ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/04/1997

תקנות הספורט (הוראות בדבר כוח אדם רפואי וציוד לעזרה ראשונה), התשנ"ז-1996; תקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה), התשנ"ז- 1996; תקנות הספורט (מידע בטופס הרשמה לאגודה), התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 72

מישיבת והחינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ד באדר ב' התשנ"ז ( 2 באפריל 1997). שעה 10:00

נכחו חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

ראובן ריבלין

מוזמנים; דייר יהושע דקל - מנהל רשות הספורט במשרד החינוך והתרבות

עודד הכט - סגן מנהל רשות הספורט במשרד החינוך

אפרים יפהר - סגן היועץ המשפטי במשרד החינוך והתרבות

וחבר בוועדת הבדיקה

דייר יורם לוטן - סגן ראש שירותי רפואה במשרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך - משרד הבריאות

עו"ד עמי ברקוביץ - הלישכה משפטית במשרד המשפטים

חיים צימר - התאחדות הכדורגל

ד"ר מרק רוזנובסקי- התאחדות הכדורגל

יהודה שיקמה - איגוד הכדורסל

זאב ברוורמן - מזכ"ל אליצור

עמי אוריון - מנכ"ל הפועל

חיים שושן - מנכ"ל מכבי

דייר גדעון מן - החברה לרפואת ספורט

דייר דוד בן סירא - סגן ראש המכללה לחינוך גופני לספורט

דייר אורי שפר - מנהל בית ספר מאמנים ומדריכים

עקיבא קורל - ראש בית ספר לחינוך גופני במכללת

סמינר הקיבוצים

דייר איתן וגמן - ראש המכון לחינוך גופני ולספורט

במכללת קיי

שלומית טורניר - רשות הספורט

דבורה חמי בולארד

אירית גולבנר פז

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; אושרה עצידה

סדר-היום; א. תקנות הספורט (הוראות בדבר כוח אדם רפואי וציוד לעזרה

ראשונה), התשנ"ז-1996.

ב. תקנות הספורט (מידע בטופס הרשמה לאגודה), התשנ"ז-1996.

ג. תקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה), התשנ"ז-1996.



א. תקנות הספורט (הוראות בדבר כוח אדם רפואי וציוד לעזרה ראשונה).התשנ"ז-1996
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

אנחנו נדון תחילה בתקנות הספורט הקשורות לבריאות כדי שנאפשר להם ללכת

ולשמור על בריאותנו.

דייר יהושע דקל;

נמצאים איתנו כאן נציגי גופי הספורט, משרד הבריאות, יועצים משפטיים של

משרד החינוך וכן נציגי מכללות.

אני מציע שאפרים יפהר שהוא סגן היועץ המשפטי במשרד החינוך יציג את

התקנות.

אפרים יפהר;

אנחנו דנים כעת בתקנות הספורט (הוראות בדבר כוח אדם רפואי וציוד לעזרה

ראשונה). אנחנו מתבססים פה על סעיף 8 בחוק הספורט שבו נקבע ששר החינוך והתרבות

מוסמך להתקין תקנות בעניין תקנים מינימלים לעניין של כוח עזר רפואי ולעניין

ציוד עזרה ראשונה, בהסכמתו של שר הבריאות ובאישורה של ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת.

החומר שהועבר לוועדה הועבר גם בעקבות הידיינות מסוימת שהיתה בבית המשפט

העליון ובמקרה הספציפי הזה אחרי שהחומר הועבר לוועדה, קיבלנו הערות של משרד

המשפטים לעניין הניסוח של התקנות. אני לא יכול לומר שההתכתבות הזו הסתיימה

בשלב הזה, אף על פי שכל ההדיינות ביננו היא על נקודות שוליות לחלוטין כלומר,

ניסוח זה או אהר של הסעיפים. לא מדובר פה בנקודות מהותיות. בכל אופן אני חייב

לומר את הדברים מאחר והחומר שנמצא בפני הוועדה הוא חומר שצורף למכתב של השר

ובעיקרון הוא משקף את המחשבות בקשר לנוסח של התקנות, אבל בעקבות ההתכתבות עם

משרד המשפטים בהחלט יכול להיות שחלו שינויים קלים של סגנון בניסוח וחל גם

שינוי קל גם בתוספת.

השאלה היא איך אנחנו מתקדמים בעניין זה? האם לפי דעת יושב ראש הוועדה יש

מקום לדחות את המשך הדיון עד סיום ההתכתבות עם משרד המשפטים, שכפי שאמרתי החלה

אחרי משלוה המכתב לוועדה? או שאנחנו יכולים לדון בתקנות?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני קבעתי את הישיבה במטרה לסיים היום את הכל. כל הנוגעים בדבר הוזמנו.

השאלה היא האם יש התנגדות מהותית?

אפרים יפהר;

אין התנגדות מהותית.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אני הייתי רוצה היום לסיים את הכל, אבל כבר עשינו חלוקה ואישרנו תקנות.

אניונו אמרנו ש-15 שנה חיכינו ליום הזה. אני הייתי רוצה לסיים הכל. אם לא, אז

אנחנו נעשה הפרד. אנהנו ניקח את הנושא הזה ונידחה אותו לפעם הבאה שתהיה במאי.

אפרים יפהר;

אין פה חילוקי דיעות בין משרד המשפטים ובין משרד החינוך לגבי המהות.

חילוקי הדיעות הם בעיקרם חילוקי דיעות של ניסוח שהם בהחלט לא משמעותים מבחינת

המהות. מה שנמצא בפני הוועדה הוא בעיקרון מה שנמצא גם בהתכתבות ביננו לבין

משרד המשפטים. השאלה היא האם מבחינת השפה העברית צריך לכתוב כך או אחרת.

לדוגמא, ההגדרה של המילה "אחות". אנחנו כתבנו בהצעה שלנו "אחות מסומכת שהכיר

בה משרד הבריאות" ולאחר ההתכתבות עם משרד הבריאות אנחנו הגענו לנוסח שלפיו "מי

שרשומה בפינקס כהגדרתו בתקנות בריאות העם ועוסקים בסיעוד בבתי חולים, תשמ"ט-

1988, כאחות מוסמכת".

ראובן ריבלין;

אפשר להעביר את זה בשני הנוסחים כפי שיחליט המשרד. כלומר, לאף אחד אין

בכלל התנגדות לזה.

אפרים יפהר;

מעבר לכך, בנושא הזה קיבלנו את הסכמתו של שר הבריאות. גם את הסכמתו של שר

הבריאות דאז חיים רמון וגם את הסכמתו של שר הבריאות צחי הנגבי.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה שחשוב הוא מה שר הבריאות הנוכחי הושב.

אפרים יפהר;

מבחינת סידרי השילטון די היה גם בהסכמתו של שר הבריאות דאז חיים רמון

לצורך העניין. לפנים משורת הדין, במהלך הדיון המשפטי בבית המשפט העליון העברנו

זאת גם להסכמה נוספת של אותו שר שהיה באותו זמן במשרד הבריאות. איננו חושבים

שמבחינה משפטית יש צורך להביא זאת בכל הילופי שר לאישורו של השר מהדש, מאחר

ואז העניין עלול להיתקע.

ד"ר יורם לוטן;

עקרונית לא תהיה בעיה. אנחנו נעדכן אותו שוב כמו שעשינו בפעם הקודמת עם

השר הקודם. כלומר, אני לא רואה בזה שום קושי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם אין שום הסתייגות והתנגדות, אנחנו מאשרים זאת. אבל אני רואה שיש

התנגדות.

יהודה שיקמה;

על פי התקנה הזו, איגוד כמו שלנו צריך לבנות צוות של 1,400 חובשים,

אחיות, פיזיוטרפיסטים או רופאים. כל שבוע קרוב לאלף רופאים, אחיות או

פיזיוטרפיסטים בפעולה, כי אני מקיים אלף משחקים בשבוע מקט-סל ועד הליגה



הלאומית. אנחנו יותר גדולים בהיקף מהתאחדות לכדורגל וזה משום שיש לנו יותר

קבוצות ובגלל העובדה שיש לנו גם כדורסל נשים.

לגבי תיק עזרה ראשונה אין לנו שום בעיה. בכל מגרש תהיה אפילו אלונקה.

אנחנו גם פנינו לכל האגודות שיעבירו השתלמות בעזרה ראשונה לאדם מסוים במגן דוד

אדום שבה הוא יקבל את המושגים הראשונים כמו: מה עושים במקרה וילד נפל ושבר יד?

