ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/03/1997

הפיגוע בטיול בית ספר בנהריים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסת לא מתוקן



פרוטקול מס' 66

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יוס רביעי י' באדר ב' התשנ"ז (19.05.1997) שעה 08:50
נבחו
תברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

דוד אזולאי

רפאל אלול

שמריהו בן-צור

צבי ויינברג

נעמי חזן

האשם מחאמיד

ואליד צאדק תאג' יתיא

רובי ריבלין
מחמנינז
סגן שר התינוך התרבות והספורט משה פלד
משרד התינוך התרבות והספורט
אורי בותבסקי - עחר סגן השר

אריק קפלן - יועץ סגן השר

אבי אזולאי - דובר סגן השר

שלמה צודקביץ - מנהל אגף בטתון

נת שלו - סגן ראש מינהל תברה ונוער

יגאל פרסלר - יו"ר ועדת הבדיקה

אפרים יפהר - תבר בוועדת הבדיקה

יותנן בן יעקב - מרבז ועדת הבדיקה

דני שנער - קצין בטתון של משרד התתבורה,

תבר בוועדת הבדיקה

סנ"צ דורון כהן - מפקד תתנת בית-שאן

סנ"צ שמעון קורן - ראש מדור מבצעים באג"מ

משה קוכנוכסקי - סמנכ"ל לתפקידים מיותדים, משרד הבטתון
עיריית בית שמש
אלי בן לולו - מ"מ ראש העיר

ד"ר עמי זאבי - מנכ"ל רשת אמי"ת

משה יבלוביץ - מנהל בית ספר פירסט

מיכאל בן לולו - יו"ר ועד הורים בית ספר פירסט

יואב יעקב - התברה להגנת הטבע

ירמי אולמרט - יו"ר ועדת בטתון, מרמ שלטון מקומי

עדנה הירשמן-פרי - מרמ שלטון מקומי

שרון עזריאל - רמ בטתון, מרמ שלטון מקומי

אברהם בן שבת - מזכ"ל הסתדרות המורים

אהובה נעמן - דוברת הסתדרות המורים

שי לתמן - יו"ר ארגון ההורים הארצי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
הפיגוע בטיול בית-ספר בנהריים.



הפיגוע בטיול בית ספר בנהריים.
היו"ר עמנואל זיסמן
בוקר טוב. אני מתבבד לפתות את ישיבת ועדת התינור. נושא רצת התלמידות בנהריים

נדון עתה בוועדת בדיקה בראשותו של מר יגאל פרסלר, שמונתה על ידי שר התינור

והתרבות. ועדת התינור תדון היום בנושא הרצח, ותיבנס לאותם תוזומים שמותר לה לעסוק

בחם מתוקף היותה ועדה פרלמנטרית.

אנו מבקשים לשמוע אם יש נוהלים במשרד המינור לגבי טיולי תלמידים באיזורים

מסוג זה, אם היו שינויים בתוזום זה מאז הקמת הממשלה בידי ההנהלה המדשה של

המשרד, ואם היה מעקב אחר בתי ספר שביקרו במקום זה.

באשר נודע לי על הרצח הנפשע והמתועב, קיבלתי התלטה בתיאום עם ראש עיריית

בית שמש והמשפחות השכולות, לקיים ביקור תנחומים של ועדת החינור בבית-שמש ובבתי

האבלים. הביקור התקיים בהשתתפות 11 מחברי הוועדה.

אני רואה בביקור בבית ספר פירסט את שיא הביקור. התרשמתי מהאווירה שהיתה

בבית הספר, ומהצורה בה צוות המורים והמנהל מטפלים באבל חבבד. מעבר לבאב הגדול,

יבול להגרם נזק נוסף לתלמידים באם לא יטפלו בצורה נבונה במקרה, תה למעשה בין

הסיבות שלמענו בינסתי את הוועדה.

אני סמור ובטוח שהוועדה שבראשה עומד מר פרסלר, תחקור את הנושא בצורה יסודית

ותוציא מסקנות, אר בדי לטפל בהיבטים חינוביים, פסיבולוגייס, חברתיים וציבוריים לא

צריר לחבות למסקנות הוועדה.

בביקור בבית הספר פירסט הושמעו דברים קשים נגד סגו השר משה פלד. חבר הכנסת

ואליד צאדק אמר דברים קשים ביותר. אני סבור שלא ניתו להטיח האשמות לפני שמלבנים

עד תום את הדברים. אני מבקש שהדברים שייאמרו היום, ייאמרו בצורה תרבותית, מרוסנת

ובבוד הדדי.
סגו שר החינור, התרבות והספורט משה פלד
בתחילת דברי אני רוצה לחזור ולהביע תנחומים למשפחות, השתתפות בנה באבלו

הבבד, וברבת החלמה מהירה למורה ולתלמידות הפצועות.

אין לי ריב ומדון עם איש. לא עם בית-הספר, לא עם ההורים, לא עם העיר בית שמש

ולא עם העירייה. את דברי ביום הרצח אמרתי מתור שיקול דעת ולאחר בדיקה יסודית.

הדברים לא נאמרו מתור רצון למצוא אשמים, אלא על מנת להבהיר אי-בהירות שחשתי

שקיימת בשטח, מתור הדברים שנאמרו מיד לאחר הרצח.

דברי בתקשורת לא נאמרו מיחמתי, אלא בתגובה לשאלות שנשאלו על ידי הורים מבית

שמש והורים מבל הארץ, ושאלות של התקשורת. יבול להיות ויכוח על העיתוי, אר גם כאן

היה לי שיקול דעת מאוד מתושב וקר, לומר את הדברים בעיתוי זה, ולא בעיתוי מאוחר

יותר.



אני דוחה בתוקף את הדברים שנאמרו בסיור ועדת החינוך בבית שמש על ידי מספר

חברי כנסת נגדי. שמעתי דבריס וזמוריס באילו "סגן השר רוקד על הדם", בגלל רגישות

הבעיה אני סבור שהדברים שנאמרו בסגנון זה הם חסרי אחריות, ונאמרו מתור פופוליזם

ופופולריות זולה. אני מקווה שאחרי ישיבה זו, בה נסביר את בל הנוהלים והתהליכים

המסודרים והקפדניים של משרד החינוך אותם חברי כנסת יחזרו בדבריהם.

אני קובע בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: יש הרבה גורמים העובדים עם משרד

החינור בכל הנוגע ליציאת תלמידים לטיולים. יש הרבה פירסום והמלצות של משווקי

טיולים, ולגיטימי שכל גוף, אתה או איזור נזשווקים עצמם איך שהם רוצים. אך יש רק דבר

אחד שמחייב את מערכת החינוך והוא: "חתר מנכ"ל - טבת התשנ"ז, ינואר 1997/ חתר

מיוחד ו' שעוסק בטיולים. רק חוזר זה מחייב. כל מה שמעבר למחר זה הוא בחזקת

המלצות, רעיונות, הצעות שיווק וכד/ אני מדגיש: הדבר היחידי המחייב מתחילתו ועד

סופו הוא חתר זה.

מדיניות זו אינה מדיניות חדשה, היא המשך של המדיניות הקודמת. החתר עודכן ונשלח

למנהלי בתי הספר בינואר 1997.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש מדיניות של משרד החינוך שבאה לידי ביטוי בחחר מנכ"ל זה. השאלה אם מאז

שהתמנתה לסגן שר החינוך הוספת משהו למדיניות הקודמת.

יש הבדל בין מדיניות לבין ישומה בשטח. יש לנו תחושה שכתוב משהו, אך בפועל

נוהגים אחרת.
ראובן ריבלין
למרות חתר מנכ"ל זה, בחצי השנה האחרונה ביקרו למעלה מ- 50 אלף אנשים בתוכם

תלמידים רבים בנהריים.
שמריהו בן-צור
בחחרים קודמים מצויין שאפשר לבקר בנהריים, האם בחחר המנכ"ל החדש מצויין

שאסור לבקר בנהריים או במקומות אחרים?
סגן שר החינור, התרבות והספורט משה פלד
בחחר מנכ"ל לא מצויינים שמות מקומות בהם אסור לבקר. המחר הוא מדיניות, נוהלי

עבודה, השקפת עולם. לא מצויינים אתרים ספציפיים, לכן לא כתוב בחחר שאסור לבקר

בנהריים ואסור לעבור את הגבול.
בנהריים יש שתי טריטוריות
טריטוריה אחת ישראלית הנקראת שביל הסכרים, לשם

מערכת החינוך מתירה לקיים טיולים. טריטוריה שניה היא ירדנית, נקראת ה"אי" או

המובלעת, באיזור זה מערכת החינוך, מתוך חקפדה והחמרה, לא מתירה לטייל.

