. בפועל

הם ממומנים על ידי ציבור ההורים בעלות של כחצי מיליארד שקלים בשנה. ברוב

מוסדות החינוך גם אין משתפים את ההורים בתכנון ובאירגון תקציבי של הטיולים

והרף פניות חוזרות ונישנות עדיין אין נציגות של הורים בוועדת עלויות לטיולים.

אדוני היושב ראש, בנושא הזה אני מבקש את התערבותך.

כאשר אמרתי שהתחום פרוץ מאין כמוהו התכוונתי בין השאר לתופעות בהן חברות

פרטיות וקבלנים פרטיים, עושים כראות עיניהם ומוכרים עיסקות חבילה לבתי ספר.

לפעמים זה נעשה אגב מתן טובות הנאה לבתי הספר, בניגוד לחוק. אנחנו יודעים על

בתי ספר שמקבלים וידיאו וציוד אור קולי וכל מיני מתנות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר לחמן, אנחנו נטפל בנושא שאתה מעלה.

ש' לחמן;

רבותיי, מעבר לכך אין כיסוי ביטוחי להורים מלווים. יש תת ביטוח למורים

שיוצאים לטיולים. ישנן תופעות שלשינוי מסלולים ללא אישור וישנן בעיות של

אבטחה שבחלקן הוזכרו כאן. יש שימוש ברובים מישנים מסוג קרבין שאף אחד לא יודע

כיצד להשתמש בהם, אלא אם כן הם נועדו לשמש כנבוט לעת מצוא. חוזרי מנכ"ל אינם

מיושמים. אם תבצעו סקר בין מנהלי בתי ספר אז אני מודיע לכם ש-70% או 80% מהם

אינם מכירים לפירטי פרטים את אותו חוזר טיולים ידוע. ככלל, ישנה התעלמות

מחוזרי ומנכ"ל ואין פועלים לפיהם,

אנחנו ביקשנו מוועדת הבדיקה לכלול בהמלצותיה הגדרה ברורה של תחומי סמכות

ואחריות בכל הנוגע לתכנון, אירגון ופיקוח על טיולים וכן הגדרת איזורי סיכון

בארץ שאין לאשר כניסת טיולים אליהם. אני יודע שהיו כל מיני הודעות פומביות של

סגן שר החינוך שיש להוציא טיולים גם חברון. אני חושב שיש לטפל בנושא הזה כדי

שלא יקרה אסון נוסף.

ועדת החינוך צריכה בהקדם לקיים דיון יסודי ומקיף בנושא הטיולים במערכת

החינוך על כל היבטיו, בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים בדבר,ויפה שעה אחת קודם.

אני רוצה להזכיר לכולם שעמדנו להכריז על שנת תשנ"ה כשנה ללא טיולים וזאת בגלל

גביות בלתי חוקיות, בגלל בעיות אבטחה ובגלל כל שאר הנושאים בהם נגענו. כיוון

שמדובר כאן באינטרסים כלכלים אדירים אז הטלטלה והזעזוע בעקבות ההצהרה שלנו

היתה גדולה ופתאום ישבו איתנו. אנחנו ישבנו עם ועדת החינוך בראשות מה. בורג

והצלחנו לקצץ את עלויות הטיולים בממוצע ארצי של 35%. כמו כן הצלחנו עם ועדת

החינוך לקבוע מחירים מירביים מומלצים. עם זאת, עדיין הפרצות קיימות. אם הפרצות

האלה לא יתוקנו לא מן הנמנע שההזהרה שלנו תושמע עוד פעם בעתיד הקרוב.

ד"ר עמי זאבי;

אני רוצה להפנות שאלת הבהרה למר יעקובי. אני מבין שאם המילה "נהריים"

מופיעה במחשב אז היא פוסלת כל רישיון לטיול ואני רוצה לשאול אותו כיצד הוא

מסביר את העובדה שבנספח 9 שמצורף להמלצות הוועדה, בו ניתן למדרשת הגולן אישור

טיולים תקופתי עד ה-30.6.97,כתוב: גזרת חטמ"ר צמח, נהריים. אנחנו הבנו שהמילה

נהריים פוסלת את הטיול וכנראה שזה לא היה חד וחלק לגבי נהריים.
יואב יעקובי
אני עוסק בתחום ביטחון ובטיחות בטיולים למעלה מעשר שנים ואני חייב להבהיר

פה כמה אמירות שנאמרו כאן. ראשית, חוזר מנכ"ל בנושא טיולים ידוע ומוכר ברוב

בתי הספר ואני אומר זאת כאחד שנפגש עם הרבה מורים ועם הרבה מנהלים במסגרות של

הדרכה בקורסים שונים בכל רחבי הארץ. המידע הביטחוני והבטיחותי בתחום הטיולים

הוא גדול מאוד. אני לא מצפה מכל מורח ומכל מנהל בית ספר שיכיר אותו לעומקו.