קיבוע, או בליעת לשון וכד'. שמו של אותו אדם צריך להיות ידוע לנו. אנחנו

באופן פרקטי לא יכולים להתמודד עם כוח רפואי מקצועי ולא חשוב איך תקראו לו

אחות, רופא או פיזיוטרפיסט. זה אומר שאם התקנה הזאת תהיה מחייבת אז אנחנו נגיע

לפריפריות בלי רופאים, אחיות ופיזיוטרפיסט. אותן קבוצות שאנחנו תמיד רואים

אותן בטלויזיה, מצוידות תמיד ברופא, פיזיוטרפיסט ולפעמים אפילו שני רופאים

ושני פיזיוטרפיסטים. אנחנו מדברים על אותם עשרות אלפי ילדים ונשים שמשחקים

ברמות שבין חובבנות לבין חצי מקצוענות שהבעיה קיימת לגביהן. לכן, אני חושב

שהתקנה הזו צריכה להיבדק היטב לפני שהיא מקבלת את הגושפנקא המשפטית של השולחן

הזה.

ההצעה שלנו, שאנחנו מיישמים אותה גם בשטח, היא לחייב כל קבוצה, כולל

ילדים, להעביר אדם ששייך לאגודה השתלמות דרך מגן אדום בחסותינו ובאירגון שלנו.

מעבר לזה, אנחנו לא נוכל לעמוד בתקנה של כל חובש מקצועני או פיזוטרפיסט.
זאב ברוורמן
השאלה הראשונה חיא את מי צריך לחייב? את הקבוצה או את האיגוד? זה לא

מופיע פה בתקנות וזה צריך להופיע. האיגוד אחראי לאירגון המשחקים. הקבוצה

אחראית למשחק עצמו, לביצוע. יכול מאוד להיות שזה קשור אחד בשני, כי האיגוד

יכול לא לאשר לקבוצה לשחק אם אין לה את כל התנאים הרשומים פה.

שנית, כולנו יודעים שאין גוזרים על הציבור גזירה שהוא אינו יכול לעמוד

בה. צריך כסף בשביל לקחת רופא או אחות. רוב הקבוצות שלנו נמצאות מימלא "על

הפנים". לכן, חייבת להיות פה הגדרה ברורה. קבוצות ממוסחרות שמשלמות לשחקנים או

לשחקניות אז יש מקום שישלמו גם לחובש מוסמך או לאחות. אי אפשר להטיל נטל כספי

נוסף על קבוצות שהן חובבניות באופן מוחלט ושהן בקושי מתקיימות כי הן לא יעמדו

בזה. אי אפשר להטיל את זה כחוק כי לא יעמדו בזה. מוטב שלא יהיה חוק ושלא יעמדו

בזה מאשר להיפך. אפשר להמליץ לקבוצות בליגות הנמוכות לעשות זאת.
ד"ר גדעון מן
יש היגיון בקו המחשבה, אבל מצד שני יש סוגים של חובשים. יש חובש שוודאי

לא מוסמך לטפל באיזשהי בעיה משמעותית ויש חובש שהוא מעבר לחובש הצבאי כמו:

פרמדיק, נהג אמבולנס. במידה ואומנם זה הכיוון, צריך לוודא שבתוך ההגדרה תהיה

התייחסות לכך שזה יהיה אדם שהוא מגיש עזרה ראשונה ושהוא עבר מספר שעות מינימלי

שאותו אנחנו דורשים. אי אפשר לאפשר לאדם שעבר עשר שעות הכשרה להיות אחראי על

קבוצה. בנתונים שפה חסר לנו את רשימת הקורסים שמגן דוד מעביר ואת מספר השעות

בכל קורס.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת אומרת שהוא בא לקראתך, אבל הוא דורש שתקופת ההכשרה הנדרשת מסוג כזה

של אנשים שנמצאים במקום המשחק, תהיה מתאימה.



אפרים יפהר;

אני חושב שבשורה האחרונה מסתבר שאין מחלוקת בין כל הגורמים. ההגדרה של

"חובש" במסמך שמופיע לפניכם קובעת כך: "חובש" - אדם שניתנה לו תעודה מאת מגן

דוד אדום בישראל כמוסמך להגיש עזרה ראשונה, או אדם שהוסמך להיות חובש על ידי

חיל הרפואה של צה"ל ובידו תעודה המוכיחה זאת". לכן כאשר מדובר על רופא, אחות

או פיזיוטרפיסט, די בכך שהאדם הוא חובש כהגדרתו בהגדרה הזו. בטבלה שבתוספת

כתוב: "חובש או אחות או פיזיוטרפיסט" ואתה אומר: "חובש ותיק עזרה ראשונה". אין

לנו שום מחלוקת בנקודה הזו.

שנית, משרד החינוך והתרבות עוסק גם בנושאים אחרים שקשורים בחובשים. למשל,

נושא טיולים. יש מינימום מסוים של מלווים, לרבות אנשים שיש להם הכשרה לחובשים.

טיול לא יוצא בלי חובש. זה מינימום. אותו דבר גם לגבי פעילות ספורט. המינימום

זה חובש פלוס. אם יש לכם משחו מעבר לזה, מה טוב.

לגבי רופא, רק בפעילויות מאוד מאוד מסוכנות כמו: איגרוף, האבקות, ג'ודו,

קארטה, יש דרישה לרופא. אין לנו דרישה לרופא מעבר לשני הטורים שמופעים בטבלה

שהם מקוצעות יחסית בעלי סיכון.

בהגדרת "רופא" כתוב "רופא מורשה וכו' ". אני רוצה להסביר שיש פקודת

הרופאים שקובעת מיהו רופא מורשה.
משה בוטון
רופא מורשה זה רופא שמותר לו לעסוק ברפואה.
אפרים יפהר
עלתה פה שאלח לגבי מי צריך לדאוג לכך שימצא כוח עזר רפואי וציוד עזרח

ראשונה. בסעיף 8 בחוק הספורט נקבע שהשר יקבע בהסכמת שר הבריאות הוראות לעניין

כוח אדם הרפואי וכו' שימצאו במקומות בהן מתנהלת פעילות ספורט מאורגנת. לא כתוב

שם שהשר יקבע מי אחראי. אבל בהגדרה של "פעילות ספורט מאורגנת" נאמר שזו פעילות

ספורט שמאורגנת על ידי אגודת ספורט או אירגון ספורט, התאחדות או איגוד. כלומר,

למעשה האחריות מוטלת על מי שמארגן התחרות הזו הספציפית. זו המשמעות של הדברים.

אנחנו רק קובעים את התקן מה חייב להיות שם.
ד"ר יהושע דקל
אני רוצה להזכיר לכולנו שלנגד עיננו עומדת בריאותו של הילד או של

הספורטאי או הבטחון לבריאות שלהם.

אנחנו מחייבים בתוכנית הוראה להכשרת מורים קורסים בהגשת עזרה ראשונה

ובקורסי המדריכים-מאמנים אנחנו מכלילים קורס להגשת עזרה ראשונה. הואיל ואנחנו

עומדים לקבל את עניין של חוק ההסמכה בספורט כך שבכל אימון נוכחים לפחות שני

מאמנים מצד שני הצדדים, גם הם יהיו מוסמכים.

אני לוקח את ההערה של זאב ברוורמן לעניין מצבן הכספי של האגודות, אבל אני

רוצה לומר שלא מטילים פה גזירה שלא ניתן לעמוד בה. מדובר על חובש שהוא מינימום

הכרחי באירועים האלה. מטילים זאת על מי שמארגן.



ד"ר אורי שפר;

השאלה היחידה שתטריד את המערכת היא סדר הדהיפות של הריענון בנושא. ברגע

שמאמן יצא לדרך הוא מצויד בתעודת מגיש עזרה ראשונה כפי שמחייבת אותנו התקנות

הפנימיות שלנו. לא יוצא מאיתני מדריך ומאמן ללא תעודת מגיש עזרה ראשונה. נדמה

לי שמדובר בעשרים שעות ויכול להיות שצריך להגדיל את זה. הבעיה היא לא ההכשרה.

ההכשרה קיימת וכשהם יוצאים לשדה יש בידם אישור. הבעיה היא שאנחנו כאן צריכים

להחליט מהי התדירות בה הם צריכים לעשות את הריענון הזה.

אני רוצה להזכיר לכולנו שלא פעם קרה אירוע במגרש או בבית ספר ואז החליטו

שכל המורים לחינוך גופני צריכים לעבור לפחות פעם בשנה ריענון החייאה. אנחנו

צריכים להחליט איזה סדר גודל של ריענון ותדירות אנחנו צריכים לבצע ומהו צריכים

לכלול, האם גם עזרה ראשונה או רק החיאה?

היו"ר עמנואל זיסמן;

לאחר שהבנו את הכוונות אני צריך הצעת ניסוח שתבוא לקראת מר שיקמה בתוספת

התיקון שלו.

חיים שושן;

הטבלה שפה לא מכילה את כל הענפים. אני מציע להכניס את כל הענפים כדי

שיהיה להם כיסוי וכדי שלא יצטרכו שוב לבוא לכאן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

נכון.