האי הוא בטריטוריה יתנית שלאזרחים מותר לבקר בה, אך מערכת החינוך אינה רשאית

לבקר שם, כל עוד לא הסתיימו הבירורים והדיונים שערכתי עם מר משה קוכנובסקי, צה"ל

והמשטרה.
ראובו ריבליו
תאם היה ידוע למשרד החינוך שלמרות "התורה שבכתב", אלפי תלמידים לא ממלאים

אחר הוראות משרד החינור, ועוברים לצד הירדני כדבר שבשיגרה ?
סגן שר החינוך התרבות והספורט משה פלד
אני ידעתי על ביקורים של אלפי אזרחים, שמותר להם להיכנס, אר לא ידעתי שתלמידים

נכנסים אל האי. עד אותו אירוע אומלל האמנתי שיש משמעת, ושמוסדות תינור מוציאים

תלמידים לטיולים מתור כובד אחריות. אם בתי ספר היו מתאמים את הטיול עם לשכת

התיאום. היו יודעים בבירור ובצורה חד משמעית שבשביל הסכרים מותר לטייל, ואילו לאי

אסור להיכנס.
יגאל פרסלר
מוניתי כיושב ראש ועדת הבדיקה של רצח התלמידות בנהריים. חברי הוועדה הם: מר

מיכאל גל. ד"ר דן שרון. המשקיפים: עו"ד אפרים יפהר ומר דני שנער ממונה הבטחון של

משח- התחבורה. רכז הוועדה הוא מר יוחנן בן יעקב.

אתמול התחלנו בשמיעת העדויות. כל נושא ועדות החקירה והבדיקה מאוד פיקנטי היום

וכולם מחפשים אשמים. הוועדה יודעת כבר דבר אחד: מי שאשם ברצח הוא החייל הירדני,

ומי שאחראי על האבטחה מחוץ לגבולות מדינת ישראל, היא המדינה המארתת ירדן. משלב

זה אנו הולכים אחורה. נבדוק את כל נושא האישורים לטיולים, ונראיין כל מי שקשור

לטיול זה. ביקשנו בתקשורת מכל מי שיש לו מידע על טיולי בתי ספר שהיו בנהריים,

שיודיע על כר לווועדה.

אני מקווה שתור שבועיים עד שלושה שבועות נסיים את הבדיקה, נופיע בפני יושב ראש

ועדת החינור ונמסור לו את מימצאי הבדיקה.
שלמה צודקביץ
הטיולים במערכת החינור הם חלק מתוכנית הלימודים ומשולבים בתוכנית הלימודים

השנתית. הטיול מתוכנן שנה מראש, מערכת הכללים וההוראות מתעדכנת מדי כמה שנים.

החמר הקודם הופץ ב- 1992 ושימש עד 1997. אנו נמצאים עתה במהלר התלפת חתר זה

בחוזר חדש.

הכללים בחוזר מנכ"ל מתייחסים גם לצדדים הפדגוגיים והחינוכיים של הטיול, למטרות

הטיול, כל הקשור לבעלי התפקידים בטיול, פעולות הכנה לטיול, ביצוע הפעולות בזמן

הטיול, הוראות בטיחות, הנחיות בכל מה שקשור לבריאות, הוראות בטחון ועוד נספחים

העתרים לתכנן ולבצע עת הטיול. החלק הבטיחותי והבטחוני בא להבטיח שאף תלמיד לא

יפגע במסגרת הטיול.

טיולי בתי הספר מיועדים להיות רק בשיטחי ארץ ישראל. כל מה שקשור לטיולים

לחו"ל לא קשור לחחר זה. ישנה מערכת נפרדת של משלחות שמשוגרות לחו"ל המופעלת

באמצעות נוהלים אתרים, תחת גורמים אחרים שאינם קשורים לעניין זה.

במידה שמוסד חינוכי רצה בעבר, או ירצה בעתיד להוציא משלחת לחו"ל, התיאום יהיה

עם מערכת אחרת שאינה קשורה לטיולי בתי הספר. הדבר נכון גם לגבי מעבר לטאבה,

סיני, מעבר שיר חוסיין ועוד.



מאז הסכם השלום עם ירדן יש בנהריים שני חלקים: האחד בטריטוריה ישראלית והוא

שטח מדינת ישראל, ועליו אין הגבלות בטיולים. יש חלק שהוא בריבונות ירדנית והגדרתו

במו בל שטח אחר שאינו מדינת ישראל. בעקבות הסבם השלום וההסבם של הוועדה

המיוחדת, הותר לאזרחים לבקר בחלק זה בסידורים מקילים, במו מעבר עם תעודות זהות

במקום דרבון, ועוד סידורים אחרים.

פנו אלינו מממערבת החינור ומגורמים אינטרסנטיים שיש להם עניין בלבלי לאפשר את

קיום הטיולים האלה, לאפשר טיולי תלמידים למקום זה. סגן השר הקודם וסגן השר הנובחי

משה פלד, פנו אלי בבקשה לבדוק את האפשרות להסדיר את טיולי מערבת החינור גם

לחלק הירדני של נהריים. מזה שנה וחצי אני עוסק בעבודת מטה עם גורמים שונים, בדי

לנסות להסדיר זאת. לצערי לא הצלחנו ש- היום להגיע לסידורים שיבטיחו את הבטחון של

התלמידים בצד היתני, אפילו לא את נושא הבטיחות, משום שאפילו במקרה תאונה אנו

נתונים לרצונם הטוב של הירדנים, בי אין אפשרות להגיש עזרה מבוחותינו. לוח הזמנים

לפינוי הוא ירדני, ולבן צריר לבקש אישור מהירדנים. במו בן אנו תלויים במקצועיותס של

החיילים הירדנים.
משרד החינוך הוא גוף מונחה
בשטחים באחריות משטרת ישראל, מנחה אותו המשטרה,

בשטחים באחריות צה"ל, מנחה אותו הצבא, ובחו"ל אנו מונחים על ידי השב"ב. היות שלא

הצלחנו להסדיר את ההנחיה של השב"ב, ולא הצלחנו להסדיר את נושא הבטחון

והבטיחות, לא אישרנו קיום טיולים באיזור זה למרות פניות רבות אלינו.
ראובן ריבלין
האם הפנת את תשומת לב שר החינוך או של סגן השר, שלמרות ההנחיה שלבם יש בבל

זאת בתי ספר שעוברים לצד הירדני ?
שמריהו בן-צור
אם בר מתעוררת השאלה מדוע לא אסרתם בברנב, על ביקור בצד הירדני ?
אברהם בו שבת
האם תובל לתת דוגמאות של בתי ספר שפנו אליבם בבקשה לבקר באי נהריים ואסרתם

עליהם?
שלמה צודקביץ
השיטה המובנית של ביצוע טיולים מחייבת את מנהל בית הספר לקבל אישור לביצוע

הטיול מהלשבה לתיאום וביצוע טיולים. האישור בולל אישור בטחוני שמתאים למציאות

ולאיזור בו מבקרים. בל טיול צריר אישור בטחוני מה. יש טופס בו בתי הספר מפרטים את

המקומות אליהם מתבווניס להגיע, ואת הפעילויות בהם רוצים לעסוק. בל טיול מקבל

אישור בטחוני לאחר שתואם עם הגורמים האחראים בשטחים בהם יתקיים הטיול.

לאחר שהלישבה לתיאום טיולים אישרה ותיאמה את הטיול הספציפי, לא רשאי אף

אחד לשנות את המסלול, בי אחרת הוא אינו סגור מבחינה בטחונית. מי שעושה שינוי חייב

להודיע על בר ללשבה לתיאום טיולים, בדי שיבצעו עבורו תיאום חדש.

בל בית ספר שביקש בעבר לבקר בנהריים קיבל תשובה שלילית. הביקור באי, למרות

שנעשו הקלות במעבר, מחייב הצגת תעודות זהות. יש סידור לגבי קבוצות מאורגנות בו

מבינים מראש רשימה מסודרת עם שמות ומספרי תעודת זהות, ואחראי הקבוצה חותם בשם

בולם. את הרשימה מעבירים לנקודת הגבול של המשטרה, ובן גם לבקרה בצד הירדני.



בתי ספר שהיו מעוניינים לבקר באי נהריים והגישו בקשה לכה קיבלו מלשבת התיאום

תשובה שלילית. יש באלה שבנראה רצו לעקוף את האיסור, הבינו עצמם מראש לביקור

בצד הירדני, ובמרמה לא בתבו שהם יבקרו באי, אלא בתבו אתרים דומים באיזור.
משה יבלוביץ
הוראות משרד התינור לגבי המקומות בהם ניתו לבקר מטושטשות, ובכר מבלבלים את

הציבור.
שלמה צודקביץ
יש אפשרות שבתי ספר ידעו מראש שאסור להם לבקר באי, ומראש לא כתבו שהם רוצים

להגיע לשם, אלא הכינו מראש את הסידורים הדרושים. אפשרות אחרת שמוטלת בספק,

שבתי הספר הגיעו למקום, וברגע האחרון עשו שינוי ונכנסו לאי, גם במקרה זה הדבר אסור

כי המקום הוא חוץ-לארץ, ולא ניתן במסגרת זו לבקר במקומות שאינם טריטוריה ישראלית.

