ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/04/1997

הצעת חוק יום חינוך ארוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ז-1997מאת חבר הכנסת מאיר שטרית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 71

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"די באדר בי התשנ"ז ( 2 באפריל 1997). שעה 30;8

נכחו חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

שמריהו בן-צור

חכי"ם; ראובן ריבלין

מאיר שיטרית

מוזמנים; דורית מורג - יועצת משפטית במשרד החינוך והתרבות

עו"ד עמי ברקוביץ - הלישכה המשפטית במשרד המשפטים

שמואל רותם - חבר באירגון ההורים

אילנית שבו - רכזת החינוך בשדולת הנשים

י ועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; אושרה עצידה

סדר-היום; הצעת חוק יום חינוך ארוך( תוספת שעות לימוד והעשרה),

התשנ"ז-1997, מאת חבר הכנסת מאיר שיטרית



הצעת חוק יום חינוך ארוך (תוספת שעות לימוד והעשרה). התשנ"ז-1997

מאת חבר הכנסת מאיר שיטרית

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

בתאריך ה-24 בפברואר קיימנו ישיבה וסיכמנו להביא את הצעת החוק לקריאה

ראשונה לאחר שיוכנסו שינויים. אנחנו ביקשנו מחבר הכנסת מאיר שיטרית באופן

רישמי ללוות את הנושא ושהוא יעזר במי שהוא רוצה. כמו כן אמרנו שכל אחד מאיתנו

יבדוק דברים, גם משרד החינוך והתרבות, גם מרכז השלטון המקומי וגם אירגונים

אחרים. אנחנו גם הודענו שלפני פגרת האביב של הכנסת יהיה דיון במטרה לסכם את

הכל ולהביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת מאיר שיטרית, האם נעזרת בגורם כלשהו והאם ביצעת שינויים?

מאיר שיטרית;

אני ישבתי עם עורך דין בוטון ועשינו שינויים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

עורך דין בוטון, מה התגלה לך בינתיים?

משה בוטון;

חבר הכנסת מאיר שיטרית ואנוכי ישבנו וניסחנו ביחד נוסח אחר לדיון בוועדה.

בתוך כך אני גם הבהרתי לחבר הכנסת מאיר שיטרית שהנוסח הזה שהצענו הוא לצורך

דיון בוועדה לשם בדיקת העקרונות, אבל מהבחינה המשפטית אנחנו לא נוכל להעלות פה

הצעת חוק שהיא זהה בעיקרה ברוב הפרמטרים שלה לחוק שכבר קיים והוא חוק יום

חינוך ארוך משנת תש"ן 1990 שמלמעשה מופעל בחלקו, אבל למעשה הממשלה כל שנה

מתקנת את סעיף 5 כך שההשלמה שלו, לפי ההצעה האחרונה שעברה בחוק ההסדרים צריכה

להסתיים בהתש"ס. למעשה הם התחילו בישומה.

מאיר שיטרית;

מה פתאום התחילו? אני קובע שאין שום מקום בארץ שבו פועל יום חינוך ארוך.
משה בוטון
על כך נשמע ממשרד החינוך.

מאיר שיטרית;

תראו לי מקום אחד בו בית ספר פועל שמונה שעות ביום על פי החוק.

היו"ר עמנואל זיסמן;

באשקלון יש כזה דבר, אבל זה לא על פי החוק.



משה בוטון;

מכל מקום יש חוק יום חינוך ארוך. אני אקרא את סעיף 5 שבו היום כתוב כך:

"חוק זה יוחל בהדרגה החל משנת התשנ"א על פי צווים שיתן השר בהתייעצות עם

רשויות החינוך המקומיות ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ובלבד שהפעלתו

תושלם לא יאוחר מעבר לראשית שנת הלימודים התש"ס". הממשלה כל שנה מאז שחוקק

חוק, מגישה לוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה והיא דוחה את התאריך

הזה. אני חושב שבמקום תש"ס היא שנה הבאה תגיד תשס"ב או תשס"ג.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה אומר שזה הפך למסורת.
משה בוטון
כן. חמש שנים הם כל שנה מאריכים.

מאיר שיטרית;

אדוני היועץ המשפטי של ועדת החינוך, אם יורשה לי להזכיר לך, בכנסת שעברה

העברנו את אותו חוק בדיוק, למעט שינויים במילים פה ושם, בוועדה הזו בנוכחותך

בקריאה טרומית והעברנו אותו בקריאה ראשונה בכנסת, הוא נפל בקריאה ראשונה,

למרות שהחוק היה קיים.
משה בוטון
אני לא מכחיש את זה. כל מה שאתה אומר מקובל עליי. יכול להיות שאז לא שמו

לב לעניין הזה. אגב, בדיון טרומי אנחנו בכלל לא מקפידים ואנחנו מאשרים להגיש

וזאת משום שדיון טרומי הוא רק גיבוש רעיון.

במקרה שלפנינו תוך בדיקת החומר אני נתקלתי בשאלה המשפטית הזו שהיא למעשה

קונסטיטוציונית. אני דיברתי עם חבר הכנסת מאיר שיטרית ואני אמרתי לו שאנחנו לא

יכולים מבחינה קונסטיטוציונית שבספר החוקים של מדינת ישראל יהיו שני חוקים שהם

למעשה זהים ודומים בעיקרם, אבל עם שינויים קלים. חבר הכנסת בשיחה איתי הציע לי

הצעה שמבחינה משפטית אפשר לעשות אותה, אבל הוועדה צריכה להחליט זאת, שיועבר

החוק הזה שהוא מציע עם השינויים והחוק הקודם יבוטל וכשהחוק יתקבל יהיה רק חוק

אחד.
מאיר שיטרית
החוק ההוא מת.
משה בוטון
החוק הוא קיים אלא שהוא כל פעם נדחה על ידי ממשלה.