ראובן ריבלין;

תדעו לכם שמרגע שהתקנות יחולו זה מייד ישליך על הביטוח. בסך הכל מי שלא

יהיה לו, לא יהיה מכוסה.

השאלה באמת מיהו האחראי. נניח שבמרכז הספורט של בית"ר בירושלים מתנהלים

ביום שבת שישה משחקים. בית"ר צריכה להעמיד רופא במשך כל שעות היום. השאלה היא

האם אפשר מבחינה אירגונית לארגן את זה? השאלה היא איך אנחנו מחייבים באחריות?
כי פה בתקנות כתוב
או זה או זח או זה. בית"ר תטען שההתאחדות לכדורגל אחראית

לזה. ההתאחדות לכדורגל תטען שזה בכלל מרכז הפועל. יש פה איזשהו דבר שהוא לא

סגור.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אפרים, האם אתה יכול לשנות קצת?

אפרים יפהר;

אם לא משנים את ההגדרה של "חובש" אז לפי דעתי מה שנאמר פה איננו מצריך

שינוי כלשהו בנוסח של התקנות. כשאנחנו אומרים או רופא, או אחות או

פיזיוטרפיסט, אנחנו נותנים את האפשרות שאם נותנים חובש כהגדרתו בתקנות האלה

יוצאים ידי חובה. אם אנחנו לא נוגעים בהגדרה אז אין מקום לשינוי. אם נוגעים

בהגדרה אז יכול להיות שיש מקום להוסיף שהתעודה תקיפה באותו מועד.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אולי אפשר להוסיף להגדרה שיהיה מינימום ותק?

אפרים יפהר;

אנחנו לא מצאנו לנכון להכניס את זה. אני הושב שאם אדם הוא בוגר צה"ל אז

יש לו מספר מסוים של שנות ותק.

מה שכתוב פה לא פותר את הבעיה שראובן ריבלין העלה. הבעיה הזו מצויה בחוק,

לא בתקנות. אנחנו בסך הכל צריכים לומר מה צריך להיות במקום. לנו לא חשוב אם

ב"מלחה" יש רופא קבוע של מלחה.

ראובן ריבלין;

אני אתאר לך מצב בו ההתאחדות לכדורגל כותבת מברק לבית"ר על כך שעליה

לדאוג שיהיה חובש במשחק בשבת. בית"ר שולחת מברק בחזרה בו היא מודיעה שאין לה

כסף לשלם עבור חובש במגרש. כל אהד מהגורמים האלה בשליחת המברק מכוסה והתקנות

נשארות ולא יודעים האם להעמיד את שניהם לדין או האם לפטור את שניהם?

אפרים יפהר;

אנחנו מדברים כרגע בצורה תיאורית כאשר למעשה אנחנו יודעים שהאגודות

הספורט מעמידות חובש או פזיוטרפיסט לרשות הקבוצה.

זאב ברוורמן;

זה רק בקבוצות בליגות העילית ולא בקבוצות שהן בתחתית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אפרים, הוא צודק.

אפרים יפהר;

אנחנו יכולים להטיל את זה על אגודות הספורט, אבל לא בכל ענפי ספורט.

תיאורית יכולים להטיל את זה על אגודת הספורט או על האיגוד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני הייתי מטיל על שניהם.

אפרים יפהר;

אם הטלת על שניהם, לא הטלת על אף אחד כי אז עוד פעם כל אחד יטיל זאת על

האחר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מבהינה משפטית לא יעזור. מרכז הפועל אחראי על קבוצות הפועל.
אפרים יפהר
תיאורטית אנחנו יכולים להוסיף את הסעיף הזה שמדבר על האחריות.



ראובן ריבלין;

אני רוצה לתת דוגמא. התקנון הזה מאושר, להתאהדות הכדורגל יש תקנון לגבי

הקבוצות עצמן והיא אומרת באחד הסעיפים שעל הקבוצה הביתית לדאוג לציוד עזרה

ראשונה, אלונקה וכוי, לרופא או חובש, בוגר קורס עזרה ראשונה שימצא במגרש עד

לאחר סיום המשחק. האם היא העבירה את נטל האחריות לפי התקנות שלך לקבוצה האחרת?

או האם אתה עדיין מחזיק באחראי המפקח שלא יתחיל משחק לפני שיש את הדבר הזה

והזה?

אפרים יפהר;

אני אומר מה המינימום של כוח העזר הרפואי וציוד עזרה ראשונה שצריך להיות.

אני לא אומר מי. מבחינתי, הנטל לפי התקנון הוא חוקי לחלוטין והקבוצה המארחת

היא זו שאמורה לבצע.
ראובן ריבלין
בסדר.
היו"ר עמנואל זיסמן
תעזרו לי בניסוח של הסעיף הזה.

אפרים יפהר;

אני יכול לומר שהאחריות תיקבע בתקנון של האיגוד או התאחדות.
ד"ר יהושע דקל
אני רוצה להציע הצעה. אפשר להוסיף בסוף ההגדרה של "חובש את המילים:

"שהשתתף בהשתלמות/ריענון מוכחים כל שנתיים". המצילים חייבים כל שנתיים

בריענון. צריך לזכור שמד"א לאורך כל השנה עושים קורסי ריענון.
דייר אורי שפר
זה לא רק מד"א. מד"א לבד לא יכול להשתלט על כל הארץ. יש היום שירותי

רפואה שמבצעים את זה לא פחות טוב ממד"א והם מוכרים גם על ידי החוק.
דייר יהושע דקל
אני היצעתי את מד"א משום שלמד"א יש מתודה, קורסים שעות וכך הלאה.
אפרים יפהר
לעניין ההגדרה של "חובש", אני הסתמכתי על משהו שכבר קיים. בצו הסדרת

מקומות רחצה מוכרזים ואסורים יש הגדרה של מגיש עזרה ראשונה ושם נאמר: "אח או

אחות מוסמכים וכן אדם שניתנה לו תעודה מאת מגן דוד אדום בישראל כמוסמך להגשת

עזרה ראשונה, או אדם שהוסמך להיות חובש על ידי היל הרפואה של צה"ל ובידו תעודה

המוכיחה זאת".

אני מציע להשאיר את ההגדרה של "חובש". השאלה היא האם יש מקום לפעול מעבר

להגדרה בכך שמגן דוד אדום יוציא תעודה אחרי קורס כזה עם אלמנטים כאלה, או אחרי

ריענון כזה או אחר? זה עניין שאפשר לעשות מחוץ למסגרת של התקנות.



אני חושב שנושא האחריות יכול להיות מוסדר על ידי כך שאנחנו נקבע הוראה
קצרה שתאמר
האחריות להגשת עזרה תיקבע בתקנון ההתאחדות, האיגוד או האירגון".

ראובן ריבלין;

אחרי המילים שאתה הצעת צריך להוסיף: ושתדאג לקיומו.
ד"ר גדעון מן
למד"א יש סוגים שונים של תעודות. אני יודע שמורה לחינוך גופני שלומד

במכללה צריך לעבור קורס של 44 שעות. הוא לא חובש, אבל יש לו תעודה ועם זה הוא

הולך לבית ספר ומקיים את הפעילות הגופנית והספורט של בית הספר ולכן צריך לבדוק

ולהחליט מהי התעודה הנדרשת.

אני חושב שטוב יהיה אם נתמקד בקורס של 40 שעות עם השתלמות כל שנתיים. זה

קורס סביר וההשתלמות היא לא קשה. אין להסתפק בקורס של חמש או עשר שעות שזה

המינימום שבמינימום שעושים תלמידי בית ספר. מעבר לזאת, אני לא בטוח שכדאי לסכם

שגורם מחוץ למד"א יעשה את זה. מד"א הוא הגורם הלאומי והמוסמך וצריך שתהיה לו

הזכות לאישור.
יהודה שיקמה
מדובר על הריענון, לא על ההסמכה.
ד"ר גדעון מן
גם בזה וגם בזה צריכה להיות האחריות של מד"א. גופים אחרים עדיין לא

הוכיחו את עצמם.
זאב ברוורמן
אני מציע להשלים ולומר שזה יהיה מד"א או הצבא, או כל גוף מוסמך אחר.

אנחנו לא יכולים לבטל גופים מוכרים על ידי הממשלה כנותני שירותים.
ראובן ריבלין
אני גם מציע שההשתלמות לא תהיה כל שנתיים, אלא לפי דעתי כל חמש שנים.
ד"ר גדעון מן
זה לא מספיק.
ראובן ריבלין
אז כל שלוש-ארבע שנים.
היו"ר עמנואל זיסמן
בואו נסכם עד עכשיו. קודם כל אני מבין שסוכם על כך שהאחריות תהיה בידי כל

אירגון, איחוד, או איגוד. אפרים, איפה אתה מכניס את העניין הזה?