במחצית השניה של חודש דצמבר האחרון, קיימתי פגישה עם בל מי שנוגע לנושא

הבטחון והבטיחות באי נהריים, ויש לו קשר גם לאפשרות להסדיר את הבניסה של מערבת

החינור לאי. בפגישה זו השתתפו גם הגורמים המשווקים את האי נהריים, ושיודעים

במפורש שאסור למערבת החינור לבקר במקום. היה סיכום בו באופן חד משמעי אסרנו את

הביקור בצד הירדני, בל עוד לא ניתן לקיים את הסידורים הנדרשים.

בביקורנו במקום הובא לידיעתנו שלמרות שאין אישור להבנס למקום, היו קבוצות

תלמידים שנבנסו לאי. מאז הנחנו את הלשבה לתיאום טיולים להקפיד וליידע את

המבקשים לטייל באיזור נהריים, על שתי הטריטוריות הקיימות ועל האיסור לבקר באי.

במשת החינור יש יחידה קטנה בת 10 פקחים, העוסקת באופן מדגמי בפיקוח על טיולים

מדן ועד אילת. הנחנו את הפקחים לעשות ביקורים בשטח, כדי לוודא שלא יהיו טיולים

לאי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אר גם לאחר סיכום זה שציינת, לנגד עיניר, המשיכו קבוצות תלמידים לבקר באי. תחר

מנב"ל הוא לא דבר מרתיע בדי ליישם את מדיניות המשרד.
שלמה צודקביץ
אגף הבטחון לא צריר להציב מחסומים, אלא לוודא שהכלים הלגיטימיים שעומדים

לרשות משרד החינור יביאו לכר שלא יקרה שמישהו יעבור. בנוסף לבר עשינו בקרה

במקום.

מדצמבר ועד האירוע המצער, ביקרו הפקחים במקום ומצאו ארבעה קבוצות טיולים של
מערבת החינור באיזור זה
שתי קבוצות היו ביציאה מהאי, קבוצה אחת ביקרה באיזור

הסכרים המותר לטיולים, וקבוצה אחת התבוונה לבקר באי, והפקחים מנעו זאת.
היו"ר עמנואל זיסמן
היו גם טיולים לפטרה, האם מאז אותה ישיבה בדצמבר האחרון ידעת על עוד טיולים

לירדן?
שלמה צודקביץ
יתכן שהיו טיולים לירדן, אך לא במסגרת זו, אלא במסגרת נהלים של טיולים לתו"ל.
סגן שר התינוך התרבות והספורט משה פלד
בחג וזנוכה האחרון התקיים טיול של 1,200 בני נוער של התק"ם לתמנע, אילת ועקבה.

הטיול היה מתואם לתמנע, לאילת ואום רשרש. יום הטיול לעקבה לא קיבל את אישור

משרד החינוך. יצרתי קשר עם שגריר ישראל בירדן ויועץ ראש הממשלה לטרור, והודעתי

שאיני מוכן לקוזת אחריות על הטיול, שיעשה תחת אבטחה של משטרת עקבה, שתאבטח

שיירה של 5 ק-מ של תלמידים הנוסעים על אופניהם. אמרו לי להפור את הטיול לטיול

פרטי. הודעתי שאם הטיול הוא פרטי, מערכת המינור אינה מאשרת אותו ועל ההורים

לדעת לאן התלמידים נוסעים. ומי מאבטח אותם.

בתנועה הקיבוצית השמיצו אותי על שלא נתתי את האישור, בטענה שאני מתנקם

בתנועה הקיבוצית. אני טענתי שאנו עושים זאת מעודף הקפדה של מערכת החינור ומתור

אחריות אדירה.
שלמה צודקביץ
מערכת החינוך משגרת בצורה סדירה 1,300 משלחות רשמיות בחסות המשרד לחו"ל, אר

לא במסגרת של המערכת שעתה אנו דנים בה. זו מערכת נפרדת הפועלת לפי כללים אחרים

ובשיטה שתה.
רפאל אלול
לא דין טיסה לפולין כביקור בנהריים.
שלמה צודקביץ
מי שקובע באילו אתרים יבקרו זו השכירות הפדגוגית, הקובעת את האתרים. משרד

החינוך לא אוסר לבקר בטאבה, סיני או במקומות אחרים, אך צריך לתאם זאת בצורה

אחרת.
היו"ר עמנואל זיסמן
ללא קשר עם ועדת הבדיקה, האם לאגף הבטחון יש איזה שהן מסקנות, האם מותר לבתי

הספר לבקר בפטרה לדוגמא ?
שלמה צודקביץ
יש מערכת מסודרת וכל מנהל בית ספר יודע, שכדי לצאת לפטרה הוא פונה אליה. אם

יש לכר צידוק ומנהל המחח ימצא שהטיול אכן משרת את יעדי משת החינוך, ואת הקשר

בין המדינות, מנהל המחח יאשר את הטיול ומערכת אחרת במשרד החינוך תסדיר את

הטיול.
נעמי חזו
נאמר שישנם עשרה פקחי טיולים. כמה מפקחים היו בנהריים בחדשיים האחרונים ?
שלמה צודקביץ
הפקחים היו באי נהריים ובמהלך הסיור שלהם מצאו ארבע קבוצות טיולים של מערכת

המינור באיזור, ועל כר יש רו"מ.
נעמי וזזו
מה נעשה נגד אותן קבוצות שהפת את הוראות משרד המינור?
שלמה צודקביץ
לגבי שתי הקבוצות שמצו את הגבול הועבר דיוומ למנהל בית הספר ולנגועים בדבר.
צבי ויינברג
אני מרגיש רימ של מנטליות, המזכיר לי את דבריו של יצחק רביו ז"ל לקציני צה"ל,

שמי שאומר "יהיה בסדר", כלומר, לא יהיה בסדר. גם בוועדת שמגר שחקרה את רצח יצתק

רביו ז"ל, השב"כ הטיל את האחריות על המשטרה, ולהיפך

לדאבוני עולים גם כאן אותם הצלילים. אני מקווה שמחקירה זו של עוד אסון, שיש בו

ריח של מנטליות של "יהיה בסדר", המדינה תלמד לקחים שאי אפשר לעבור על כר לסדר

היום, על רשלנות שמביאה לאסון.
אלי בו לולו
יש עת לתמיכה ועת לביקורת. העיר בית שמש, בית הספר פירסט והתלמידים נמצאים

באבל כבד, בחרדה ובקשיים, מו הראוי היה לדחות את ישיבת הוועדה עד תום ימי האבל,

כר גם לגבי ועדת הבדיקה. במקום שמנהל בית הספר יהיה משוחרר לטפל בשבע המשפחות

השכולות ובתלמידות, בית הספר עתה עזוב.

הביקורת שנאמרה על ידי גורמים בכירים, עוד בזמן שהגופות היו מוטלות בשטח, היתה

מיותרת לחלוטין. לא צריר היה להזמין לוועדה זו את בית הספר ולא את הפיקוח במשרד

החינור. היה צריר לזמן את ראש הממשלה, שר הבטחון ושר החוץ שיענו אם מותר להיכנס

לירדן אם לאו, אם יש מדיניות של שלום אם לא, אם יש עידוד לטייל במקומות אלה אם

לא.

טעות להיטפל לבית הספר ולגורמים קטנים במערכת. היכן היה קצין הבטחון של משרד

החינור כאשר למעלה מ- 50 אלף תלמידים מכיתות א' עד י"ב ביקרו באי.

סגן שר החינור מר משה פלד מצא לנכון שעתיים לאחר האסון, כאשר כולם היו המומים,

להפנות את החיצים כלפי בית הספר וכלפי העיר בית שמש, ובעצם לשכוח שהיה זה מתבל

בן עוולה שעשה את המעשה הנורא הזה. באותה אמירה של סגן השר הופנו למעשה כל

ההורים לחפש את האשם בבית הספר.

אני מבקש לצטט הודעה לעיתונות של סגן שר החינור מ- 22.10.1996, לאחר ביקורו
בנהריים
"תלמידים מישראל יורשו לסייר באתר נהריים שבריבונות ירדנית, תלמידים

ממערכת החינור בישראל יוכלו לבקר בתחנת הכח בנהריים, הפועלת על קרקע ישראלית

ובריבונות ירדנית, במסגרת הסיורים לציון 100 שנות ציונות. לאתר מפעל החשמל יש

חשיבות הסטורית רבה וחשוב ביותר לתלמידים מישראל לסייר במקום ולהתרשם ממנו. סגן

השר הורה לאחראי על הבטחון במשרד החינוך להשלים את כל הסידורים המתאימים על

מנת לאפשר למשלחות תלמידים להגיע למקום".
עוד נכתב בהודעה
"חבו הכנסת משה פלד אמר שתחנת הכח בנהריים היא חלק בלתי

נפת מסיפור ישובה של ארץ ישראל בעת החדשה, ומחזון הקמחה של המדינה היהודית

בארץ ישראל. ההכרות של בני הנוער והמגע הישיר עם המקום ההיסטורי, יתרמו רבות

בשנת ה- 100 לקונגרס הציוני הראשון".