חבר הכנסת שיטרית, קיימת אפשרות שגם את החוק שלך במידה והוא יעבור,

הממשלה גם תידחה כל פעם את המועד.
מאיר שיטרית
אם הדבר הזה יקרה הממשלה תיפול.



אדוני היושב ראש, למה אני מכין הצעת חוק? הרי גם אני יודע שהחוק קיים.

אני לא חדש בבית הזה. אני הייתי בזמן חקיקתו של החוק של מיכאל בר-זוהר. לצערי

הרב, הממשלה קברה את החוק הזה קבורת חמור. באופן מעשי, חוק יום חינוך ארוך לא

מופעל בשום מקום בארץ על ידי ממשלה. האריכו כמה שעות לימודים בשנה שעברה, אבל

זה לא במסגרת חוק יום חינוך ארוך. זה לא מועיל ולא משיג שום דבר.

אני יכול להראות לך שורה ארוכה של חוקים בכנסת שמאושרים תוך ביטול חוק

אחר. ברור שאי אפשר לעשות שני חוקים באותו עניין ואם החוק שלי יתקבל אז החוק

ההוא יבוטל.

אני רוצה להסביר את מהות השינויים בהצעת החוק משום שזה הדבר החשוב. בדיון

בקריאה הטרומית הסברתי מדוע חקיקתו של חחוק הזה במהירות חשובה. אדוני היושב

ראש, מאחר והיטלת עליי לנסות להיעזר בגורם אחר כדי לקדם את החוק אני אכן

ניסיתי. אני חשבתי שאתה נותן לי מנדט לכנס את ועדת החינוך ולעשות פעולות כדי

להזיז את החקיקה ולסיים אותה עוד לפני הפגרה כמו שקבענו לעצמנו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני אומר לך שזה חסר תקדים מה שאני עשיתי. אני הייתי מוכן לקיים את

הישיבה שלשום, לא היום, והיום היינו מצביעים.

מאיר שיטרית;

לצערי בגלל סיבות אישיות לא יכולתי שהישיבה בנושא תכונס באותו יום שאתה

הצעתה

על כל פנים, מדוע חשוב שהחקיקה תעשה במהירות? הממשלה החליטה השנה, להקצות

בתקציב 97, 140 מיליון שקל להפעלת יום חינוך ארוך, כפי שהסברתי בקריאה

הטרומית. אלא מה? מתוך שלוש החלופות שהומלצו על ידי ועדת המומחים לעניין יום

חינוך ארוך, הם החליטו על הפעלת החלופה השלישית. בעיניי, זה פשוט בדיחה ולעג

לרש. הדרך בה הכסף לא יבוזבז ולא יזרק לזבל עבור שיעורי עזר היא בהעברתו עוד

לפני ספטמבר, כדי להביא לכך שהממשלה תפעיל את אותם 140 מיליון שקל במתכונת של

יום חינוך ארוך. הרעיון הוא פשוט. בעזרת 140 מיליון שקל האלה ניקח מספר ישובים

שהם במקומות הכי קשים בארץ ונפעיל בהם יום חינוך ארוך מלא בכל מוסדות החינוך

באותו מקום. שנה לאחר מכן הממשלה תהיה חייבת על מנת למלא את השנה עד סופה,

להכניס עוד 260 מיליון שקל. כי המשמעות של 140 מיליון שקל ברבעון פירושה 400

מיליון שקל בערך במונחים שנתיים ועל כך הממשלה התחייבה. זאת אומרת, שבשנת

הלימודים הבאה תשנ"ח יהיה מצב בו למשל בעשרה ישובים יופעל יום חינוך ארוך כל

השנה. אנחנו ניאבק שהממשלה תוסיף מעבר ל-400 מיליון שקל הללו עוד סכום כדי

שבשנת הלימודים לאחר מכן תיכנס עוד קבוצה של עיירות פיתוח. השלב השלישי הוא

פריסה בכל הארץ. אם אנחנו מפספסים את תקופת המעבר יקחו את ה-140 מיליון שקל

ו ישקיעו אותם במערכת שיעורי עזר והעסק מת. זו תהיה באמת קבורתו הסופית של

החוק.

אני רוצה לראות את הממשלה מפילה את זה בחוק ההסדרים. ביום שזה יקרה אני

לא אשאר שם.

אדוני היושב ראש, הפתרון של הבעיה המשפטית הוא פשוט. כמו שעושים בחוקים

אחרים, אם החוק הזה מאושר החוק ההוא בטל. בחוק הזה אנחנו מתקנים את החוק בכך

שאפשר להפעיל יום חינוך אחרוך החל מספטמבר 1997, משנת הלימודים הקרובה,

במתכונת הנכונה.



ברור לי שלא יהיו לי חיים קלים עם הממשלה בנושא הזה. אני יודע שראש

הממשלה תומך בעמדה שלי ולא בעמדה של שיעורי עזר. לכן גם אם כרגע משרד החינוך

מתנגד לכך, להערכתי ראש הממשלה בסופו של דבר יגיד את המילה האחרונה בעניין

הזה. ההערכה שלי שהחוק יופעל במתכונת שאנחנו מתכוונים אליה.

דורית מורג;

ראשית, קיים היום חוק שהוא ממש כמעט מילה במילה זהה להצעת החוק. ברגע

שקיים חוק אז בדרך כלל לא נהוג לבטל את החוק הקיים, אלא אם כן רוצים לשנות

שינויים מהותיים בחוק. הויכוח הקיים הוא לגבי סיום תחולת החוק. לגבי סיום לשנת

הלימודים הקרובה, עד כמה שאני יודעת, הנושא הוא כמעט בלתי אפשרי. עד לשנת תש"ס

יופעלו 350 מיליון שקל נוספים.