אפרים יפהר;

אני מכניס זאת בין תקנה 3 לתקנה 4. תהיה תקנה מס' 4 חדשה שתדבר על
אחריות
"אחריות לעניין ביצוע תקנות אלה תקבע בתקנון של איגוד, אירגון או

ההתאחדות הנוגעים בדבר".

היו"ר עמנואל זיסמן;

את זה אנחנו מאשרים.

ראובן ריבלין;

אני הייתי מוסיף גם את המילים: "ושתדאג גם לביצוען".
היו"ר עמנואל זיסמן
בהגדרה של "חובש" אנחנו מוסיפים שני דברים. ראשית, אחרי המילים מגן דוד

אדום או חיל הרפואה, נוסיף את המילים: "או גוף מוכר אחר".
דייר אורי שפר
כלומר, המוכר על ידי משרד הבריאות לעניין זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
שנית, להגדרה הזו אנחנו מוסיפים גם את עניין הריענון כל שלוש שנים. אפשר
לכתוב בסוף ההגדרה
"ובמידה ויהיה ריענון כל שלוש שנים".

אפרים, תחזור בבקשה על כל מה שסיכמנו.
אפרים יפהר
ראשית, הוספת תקנה בדבר האחריות בין תקנה 3 לתקנה 4 שלפיה האחריות לביצוע

התקנות תיקבע בתקנונים של אירגון, איגוד או התאחדות הנוגעים בדבר. בתקנונים

האלה יקבעו גם הוראות שיוודאו את הביצוע.
ראובן ריבלין
בסדר גמור.
אפרים יפהר
שנית, בהגדרת חובש יוסיפו בסוף את המילים: "או גוף מוכר אחר על ידי משרד

הבריאות לעניין זה".

שלישית, נושא הריענון כל שלוש שנים. כלומר, חובש חייב להיות אדם שעבר או

הכשרה או ריענון לא יאוחר משלוש שנים.
ראובן ריבלין
לא הכשרה או ריענון, אלא הכשרה וריענון כל שלוש שנים.



ד"ר יורם לוטן;

מכיוון שיש עכשיו ניסוח קצת שונה, אנחנו מבקשים שההצעה בנוסח הסופי תועבר

עוד פעם לאישורנו וזאת מאחר ואנחנו צריכים לבדוק את עניין ההכרה על ידי המשרד.

צריך שיהיה לעניין הזה כיסוי. אני לא רוצה שיכתב פה דבר שהוא לא קיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
בסדר.

אפרים יפהר;

לעניין רשימת המקצועות אני רוצה להעיר שהרשימה הזו תיאורטית עשויה

להשתנות. למשל, יש טור של שחייה, חתירה, שייט וקפיצות למים. בשייט כלולים כל

מיני מקצועות משנה.
היו"ר עמנואל זיסמן
נניח ויהיה ענף ספורט חדש לגמרי. צריך למצוא את הדרך המשפטית שמי שנוגע

בדבר יוכל להכניס אותו במשבצת המתאימה מבלי לחזור לכאן.
ראובן ריבלין
מי אחראי על ביצוע התקנות האלה?
אפרים יפהר
שר החינוך.
ראובן ריבלין
אז אפשר לכתוב ששר החינוך באישור ועדת החינוך של הכנסת יהיה מוסמך לעשות

זאת.
אפרים יפהר
אבל הנושא הזה טעון גם הסכמה של שר הבריאות. לפני הסכמה של שר הבריאות אי

אפשר לשנות.
זאב ברוורמן
לדעתי אם כותבים את המילים: "ענפי השייט", אז לא צריך להוסיף את שאר
הדברים לכאן משום שהמילים
"ענפי שייט" כוללות את כל מה שקשור למים, לשחייה

ולקפיצות. תנו הגדרה יותר כוללנית ופטרתם את הבעיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא בעד ביטול של מה שקיים פה. אני רק אומר שבמידה ונוספים עוד ענפים

אז מטילים על רשות הספורט להודיע לשר באישור הוועדה.
ד"ר גדעון מן
אורכו של קורס ההשתלמות לא הוגדר. יש למד"א כל מיני קורסים.



היו"ר עמנואל זיסמן;

עניין של אורך לא יכול להיכנס לתוך תקנות.

אם כן, אנחנו שינינו את סעיף "חובש". הוספנו שני סעיפים בין סעיף 3 ל-4,

וכן הוספנו עכשיו עוד עניין בקשר לענפי הספורט.

אפרים יפהר;

דעו לכם שכל שינוי בתקנות טעון אישור של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
היו"ר עמנואל זיסמן
נכון.

התקנות מאושרות.



ב. תקנות הספורט (מידע בטופס הרשמה לאגודה). התשנ"ז-1996

ד"ר יהושע דקל;

כל העניין הזה היה מסורבל. הוא הטיל על ילדים, על הורים, ועל האגודות

מעמסה כבד ולכן בפעם האהרונה הוצע לפשט את העניין.

אפרים יפהר;

בשנת 1991 תוקן הוק הספורט והוסף בו סעיף 11ב רבתי וזה היה לפי הצעתו של

הבר הכנסת דדי צוקר. שם נאמר שהשר באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, יקבע

בתקנות את המידע שעל אגודת ספורט לכלול בטופס ההרשמה לאגודה.

בוועדת החינוך התרבות של הכנסת דאז היו דיונים על רקע מידע שהגיע לוועדה

לפיו כאשר נער או ילד נרשם לאגודה, הוא לא יודע מראש שכאשר הוא ירצה לעזוב את

אותה אגודה בגיל כזה או אהר הוא פתאום יתקל בכל מיני מגבלות שנובעות מהמיסמכים

שהוא חתם עליהם או מהתקנות של האגודה וכתוצאה מכך הסיכויים שלו למצות את

יכולתו בתחום הספורט עלולים להיפגע. הנושא הזה היה בדיונים רציניים מאוד בשנת

91 בהם השתתפו בין השאר: יורם אוברקוביץ, אנשי המוצעה לשלום הילד, אנשי האגודה

לזכויות האזרח, יושב ראש האירגון הארצי של שחקני הכדורסל. בסופו של דבר הומלץ

הנוסח של החוק שהתקבל אז בכנסת.

בעקבות זאת שר החינוך צריך להתקין את התקנות והוא גם חייב להיוועץ בנושא

הזה עם אירגוני הספורט. אנחנו שלחנו מכתבים לאירגוני ספורט ולאיגודי ספורט

שונים וקיבלנו מהם הערות כאלה ואחרות ובסופו של דבר הכנו נוסח שנראה לנו

כמינימום שנובע מסך כל ההתכתובת שקיבלנו. בכנסת הקודמת אנחנו העברנו זאת

לאישור הוועדה ובדיון שהיה בוועדת הספורט שהיא ועדת המשנה של ועדת החינוך,

התעוררו שוב אותן הסתייגויות שהיו ברקע לקראת חקיקת החוק וכאילו היה מדובר

בחקיקת חוק חדש ולא בתקנות על פי חוק קיים. למעשה, יושב ראש הוועדה דאז החליט

שהוא מעביר שוב את נוסה התקנות לאירגוני ולאיגודי הספורט בבקשה לקבל מהם חוות

דעת בנושא ואכן לוועדה הועברו טיוטות התקנות והתקבלו תגובות מאירגונים שונים.

אני קיבלתי מחבר הכנסת דאז יעקב שפי את התגובות שהתקבלו ובעיקבות זה אנחנו

תיקנו תיקונים לא מהותיים בניסוח הקודם של התקנות. הנוסח שנמצא כרגע בפני

הוועדה הוא הנוסח שיצא גם מההערות האלה.

אני רוצה להודיע שפה מדובר על מידע שלדעת שר החינוך והתרבות הוא מידע

שהוא חשוב להוריו של ילד או נער שנרשם לאגודת ספורט ומעמידים אותו על המינימום

שלדעת שר החינוך והתרבות הוא צריך לדעת כדי שבעתיד הוא לא יתקל בבעיות

מיותרות, בעיקר בקשר לנושא של הסגרים ובמה שקשור בכך.

זאב ברוורמן;

אני הייתי שותף מלא לכל הסוגיה הזו שהיתה קשה מאוד שנבעה בגלל העברת

שהקנים צעירים בענף השהיה מאגודה לאגודה. ילדים היו הותמים על טופס והם לא

ידעו על מה הם חותמים. אז הוחלט שעד גיל מסיים, עד גיל 18 שנים, ההורים יחתמו

על הטופס כי הילד הוא לא עצמאי והוא לא בעל חתימה. זה אחר כך הועבר להתאחדויות

הכדורגל והכדורסל. לדעתי, כל זה לא שייך לעניין שלפנינו. מערבבים פה שמחה

בשמחה. כל הבעיה חיתה בהעברות בין האיגודים. באגודות אין דבר כזה. בכותרת
התקנות כתוב
"תקנות הספורט (מידע בטופס הרשמה לאגודה}". זה בכלל לא קשור

לעניין שדובר פה. צריך לכתוב פה: "תקנות הספורט (מידע בטופס הרשמה לאיגוד,

להתאחדות)".