יש לי עוד מסמכים שאני שומר לעצמי ואפרסם אותם כשאמצא לנכון.
ראובן ריבלין
באמירה זו ישנה נימה של איום. אם יש לר מסמכים תקרא אותם עתה.
אלי בן לולו
לא הוצא איסור מפורש על ביקור בנהריים. אין אף תחר האוסר את הביקור שם.
סגן שר החינור, התרבות והספורט נזשה פלד
חתר המנכ"ל מינואר 1997 הוא המסמר האוסר על כר.
אלי בן לולו
צר לי שבעקבות הדברים הלא אחראיים שנאמרו בתקשורת, ועל המיצים שהופנו כלפי

הנהלת בית הספר. אחת המשפחות האבלות אמרה לשר החינוך- "שלא יקרה שוב שהש.ג.

ישלם בראשו, אם תיפול שערה משערות מישהו מבית הספר, כל המשפחות השכולות

תלכנה להפגין בכנסת".

אני מבקש שהוועדה תשבח את המורות שחרפו את נפשן והגנו בגופן על התלמידות.

ביום ההלוויה אמר לי שר הבטחון: "אני לא מבין איר מדינת ישראל, משטרת ישראל,

צבא הגנה לישראל מאפשרים ומעודדים לקיים שם ביקורים". אם כר יש להזמין את כל

הגורמים האלה לכאן כדי שיענו על הרבה מאוד תמיהות, כמו מדוע השוטרים המוצבים

במעבר לא מנעו את כניסת התלמידים.

בידי חתר מ- 10.03.1997 של מינהל החברה והנוער מחת ירושלים במשרד המינור

והתרבות. במסגרת הסיורים למדריכים "ציונות על גלגלים", הומלץ הסיור: "סיור

באוטובוס באי השלום, במפעלי המים והחשמל בנהריים, או סיור רגלי לסכר הירמור".
רפאל אלול
מי חתום על החחר ?
אלי בן לולו
משרד החינור מחת ירושלים.

מכל הדברים שנאמרו בתקשורת על ידי גורמים מוסמכים, יוצא שדנים למעשה את

הקורבן ולא את הרוצח.
היו"ר עמנואל זיסמו
זו אולי תחושה סובייקטיבית שלה לא ברות זו הצגתי את הדברים בתחילת הדיון, וכר

לא התבטאנו וסיכמנו בסיור שהיה בבית שמש.

בבית שמש התחוללו תמורות בלתי רגילות. הולכת ונבנית שם חברה בריאה וערכית.

אנו מודעים להשקעה החברתית, חינוכית וציבורית המושקעת בעיר. אנו לא ניתן לפגוע

בעיר ובפרנסיה, וכן לא במורים ובתלמידים. יחד עם זאת צריר לבדוק, ללמוד את הדברים

ולהפיק לקחים, חו מטרת הדיון היום.
רפאל אלול
הדיון היום לא נועד להחליף את ועדת הבדיקה בראשותו של מר יגאל פרסלר, היושב

בדיון זה ושומע אח כל השאלות המועלות כאן.

לגבי משרד החינור נהריים היא חוץ לארץ, מעניין אם כר לדעת, אם יש גזירה שווה

לנסיעה לפולין, או נסיעה לחו"ל בגבול ישראל בעידן שלום.
היו"ר עמנואל זיסמן
מאחר ואיש לא העלה על הדעת שיכול להיות משהו בלתי צפוי, המונים ביקרו באופן

רצוף ושוטף במקום. אנו רוצים לדעת איר זה ימשר בעתיד ולא רק לבדוק את הנושא

הספציפי. מקרה מה עלול להתרחש גם בפטרה ובעוד מקומות. השאלה שאנו צריכים

לבדוק היא איר משרד החינור פועל למען יישום החלטותיו בשטח, כדי שההוראות לא

תשארנה רק בחחרים.
עמי זאבי
ברשת אמי"ת יש 34 מוסדות חינור וביחד עם עיריית בית שמש אנו מנהלים את בית ספר

פירסט.

אני משבח את ביקור ועדת החינור בבית הספר, כי היתה זו ההזדמנות הראשונה בה בית

הספר יכל לומר את דברו לאחר שהושמץ. באותו ביקור אמרתי שאני מגנה את דברי סגן שר

החינור נזשה פלד על העיתוי בו נאמרו, ובשעה שהגופות עדיין מונחות לפנינו לא היה

צריר לומר את הדברים, מאחר שמנהל בית הספר, ראש העיר ואנוכי היינו בסכנת לינץ', אם

תושבי בית שמש לא היו כפי שהם.

מנהל בית הספר הופיע אתמול בפני ועדת הבדיקה, והוגש לוועדה תיק מסודר בנושא.

צריכים לחשוב איו נוהג "המנהל הסביר", שחי לפי חחרי מנכ"ל . במחר מנכ"ל נ"ו 3

סעיף 118 יש עידוד לבקר באיזור נהריים. הסיור כולל צפיה באיזור במסגרת תוכניות

ופעילויות של מחיאון בית הרופא ומנחמיה. יוצא איפה שהסיור לנהריים הוגדר כמחיאון.

מההודעה לעיחונות שהקריא מר אלי בן לולו נאמר במפורש: "תלמידים מישראל יורשו

לבקר באתר נהריים שבריבונות ירדנית''.
אבי אזולאי
נאמר בלשון עחיד ''יורשו". זוהי הודעה לעיתונות ולא חוזר מנכ"ל שמחייב.
עמי זאבי
המנהל הסביר אינו עורך דין. סגן השר הורה אחר כך לאחראי לבטחון במשה- החינוך

להסדיר את הסידורים, אך בתי הספר לא קיבלו שומ הודעה כתובה, שעד שיושלמו

הסידורים אסור להם לבקר בנהריים.

ברור היום מעל לבל ספק, דבר שלא היה ברור ביום חמישי, באשר סגן השר אמר שיש

בבתובים שהופצו לבתי הספר הוראה לא לבקר במקום, שלא נשלחה הודעה כזו לבתי

הספר.
סגו שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד
לא אמרתי שההודעה נשלחה לבתי הספר, אמרתי שמשרד החינוך אינו מאשר טיולים

לאי. אגף הבטחון במשרד החינוך אינו עובד עם בתי הספר, אלא עם לשבות תיאום טיולים

ולהם הוא הורה שאין אישור להבנס לאי.
עמי זאבי
המנהל הסביר דאג להנחות את רמ הטיולים, ונתן את ביצוע הטיול לגוף מורשה מטעם

משרד החינור. "שדמות מחולה'' שביצע את הטיול עבור בית הספר הוא גוף מורשה מטעם

משרד החינור ומופיע במחר מנב"ל מיוחד מט"ז אייר התשנ"ז - 1996.

יתרה מזו, בחג סובות האחרון היה מנהל בית הספר בבנס מנהלים תחת הבותרת "100

שנות ציונות". בבנס זה הפיץ משרד החינוך חוברת בשם "מים, אדם וחשמל בעמק הירדן".

בחוברת זו מומלצים מסלולים באיזור עמק הירדן ועמק חרוד. בע"מ 19 מפורט המסלול:

בביש גולדה, נחל חגי, תצפית לגשר, ונהריים. המנהל הסביר לא יודע שנהריים זו, היא

בטריטוריה ירדנית, מה עוד שהיה חתר שאומר שמותר לתלמידים לבקר באי.

נשמעה טענה באילו בית הספר נענה לגורמים משווקים. "שדמות מחולה" הוא לא גוף

שיווקי, אלא גוף מומלץ על ידי משרד החינור, שאותו משרד החינוך היה צריר ליידע

באיסור שחל לבקר בנהריים הירדנית.

בחחר "שדמות מחולה" לבתי הספר מופיע מסלול באיזור "גשר הישנה - נהריים",

בניגוד לטיול שמומלץ על ידם בגשר אדם, המופיע באותו מחר ולידו בתוב: "בפוף לאישור

בטחוני מיוחד", לגבי גשר הישנה ונהריים אין שום הערה. גם באן המנהל מבין שבגשר אדם

צריך אישוך בטחוני, ואילו בנהריים לא צריך אישור

בפירסומים רשמיים של משח- החינוך מעודדים מנהלים בבנסים ובחחרים לבקר במקום,

ומגדירים זאת בערבים חשובים לציונות ולשלום. בולנו רוצים לטפח את נושא השלום,

ובתי הספר הממלבתיים דתיים מואשמים לעיתים שהם בצד השני. אנו רוצים לטפח את

השלום, ובהמלצת משרד החינור ביקרו תלמידינו באי השלום.

הסתדרות המורים מפיצה את העיתון "שיעור חופשי" ל- 100 אלף מורים ומנהלים.

בעיתון זה צוטט סגן שר החינוך משה פלד: "התלמידים בישראל יובלו לבקר בתחנת הבח

בנהריים שפועלת על קרקע ישראלית בריבונות ירדנית", בלומר הובהר שזהו סטטוס מיוחד,

ורצוי מבחינה חינובית לבקר שם.