מאיר שיטרית;

מאיפה את י ודעת את זה?

דורית מורג;

אלו נתונים שקיבלתי מהמשרד.

מאיר שיטרית;

אין אישור תקציבים ל-98 או ל-99? איך את יכולה לדעת זאת?

דורית מורג;

יש בנוסף על זה דיונים במשרד החינוך כיצד ליישם את יום חינוך ארוך. יש

ועדה בראשותו של פרופסור אדלר בנושא הזה. אנחנו דנים בנושא הזה מאספקטים

שונים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

היא מתכוונת להגיד שיש כוונה כזו.

דורית מורג;

יש כוונה כזו. בשלוש השנים האחרונות היתה תוספת של למעלה מ-250 אלף שעות

למערכת החינוך שניתנו בחלקן הגדול ליום חינוך ארוך. היום ניתנת עדיפות בנושא

הזה בעיקר לישובים ולבתי ספר בהתאם לממד הטיפוח ולרקע הסוציו האקונומי של

הישוב ומתכננים פעולה הדרגתית של יום חינוך ארוך, כאשר רוצים להפעיל שיקול דעת

כיצד הדבר הזה יעשה. ההנחה היא שמתן תוספת לכלל המערכת יכולה דווקא לפגוע

בישובים בעיירות הפיתוח ובישובים בעלי מדד סוציו אקונומי נמוך, כי על ידי כך

שמשווים שוב את מצבם למצב כלל המערכת ורוצים לתת עדיפות.

הטיעון המשפטי העיקרי הוא שהחוק חזה קיים.

מאיר שיטרית;

אנחנו מבטלים אותו.



דורית מורג;

גם אם נבטל את החוק ויהיה רווק חדש, הבעיה של דחיית המועד וחוק ההסדרים

במשק תמשיך להיות.

מאיר שיטרית;

מה פתאום? זה בטל אוטומטית. ברגע שיבוטל החוק, חוק ההסדרים מת.

עמי ברקוביץ;

אבל לא תהיה בעיה לדחות גם את החוק שלך.

מאיר שיטרית;

למה אתם אומרים שלא תהיה בעיה? נראה אותם עושים זאת. אני רוצה לראות את

הממשלה מעבירה את זה בכנסת.
עמי ברקוביץ
עובדה שהיא עשתה את זה לפני כמה חודשים בחוק ההסדרים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם החוק היה מנוסח כתיקון לחוק הקודם לא הייתם מעלים את הטענה הזו?

עמי ברקוביץ;

לא.

הי ו"ר עמנואל זיסמן;

חוק ההסדרים הוא לא חוק יסוד. גם עניינים חוקתיים אנחנו משנים. אני מזדהה

הזדהות מוחלטת עם המטרה ועם הרוח של החוק של חבר הכנסת מאיר שיטרית. אני רק לא

רוצה לעשות שגיאה בתחום המשפטי. גם הוא לא מעוניין בזה. כמובן שההזדהות שלו

היא גם הזדהות רגשית. מעבר לעובדה שהוא יזם את החוק, הוא נחשב כלוחם עיקבי

במטרה הזו. מאז שהנושא הזה הפך למאבק ציבורי אני נלחם איתו. אני הייתי מחפש

עכשיו דרך בה לא נשנה את היעד. אנחנו נתגבר על חוק ההסדרים. יש מאבקים. אני

רוצה להשיג את המטרה שלו שהיא גם המטרה שלי שהיא מטרה ציבורית, לאומית וחברתית

ממדריגה ראשונה. השאלה עכשיו היא איך לעשות את זה? אני לא רוצה לעשות שגיאה

שאחר כך שנינו נצטער עליה. החיים הפרלמנטרים הם כאלה שלפעמים זה יכול להיות

בומרנג. לכן אני מחפש להתגבר על המכשול המשפטי. אני רוצה לקדם את היעד ואת

המטרה של החוק. מה עוד? אלא שהוא גם אומר שאם אנחנו נעשה עכשיו עוד צעד אחד זה

יסייע לנו במימוש ההצהרות שהיו. חבר הכנסת שיטרית לא רוצה שזה יחיה בדרך של

תיקון.

מאיר שיטרית;

זה גם לא פותר את העניין. אדוני היושב ראש, בל נהייה תמימים. תיקון חוק

לחוק הקודם פירושו שתיקנו את החוק הקודם, אבל הוא קבור. אני לא ילד. אני מבקש

שתעזבו את המשחקים האלה. אני יכול להראות לך אלף ואחד חוקים שכתוב בהם שהחוק

הזה בטל. זה לא אחד ולא שניים. אדוני היושב ראש, אתה לא צריך לפחד משום בעיה

משפטית משום שאין לך בעיה משפטית.



עמי ברקוביץ;

החוק הקיים והחוק המוצע הם דומים במהותם.

מאיר שיטרית;

הם לא דומים בפרטים.
עמי ברקוביץ
לא ראיתי הבדלים משמעותיים ולכן נראה לנו שמבחינת התועלת שבביטול חוק

קיים וחקיקת חוק שהוא זהה כמעט, זו דרך פחות טובה. מעבר לזה, מבחינת הבעיה של

האפקטיביות שמדבר עליה חבר הכנסת שיטרית, עד כמה שאנחנו מבינים בעיית

האפקטיביות תישאר באותה מידה מפני שלממשלה לא יהיה שום קושי, אם יהיה לה הרוב

הדרוש כמובן, לבצע את דחיית המועד גם לגבי החוק המוצע ולא רק לגבי החוק הקיים,

כך שהבעיה היא בעיה של מאבקי כוחות ואנחנו לא חושבים שחקיקת חוק חדש היא זו

שתסייע.