משה בוטון;

צריכים לדון בתקנות האלה כפי שהן ולהעיר הערות לגביהן. אנהנו דנים

באגודה, אנחנו לא יבולים להתקין תקנה לגבי גופים אחרים. אין לנו אסמכתא.

ראובן ריבלין;

מר ברוורמן, אני רוצה להסב לתשומת ליבך שלאלי אוחנה אין כרטיס מבית"ר,
אלא יש לו
התאחדות לכדורגל, אלי אוחנה, רשום בבית"ר ירושלים. בהתאחדות, אלי

אוחנה לא נרשם בבית"ר ירושלים. הוא נרשם בהתאחדות בבית"ר ירושלים.

זאב ברוורמן;

חבר הכנסת ריבלין, אבל אין העברות בין אגודות לאגודות.

ראובן ריבלין;

אומר לך היועץ המשפטי שלנו ובצדק שאפילו אם אתם צודקים במיליון אחוז

בדבריכם, הואיל ולשון החוק מדברת באגודה כך אנחנו יכולים להתקין תקנות. יכול

להיות שאנחנו צריכים לתקן את החוק מבחינה טרמנולוגית, אבל כרגע אני מציע לא

להיכנס לחוק הזה כדי לא להסתבך.

יש עוד ויכוח לגבי השאלה האם באמת אלי אוחנה רשום בהתאחדות לכדורגל, או

רשום בבית"ר ירושלים? כי אין לו שום כרטיס מבית"ר ירושלים חוץ מכרטיס כבוד

וכרטיס שכיר.

עמי אוריון;

אנחנו ב"הפועל" מיישמים את כל מה שכתוב כאן בתקנות, למעט סעיף (5). גם

אני חושב שזה עניין של האיגוד ולא של האגודה.

חיים שושן;

לדעתי נו, כלומר לדעת "מכבי", בטופס צריך להיות שם האגודה, אופן ההתאגדות

שלה, לרבות המספר, החברה, כתובת וכוי.

סעיף שני הוא על איזה ענף ספורט מדובר.

סעיף שלישי, פרטי ספורטאי.

סעיף רביעי, הצהרה וחתימת ההורים במקרה והוא קטין.

דרך אגב, אלו דברים שמופיעים גם היום.

יהודה שיקמה;

חיים, אנחנו לא מדברים על זה. התקנות האלה באות לומר להורה שהגיע עם ילדו

בן התשע או העשר מהי ההתקשרות בין האגודה לבין הילד? מי האחראי עליו? מי

האחראי על הטיפול הרפואי שלו? מי אחראי על כך שהוא לא יהיה עבד כל חייו לאגודה

אליה הוא הצטרף בגיל שמונה?



ד"ר יהושע דקל;

הגיעו אלינו תביעות משפטיות שונות של הורים שאומרים שהם כלל לא ידעו על

דברים שונים שאומרים להם ברגע שילדם רוצה למשל לעזוב את האגודה. לכן, היו

דיונים ואמרו מהו המידע שההורים צריכים לקבל. היתה הצעה שהיא טכנית, לשים את

האינפורמציה הזאת על גב הכרטיס של השחקן. חיים, אתה צריך לעשות אבחנה. כרטיס

רישום זה משהו אחר. אם כן, אז היו ורסיות שונות והיגענו לנקודות שמופיעות כאן.

זו אינפורמציה מינימלית הכרחית שכדאי ההורים ידעו עליה.

משה בוטון;

אני מציע שנדון סעיף סעיף ונראה אם יש למישהו הערות לגביהם.
היו"ר עמנואל זיסמן
לפני כן אני רוצה להבין אם יש מחלוקת.

משה בוטון;

אין מחלוקת. אם יש מחלוקת לגבי התוכן נשמע אותה בהערות לגבי כל סעיף

וסעיף.

חיים צימר;

אני אעבור סעיף סעיף ואומר את דעתנו בעניין.

אין בעיה עם תיאור המשפטי. כלומר, בפיסקה אחת אין בעייה.

לעניין השמות, אני רוצה לומר שכל הזמן הדברים משתנים ואני אצטרך לעדכן כל

פעם את ההורים במידע.

משה בוטון;

אז אולי ניתן להוסיף בסוף הסעיף את המילים; "בעת הרישום".

חיים צימר;

סעיף שלוש, תקנון משמעת נמצא בכל אגודה.

משה בוטון;

אז זה בסדר.

חיים צימר;

לעניין התשלומים אני רוצה לומר שבאגודות הנמוכות אין את זה. בלאומית

ובארצית החיים הם יותר קלים משום שהם תחת בקרה תקציבית של כל גוף מוסמך. בכל

שאר הליגות הנמוכות ומטה אין את זה. גם היום מבחינת מס הכנסה, הבקרה היא רק

כלפי הלאומית והארצית.

ד"ר יהושע דקל;

חיים צודק בדבריו לגבי הכדורגל, אבל זה לא נכון לגבי כלל הענפים.



חיים צימר;

אני מדבר רק על כדורגל.

קריאה;
אפשר להוסיף את המילים
"אם יש כאלה" לסעיף הזה.

חיים צימר;

סעיף 5 מופיע בתקנון התאחדות לכדורגל. אנחנו מוכנים להעביר אותו כדי

שתעירו הערה.

אפרים יפהר;

בעניין ההסגר וההעברה צריכים גם להוסיף את ההערות של חוק הספורט שמגבילות

את התקנות.

חיים צימר;

סעיף 6 מדבר על הוראות בכל הקשור לביטוחים מטעם אגודת הספורט. להערכתי,

ואני מדבר על כדורגל, זו אינפורמציה שאגודת הספורט קשורה איכשהו עם האירגון

הכללי שלה. כלומר, או שהיא עושה את זה דרך האירגון המרכזי אם זה בית"ר, מכבי

או הפועל. זה מופיע בתנאי ההרשמה והם יכולים לבדוק ולראות.

משה בוטון;

אז אין בעיה.

חיים צימר;

סעיף (7) מדבר על הוראות בכל הקשור לטיפול רפואי וכוי. שוב, זה קשור

לתקנון ההתאחדות שאצלנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
למעשה אתה מכניס רק שינוי אחד.

האם יש עוד הערות?

זאב ברוורמן;

כן.

לדעתינו מספיק לכתוב רק התיאור המשפטי של אגודת הספורט משום שבתוכו מופיע

האירגון וכוי. הספורטאי הוא ספורטאי של האגודה ולא של המרכז. כאשר יש אירוע

הוא ספורטאי של האגודה, לא שלי. לכן, אני רוצה שיהיה התיאור המשפטי של האגודה.

אם כבר משנים את סעיף (2) אז צריך להוסיף את מורשי החתימה כי זה מה

שחשוב. צריך גם לזכור שהשמות הם משתנים מעת לעת.



משה בוטון;
הכנסנו פה תיקון וכתבנו
"בעת הרישום".

זאב ברוורמן;

לגבי סעיף (3) אני רוצה לומר שיש שני תקנונים שחלים עליו: תקנון העמותה,

הוא חבר העמותה, ותקנון המשמעת של האיגוד. צריך להוסיף את זה.
משה בוטון
תיתן לו את שניהם.
זאב ברוורמן
אני חושב שסעיף (4) מיותר לגמרי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני הייתי מוריד את סעיף (4).
משה בוטון
אדוני היושב ראש, יש כאן עניין בו ההורים צריכים לדעת אם הם צריכים לשלם

כסף לאגודה.
ראובן ריבלין
אולי אפשר למחוק את שלושת המילים האחרונות של הסעיף.
אפרים יפהר
יש ענפי ספורט שבהם ילדים ונערים מגיעים לשיאם בגיל מאוד מאוד צעיר

ובהחלט יכול להיות שבנסיבות כאלה יקבעו אגודות גם בונוסים לאותם ילדים או

נערים.
היו"ר עמנואל זיסמן
תציעו לי ניסוח לסעיף.
אפרים יפהר
אני אציע: "הוראות בכל הקשור לתשלומים לאגודה, אם יש כאלה".
היו"ר עמנואל זיסמן
האם יש מישהו שרוצה להציע שינוי בנוסה הכתוב של סעיף (5)?
חיים שושן
שיהיה כתוב בסעיף (5): "על פי תקנוני ההתאחדות".



היו"ר עמנואל זיסמן;

יש את חוק הספורט, לפרוות עד החורף.

מר יפהר, תסכם לנו התקנות מ-(1) עד (7) בבקשה.
אפרים יפהר
למעשה, פיסקה (1) אושרה כפי שהיא.