לכן, מנהל בית הספר נעזר בשירותיו של מדריך טיולים ואני מצפה ממנהל בית הספר

שידע לעבוד עם חברה שתיתן לו שירותי הדרכה נכונים.

בצד הבטחוני הפוסק היחידי הן הלשכות לתיאום טיולים באמצעות האישור

הבטחוני, פר אתר לאתר. נכון לרגע זה, יש מאות אתרים שסגורים לטיולים והם הרבה

יותר מסוכנים מנהריים. הרשימה הזו משתנה מיום ליום. במוצאי שבת צה"ל מודיע לי

שצריך לסגור את ואדי קלט וסגרנו מאי ועד ו'. וזאת למרות שלמספר בתי ספר היו

אישורים ביד לטיולים בואדי קלט. אנחנו התקשרנו לכל בתי הספר ואמרנו לחם לעצור

את הטיולים לואדי קלט. ישנו נחל באמצע הכרמל שהוא סגור לטיולים. החוזר של משרד

החינוך מבהיר חד-משמעית שהאישור הבטחוני הוא על פי הרשימה, נקודה. אני לא מצפה

שהמורה או המנהל יקבע את המסלול המדויק. יש לו את חברת טיולים והוא יכול

להתייעץ איתח. חובתו של בית הספר לחוציא אישור על פי מסלול מדויק והוא צריך

לעבוד על פי אותו אישור.

אני לא מסכים עם הטענה שאין מוקד בו ניתן לשנות טיולים. ניתן לקבל פרטים

גם בטלפון בלשכות התיאום הטיולים ואם יש צורך אז גם משנים טיולים. יש דברים

שהם לא בסמכותינו משום שהצבא לא נתן לנו סמכות ואנחנו לא נאשר אותם.
יהושע קרני
עד איזה שעה אתם עובדים?
יואב יעקובי
עד השעה ארבע.

היה חסר לי כאן נושא האחריות האישית. הוועדה קבעה את מסקנותיה, אבל

להערכתי הצטמצמה. אני רוצה לומר לכם שאני עבדתי עם מספר מנהלי אגפים בתחום

הבטחון במשרד הבטחון ומניסיוני אני יכול לומר לכם שלא היה מנהל אגף שהשקיע

בנושא בטחון ובטיחות טיולים כמו מנהל האגף הנוכחי. הוא שלח אותנו לישיבות עם

אלופים בצבא ועם ניצבים במשטרה. הוא ליווה את התחום הזה והשקיע משאבים מזמנו

ומתקציבי המשרד לנושא בטחון ובטיחות בטיולים.

ד"ר אלי אחרון;

אני לא הספקתי לקרוא את הדו"ח משום שקיבלתי אותו רק היום בבוקר.

אני רוצה לומר לכם שאני מדבר בשם ראש העיר, ההורים והתלמידים. אנחנו

כינסנו את כל מנהלי בית הספר בישוב בית שמש ואני רוצה לומר שאנחנו נותנים

אימון מלא במנהל בית הספר ובצוות המורים.

מנהל בית הספר לא יכול להיות מעורב בכל פרט שנעשה בטיולים, לכן המשרד עשה

דבר נכון ומינה רכז טיולים שזהו תפקידו. כמובן שיש לו את האחריות הכוללת ומנהל

בית הספר צריך לוודא שההכנות לטיול הן מתאימות לפני שהטיול יוצא.



