ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/03/1997

הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ג-1993 -החלטה להחיל דין רציפות - חה"כ עוזי לנדאו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. ג' באדר ב' התשנ"ז. 12.03.97. שעה 00 ;09

נכחו;

חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

שמואל הלפרט

נעמי חזן

וליד צאדק

ראובן ריבלין

מוזמנים; עו"ד דורית מורג - סגן היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

חגי יהודאי - ממונה על עמותות חינוך ומערכות פנימיתיות,

משרד החינוך והתרבות

לאה שקד - מפקחת בחינוך המיוחד, משרד החינוך והתרבות

עו"ד עמי ברקוביץ - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

עו"ד נתן סמוך - משרד הבריאות

פרופ' אשר אור-נוי - אחראי תחום התפתחות הילד ושיקומו,

משרד הבריאות

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עטרה רוזיק-רוזן - מנכ"ל תללי"ם

לבנה כהן - מנהלת אגף השיקום והרווחה,

האגודה למלחמה בסרטן

פרופ' רפאל יודסין - מנהל היחידה לכירורגית ילדים בהר הצופים,

בי"ח הדסה

פרופ' מידד שילר - כירורגית ילדים בעין כרם, בי"ח הדסה

פרופ' דוד ברנסקי - מנהל מחלקת ילדים, בי"ח שערי צדק

פרופ' יצחק ורסנו - מנחל אשפוז ג', בי"ח שניידר

ערה חיטין - מ"מ אחראית ביה"ס, בי"הס שניידר

זיוה כספי - מנהלת יחסי ציבור ודוברת, בי"ח שניידר

יהודית בן-ששון - בי"ח שערי צדק, ועד מנהלות בתי"ס של בי"ח

עדנה פינצ'ובר - בי"ח הדסה, ועד מנהלות בתי"ס של בי"ח

אסנת שגב - בי"ח קפלן, ועד מנהלות בתי"ס של בי"ח

אסתר גלילי - נציגה לכנסת ולוועדות, איגוד ישראלי

לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר

יועץ משפטי; משה בוטון

יועץ הוועדה לענייני חינוך; יצחק שפירא

מנהלת הוועדה; יהודית דיגלי

קצרנית; הילה לוי

סדר-היום; הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ג-1993 -

החלטה להחיל דין רציפות - חה"כ עוזי לנדאו.



הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ג-1993 -

החלטה להחיל דין רציפות - חה"כ עוזי לנדאו

היו"ר עמנואל זיסמן;

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות והיום

נעסוק בהצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ג-1993, שיזם

חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואנחנו מתבקשים להחיל דין רציפות לחוק. אני יודע שיש כל

מיני דעות בנושא ואתמול התבקשתי, שגם אם אני דן בנושא, לא להצביע עליו. במשך

כל הלילה חשבתי על כך והחלטתי שהיום נדון בנושא וגם נצביע עליו.

אם יש דיעות שונות וצריך להכניס תיקונים ושיפורים, אנחנו נעשה זאת.

נפגשתי עם כל מיני גורמים ולמדתי את הנושא, ונמשיך ללמוד את הנושא ביתר הרחבה

והעמקה, כשנכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית. רשות הדיבור ליוזם הצעת החוק,

חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו;

אני לא חושב שיש מה להוסיף, אדוני היושב ראש, כשם שלא היה מה להוסיף על

דברי יושב ראש הישיבה הקודמת שדנה בנושא הזה, חבר הכנסת רפי אלול.

הצעת החוק הזאת מועלית כרגע לדיון בבקשה להחיל עליה רציפות לא בגלל שהיא

מושלמת, היא איננה מושלמת, והדברים פורטו בישיבה הקודמת. מכל מיני סיבות נגררה

הצעת החוק מוועדה לוועדה ואני מניח שבמהלך השנים האלה, חלו שינויים מסוימים

בשטח.

אני רואה את מכתב ועד המנהלות המנסה לרמוז כאילו יש בהצעה הזאת הרעה של

המצב הקיים. יכול להיות, אבל אני לא מודע לזה, אבל מטרת הישיבה, כפי שאני רואה

אותה, היא להחיל דין רציפות על הצעת החוק הזאת, והיא תשמש לא יותר מאשר מצע

כדי להכניס בה את התיקונים הנדרשים, על מנת להתאים את ההערות השונות שיתקבלו

להצעה הזאת, ולהביא למיסוד ולסידור את האפשרות לתת, באמצעותה ובאורח מסודר,

חינוך למי שמר גורלם.