זאב ברו ורמו;

יש לי הערה לגבי פיסקה (1). פה כתוב: "המידע שעל אגודת ספורט לכלול בטופס

ההרשמה אליה יהיה". אני מציע לשנות ולכתוב כך: "על אגודת ספורט לכלול מידע

שיצורף לטופס ההרשמה". כל המידע שאתם דורשים פה, כל נושא התקנון והביטוחים הם

ספר שלם, כאשר טופס ההרשמה הוא טופס אהד.
אפרים יפהר
אני השתמשתי בניסוה של ההוק. החוק קובע שהשר יקבע בתקנות את המידע שעל

אגודת ספורט לכלול בטופס ההרשמה לאגודה. אני כתבתי את הניסוח כפי שכתוב בחוק.

בפיסקה (2) יתווספו בסוף הסעיף המילים: "בעת הרישום".

פיסקה (3) נשארת כפי שהיא.

פיסקה (4) אחרי המילה "לאגודה" ימחקו המילים: "ולתשלומי האגודה
לספורטאי", ובסוף יווסף
"אם יש כאלה".
היו"ר עמנואל זיסמן
בסדר.
אפרים יפהר
פיסקה (5) נשארת כמו שהיא כתובה, וכן פיסקאות (6) ו-(7).
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מאשרים את זה.

יהודה שיקמה.

אני רוצה להעיר הערה. המידע הזה הוא מידע שניתן על ידי האגודה לספורטאי

כאשר הוא בא להירשם לאגודה. בין האינפורמציה הזו, דף המידע הזה, לבין טופס

הרישום של השחקן במסגרת האיגוד, אין כל קשר. אני רוצה שזה יהיה ברור וחד

משמעי.
ד"ר יהושע דקל
זה ברור.



ג. תקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה), התשנ"ז- 1996

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם יש לכם הערות לגבי העמוד הראשון? לי אין הערות.
אפרים יפהר
אני רוצה להסביר נקודה טכנית. בחוק הספורט יש שני מסלולים של הסמכה. אחד,

על ידי הכרה בבתי ספר למאמנים או למדריכים, על ידי שר החינוך והתרבות. שניים,

הכרה על ידי ועדה מיוחדת בתארים מחוץ לארץ. כשמדובר בתקנה הראשונה בהגדרה

ב"תעודת הסמכה" לרבות היתר זמני שניתן לפי סעיף 4(ב) לחוק, מדובר על ההיתר

לעניין תעודות מחוץ לארץ שאושרו על ידי הוועדה המיוחדת שהוקמה על פי החוק.

הסעיף השני מדבר על רשימת ענפי הספורט שבהם מהרגע שהתקנות יכנסו לתוקף

פלוס שנתיים, אסור יהיה להדריך או לאמן מי שאיננו מוסמך על פי החוק. בעמוד

הראשון והשני יש רשימה של 58 ענפי ספורט.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני שואל שוב, האם יש למישהו הערות לגבי העמוד הראשון?

דייר דוד בן-סירא;

השאלה היחידה היא שאלת ההגדרה של מה זה התעמלות כפי שמופיע בסעיף 22.

המושג התעמלות כפי שהוא מופיע פה, הוא מאוד מאוד מעורפל. יש אנשים שאומרים

ששיעור בבית הספר הוא שיעור בהתעמלות.

דייר יהושע שקד;

כתוב; ענף ספורט.

ד"ר דוד בן-סירא;

אם היה כתוב; ענפי ספורט, או סוגי התעמלות תחרותיים אחרים, אני חושב שזה

היה מבהיר את העניין ולא מערבב את הכל. אפשר לכלול בזה הכל ואפשר לא לכלול בזה

כלום.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם כן, מה אתה מציע לכתוב?

דייר דוד בן-סירא;

ענפי התעמלות תחרותיים אחרים.

דייר אורי שפר;

בשעה שישבנו על המסמך הועלתה גם ההצעה הזו. אנחנו הגענו למסקנה שמכיוון

שהתעמלות זו פעילות מאוד רחבה, עם הרבה מאוד מאפיינים והיבטים שונים, ומכיוון

שהפעילות בהתעמלות נוסקת בראש ובראשונה בפיתוח הבריאות והכושר הגופני של האדם

נעשה הכללה גדולה לגבי פעילות זו ונגדיר אותה כמי שמחייבת את העוסקים בה



בתעודת מדריך. בזה פתרנו את העניין.

זאב ברוורמן;

התעמלות יכולה להועיל הרבה והיא גם יכולה להזיק הרבה. אני לא מבחין בין

התעמלות שהיא ספורטיבית או התעמלות כללית. צריך לקבל את ההתעמלות כהתעמלות וגם

את הציונים הספציפים.

ד"ר יהושע דקל;

ב-2(א) נאמר "בענף ספורט". מבהינה טרמנולוגית, כשאנחנו אומרים ספורט

אנחנו מדברים על תחרותי, הישגי, לא חינוך גופני.

דייר אורי שפר;

אם אני הבנתי את כוונת המחוקק נכון, אז זו לא כוונת המחוקק. בחוק שלנו

כאן יש ענפים שבהגדרתם אינם תחרותים כמו; פעילות אירובית וכיוצא בכך. למשל

בסעיף (36) מופיע כושר גופני ובריאות. זו פעילות שהיא בכלל לא תחרותית ולמרות

זאת היא כתובה כאן. אנחנו בדקנו את ההגדרה, לפי אפרים, למונח של פעילות גופנית

ספורטיבית והיא לאו דווקא בהקשר הסוציולוגי שלה למושג תחרותית, אלא מתייחסת

לפעילות גופנית באשר היא. לזה, חשבנו לנכון להכניס את ההגדרה של התעמלות כפי

שהיא באה לידי ביטוי, ולהפריד אותה מהתעמלות מכשירים שהיא מאוד ספורטיבית

ותחרותית.

ד"ר דוד בן-סירא;

אני חייב לציין שההגדרה של דייר שפר היא מאיימת מאוד. כאיש מכללה אני יכול

לומר שמכשירים אצלנו במשך ארבע שנים מורה לחינוך גופני בכל תחומי התנועה.

אצלנו במכללה יש גם מגמה לטיפוח היציבה שבסופה מקבלים תעודת הסמכה של משרד

החינוך והתרבות להתמחות בתחום הזה.

מורה לחינוך גופני שלמד ארבע שנים תחום מסוים פלוס הוראה, יצטרך עכשיו

להתחיל ולאסוף תעודות הדרכה בכל מיני תחומים, במידה והוא רוצה ללמד אותם.

השאלה מה עושות המכללות? יש פה הכשרה אנשים מקבלים תעודה, למה הם צריכים לקבל

תעודה נוספת או מערך הכשרה נוסף? לאנשים האלה יש כבר רקע ויש כבר הכשרה שהיא

יותר רחבה בנושא הזה. אני מדבר על ענפים לא תחרותיים, לא אי גרוף.

אפרים יפהר;

יש לנו את פיסקה (4) בה מופיעה האקרובטיקה. יש לנו את פיסקה (20) בה יש

התעמלות אומנותית. בפיסקה (21) יש לנו התעמלות ספורטיבית מכשירים. בפיסקה (22)

התעמלות. ניקח גם את ענף השהייה. בפיסקה (55) מופיע רק שחייה. ב-(56) שחייה

(לימוד). ב-(57) שחייה צורנית. אנחנו אומרים שכל שורה פה היא ענף ספורט.

דייר אורי שפר;

אנחנו מאוד מכבדים את המכללות. אנחנו היגענו איתם להסכמים בדבר שיתוף

פעולה ואני מאוד שמח על כך. היום המכללה מציידת את בוגריה בתעודה נפרדת

בהתמחות כלשהי. לעניין זה, אני לא חושב שיש הפרדה בין ענף כדורסל לענף

התעמלות. אני אומר עוד פעם. אפשר לפרט את זה יותר. אני חושב שנעשה יותר נזק

מתועלת. מדוע? יש עשרות סוגים של התעמלות ועשרות התמחויות.



היו"ר עמנואל זיסמן;

האם איכפת לך שיהיה כתוב במרכאות "לסוגיה".

דייר אורי שפר;

כן, בהחלט.
ד"ר דוד בן-סירא
השאלה היא, האם תעודת ההסמכה של מורה מאפשרת לו לעסוק בתחומים שהוא קיבל

עליהם הסמכה לעסוק? גם אם נוסיף במרכאות את המילה "לסוגיה" זה אותו דבר. זאת

אומרת, שכל סוגי ההתעמלות, כולל אלה שלמד המורה לחינוך גופני, הוא לא יוכל

ללמד, אלא אם כן בנוסף.