חוזר מנכ"ל הוא מאיד ארוך. אני לא יודע עד כמה כל מנהלי בתי הספר קוראים

את חוזר מנכ"ל. הם מעיינים בו אבל הם לא תמיד זוכרים אותו לפירטי פרטים. צריך

לחשוב כיצד לחייב את מנהל בית ספר וכמובן את רכז הטיולים לקרוא ולהיות בקיאים

בחוזר מנכ"ל בנושא הטיולים. לפחות רכז הטיולים צריך להיות מומחה בחוזר ולקרוא

כל פרט ופרט. אולי ניתן לתת למורים לפני שהם יוצאים לטיול מספר דפים ספציפים

שיבהירו את תפקידם. מאשרי הטיולים צריכים להפנות את מנהל בית הספר, או את רכז

הטיולים ואת המורים לדפים ספציפים הקשורים לאיזור הטיול ולמסלול.

אנחנו מאוד מודים לחברי הוועדה על העבודה המקצועית והנאמנה שהם עשו. אני

רפרפתי בדו"ח ואני בהחלט חושב שהושקעה פה עבודה נאמנה וטובה.
במקורותינו נאמר
"דרך ארץ קדמה לתורה". כלומר הכוונה במילים "דרך ארץ"

היא שדרך הסיורים בעזרת הרגליים בארצי נו, קודמת לתורה. לכן, חייבים להמשיך

בטיולים.

יואב כהן;

בתחום הבטחון, משרד החינוך מונחה על ידי הצבא והמשטרה. הצבא לא נבדק ואני

אומר באחריות שיש נושאים שחייבים לחשלים את בדיקתם כי הם במידה מסוימת עלולים

או עשויים להפוך את הקערה של חלק מהמסקנות, לחתאים אותן או להקל. מסיבות של

מקורות אני לא רוצה כאן לחשוף את הדברים. ועדת החינוך חייבת לדרוש להשלים את

הבדיקה. אני אומר לכם שהבדיקה הזו משמעותית מאוד לגבי המלצות הוועדה והיא

בהחלט תשפיע. יותר אני לא רוצה להוסיף.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זו נקודה שרשומה אצלי.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הישיבה.

ראשית, אני יודע מהם תחומי הסמכות והאחריות של ועדת החינוך. היה מעשה רצח

בדם קר. אני מאוד מעריך את ההתנהגות והתגובה של המלך חוסין, את הביקור שלו ואת

כל מה שהיה. אנחנו לא ננוח ולא נשקוט, ואני אתן לזה ביטוי, עד שבית המשפט

הירדני ירשיע ויעניש בכל חומרת הדין את הרוצח חזה. יש אולי סיבות דיפלומטיות

ופוליטיות, אבל לי אין אותם. אני אומר לכם וזה על דעת חברי הוועדה, שאני לא

אנוח ולא אשקוט עד שהעונש ימוצה. אנחנו רוצים שהאמת תצא לאור ושהוא יוענש וזאת

משום שהירדנים אחראים על כך. למרות כל מה שקרה, הם היו צריכים לשמור על

הבטיחות ועל שלומם של כל מי שנמצא בתחומם, בדיוק כמו שאנחנו אחראים אם קורה

משהו.

שנית, צריך לדעת שוועדת החקירה היתה ועדה חיצונית. חברי הוועדה הם לא

אנשי משרד החינוך. הם אנשים שיש להם ידע וניסיון והם תרמו את תרומתם בצורה זו

או אחרת למדינת ישראל. מר יפהר ומר בן-יעקב הם אנשי משרד החינוך, אבל שלושת

חברי הוועדה האחרים הם מחוץ למערכת החינוך.

כאשר פורסמו המסקנות קראתי שהשר והמשרד מאמצים אותן. אם מאמצים אותן אז

חייב להיות ישום מהיר. היום התברר מעל לכל ספק שזה מילים. עד אתמול יש סיבות
אוביקטיביות כמו
חגים, אבל מאתמול אין סיבות אוביקטיביות. בימים הקרובים

ביותר אנחנו נפעיל לחץ פרלמנטרי על מנת שיהיה ישום. כדי שיהיה ישום יש צורה של

צעדים. חלק מהדברים כתובים פה, בעיקר בעמוד 44 ו-45 ומר פרסלר התייחס אליהם.

זה מחייב שינוי וזה מחייב קבלת חחלטות אופרטיביות במשרד.



מר לחמן, אני תמים דעים עם הנושא שאתה העלת. יש לו קשר לנושא הטיולים אלא

שאתה העלת היבטים אחרים. יש לנו בעיה עם ההיבטיים הציבורים והחברתיים במשרד

החינוך עם עוד כמה נושאים. אני מבטיח לך שבמשך מושב הקיץ של הכנסת הנושא הזה

ילובן.