כיום בחוק המוצע כתוב שדחיית תחולה היא לא יאוחר משנת תשס"א. בחוק

ההסדרים זה עומד על תש"ס. נכון שיכולים לבוא ולדחות את זה, אבל כרגע כפי שזה

עומד כרגע, המצב בחוק ההסדרים הוא טוב יותר.

מאיר שיטרית;

אין פה דחיית תחולה. אתה טועה בפרשנות שלך.

עמי ברקוביץ;

כתוב שהשלמתו תושלם.

מאיר שיטרית;

השלמתו לא תחילתו.

עמי ברקוביץ;

בחוק הקיים מדובר על השלמתו. חוק ההסדרים משנה זאת לתש"ס, כך שכפי

שהדברים עומדים כיום, ההצעה מרעה את המצב לגבי החוק תקיים. אני בטוח שזאת לא

היתה הכוונה, אבל יוצא שזה המצב.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חבר הכנסת בן-צור אתה נכנסת כרגע לוועדה ואני רוצח ליידע אותך בנעשה כאן.

אתה נקלעת עכשיו לדיון ברגע קריטי ואתה אולי תצטרך להכריע. אני אסביר לך מהי

הבעיה. יש חוק שנקרא חוק יום חינוך ארוך 1990 שיזם אותו מיכאל בר-זוהר.

היועצים המשפטיים של משרד המשפטים, של משרד החינוך ושל הוועדה טוענים שהחוק של

מאיר שיטרית כמעט זהה ודומה לחוק שיש ואם אנחנו מאשרים ומקדמים את החוק, אנחנו

צריכים לבטל את החוק הקודם. השאלה השנייה היא האם אנחנו יכולים לצאת נגד חוק

ההסדרים? אנחנו יכולים לצאת נגד חוק ההסדרים כי זה לא חוק יסוד וגס אם היה חוק

יסוד אפשר. אין מניעה, לא מוסרית ציבורית ולא משפטית. אפשר.

חבר הכנסת מאיר שיטרית מדביק אותנו בצורך לתמוך והוא גם אומר שאם אנחנו

נקדם את החוק, אנחנו נשיג את הצהרה של משרד החינוך והתרבות ושל ראש הממשלה.

אני מסכים איתו שזה לחץ אדיר.



בעיניי הויכוח הוא רק על דבר אחד. אני רוצה לתמוך בהוק ורוצה לקדם אותו,

אלא שהשאלה היא איך אנחנו יוצאים מהסבך המשפטי. האם אנחנו מבטלים את החוק? האם

אנחנו יכולים לתקן את החוק? הוא לא מוכן שזה יהיה תיקון לחוק.

מאיר שיטרית;

אני רוצה לשאול מדוע הטענה הזו לא עלתה בקריאה הטרומית?

דורית מורג;

אנחנו העלנו אותה.

משה בוטון;

כיועץ משפטי של הוועדה אני מבקש לומר שמבחינה משפטית יש אפשרות לשתי

הדרכים ביחד. שתי הדרכים הן לגיטימיות מבחינה משפטית. ראשית, לתקן את החוק

הקיים בתיקונים המתחייבים מנוסח הצעת החוק של חבר הכנסת שיטרית, או לחלופין

לקבל חוק אחר עם השינויים ולבטל את החוק הקודם. אני אמרתי שאנחנו לא יכולים

להגיש את שני החוקים, חוק קיים ועוד חוק שהוא אותו דבר. אבל אם אנחנו מבטלים

את החוק הקודם ומוסיפים סעיף שחוק יום חינוך ארוך מתש"ן-1990 בטל, אז בינתיים

לא קורה כלום. אם החוק יעבור בקריאה הראשונה, יעבור בקריאה ראשונה. החוק הקודם

קיים. לכשיתקבל החוק החדש של שיטרית, אם יתקבל, בקריאה שניה ושלישית אז זה

יכנס לתוקף והחוק ההוא יבוטל. אדוני היושב ראש, זו לא כל כך שאלה משפטית, אלא

היא יותר פרלמנטרית או ערכית או שאלה של סדר הוועדה. השאלה האם הוועדה רוצה

לבטל חוק שיזם חבר כנסת קודם ולהחליף אותו עם חוק אחר, או להכניס בו תיקון?

עמי ברקוביץ;

אני מסכים עם דבריו של מר בוטון, אני רק רוצה להוסיף ולומר שאם הכוונה

היא לשפר כפי שנאמר כאן כרגע, אז אנחנו חושבים שהדרך הראויה היא לעשות את זה

בדרך של תיקון, מפני שבדרך כלל כאשר אתה מבטל חוק קודם ומחוקק במקומו חוק

קיים, בחוק שנכנס לתוקף אתה מכניס שינויים מהותיים. כאן מדובר בחוק דומה מאוד

ולכן מבחינת הדרך זה נראה מוזר במידה מסוימת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה לשאול שאלה משפטית אחרת. נניח שאנחנו מקדמים את זה על בסיס של

ביטול ולא על בסיס של תיקון, האם אנחנו יכולים בין קריאה ראשונה לשנייה לשנות

את המצב?

משה בוטון;

כן.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אם יתברר לי שאנחנו יכולים להשיג רוב איתן עם עמדת הממשלה בתיקון, אני

אבוא ואשכנע אותך שזה יהיה בתיקון.

מאיר שיטרית;

אדוני היושב ראש, יש תיקונים מאוד מהותיים בחוק בהשוואה לחוק הקיים. אני

יכול לציין את השינויים המרכזיים; ראשית, בסעיף 4(ב) אנחנו קובעים בחוק הזה

דבר שלא היה בחוק הקודם, שחוק יום חינוך ארוך יופעל במקום שיופעל בכל מוסדות



החינוך באותו ישוב וזה כדי למנוע מצב שלחלק מהתלמידים יהיה ולהלק לא.