ראובן ריבלין;

הוא מעלה שאלה נכונה. השאלה היא מה יותר מורה או מדריך? במה אנחנו

מקפידים יותר במורה או במדריך? אם יש לך את הנומרוס קלאוזוס הזה, מורה יבוא

לבית הספר ויאמר שהוא לא יודע אם הוא יכול להעביר את השיעור הזה בהתעמלות משום

שהוא לא עבר הדרכה לטיפוס על חבל.
ד"ר אורי שפר
הבר הכנסת ריבלין, חוק הספורט איננו שייך לכותלי בית הספר.

ראובן ריבלין;

יש חוק, אבל לא יכול להיות שיהיה חוק שנוגד חוק אחר. אם זה לא חל על בתי

ספר, על אף האמור בנושאי בית הספר, תכתוב שיהיה כך וכך. הוא צודק בדבריו. אם

מורה הוא גם מדריך לספורט יכול להיות שאת אחד מהענפים האלה הוא לא יוכל ללמד

בבית ספר, למרות שהוא למד וקיבל הסמכה כמורה. או שאתה יכול גם לומר שתקנות אלה

לא חלות על פעילות מורים בבתי ספר.

פה יש חוק שמדבר על הדרכה. השאלה היא האם אתה לא מגדיר מורה בבית ספר

כמדריך? יוצא מצב שבו החוק הקובע שמורה יכול לעשות מה שהוא רוצה בבית ספר

כמורה לספורט בהתאם למערכת השעות, בא בהתנגשות עם חוק הספורט או התקנות.

דבורה חמי בולארד;

ראשית, לפי דברי רשות הספורט מדובר בענפים תחרותיים. אם כך, חלק ניכר מכל

הקטגוריות שצוינו פה לא קשורות לספורט הישגי, תחרותי. שנית, אם אנחנו אומרים

שבענפים מסוימים יהיו בחינוך הבלתי פורמלי, אז נגדיר את זה כחינוך בלתי פורמלי

בלבד.

ד"ר יהושע דקל;

השאלה שהעלה חבר הכנסת רובי ריבלין נדונה לאור הצדק בדבריו של ד"ר בן-

סירא. המכללות הורשו בתחומים מסוימים שעשו הסמכה נוספת. הדעת לכך ניתנה.



ראובן ריבלין;

פה צריך לציין בצורה מפורשת שתקנות אלה אינן חלות על מורי בית ספר שחם

פועלים לפי חוק. אם אין חוק מפורש של הסמכת מורי בית ספר, אז אנחנו צריכים

לדאוג לכך שלא יהיה דבר שיעמיד מורה בבית ספר במצב שהוא עובר עבירה.
זאב ברוורמן
אין ספק שהבעיה היא די מסובכת. מי שסיים את לימודיו במכלללה ב"אוהלו" או

ב"וינגיט" בענפים מסוימים שהוא למד, אז את אותם ענפים בהם הוא התמחה ועבר אותם

הוא יכול להעביר כמורה בבית הספר משום שיש לו את הידע ויש לא את הכל הסמכות.

יש פה ענפים שהוא לא ראה אותם מעולם ופתאום הוא מתחיל לאמן אותם בבית ספר. זה

גם כן באיזשהו מקום תקלה.
ראובן ריבלין
מורה ההתעמלות זה דייר מדיצינה. אין לו התמחות. הוא רופא כללי. השאלה האם

הרופא הכללי שהוא מורה בבית ספר רשאי בבית הספר, במסגרת בית הספר, לא כמאמן

אחרי הצהרים, ללמד את כל ה-58 ענפים אם זה בתוך תוכנית הלימודים. יש פה עניין

של "לפני עיוור אל תשים מכשול". מהר אתם תיקבעו תוכנית לימודים שתעמוד בסתירה

לכך.

ד"ר דוד בן-סירא;

אני מרגיש צורך לייצג ציבור של מורים בחינוך גופני. אני לא נציגם הרשמי,

אבל אני מרגיש מחויבות למקצוע. אני רואה את עצמי קודם כל מורה לחינוך גופני

ואני במקרה גם מאמן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מתייחסים לדברים שלך בהבנה גדולה.

ראובן ריבלין;

אני מציע כדי לפתור את הבעיה לכתוב למטה: "אין תקנה זו חלה על מורים בבתי

ספר".

אפרים יפהר;

החוק בסעיף 2 אומר שהשר רשאי לקבוע בצו וכוי, שבענף ספורט מסוים כולו או

חלקו, לא יכול אדם לעסוק כמאמן או כמדריך ספורט, אלא אם כן יש בידו תעודת

הסמכה. כלומר, אסור לו בדרך של עיסוק להיות מאמן או מדריך ספורט. לא כתוב בחוק

שאסור לו להיות מורה לחינוך גופני או מורח לספורט. זה לא כתוב בשום מקום.

כלומר, קודם כל מדובר פה על עיסוק כמאמן.
ראובן ריבלין
זה קל וחומר, בן בנו של קל וחומר.



אפרים יפהר;

קודם כל מדובר פה על עיסוק כעבודה בתפקיד של מאמן או מדריך. מורה לחינוך

גופני איננו מאמן.
ראובן ריבלין
מר יפהר, אם אני שופט בבית משפט אני אומר לך: מדריך לא יכול להיות מורה,

אבל כל מורה הוא מדריך.
אפרים יפהר
אין לי בעיה להוסיף תקנה כמו שהוספנו בתקנות הביטוה. בתקנות הביטוה

הוספנו תקנה בנושא הזה.
משה בוטון
אדוני היושב ראש, בתקנות שמובאות לפנינו נאמר שלעניין של החוק הזה מכוח

סמכותי לפי סעיפים 2(א) ו-18 לחוק הספורט, אני קובע לעניין החוק הזה. זאת

אומרת, התקנות יכולות להיות רק לעניין החוק הזה. הסעיף המסמיך הוא סעיף 2{א)
שאומר
השר רשאי לקבוע בצו כי בענף ספורט מסוים כולו או חלקו, לא יוכל אדם

לעסוק כמאמן או כמדריך ספורט אלא אם כן יש בידו תעודת הסמכה. זאת אומרת,

הסמכות הבלעדית של השר ושל הוועדה לאשר את הצו זה באיזה ענפי ספורט צריכה

להיות תעודת הסמכה או לא. אנחנו לא יכולים לעשות פה מה שהציע חבר הכנסת

ריבלין, אולטרה וירס לחוק. זאת אומרת, בניגוד לחוק. אם החוק עצמו חל על בית

ספר אז זה יחול. אם החוק עצמו או הענפים לא יחולו על בית ספר, הוא לא יחול.

אנחנו לא יכולים היום בתקנות מכוח החוק לקבוע הוראות שיחולו. זה לא סמכות

שלנו.

לכן, לפי דעתי אנחנו צריכים לקבוע, על פי לשון החוק, איזה ענף ספורט

המאמן או המדריך ספורט צריך לקבל הסמכה כדי לעסוק בו או לא.
ראובן ריבלין
לאותו ענף.
משה בוטון
לאותו ענף.
אפרים יפהר
אני רוצה להוסיף לדבריו של עורך דין בוטון ולומר שבסעיף קטן (ב) לאותו

סעיף 2 נאמר: שמי שערב תחילתו של צו לעניין הסעיף הזה עסק כמאמן או כמדריך

ספורט באותו ענף, יכול להמשיך עוד שנתיים באותו ענף.
ראובן ריבלין
פה יש איזשהו דבר שהמחוקק לא לקח בחשבון. אנחנו עכשיו יושבים כמחוקק

משנה. זאת אומרת, אנחנו יושבים כרגע כמחוקק ראשי שמאשר תקנות של מחוקק משנה,

המחוקק הראשי קבע דבר שהוא לא נתן את דעתו עליו. עד שנציג המכללה לא העלה את

הנושא, לא עלה על דעתי שהדבר הזה מתקשר. יש לנו פה איזשהו דבר שיוצר לנו

אנומליה. החוק מאפשר לשר החינוך להתקין תקנות לעניין זה. שר החינוך מתקין

תקנות לגבי מדריכי ספורט שאינם מורים בבתי ספר. אני מודיע לכם שאנחנו בבעיה.



אפרים יפהר;

אנחנו מודעים לבעיה ויש לנו גם דרך לפתרון הבעיה.

דייר יהושע דקל;

חבר הכנסת ריבלין, לגבי הסמכת מורה לחינוך גופני, כל המקצועות הקשורים

בחינוך גופני המורה בבית הספר רשאי ללמד.

ראובן ריבלין;

אתה טועה. מרגע זה אם אנחנו מאשרים את זה ואם אין בידו הסמכה לאותו ענף

המופיע בין 58 הענפים מורה בית ספר לא יכול לנהל שום שירות באותו ענף.