על סמך כל זה, שבועיים לפני כן, ביקרו הבנים של בית ספר באותו מקום, ובגלל שהיה

יום גשום המליצה מדרשת "שדמות מחולה" לטייל בנהריים. לאחר הטיול המליץ מפקד

הטיול למנהל בית הספר על המקום. פנינו למדרשה והתבקשנו להעביר בפקס את מספרי

הזהות של בל התלמידות, בדי להכין אישורי בניסה. יש לזכור שבית הספר היה מצוייד

באישור בטחוני כדת וכדין.
שמעון קוח
יש נוהל משותף למשטרת ישראל, המרכז לתיאום טיולים והצבא לגבי טיולים. הבקשה,

ההליר והשיטה פועלים משנת 1993 בצורה מסרררת.
ישנם איזורי אחריות שונים
איזור 1 הוא באחריות צה''ל, כמו איזור קווי העימות

והשטחים ביהודה ושומרון. איזורים 2 ו- 3 הם איזורים באחריות משטרת ישראל. איזור 2

מאובטח יותר מאיזור 3 הכולל את גוש דן שמאובטח פחות.

על פי שיטה זו מוגשת בקשה על ידי בית הספה המשווק או כל אחד אחר למרכז

לתיאום טיולים או לתחנת המשטרה, אם הטיול הוא במקום התחנה. המרכז מגיש לנו את

הבקשה ואם יש למשטרה סייגים, תנאים וכדי אנו מעבירים למרמ את התנאים, והטיול

מתבצע בתנאים שקבעה משטרת ישראל. כמו כן אנו מאשרים את מקומות הלינה, ומפקחים

על לינה המתבצעת בתחום אחריות משטרת ישראל.
נעמי חזן
האם הייתם ערים לעובדה שמשרד החינור אסר כניסת תלמידים לאי?
שמעון קוח
משטרת ישראל לא קיבלה הנחיה בעניין זה. איזור האי הוא באחריות צה"ל.
דורון כהן
תפקיד השוטרים במעבר הגבול הוא למנוע מעבר של אנשים שיש להם צו איסור יציאה

מהארץ. כל אדם אחר שעשה את כל הפרוצדורה שאינה מעניינה של משטרת ישראל,

רשאי להכנס לאי.

לגבי תלמידים אין שום מסמך מסודר האוסר כניסתם למקום.

נציג משרד המינור ביקר במעבר הגבול בנהריים ומנע כניסתם של אוטובוס או שניים

לאי. אותו נציג שאל את השוטרת במעבר מדוע אינה אוסרת את כניסתם לאי, והתשובה

לכך היא שאין למשטרת ישראל שום נוהל או הנחיה כתובה, המחייבת לא לאפשר

לתלמידים בניסה לאי. אי לבר אנו לא יכולים למנוע מאותם תלמידים להיכנס לאי

נהריים.

במקרה הנ"ל הציעה השוטרת לנציג משרד החינור שיפנה באמצעות משטרת העמקים

למטה הארצי, כדי להוציא הנחיה ארצית. ככל הידוע לי לא היתה פניה מו.
ראובן ריבלין
האם משרד הבטחון היה ער לכר שאם יש נפגעים בנהריים היתנית, אין אפשרות

לחלצם, ולא משנה כיצד נפגעו?
משה קוכנובסקי
השטח הוא בריבונות ירדנית, והמאפיין אותו שיש אפשרות לבעלי הקרקע, עובדיהם

ומחמניהס - וכל המבקרים באי הם מוזמניהם, להיכנס ללא מגבלות לשטח, אך השטח הוא

מלק מטריטוריה ירדנית וכל מי שנכנס לשם שם מבטחו במדינה המארחת.

ראובו ריבלין.

האם יש שם שלט המבהיר למטיילים שם, שהם נבנסים לשטח ירדני ועוזבים כל אחריות

של מדינת ישראל על כל המשתמע מכר?
משה קוכנובסקי
כל מי שנכנס לאי רואה בעליל שהוא נכנס לטריטוריה ירדנית, כיוון שמעבר למחסום

המשטרה יש מחסום ירדני, מונפים שם דגלי ירדן ונמצאים שם חיילים ירדנים. לכל בר דעת

ברור שהוא נכנס לטריטוריה ירדנית.
ירחי אולמרט
אני מבקש למסור בשם כל ראשי הרשויות המקומיות תנחומים למשפחות השכולות,

לתושבי בית שמש ולעיריה.

מחר המנכ"ל מונח במשרדי, ולכאורה כל מי שמקפיד עליו עד הסוף, פועל כשורה,

משום שיש בו הנחיות ברורות בשורה ארוכה של פרטים נושאים.

אם היו בררקים מדגם מייצג של ראשי הרשויות, אם הס מכירים את הפרטים במחר זה,

לבטח היו נכשלים בו.

ביקשתי לבדוק את כל תיאומי הטיולים שנעשו בשנה האחרונה בבית הספר שבתחום

הרשות שלי. באחד הטיולים ביקש בית הספר לבקר בנחריים, מרכז תיאום טיולים כתב

בצורה ברורה שהטיול לא נזאושר.

איני מתייחס כרגע בדברי בכל צורה שהיא לטיול הטראגי שהיה, אר לכאורה אם

לוקחים את טופס התיאום ופועלים על פיו, לא יהיה מצב בו תלמידים יוכלו לבקר

בנהריים הירדנית.

מה ששמענו עתה מנציגי המשטרה, בא לחדד את הפער בין הנוהלים הכתובים

למציאות. יש מצב בו אין היתר לבקר במקום מסויים, אר למשטרת ישראל אין הנחיה

ברורה לבקש מבעל טיול את טופס התיאומ שלו, ולבדוק אם אכן מותר לו לבקר באותו

מקום, אם לאו.

יכול להיות מצב שכל הנוהל מצויין, ונעשו כל התיאומים או בכל זאת נכנסים למקום,

דבר שכנראה קרה בפועל, שאלפי תלמידים נכנסו לאתר זה.

מיד לאחר המקרה שוחחתי עם אנשי אגף הבטחון במשרד החינוך, לגבש את לקח

שמשמעותו איו נטפל להבא במקרים שחושבים שהם לא יכולים להיות, כמו מקרים של

משוגעים שמאבדים שליטה ויורים, דבר שיכול להיות גם בטיולים לחו"ל.



בתחר הנזנכ"ל יש הרבה ניסוחים בכל מיני תחונזים ונושאים. לאוו אי הבהירות שקיימת

צריו להכין מסמך כלשהו שיצור חיבור בין הנוהל העוסק בטיולים ובין אותם נוהלים

נוספים המצויים על מדפיו של משרד החינוך, כדי שמנהל בית ספר שלוקח את החתר

ומתכנן טיול יידע שכאן יש לו את כל "האורים ותומים".

יש במשרד החינוך מושג הנקרא "חוזר שכפול" שמופץ מדי פעם, בניגוד לחחר מנכ"ל

היוצא בתדירות נמוכה. בתחום הטיולים יש דינמיקה רבה, ויש לעדכן ולרענן את ההנחיות

לגביהם בכל שנה. המלצתי שאותן מגבלות ספציפיות כמו יציאה לעקבה, פטרה, נהריים

וטאבה יופיעו בחתר משוכפל שיתן לכולם תמונה בהירה. זהו לקח הניתן להיעשות

בפשטות.

קיימים נהלים נפרדים לגבי טיולים בארץ וטיולים בחו"ל, יש להוציא מסמר אחד

שיהיה מסמר מסכם, כדי שהנהלים יהיו בהירים.
סגו שר החינור, התרבות והספורט משה פלד
את עיתוני הסתדרות המורים ואת ההודעות לעיתונים זוכרים, אר את חחר המנכ"ל

שהוא המחייב לא זוכרים.
ירמי אולמרט
אני ממליץ למשרד החינוך לשקול להטיל על אבטחת מוסדות החינוך מטלה נוספת,

שבעת הבדיקות והביקורות שהם עושים, יבחנו את ההכרה של הממונים על בתי הספר את

חתר המנכ"ל בנושא בטחון ובטיחות בטיולים. כלי זה של נוהלים קיים מימלא, והוא לא

מערכת ארגונית חדשה. המערכת קיימת, צריך רק ליצור איחוד בין פרסום ההוראות לבין

מימושן בשטח.
אברהם בן שבת
ביום שישי בבוקר ביקרתי בבית ספר פירסט, ונתקלתי בחדר מורים אפוף תחושה של

אבל כבד, בין המורים היו גם המורים שליוו את הטיול, ומילאו משימה לאומית במסגרת

התוכנית "100 שנות ציונות", ומצד שני עשו נסיון לבנות גשר לשלום.

הסתדרות המורים מצאה לנכון לפרסם את הצהרת סגן שר החינוך בעתון "שיעוך חופשי"

מדצמבר 1996 שם נכתב: "נהריים - התלמידים יוכלו לבקר בתחנת הכח בנהריים שפועלת

על קרקע ישראלית בריבונות ירדנית. הביקורים יהין לציון 100 שנים לציונות", כר הודיע

סגן שר החינוך משה פלד. האחראי על הבטחון הונחה להשלים סידורי בטחון נדרשים.

מונח לפני מסלול טיולים שהופץ להורים באחד מבתי הספר, בו מצויין במפורש

"נהריים".