שנית, פה אנחנו קובעים שהשר חייב להגיש תקנות לוועדת החינוך תוך שלושים

יום מיום אישור החוק. החוק מת בגלל שאין זכר לעניין הזה. זה לא קיים בחוק.

שלישית, פה החוק קובע את דרך ההדרגה של ביצוע החוק. רביעית, החוק הזה

קובע הפעלה של שישה ימים בשבוע. בחוק הקודם אין שום התייחסות לכך. בחוק הקודם

קבעו שרוצים להפעיל במשך חמישה ימים ופה אנחנו קובעים בפירוש שישה ימים. החוק

הזה הוא חוק ששונה במהותו. הוא הרבה יותר מתקדם.

אדוני היושב ראש, אני הייתי בשנת 90 בוועדת החינוך כאשר הצביעו על החוק

הזה והייתי שותף לו. אני רוצה לומר לך שהחוק שלי שונה במהותו. אם אתה רוצה

אישור בכתב ממיכאל בר זוהר על כך שהוא מסכים לביטול החוק שלי, אני אביא.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא, גם אני יכול.

משה בוטון;

אגב, בסעיף 4(א) נפלה טעות דפוס. צריך להיות החל משנת הלימודים תשנ"ח ולא

תשנ"א. למעשה זה לא טעות כי זה הועתק מהחוק הקודם שגם היה תשנ"א וצריך לעשות

התאמה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה לגבי הכיסוי?
מאיר שיטרית
לגבי הכיסוי אפשר לכתוב את העלות השנתית המליאה, אבל הרי אנחנו רוצים

הפעלה בהדרגה. אני חשבתי שבכיסוי נכתוב שבשנת התקציב 97 העלות תהיה לפי החלטת

הממשלה 140 מיליון שקל. בשנת 98 העלות תהיה 400+140 מיליון שקל שהם 540 מיליון

שקל. בשנת 99 שבו יש כבר שלב אחד קדימה, העלות תהיה מיליארד שקל. בשנת 2,000

העלות תהיה שני מיליארד שקל.
משה בוטון
מאיפה יבוא המימון?
מאיר שיטרית
מהרזרבה.
משה בוטון
מהרזרבה של משרד החינוך או רזרבה כללית?
מאיר שיטרית
מתקציב המדינה.



משה ביטון;
אתה צריך להגיד
יבוא מהרזרבה הכללית.

שמריהו בן-צור;

לא של משרד החינוך.

מאיר שיטרית;

הכללית, לא של משרד החינוך.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

מאיפה באו 140 מיליון השנה?

מאיר שיטרית;

70 מיליון ממשרד החינוך ו-70 מיליון מהאוצר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מאיפה באים ה-70 מיליון ממשרד ההינוך.

דורית מורג;

מאיגום תקציבים.

משה בוטון;

אז אני מבין שיש ההלטה להפעיל את יום חינוך ארוך.

? דורית מורג;

בוודאי, הרי יש חוק.

מאיר שיטרית;

משה, אני מסביר לך שהבעיה היא שהם רוצים להפעיל שיעורי עזר.

יהודית גידלי;

מר יצחק שפירא סמנכ"ל משרד החינוך אמר בישיבה הקודמת כך; "בשלב הראשון

אנחנו מיישמים אותו החל מהראשון לשלישי 97 בהיקף של עשרה מיליון ש"ח".

מאיר שיטרית;

לשנה.

יהודית גידלי;

הוא מוסיף ואומר; "בחרנו עשרה ישובים, מאה בתי ספר, ובבתי הספר אנחנו

מתחילים ליישם וכו.".



מאיר שיטרית;

האם נראה למישהו שעשרה מיליון שקל בשנה זה יום חינוך ארוך?

דורית מורג;

יצחק כהן היה אמיר להיות כאן היום. הוא היום חזר מחוץ לארץ. אין בידי

נתונים מדויקים. אני באתי לדבר יותר על הנושא השנתי מאשר על הנושא הענייני.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש לנו את רשימת עשרת הישובים: קריית שמונה, שלומי, מירום הגליל, מעלה

יוסף, באר שבע, שדרות, ירוחם, תל שבע, אור יהודה, אשדוד, טבריה, יהוד, ז'אזר

אל זרקא, בני ברק.
שמריהו בן-צור
החוק הזה נחמד ואני מסכים עם ידידי משכבר הימים מאיר שיטרית. איכפת לי
מהדבר הזה. יש שתי תפיסות
תפיסתו של זבולון המר ותפיסתו של מאיר שיטרית.
התפיסה של שיטרית אומרת כך
אני הולך לפי שלבים של ארבע שנים. תוך ארבע שנים

יהיה יום חינוך ארוך של חמישה ימים של שמונה שעות וארבע שעות ביום שישי. אני

רוצה לומר לך שמדובר בסכומים אדירים.
דורית מורג
מה שקורה הוא שזה דוחה את החוק בעוד שנה.
מאיר שיטרית
כשדוחים בחוק ההסדרים את הפעלת החוק לתשס"א זה אומר שהחוק מת. זה המשמעות

של הדברים ולא מה שאת אומרת. אני בכוונה אומר כי אני רוצה להקל על הממשלה ולתת

לה מירווח זמן יותר ארוך. אני מודע לזה שאי אפשר להפעיל יום חינוך ארוך בכל

הארץ תוך שנתיים. אני נותן לממשלה ארבע שנים כדי לפרוס את זה לאט לאט על כל

הישובים בארץ. אני מודע לקשיים התקציבים.
שמריהו בן-צור
אם כן, השיטה של חבר הכנסת שיטרית היא שהוא רוצה לפרוס את זה על כל

הישובים בארץ, ללא הבדל, במשך ארבע שנים. השיטה של זבולון המר היא אחרת לגמרי.