דייר יהושע דקל;

אנחנו נגדיר את הדברים, אבל יכול להיות שמבחינה משפטית יש בעיה. אנחנו

מכשירים מורים לחינוך גופני. יש רשימת מקצועות שאותם הוא רשאי ללמד בבית הספר.

יש הבדל בין אימון לבין לימוד וצריך להבחין בין מאמן לבין מורה. בבית הספר

המורה רשאי ללמד את כל המקצועות שהמכללה הסמיכה והכשירה אותו. אם הוא רוצה

לאמן את נבחרת בית הספר בענף שחייה, הוא חייב התמחות בשחייה ולזה אנחנו גם

מצאנו את הדרך.

יהודה שיקמה;

רוב המאמנים היום הם מאמנים חיצוניים. רוב המאמנים בכל המקצועות היום שהם

במסגרת בתי הספר הם פרופציונלים.

אפרים יפהר;

באופן מאוד מאוד כללי, מורה עובד על פי חוק החינוך שבהם נקבעה תוכנית

הלימודים וההכשרה המינימלית שהוא צריך לעמוד בה. החוק הזה הוא חוק יותר כללי.

הוא לא מוגדר לפעילות שהיא בבית ספר של לימודים, של לימוד חוקי הכדורגל. אלא

מדובר פה על אימון.

ראובן ריבלין;

עם כל הכבוד לפרשנותך, הנה הדוגמא הקלאסית למקרה בו חוק ספציפי גובר על

חוק כללי. חוק הספורט יגבר על חוק המורים.

אפרים יפהר;

אני מודע להערה הזו ואני אומר יש דרך להתגבר על הבעיה, לא במסגרת התקנות

האלה, אלא מחוץ לתקנות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מחפש פתרון.

ראובן ריבלין;

אני אתן לך פתרון. בסעיף 2(א) תכתוב; "בענף ספורט תחרותי כמפורט להלן".

מאותו רגע הוצאת את כל הדברים האלה מבית ספר, למעט תחרויות.



אפרים יפהר;

בתקנה 2 או בתקנה 3 אני יכול להכניס הוראה ברורה שאומרת: "תקנות אלה אינן

חלות על הוראת החינוך הגופני במוסדות חינוך".
ראובן ריבלין
היועץ המשפטי של הוועדה אומר לך שכשאתה עושה דבר כזה אתה עושה דבר שהוא

אולטרה וירס לחוק שאתה קבעת.
אפרים יפהר
אני לא בטוח. יש את סעיף 18 לחוק שנותן לשר סמכות עקרונית להסדיר את

הנושא. אני רוצה להזכיר לעורך דין בוטון שבתקנות לעניין הספורט בקשר לביטוח

הכנסנו הוראה מפורשת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מוכן לקבל את זה, אבל אני חייב להתחשב התחשבות מירבית עם מה שאומר

היועץ המשפטי של הוועדה. משה בוטון, האם אני יכול לקבל את זה?
משה בוטון
יכול להיות שבסעיף ההסמכה היה צריך לכתוב: לסוגי ההוראה או לסוגי הספורט.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו נתקן את זה. נצטרך לתקן את החוק, אבל יקח זמן עד שהוא יתוקן. אנחנו

נעשה שני תיקונים. ראשית, בסעיף 2(א) נכתוב: "בענף ספורט תחרותי כמפורט להלן".

שנית, לתקן את סעיפים (20) עד (22).
ד"ר אורי שפר
אני מאוד רוצה שזה יעבור, אבל במידה וזה יעבור, אז זה צריך לעבור בצורה

נכונה כדי שאחר כך לא יעירו לנו וכדי שלא נצטער על מה שעשינו. תראו, למשל,

בגופנאות אין כמעט תחרות. קומץ של אנשים מתחרים. כל השאר עוסקים בנושא לפיתוח

גופם. זה לא תחרותי. אנחנו רוצים שיעסקו בזה בצורה נכונה, עם הדרכה נכונה. זה

לא נלמד בכלל בתחום בתי הספר. אנחנו כתבנו ופירשנו בסעיף הבא שאומר שכל

הפעילויות הלא תחרותיות שמופיעות בסעיפים כאן לא צריך בכלל בתעודת הדרכה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אפשר להוסיף פה עוד משפט. תנו לי דוגמא של משפט כזה.
ראובן ריבלין
לדוגמא, "בענף ספורט תחרותי ואו שיש בו מגע גופני".
היו"ר עמנואל ז יסמן
כן.
יש שתי אפשרויות
או שנדחה את הדיון הזה או שנגיע לסיכום עכשיו.



ד"ר יהושע דקל;

לא לדחות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מכיוון ומדובר בעניין משפטי אין לי ברירה אלא לומר: "... תחרותי ואו מגע

גופני". אני חושב שבכל סעיף שיש בו צורך כמו אתלטיקה וכוי וכוי, נוסיף

בסוגריים את המילה "לסוגיה" או "לסוגיו". אפשר להוסיף את זה ל-2(א).

דבורה חמי בולארד;

בסעיף 2(ב) יש בעיה כי זה לא כל הסוגים של החינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
ידעתי שתאמרי זאת ולכן אני פותר את הבעיה המשפטית על ידי המילה "לסוגיה".

למילה "לסוגיה" יש פרשנויות שונות, פירוש רחב או מצומצם.

אני מדלג על עמוד 2 ועובר לעמוד 3. בסוף יש שתי אפשרויות: או שנמחק את זה

או שזה באישור ועדת החינוך והתרבות.
אפרים יפהר
יש לנו עמדה של הממשלה בנושא הזה. אנחנו מבקשים למחוק את פיסקה 3(ב)

ולבטל את ה-(א) שמופיע בתחילת התקנה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם כך, אתה מקל עליי.
משה בוטון
סעיף 3(ב) מנוגד לחוק.
יהודה שיקמה
אני חייב להעלות סוגיה. יש היום מכללה לחינוך גופני שנקראת: סמינר

הקיבוצים. המכללה מוכרת אבל יש שם קורס מאמני כדורסל שנתי במקביל לקורס

שב"ווינגיט". הכשרה הזו של המאמנים לא מוכרת ואני שואל למה? אני פונה אליך

לפתור את הבעיה
היו"ר עמנואל זיסמן
החוק נותן סמכות בלעדית לשר. אני חושב שצריך להגביל את הסמכות הזו. יש
שתי אפשרויות
ראשית, לתקן את החוק ואנחנו נעשה את הדבר הזה. שנית, אני אומר

למר דקל שיש בעיה. יש בעיה פה ויש בעיה שם ומחר תקום עוד בעיה. זו מדינה

דמוקרטית פלורליסטית. אין מונופול. אני מודע לדבר הזה ואני מכיר בחשיבותו,

במעמדו ובמשמעותו ההיסטורית של "וינגיט". אנחנו נבקר שם ונביע את ההוקרה.

אני פונה למר דקל ואומר לו: אל תהיה קשוח. אם אתם תהיו קשוחים אז כאשר יש

קשיחות יש תגובת נגד. אני ההיפך מקשוח ולכן אני פונה ואומר: "תשמור לי על מכון

וינגיט" כי אני מכיר את מכון ויניגט ואני יודע מהי התרומה שלו ומה תהיה תרומתו

בעתיד, אבל אל תפגעו.



אתמול דנו על מכללות אזוריות והיו פה כל ראשי האוניברסיטאות. הוסבר להם

שהם יתעסקו יותר בתואר שני ובדוקטורט. מהר יהיו עוד מוסדות חדשים שיתעסקו

בדברים הבסיסים. זה לא תחרות עם "וינגיט". צריך להעלות את הרמה של "וינגיט"

אבל לא לפגוע באחרים. יש עניין של מעמד פיזי וגם אקדמאי של המכללות. יוצאים

אנשים עם הסמכה והם הופכים לבלתי חוקיים ולבלתי מוכרים.

התקנות אושרו.

אנחנו פונים ומבקשים לעשות בחינה מהודשת יחד איתכם בנושא הזה כדי לאפשר

להם שהם לא יקראו "ממזרים", הם לא "ממזרים". אם יהיה צורך להסדיר את יחסי

הגומלין אנהנו נסדיר אותם. מר דקל, אני פונה אליך לקבל אותם.
אפרים יפהר
במשרד אנחנו כבר הכנו נוסח של קריטריונים לעניין של הכרה בבתי ספר. הם

עדיין לא אושרו על ידי השר. אני מקווה שזה יובא לאישור השר בחודש הקרוב.

היו"ר עמנואל זיסמן;

דבי הראתה לי הרבה מכתבים שהיא קיבלה במשך שנים בנושא.

האם אפשר לראות את הקריטריונים כדי שנוכל להעיר הערות.

אפרים יפהר;

אני מניח שאין בעייה, אבל קודם כל אנחנו רוצים שהשר יאמר: בסדר.

הישיבה ננעלה בשעה 55;11.

קוד המקור של הנתונים