המורים יצאו במשימה חינוכית חשובה מאוד וסוככו בגופם על התלמידימ. צילצלו אלי

עשרות מנהלי בתי ספר שהזדעזעו מהאמירות שרואות בהם בבחינת אשמים, ומספרים שהם

היו באתר, הודיעו על כך להורים, עברו בנקודת המשטרה ואף אחד לא אמר להם שזה

אסור. אפילו המנהל הזהיר יכול להבין שזו מדיניות ברורה של משרד החינוך, לעודד את

התלמידים והמורים לקיים את הנושאים האלה.
שלמה צודקביץ
מדוע הטיול לא תואם בטופס תיאוס טיולים?
היו"ר עמנואל זיסמו
ברור שחוזר המנכ"ל לא קויים, אר לא נעשה כל שהיה צריך להיעשות על מנת שיקויים.

המשטרה, הסתדרות המורים, מנהל בתי הספר וההורים ידעו על הנוהג לקיים טיולים

לאתר זה, ואילו סגן השר מדבר על כך שלא קויימו הנוהלים.

סגן שר החינור, התרבות והספורט משה פלד-.

בתי הספר תיאמו את הטיול עם לשכת תיאום טיולים, אר לא נכתב בטופס התיאום

נהריים. בית הספר לא ביקש להיות שם.
היו"ר עמנואל זיסמן
מסתבר שהסמכותיות של משרד המינור בנושא זה התרופפה כבר מזמן.
סגן שר החינוך התרבות והספורט משה פלד
על פי טופס הבקשה של בית ספר פירסט בלשכת התיאום, בית הספר היה אמור להיות

באותו יום בקרני חיטים.
היו"ר עמנואל זיסמן
על ידי מחר מנכ"ל משרד המינור מכוסה פורמלית אר אינו מכוסה מעשית ומוסרית.

התברר מעל לכל ספק שבאופן מופשי וללא כל הגבלה, כל בית ספר שרצה להגיע למקום

זה, הגיע ללא כל בעיה. אפילו המשטרה אומרת שלא מנעה את הכניסה לאתר, משום שלא

היתה שום הנמיה למנוע זאת.

האחראי על הבטחון היה צריר להתריע בפניר שהנוהל לא מתקיים, והיית צריר למנוע

את התופעה. אר אי אפשר היה לצפות שמקרה מה יקרה, אם יש שלום עם המדינה

הידידותית ביותר לישראל, ומבקרים שם אזרחים מכל שכבות האוכלוסיה.
סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד
אתה כיושב ראש ועדת המינור נותן לגיטימציה לא לקיים נוהלים והוראות. בית ספר

שביקש לבקר באתר לא הורשה לבקר שם, אר היו בתי ספר שעקפו את הנוהל ולא ביקשו.
אברהם בן שבת
יושבים בכנסים של משת המינור אלפי מורים ומנהלים, שמשוחחים ביניהם ומתכננים

יחד טיולים לאותו איזור, ותאים בכר משימה חינוכית ולאומית. המחדל הגדול הוא שכולם

ראו ש- 50 אלף תלמידים מבקרים באתר, אר משת החינור לא מנע מהם לעשות זאת.
סגן שר החינור, התרבות והספורט משה פלד
מדובר ב- 50 אלף אזרחים שביקרו באתר ולאזרחים מותר לבקר שם.
אברהם בן שבת
מנהל בית ספר מעביר להורים לפני הטיול את המסלול המדוייק של הטיול רק לאתר

שקיבל את האישורים לכה הוא אינו יכול להודיע להורים על מסלול מסויים בלי שיש לו

אישורים לכר.
שי לתמן
מהדיון כאן עולה תמונה קשה ותמורה הרבה יותר ממה ששיערנו לפני הדיון, אנו רואים

כאן תופעה של הוראות סותרות, בלבול, מבובה והטלת אשמה בין הגורמים השונים

במערכת . רואים כאן פער עצום בין הוראות ונוהלים של משת החינור, לבין המציאות

בשטח.

המציאות בתקופה האחרונה מוכימה ומראה שכל ההוראות והנהלים אם היו כאלה לא

התבצעו לחלוטין. עובדה היא שאלפי תלמידים, ולא רק בית ספר אתד ביקרו במקום. סגני

מר אלישע סולמי הוא יושב ראש ועד הורים בבית ספר עירוני ט' בתל אביב, הוא ליווה

אישית טיול מה לאתר לפני שבועיים. מסתבר שעשרות טיולים כאלה יצאו לשם.

נציגי המשטרה המופקדים על מעבר הגבול, אומרים חד משמעית שלא היתה להם שום

הנחיה כתובה לאסור על טיולי תלמידים לאתר. גם ועדי הורים, מורים ומנהלים לא ידעו

על האיסור.
נעמי חזן
האם המשטרה לא קיבלה על כר שום הנחיה, לא בכוזב ולא בעל פה ?
דורון כהן
אין שום הנחיה של משרד החינור למשטרה לאסור על תלמידים להיכנס.
שי לחמן
חחרי מנכ"ל אינם מקויימים בהרבה מקרים, ומנהלים רבים מתעלמים מהם. בנושאים

רבים כמו גם תשלומי הורים, גביות וכד' הדברים אינם מתבצעים בשטח.

אם היינו מקיימים סקר בין מנהלי בתי הספר לגבי חחר מנכ"ל, ההוראות והנחיות

המפורשות לגבי אישור ובטיחות טיולים, עשרות אחחים לא היו יודעים את ההנחיות

האלה לאשורן.

קיים פער עצום בין חתרי מנכ"ל, ההוראות והנחיות בחוזרי שיכפול, למה שמתבצע

בשטח. משת החינור חייב להפעיל בקרה ואכיפה, ולא יתכן שיצאו ידי חובה בפרסום חחר

מנכ"ל, מה עוד שבידיעתם אינו מתבצע בשטח. יש גם הוראות וחחרים סותרים, שנאמר

שהתפרסמו ולא התפרסמו בכלל.

יש לנו אמון מלא בוועדת הבדיקה שמונתה, מבחינת הרכב האנשים בה. אני פונה לסגן

שר החינור וליושב ראש ועדת הבדיקה לצרף לאלתר נציג של ועד ההורים, ולו כמשקיף .

לא יעלה על הדעת שבבדיקת האסון הנורא הזה לא יהיה ייצוג לארגון ההורים.

בשנים הקודמות התקיימו בוועדת החימר דיונים בנוגע לטיולים. נושא זה הוא נושא

כאוב ותחום פרוץ, אני מבקש שלאחר שוועדת הבדיקה תגיש את מסקנותיה, תקיים ועדת

החינור דיון מיוחד בנושא הטיולים.
מיכאל בו לולו
לדברי סגן שר החינור משה פלד הוא אמר את דבריו ביום האסון מתוך 'שיקול דעת קר

ומתושבי, אני מוסיף לבך מוטעה. לצערי הוא עדיין דבק בגירסה זו, נחוץ לו אומץ לב

ציבורי כדי לקום ולהתנצל קודם כל בפני ההוריס ובפני הנהלת בית הספר. אני עצמי

מנעתי בגופי מהורימ נזעמימ מלעשות לינץ' ומסע הפוודה נגד המוריס וההנהלה. נעשה על

ידי סגן שר החינור דבר בלתי אתראי, ומן הראוי שיקום עתה ויתנצל.

בכר שסגן השר לא בא לערור ביקור תנחומים בבית שמש, הוא הביע את המבוכה

והרגשת אי הנעימות שהיתה לו. התנצלותו רק תוסיף כבוד למעמדו כסגן שר.

האווירה בקרב ההורים בבית שמש קשה, המיצים מופנים שלא בצדק כלפי בית הספר,

המורים וההנהלה. אנו עושים הכל כדי להרגיע את המשפחות השכולות, ובמיוחד משפחה

אחת שרוצה לעשות הכל כנגד האשמים, ומפנה אצבע מאשימה כלפי הנהלת בית הספר,

וכל זאת בעקבות דבריו של סגן השר.

אני סבור שסגן השר חייב לפנות לתקשורת, באותה להיטות שאיפיינה אותו ביום הרצח

ויתנצל, כדי שלא יעשה עוול למורים וההנהלה.
שלמה צודקביץ
אין שום עבירה בחוק על יציאה לחו"ל. משרד החינור החמיר עם עצמו ובמסגרת

מאורגנת רשמית של יציאת תלמידים לחו"ל הטיל הגבלות, ומהווה גורם מתאמ עם גורמי

בטחון בארץ ובחו"ל.
שמריהו בויצור
מדוע לא כתבתם במפורש את כל המקומות בהם אסור לבקר?
שלמה צודקביץ
יש מקומות בחו"ל שייתכן מאוד שאם נבקש לבקר בהם ייאמר לנו שאסור לצאת לשם.

זה נכון לגבי כל סיור מסודר של מערכת המינור בחו"ל, ונכון גס לגבי האי נהריים. אם בתי

הספר לא כותבים שברצונם להיות שם, אנו לא יכולים להטיל הגבלות ולא יכולים לבדוק

את כוונותיהם.