אני לא מדבר בשמו, אבל אני יודע שהיה דיון בנושא הזה בסיעה שלנו. אצלו זה תלוי

במיקום של המקום. יש מקומות שבאמת זקוקים לשמונה שעות ביום ויש מקומות שאין

צורך בכך. זה תלוי בהישגים של התלמידים וברמה הסוציו אקונומית של התלמידים.

ההצעה של חבר הכנסת שיטרית היא גורפת, היא כוללת והיא לאורך כל השטח. אצלו זה

תלוי במקומות. זה ההבדל.

אני לא מאמין, למרות מה שאומר חברי חבר הכנסת שיטרית, שתקציב המדינה יכול

לעמוד בכך. אם יש תקציב של 18 מיליארד שקל, קרוב ל-80% מזה הולך למשכורות.

השאר הולך לכל מיני פעולות. אני לא מאמין ואני גם לא מאמין שחבר הכנסת זיסמן

יסכים לזה שזה יהיה על חשבון תרבות, ספורט וכן הלאה. אני לא מאמין שתקציב משרד

החינוך יגדל בצורה כזו של תוספת של שני מיליארד.



מאיר שיטרית;

זו כוונה החוק.

שמריהו בן-צור;

אני לא מאמין בזה. אני לא מאמין שכל המשק ילך ויגייס שני מיליארד שקל.
מאיר שיטרית
חבר הכנסת בן-צור, אני רוצה שתדע שבשנה שעברה בכנסת שעברה תקציב משרד

החינוך גדל ב-7 מיליארד שקל. בכנסת שעברה תקציב משרד החינוך הוכפל משבעה

מיליארד ל-14 מיליארד שקל. מאיפה מצאו שבעה מיליארד שקל?
שמריהו בן-צור
זה משהו אחר. מר רבין העמיד את החינוך בסדר עדיפות.
מאיר שיטרית
זאת אומרת, ההחלטח היא לא אם יש כסף או אין כסף, אלא האם אתה נותן לחינוך

או לא?
שמריהו בן-צור
זה לא קל. זה תלוי במצב הבטחוני,
מאיר שיטרית
חבר הכנסת בן-צור, אני ראש הוועדה המשותפת לתקציב הבטחון ואני אומר לך

באחריות שמה שקורה במדינה הוא סקנדל שאין כמותו. המדינה משאירה מאות אלפי

ילדים בעוני ודנה אותם לעוני. אין להם את האומץ המוסרי להודות בכך. אני אגיד

לך למה נותנים כסף. השנה נותנים עשרה מיליארד שקל סובסידיה למעסיקים. עבור זה

יש למדינה כסף.
שמריהו בן-צור
זה משהו אחר.
מאיר שיטרית
הם צריכים להחליט למה הם נותנים כסף, לחינוך או לעשירים? אם הם יתנו

לעשירים אני לא אהיה שם. אני לא אהיה בממשלה הזו ואני אומר זאת בצורה הכי

ברורה. אני חבר כנסת כמעט 16 שנים ואני אומר לך שלהערכתי קורה פה סקנדל אמיתי

והוסר אחריות מוחלט מצד הרבה אנשים במדינה שלא מוכנים לתפוס את השור בקרניו.

כל שנה גדלים עוד מאות אלפי ילדים בעוני. למה אנחנו מחכים? אני אומר לך שכל

הכסף שאנחנו נשים בחוק הזה יחסוך לנו בעתיד כספים רבים בטיפול ברווחה. צריך

לשים פעם אחת קץ לעניין.
אילנית שבו
בשם השדולה אני רוצה לחזק את ידיו של הבר הכנסת מאיר שיטרית. החלופה

המוצעת על ידי פרופסור אדלר לא עונה על פונקציות מאוד מאוד משמעותיות ועיקריות

בהחלתו של יום חינוך ארוך.



בדברי ההסבר מציינים כאן את נקודת השיוויון לכל ילדי ישראל ואני הייתי

מוסיפה ואומרת שזה לא צריך להינתן רק לילדי מצוקה משום שאז זה הופך למערכת של

שיעורי עזר שנתפסים כאיזשהו עונש שמוטל על הילדים החלשים שמימלא מקבלים סטיגמה

של חלשים, מסכנים ולא יודעים.

בנוסף לכך, הייתי מציינת את העובדה שעל ידי יום לימודים ארוך יתאפשר לשני

בני הזוג במשפהה לצאת ולהשתלב במעגל העבודה. היום בדרך כלל הנשים נשארות בבית

מאחר והמשכורת שלהן היא קטנה ושנייה וכאשר צריך לעשות את השיקול מי צריך לאסוף

את הילדים בשעה 12 או בשעה 13:00 אז האישה היא זו שנשארת בבית. אני הושבת

שמדינת ישראל צריכה גם לחשוב על זה ברמה של צעידה לקראת מדינה מודרנית.
היו"ר עמנואל זיסמן
בחינוך של ש"ס יש את התנאים הטובים והכי משובחים. יש להם יום לימודים

ארוך בהם הילדים אוכלים, שותים ונוסעים וזאת בשעה שילדים אחרים מופלים לרעה.

אז יש גם עניין של שיוויון.

יש לי הצעה. אני מציע לתת דחיפה. נראה מה יקרה אחרי קריאה ראשונה, בסדר?
מאיר שיטרית
בסדר.
משה בוטון
אני רוצה לסכם את הצעת היושב ראש. אנחנו ננסח את החוק הזה עם תיקונים

שתיכף נשמע. אני אוסיף סעיף שזה מבטל את החוק הקודם ואני אכניס את הסעיפים

התקציבים.

אני אקרא סעיף סעיף ואם יש לכם הצעות תיקון תעירו.

[ קורא את סעיף 1 בהצעת החוק - הגדרות ]

סעיף זה זהה לחוק הקיים.
דורית מורג
עד כאן אין שינוי, נכון?
משה בוטון
כן.