זכותו של מר אולמרט מתוקף המעמד שלו להגיד את מה שהוא אומר, אלא שאני לא

רוצה להיכנס לזה. אני מסתפק במה שכתוב פה, אבל אני דורש יותר מזה. היה לי

האומץ הבסיסי כבר ב-19 במרץ לומר את הדברים. אני לא הסתרתי את זה. הקומניקט

חולק לעיתונאים. אני רואה את המשרד כמשרד שנושא באחריות, עד עכשיו מוסרית,

היום אני רואה את זה גם פורמלית.

אם מדובר על המשרד, אז מי שדיבר הכי הרבה בשם המשרד הזה, עם כל הכבוד

לשר, זה סגן השר. קצת לא נוח לי, אני מקווה שהוא יבריא. אין לי ספק שלולא זה

הוא היה נמצא כאן היום. אני אמרתי לו את הדברים. הוא רצה ממני תגובה אחרת על

דבריהם של ואליד צאדק ועוד כמה אנשים פה בישיבה. אני לא הגבתי בישיבה כאן

ואהרי הישיבה הוא היה אצלי בשיחה בארבע עיניים ואני אמרתי לו שמי שמטיף, במובן

החיובי, ללכת ברגל לכל פינה של ארץ ישראל, חייב להבין שאם זה כך הוא היה צריך

להשיג את האישורים. חוזר מנכ"ל לא יכול למנוע מהם. יש דרכים כדי למנוע את

הדברים האלה.

פה נוצרה מציאות חדשה שאתם לא יכולים להתעלם ממנה. זאת היתה התעלמות

וההתעלמות הזו נמשכת היום בכל מיני תחומים. אני כוועדה פרלמנטרית לא יכול

להתעלם מזה. היו נוהלים, אבל הם לא קוימו. אנשים "ציפצפו" עליהם. כולם ראו את

המציאות, גם מיכה גולדמן, גם זה, ובאים להגן שהכל היה ואני רוצה לומר לכם שלא

היה. זו המסקנה העיקרית. ועדת פרסלר אישרה במידה רבה, אם כי בצורה הרבה יותר

מבוססת, את המסקנה שהגענו אליה עוד ב-19 לחודש מרץ כאשר קיימנו כאן דיון.

זה לא במקרה שבבית שמש נותנים תמיכה מוסרית בלתי מעורערת למנהל ולכל מי

שקשור בהנהלת בית הספר. זה לא איזשהו עניין על בסיס של שיקולים עדתיים או

פוליטיים. זה מפני שכך ראו את המצב. אם במשטרה היו עושים חקירה, היו מגלים בה
שאנשים אמרו
נכון, זה לא כתוב, אבל מותר לבקר. אנשים יכולים לומר: זה היה

כבר שם וההוא היה כבר שם וגם אנחנו נהיה שם. זה לא רק בנושא הזה. אני רואה

שמבחינת האחריות משרד החינוך לא מכוסה לא בצד הפורמלי ולא בצד המוסרי.

אין לי ספק שאני רוצה לשאול את שר הבטחון שאלה, לא כוועדת חינוך, אלא

כשאילתא בכנסת. אני מבקש ממנו ליידע אותי איך התחקיר שאתם מדברים עליו הסתיים

ומה המסקנות. יש מסקנות של היום, אבל עדיין הפרשה הזו לא תמה. אני אומר לכם

שגם בנושא הזה לא נרפה, וזה גם על דעת חברי הוועדה שאיתם החלפתי פתקאות במהלך

הישיבה.

העניין החשוב לי הוא שמשרד החינוך במשך הימים הקרובים יקיים ישיבה עם כל

הנוגעים בדבר ויוציא מסקנות ראשוניות. אם תוך כמה ימים לא תהיה התפתחות בעניין

הזה, נחפש דרכים, לא משפטיות, אלא גם ציבוריות כדי לומר שמשרד החינוך מגלה

אוזלת יד. אני מקווה שהוא לא יגלה אוזלת יד בנושא הזה.

בדברים האלה אני רואה את סיכום הישיבה נכון להיום. אבל זה לא סיכום סופי.

אני חושב שלאחר נשמע את תשובות הצבא ולאחר שנשמע גם דברים נוספים נחזור לזה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.

קוד המקור של הנתונים