יידענו את נציג המשטרה המקומית בנהריים לגבי איסור כניסת תלמידיס לאי, אר לא

הודענו זאת בכתב, כי מי שממונה על שטח זה הוא צה"ל.
שמריהו בן-צור
אם היית כותב משפט אחד בלבד, אפשר היה למנוע את הרצח. אתה מגלגל את האשמה

על משהו אחר שגם הוא אשם, כי גם צה"ל וגס המשטרה אשמים.
שלמה צודקביץ
האחריות לבטחון באיזור זה היא על צה"ל. המפקד המקומי ישב איתנו בדיון והסיכום

נעשה על דעתו. אני חתר, למשטרת ישראל לא הוצאנו שום הוראה בכתב, אלא רק

למשתתפים באותו דיון ולמי שצריר לתאם את הטיולים.
ואליד צאדק וזאג' יחיא
יש בלבול רב ומעין לגיטימציה להפרת חוק, שאם היו תלמידים ומורים שביקרו באתר

ולא נענשו, זה עודד אוזרים לבקר שם, וגרם ליותר בלבול.

התבטאתי בקול ישראל שסגן השר משה פלד "רוקד על הדם", אמרתי את הדברים האלה

מתור תוזושה כבדה, כאשר ראיתי את חדר המורים ואת החרדה שאחזה בהם, כאשר לא

ידעו מי נפגע ומי לא. כשסגו שר המינור באותן שעות ביקר את המערכת, שמן הראוי היה

לחזק אותה ולתמור בה, ראיתי לנכון לגנות את אותה התנהגות.

איני אוהב דם ולא רוצה להשתמש בדם, אמרתי את הדברים ברגעים של כעס וזעם ואני

חתר בי מן הביטוי הזה. אר אני עדיין עומד על כך שההתבטאות של סגן השר לא היתה

במקומה, מה גס שסגן השר עדיין איתן בדעתו ולא מצא לנכון להתנצל.
שמריהו בן-צור
מצוי בידי חתר המנהל הכללי חשון תשנ"ו שם מצויין בפירוש סיור מודרר באיזור

נהריים.

יש בידי חתר שהופץ על ידי משרד המינור והתרבות, מינהלת חברה ונוער האגף

לשירותי מינור בו כתוב מסלול ותצפית לגשר בנהריים.

יש בידי הצעה של אכסניות נוער לטיול בגליל לכיתות 1/ מ- 16.2.1997 בו כתוב

"כניסה לנהריים''.

בחוזר מנכ"ל שמשרד החינור הציג עתה בוועדה ועליו מתבסס סגן השר, לא כתוב

בפירוש ולא נאסרה כניסתס של תלמידים לנהריים. בכך שלא נכתב במפורש שהכניסה

לנהריים אסורה לתלמידי מערכת המינור, הוצב מכשול בפני המנהלים והמורים.

יש לציין שמדובר בבית ספר, מורים ומנהל מעולים ביותר ומערכת מינור שזינקה

קדימה. בגלל שלא נכתב משפט אחד האוסר כניסה לאתר, נגרם האסון הנורא שאשפר היה

למנוע אותו.

בית הספר הלר בתום לב כדי לקדם את נושא השלום, וכדי לקשור קשרים עם ירדן. אף

תלמיד אחד לא התבטא לאחר הרצח בזכות נקמה וכד', דבר המעיד על הערכים הטובים

המוקנים בבית ספר זה.

אני אומר את דברי מתור כעס רב משום שלא היתה הוראה מפורשת האוסרת כניסה

לאתר, וכל הדיבורים המטופשים של נציגי משרד המינור, המגלגלים את האחריות על

צה"ל והמשטרה הם דברים טיפשיים ומיותרים.

גם המשטרה וגם צה"ל אינם נקיים מאחריות, ולהסתתר אחר הטענה שאין הוראה

כתובה זו טענה מטופשת.

הגיע הזמן שמשרד החינור יכתוב הוראות ברורות ומפורשות, ושום טענה ממשרד

המינוך המשטרה או משרד הטחון לא תוכל לפטור מכר שאתם אשמים באסון.
ראובו ריבליו
אם לא היה מתחולל האסון הנורא, אני בטוח שהיו ממשיכים אזרחים ותלמידים לטייל

בנהריים עד שהיה קורה אסון. כששמעתי על האסון סברתי שלא ניתן היה ליצפות שאסון

מה עלול להתרחש, כי קשה לצפות שיקום מנוול ומופרע שיירה לעבר תלמידות בזמן טיול.

כשהתבקשתי על ידי הטלוויזיה להשתתף בתוכנית מסויימת בגלל האסון, שמעתי

פרטים מגורמים שונים וכן את דבריו של סגן השר משה פלד, התעוררו אצלי תמיהות. אם

מותר היה לאזרחים לבקר באי, איני רואה שום סיבה מדוע אסור היה לתלמידים לבקר שם,

וכן מדוע מדינת ישראל לא קבעה בסידורי הבטחון, שאם מותר לבקר שם, גם החילוץ

במקרה הצורר יהיה על ידי מדינת ישראל.

אם קצין הבטחון של המשרד סבור שמעבר לנהריים הוא דבר מאוד מסוכן ולא מתקבל

על דעתו, מדוע התעלם המשרד מכר שבמשר חודשיים עברו אלפי תלמידים לנהריים

הירדנית.

אם הדבר נורא ומערכת החינור מבצעת דבר בניגוד להוראות, הפשוט ביותר הוא

להעביר את האחריות על צה"ל, כאשר אחריות העל על בטחון התלמידים מוטלת על

הבטחון במשרד החינוך הדבר הפשוט ביותר הוא לתת הוראה למשטרת ישראל לא לאפשר

את כניסת התלמידים לאי.

אם אסור לבקר באי נהריים, מדוע לא פעל משרד החינור נגד מפירי החוק. לדעתי יש

נסיון של משרד החינור ליצור אליבי. השופט אמנון שטרסנוב בהיותו פצ"ר כתב

באינטיפאדה את הספר "צדק תחת אש", הדן בקונפליקט בין הצורר ליצור צדק, והצורר של

חיילי צה"ל להגן על עצמם. אז התבטאתי שכנראה הוא כתב את הספר משום שצה"ל

מתחלק כמו כל דבר לשלושה חלקים: אלה שדואגים לאש, אלה שדואגים לצדק ואלה

שדואגים ל"כיסוי תחת". יצירת האליבי אינה במקומה, משום שסגן השר צריר להודות

שהיה מחדל כלשהו מבחינת משת החינור, בכר שצפו שמעבר תלמידים לנהריים הוא

מסוכן, ולא מנעו זאת.
נעמי חזו
לפני 6 ימים נהרגו 7 בנות. אני המומה מההאשמות ההדדיות שאני שומעת בישיבה זו.

לא שמעתי אדם אחד שנטל אפילו שמץ של אחריות למה שקרה.

יש ועדת בדיקה שתחקור את כל הצדדים של עניין זה, אר אם רוצים להפיק לקחים,

צריר שכל אחד יבדוק את עצמו ולא את האחר.

אנו נמצאים בעידן של "ערפל חחרים", ואני סבורה שצריר דוקטוראט עם זכוכית

מגדלת למצוא את המקומות בהם כתוב אסור.

ביום הרצח מיהר מאוד סגן השר לתקשורת עם סידרה של האשמות, ואילו מרוח

ההודעה לעיתונות של סגן השר אני מוצאת בפירוש עידוד ביקור בנהריים. סגן השר לא

טרח לכתוב בהודעה זו "אסור בינחיים אר נעשה את הסידורים", או שאין אישור עדיין

לבקר באי.

יש סתירה מוחלטת בין ההאשמות שהטיחסגן השר בבית הספר, לבין ההודעה לתקשורת

שהוצאה קודם לכן. יש סתירה מוחלטת בין עמדת המשרד לגבי איסור ביקור תלמידים

באי, לבין הודעת המשטרה שלא הועבר אליהם מסר חד משמעי ברוח זו.



אנו נתקלים בערפל תחרים ובהאשמות הדריות, אר 7 בנות קבורות עתה. המינימום

שמגיע להן הוא שכל אחד מאיתנו יפיק את הלקח מהמקרה הזה, בדי שאסונות באלה לא

יחזרו על עצמם.
האשם מתמיד
בבובד הבאב שלנו צריר להיות גם בובד האחריות. לולא קרה האסון לא היינו דנים

בבניסת תלמידים לאי נהריים והמצב היה נמשר עד אין קץ. קרה אסון ויש רוצח, אר אנו

לא יבולים להסתפק בבה

לא נובל להחזיר את הבנות לחיים, אר בידינו למנוע מקרה דומה בעתיד. לבן חייבים

לבדוק לעומק מה היה ומה צריר להיות.

אנו לא צריבים לחרוץ מי אשם ומי לא, זהו תפקידה של ועדת הבדיקה. אנו בוועדת

החינור יבולים לומר את דברינו לגבי הנהלים. ייתבן שמנהלים לא קוראים חתרים, ויתבן

שחורים לא מבינים מה בתוב בתחרי בית הספר, יתבן שאין תיאום בין משרד התינור הצבא

והמשטרה, אר היות שמדובר בבתי ספר ובתלמידים, האחריות הראשית היא על מערבת

החינור, והיא שצריבה לבדוק האם ההנחיות שניתנו ידועות לבל הגורמים. אם היתה אי

הבנה אצל מנהלי בתי הספר, האחריות לבר מוטלת על משרד החינור.