[ קורא את סעיף 2 בהצעת החוק - מטרות ]

גם כאן הסעיף זהה.
דורית מורג
אין שינוי עד כה.

משה בוטון;

[ קורא את סעיף 3 בהצעת החוק - יום חינוך ארוך ]
עמי ברקוביץ
סעיף 3(ב) שמדבר על ימי ראשון עד חמישי וארבע שעות ביום שישי לא מתחשב

במגזר הערבי. שם ימי המנוחה הם אחרים וזה חייב תיקון. זה יוצא שאתה כופה על

הנוצרים ללמוד ביום ראשון ועל המוסלמים ביום שישי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הוא צודק בהערה שלו.
מאיר שיטרית
זה לא היה בחוק הקודם.
עמי ברקוביץ
בחוק הקודם אין התייחסות לימי ראשון עד חמישי.

מאיר שיטרית;

אין לי בעיה להכניס תיקון.

משה בוטון;

יש לי כאן את הצו שהוציא שר החינוך והתרבות זבולון המר ובו כתוב: "מספר

השעות במוסדות החינוך שבהם יונהג יום חינוך ארוך בשנת התשנ"א, בסעיף 5 יהיה שש

שעות בימים ראשון, שני, רביעי וחמישי בשבוע.
עמי ברקוביץ
לדעתי זה מחייב תיאום עם משרד החינוך.
משה בוטון
אני חושב שזה יכול להתפרש שבמקומות שלומדים יום ראשון, שני שלישי, זה

יחיה שמונה שעות. במקומות שלא לומדים ביום ראשון לא יהיה שמונה שעות.
עמי ברקוביץ
זו פרשנות שמאוד לא עולה מלשון החוק.
משה בוטון
אני מקבל את ההערה. אני מציע לחדד זאת לאחר הקריאה הראשונה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מציע שאתם תכניסו סעיף שמתייחס לכך שלגבי המיעוטים בישראל ננהג לפי

ימי המנוחה שלהם.
משה בוטון
זה מיותר.



היו"ר עמנואל זיסמן;

חבל על הויכוח. תמצאו דרך בירוד אחר כך.

שמואל רותם;

אני מבקש לעמוד על כך שלא יווצר מצב שחמיעוטים יפגעו.

עמי ברקוביץ;

בסעיף 3(ב) כתוב שזח יהיח שמונה שעות לפחות. זח לא מאפשר שום מידח של

גמישות. יש ימים בחם רוצים ללכת לתנועות נוער שהפעילות שלחם מתחילה בשעה שלוש

או ארבע. צריך לאפשר יותר גמישות. צריך להכניס איזשהו סעיף שמאפשר שיקול דעת

לשר לשנות את זה בתקנות או משהו בסגנון.
דורית מורג
למעשה זח חסעיף חמחותי ששונה בין שתי חצעות חחוק. למעשח עד עכשיו לא חיח

שינוי, או לא חיח שינוי מחותי.

בחוק חקיים בסעיף 3(א} כתוב כך: "במוסדות חינוך יונהג יום חינוך ארוך

לתלמידים לפי חוק זה. (ב) יום חינוך ארוך יחיה של שמונח שעות או של מספר שעות

אחר שקבע חשר בתקנות באישור ועדת חחינוך וחתרבות של הכנסת. התקנות כאמור יכול

שיחיו כלליות לימים מסוימים או לסוגים של מוסדות חינוך או כיתות לימוד".
מאיר שיטרית
אנחנו לא רוצים את זה.
עמי ברקוביץ
אבל אתה חייב לאפשר שיקול דעת למשרד החינוך.
דורית מורג
על ידי כך את שיקול הדעת של שר חחינוך אתם שוללים.
שמואל רותם
חבר הכנסת שיטרית מבקש להפעיל בימי אי עד הי לפחות 40 שעות. אז אפשר לומר

שבימי אי עד חי ילמדו לפחות 40 שעות, על מנת להשאיר פתוח ימים כאלה בחם ילמדו

פחות שעות כדי שילכו לתנועות נוער. נניח שביום גי ילמדו 6 שעות כדי שחילדים

יוכלו ללכת לתנועות נוער את 2 השעות שמקוצצות מאותו יום אפשר לפזר בימים אי עד

חי.
משח בוטון
האם ישאירו למוסדות החינוך בעצמן לקבוע את החלוקה של השעות?
שמואל רותם
לרשות, לא למוסדות החינוך.
דורית מורג
למעשה, הצעת החוק החדשה באה לשלול את שיקול הדעת משרד החינוך והתרבות.

מאיר שיטרית;

למה צריך להיות לו שיקול דעת?

דורית מורג;

למשל שתהיה אפשרות לשלוח ילדים לתנועות נוער. איזשהי גמישות שקיימת היום

בחוק לא קיימת בהצעת החוק. רבותי, זה התיקון העיקרי.

מאיר שיטרית;

בחלופה בי קובעת ועדת המומחים כך; ארבעה ימים בשבוע שמונה שעות ויום אהד

בשבוע ארבע שעות, אני מובן לכתוב את זה באותו נוסח, שארבעה ימים בשבוע ילמדו

שמונה שעות ויום שישי ארבע שעות.
דורית מורג
אבל היום כתוב בחוק שיום לימודים ארוך של שמונה שעות. זה כבר כתוב בחוק.

מה שנוסף הוא השיקול הדעת של השר להתאים את זה בכל אופן לשינויים המחויבים

במערכת החינוך. את זה אתם מבקשים לבטל.

מאיר שיטרית;

נכון.

דורית מורג;

היום יש בקרה של ועדת החינוך של הכנסת לנושא הזה.

מאיר שיטרית;

אדוני, אני מקריא את החלופה השנייה של ההמלצות של הוועדה. "יום החינוך

הארוך יחול על כל המערכת, יהיה בן שמונה שעות לימוד ארבעה ימים בשבוע, וחמש

שעות לימוד באחד מאמצע ימי השבוע. ביום שישי ילמדו ארבע שעות". אני מוכן לאמץ

את הנוסח הזה.

דורית מורג;

עדיין אתה מונע את הגמישות ואת שיקול דעת שיש היום לשר.

מאיר שיטרית;

את צודקת. תביני, אני רוצה להגביל את השר.
דורית מורג
אני מביאה את עמדתו של השר.
ראובן ריבלין
ראובן ריבלין;

חבר הכנסת שיטרית רוצה שהחוק יהיה ברור ולא ינתן לפרשנות או שיקול דעת של

השר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

החוק של בר- זוהר הוא חוק מת כפי שהוא אומר, ואני אומר שאולי הוא לא מת,

אבל הוא מת מוות קליני. אנחנו רוצים לחדש אותו ולתת לו תנופה ולהשיג מטרה.

דורית מורג;

על ידי הגבלת הגמישות לא מחדשים. למעשה, רק מקשים. יכול להיות שאז יהיה

עוד יותר קשה.

מאיר שיטרית;

אנחנו לא מקשים. אנחנו רוצים שהמערכת תעבוד לפי שעות מסוימות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל הוא הציע הצעה שבעיניי היא הצעה גמישה.

דורית מורג;

אבל למה לקבוע בחקיקה באיזה ימים ילמדו שמונה שעות?
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא לא אומר. הוא אומר באחד מימי השבוע.

מאיר שיטרית;

יום החינוך הארוך יהיה בן שמונה שעות לימוד ארבעה ימים בשבוע וחמש שעות

לימוד באחד מימי אמצע השבוע. ביום שישי ילמדו ארבע שעות. זו המלצת ועדת

המומחים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זה נותן אפשרות לקבוע את יום שלישי, את יום שני.

מאיר שיטרית;

לתנועות נוער.

משה בוטון;

האם אתם בעד זה?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו בעד זה.
דורית מירג
אולי היה מן הראוי להזמין את השר ולהזמין את המנכ"ל ולשמוע את דעתם. אני

משפטנית ואני יכולה לומר את הוראות החוק.
ראובן ריבלין
את שמעת את עמדת הוועדה כפי שהיא באה לידי ביטוי מפיו של הבר הכנסת

שיטרית ואת עמדתו של היושב ראש. תכתבי לשר מזכר באופן מיידי ותאמרי לו שבוועדת

החינוך ביום זה וזה היה כך וכך ושאת מציעה לו שיבקש מיושב ראש ועדת החינוך

להזמין אותו לדיון נוסף בנושא הזה. השר יכול להגיד ליושב ראש הוועדה שלא יעביר

את זה לקריאה ראשונה לפני שהוא שומע אותו.

מאיר שיטרית;

הוא הוזמן.

היו"ר עמנואל זיסמו;

הוא חזר אתמול בערב.
מאיר שיטרית
הוא לא בא לא לדיון הקודם ולא היום. הוא מתנגד לחוק הזה בכלל.
היו"ר עמנואל ז יסמן
הרי היום זה היום האחרון של המושב. מימלא זה יבוא לאחר הפגרה. זה לא יהיה

לפני סוף מאי ועד אז הוא יכול.
משה בוטון
[ קורא את סעיף 4 - החלה בהדרגה ]
שמריהו בן-צור
בהגדרת "תלמיד" כתוב: מי שלומד במוסד חינוך בגן חובה או באחת הכיתות אי

עד י"ב. אם מדובר על י"ב אז זה גם עניין של תקציב הרשות המקומית. למה אתה רוצה

שהכל יהיה על משרד החינוך?
מאיר שיטרית
אני לא רוצה.
שמריהו בן-צור
תקרא את סעיף 4(א).
מאיר שיטרית
אני מציע למחוק את המילים: "במסגרת תקציב משרד החינוך".



משה בוטון;

בסדר.

שמריהו בן-צור;

צריך לתקן גם בדברי ההסבר שלך משום ששם כתוב: "ההוצאה מתקציב המדינה

מסתכמת כל שנה וכו'."

היו"ר עמנואל זיסמן;

מדינה זה לא משרד החינוך.
משה בוטון
כמו שאמרנו, מימון ההוצאות יבוא מסעיף הרזרבה הכללית, במקום משרד ההינוך.

[ קורא את סעיף 5 - ביצוע ותקנות ]
בדברי ההסבר כתוב
"ההוצאה מתקציב המדינה מסתכמת כל שנה בסך ש"ח."

אתה תאמר לי את השנים ואני אחר כך אכתוב אותן. מימון ההוצאה יובא מסעיף הרזרבה

הכללית בתקציב המדינה.
מאיר שיטרית
בדיוק.
ראובן ריבלין
אני מציע פשרה לגבי הסעיף הקודם. השקפת עולם שהציג חבר הכנסת שיטרית היא

תהיה רשומה בחוק, אבל יהיה אפשר לסטות ממנה לפי הוראת שר החינוך ובאישור ועדת

החינוך.
עמי ברקוביץ
כיום סעיף 5 קובע את זה.
ראובן ריבלין
ידוע לי.
משה בוטון
בקריאה הראשונה אנחנו נשמע עוד הרבה הערות של חברי כנסת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה עם הניסוחים האלה. האם אני יכול לסכם

שזה עובר בהצבעת פה אחד?

הצבעה

הוחלט להעלות את הצעת חוק יום חינוך ארוך, התשנ"ז-1997 של חבר הכנסת מאיר

שיטרית לקריאה ראשונה במליאה הכנסת.
היו"ר עמנואל זיסמן
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:50.

קוד המקור של הנתונים