אני עצמי מבולבל מבל החחרים והטפסים שראיתי היום בוועדה, אר עובדה קיימת היא

שבתי ספר יצאו בהמוניהם למקום זה, ונשאלת השאלה האם האחריות היא רק של מנהלי

בתי הספר מתור תוסר הבנה, או שבנראה לא העבירו להם את ההוראות בצורה ברורה.

הגיע הזמן שמשרד החינור ינחה את המנהלים בצורה ברורה ובהירה יותר, ויטיל במקרה

הצורר עונשים על אלה שאינם ממלאים אחר ההוראות.
דוד אזולאי
לצערינו הרב התפתחה נורמה שרק לאחר אסון מקימים ועדות חקירה, ולא נוהגים
במאמר חז''ל
"איזהו חבם הרואה את הנולד".

ביקרתי בבית שמש לנחם את ההורים השבולים. זהו אסון בבד לבית שמש ולעם ישראל

בבלל. ממה שאני למד באן הוא שמנהל בית הספר קבע את המסלול והודיע להורים.

המנהל לא עשה זאת על דעת עצמו, ולא היה ה"נחשון" הראשון שבא לבקר באתר. הוא

עשה זאת על סמר ניסיונם של אחרים שביקרו שם. לצערי היתה שיגרה של ביקורי בתי ספר

במקום, ומשרד החינוך לא הוציא הנחיות ברורות ולא עשה דבר בדי למנוע זאת.

לפני אירועים מיוחדים או חופשות, ישנה שיגרה במשרד החינוך ומוצאות הנחיות

שקשורות לאירוע, במו לפני פורים בקשר לתחפושות וחומרים דליקים, למרות שיודעים

שאסור, משח- החינור דואג לחזור ולהדגיש את ההנחיות. אר במקרה זה משרד החינוך לא

עשה את המינימום שהיה חייב לעשות, למרות שהיה ידוע שבתי ספר מבקרים באתר, לא

הוצאה שום הנחיה.

אני תמה על משטרת ישראל מדוע לא מנעה את בניסתם של תלמידים שאין להם אישור

לבקר במקום.

משרד התינור ידע על ביקורי תלמידים במקום למרות האיסור לבקר שם, ולא מנע את

הדבר, מן הראוי שמשח- החינוך ישא באחריות ויסיק מסקנות.
סגן שר תחינות התרבות והספורט משה פלד
קיבלתי את מברקו של יו"ר ועד ההורים מיכאל בן לולו הנחף בי על דברי בתקשורת.

בחרתי שלא להגיב על המברק מתור תחושת אחריות. בלוח הזמנימ שלי נקבעו ביום שלישי

חמש שעות לביקור תנחומים בבית שמש, אר לאחר ביקור ועדת החינור של הבנסת בבית

שמש, הבנתי שנוצרה אווירה של אנטגוניזם, ולבן הסתפקתי במברקי התנחומים ששלחתי

למשפחות. אני אבקר בבית שמש באשר האווירה תהיה בשלה לבה

יתכן שאני תמים גדול ושאיני פוליטיקאי, אר אני אומר פעם נוספת: לא העליתי בדעתי

ולא קיבלתי משום גורם במשרד או בשטח, שתלמידי מערכת החינור נכנסים לאי נהריים, כי

בתמימותי הייתי בסוח שחוזרי המנכ"ל הם "אורים ותומים" של מנהלי בתי הספר.

מנהל בית ס3ר לא חייב לדעת את חחרי המנכ"ל בעל פה, לשם כר יש רכז טיולים

שצריך לדעת אותו. אין יתכן שבתי ספר מביאים מובאות מראיונות בתקשורת, שאותם הם

זוכריס ואילו את חתר מנכ"ל שמחייב אותם אינם יודעים.

יש מנהלים שהאחריות הכבדה הרובצת עליהם בימי הטיול מדירה שינה מעיניהם, כי

הם הולכים בדיוק על פי הכתוב. ובית ספר שנהג על פי הבתוב וביקש אישור לבקר באי

נהרייס נענה בשלילה.

אין לי ספק שבראש ובראשונה משרד החינור יהיה חייב להפיק לקחים בתוכו, ולסתום

פרצות שפרוצות. כמו להודיע לתחנת המשטרה.
משה יבלוביץ
או לפחות להציב שלט: משרד החינור אוסר כניסת תלמידים לאתר.
סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד
ההתבטאות שלי בתקשורת ביום הרצח היתה כתגובה ולא יתמה. ריאיינו אזרחים

ונשאלו שאלות של כתבים לגבי האיסור שחל להכנס לאתר. הרגשתי שיש אי הבנה

וחייביס לעצור את זה.
משה יבלוביץ
בדבריו ציינת ששלחת חחר לבתי הספר האוסר את הכניסה לאי, דבר שפורסם בכל

עיתוני השכת. כל עם ישראל בטוח שהיה חחר מפורש לבקר באתר , ואפילו אתה מודה

שחתר מה לא נשלח.
סגן שר הווינור, התרבות והספורט משה פלד
התתר לא נשלח לבתי הספר אלא ללשכות תיאום טיולים. העובדה שבית ספר שביקש

אישור מלשכת תיאום טיולים, כמו שהזכיר מר ירמי אולמרט, נאמר לו שאין אישור לביקור

מה.

בחחר מנכ"ל לא מחכר שום אתר מסויים שאסור לבקר בו, לא נאמר בו שאסור לבקר

בשכם או בחברון. בחחר זה יש תורה של נהלים, סדר פעולות מסויים, אחריות וגזרות

אחריות.

משרד החינור יהיה הראשון שיפיק לקחים ויסתום כל פירצה שניראה שהיא "קוראת

לגנב".



חשוב שמוועדת החינוך של הכנסת יצא מסר ברור, שיש דבר אחד שמחייב את בל

מערבת החינוך במדינת ישראל, ואסור להקל בבך ראש.

אין לי דבר נגד בית ספר פירסט, לא נגד בית שמש ולא נגד ועד ההוריס. את דברי

אמרתי מתוך אחריות ושיקול לעצור את אי ההבנה, ולומר שלמערבת החינור אסור להבנס

לטריטוריה ירדנית.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההתבטאויות של חברי הבנסת בדיון, אינן חייבות לבוא בולן לידי ביטוי בניסוח הצעות

הסיבום. איני מקבל את התנהגותו של חבר הכנסת צבי ויינברג שבאופן קבוע בא, אומר

הערה והולר. לבן את מה שאני מציע עתה אני אומר בשח שבעת חברי הכנסת מתוך

השמונה שהיו בדיון.

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מביעה תנחומיס למשפחות השכולות ושולחת איחולי

החלמה לפצועות.

בביקורנו בבית שמש נוצרו קשרים בין כמה חברי בנסת לבין כמה משפחות, בתיאום עם

עיריית בית שמש ובית הספר אנו נשמור על קשר עם המשפחות.

ועדת החינוך מביעה תמיכה בבית ספך פירסט ובעיריית בית שמש בכל מה שנעשה

ויעשה בעתיד.

הוועדה שמעה ומצאה שמשרד החינוך והתרבות לא עשה הכל כדי שהנוהלים יקויימו.

כולם, כולל משח- החינוך והתרבות ראו לנגד עיניהם שאלפי תלמידים מבקרים באי

נהריים, לא התריעו ולא אסרו על הביקור שם. אם אכן ראה משרד החינוך מסלול זה

כסכנה, מדוע לא דרש ממשטרת ישראל וצה"ל למנוע מעבר תלמידים. הוועדה קובעת

שכאשר יש אי בהירות בנוהלים, חובתו המוחלטת של משרד החינוך לסתום פרצות.

הוועדה מחזקת את ועדת הבדיקה בראשות מר יגאל פרסלר, לבדוק ולחקור את הנושא

על כל היבטיו. ועדת החינור מבקשת שיצורף לוועדת הבדיקה נציג ועד ההורים ולו

כמשקיף בלבד.

רשמנו בפנינו את הודעתו של מר יגאל פרסלר הפונה לבל גורם וגוף שיש לו מידע

בנושא זה, להופיע בפני הוועדה.

הוועדה מבקשת מוועדת הבדיקה להעביר אליה את דו"ח הסיכום מיד כשתסתיים

הבדיקה. שלא כמו בפעמיס אחרות בהן היו ועדות בדיקה והדו"חות לא הועברו אלינו.

ועדת החינוך תקיים דיון על דו"ח הבדיקה ותבדוק את כל נושא הטיולים, הנהלים

והמדיניות לגבי טיולים בכלל.
סגן שר החינוך התרבות והספורט משה פלד
תשוב לי שמוועדת התינוך של הבנסת תצא קריאה למערכת התינור כולה, למוזנכים,

המורים והמנהלים לקיים נוהלים כתובים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מודה לכל השתתפים בדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:25

קוד המקור של הנתונים