מתוך נקודת מוצא שיש הרבה מאד הערות שהתקבלו מאז שהוצע החוק הזה, מגופים

שונים שעוסקים בתחום הזה, יש לי הערה להעיר לגבי מכתב כועס שקיבלתי מהמרכז

הרפואי שניידר בפתח תקווה, ובו נשאלתי מדוע בדברי ההסבר רשומה הערה, שמטילה

איזשהו פגם על בית החולים, שעושה עבודה כל כך טובה. אני רוצה להזכיר שיוזמת

הצעת החוק הזאת באה לאחר ביקור בבית החולים שאליו הוזמנתי על ידי מנהל המרכז,

פרופ' דנון. בביקורי התרשמתי ממה שמתרחש והעברתי לכנסת הצעת חוק, בעצה גמורה

ובשכתוב של כל מילה כמעט, שקיבלתי מאותו מרכז. ההערה שהוספתי היתה כדי להודות

ולציין שהדברים הללו החלו בבית החולים בילינסון. הדברים אולי קיימים במקומות

נוספים בארץ אבל אני התחלתי את עבודתי משם. לכן, מי שהעיר לי את ההערה הזאת,

צריך לדעת שכוונתה לא היתה לפגוע, אלא להיפך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם תתקבל היום החלטה להחיל דין רציפות, היא צריכה להיות מונחת במשך

שבועיים, ובעוד שבועיים מליאת הכנסת צריכה לאשר את הרציפות. זהו אחד המניעים

לכך שהחלטתי לעשות כל מאמץ על מנת לאשר את הרציפות, מה גם שהכנסת יוצאת לפגרה

ב-4 לאפריל, ואם נאשר את הרציפות, נוכל לדון ולשמוע בצורה מקיפה ורצינית.

בקשתי מכל הגורמים הנוכחים כאן היא שאם יש למישהו טענות עקרוניות ולדעתו

חוק כזה יביא אסון ושואה לישראל, אם יש טענה כזאת, אני מעוניין לשמוע על כך

אבל אני מבקש לא להיכנס לפרטים ספציפיים.



אני רוצה לשמוע אם בכלל צריך את החוק,. האם החוק הזה יביא לידי כך

שהמדינה תפשוט את הרגל ולא ניתן יהיה לעמוד בו ודברים מסוג זה. ביתר הפרטים

נטפל ביסודיות ולא בחיפזון, ונעשה את זה מיד אהרי שהכנסת תחזור מפגרת הפסח.
רפאל אלול
בישיבה הקודמת בה הייתי יושב ראש הישיבה, עמדתי על כך שיש צורך בהצעת חוק

זו או בדומה לה, מאחר והנושא לא הוסדר. חברי, חבר הכנסת עוזי לנדאו עלה על

בעיה והיא שהסיוע לילדים בלימודים נעשה כ"טובה" של מישהו. העיקרון של הצעת

החוק הוא שצריכים להיות לימודים בתוך בתי החולים בצורה מוסדרת, ולא בשרירות לב

של מפקח כזה או אחר.

לדעתי, עלינו להגיש הצעת חוק מתוקנת ולנסות לצאת מהקיבעון שיש בתחושות

שמישהו רוצה לקחת משהו קיים, להצטרף להצעת החוק של חבר הכנסת לנדאו ויחד איתו

לתקן הצעה זו כך שהמצב הקיים יהיה קבוע בחוק ותוך כדי הטיפול בהצעת החוק נכניס

תיקונים כך שייצא מתחת ידינו חוק טוב יותר. צריך לראות בהצעת חוק זו דבר חיוני

וחיובי שגם יביא איזשהו מזור לאותם ילדים חולים.

פרופ' רפאל יודסין;

לשאלתך, האם החוק צריך להיות או לא, אני מברך על הרעיון, אבל אני חושב

שהחוק הזה, בצורתו ובגישה שלו הוא כרגע רע בעיניי. הרע בו הוא הסיפא שלו ומתוך

הסיפא אתה לומד מה מותר ומה אסור. בסיפא שלו נאמר: "החולים במחלה ממושכת".

החוק, שכוונתו מאד טובה והוא נוגע בבעיה באמת כאובה שקיימת בבתי חולים, מתרכז

בשאלה - מה לתת לחולים במחלה ממושכת ומתוך זה אנחנו למדים מי לא יקבל את העזרה

הזאת. ברוב בתי החולים קיימת היום מערכת מאד מפוארת של עזרה, ואני, שמייצג את

בית החולים הדסה הר הצופים, מאד נהנה ממנה. היא עוזרת בצורה בלתי רגילה,

במיוחד לאור השינויים של הרפואה של ימינו.

ממוצע אשפוז היום עומד על 2.4 ימים במחלקה שעוסקת בניתוחים גדולים, וזהו

ממוצע קצר מאד. המסקנה מנתון זה היא שיש חולים המאושפזים למשך יום אחד אבל

הטראומה היא זהה. אני מאד מברך על הכוונה אבל אני חושב שהנוסח הנוכחי, בעקרון

שבו, הוא איננו נכון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל החוק איננו נוגע אך ורק לילדים השוהים תקופה ממושכת.
פרופי רפאל יודסין
ההגדרה בחוק היא מאד ברורה ונאמר בה: "מעל שלושה שבועות".
היו"ר עמנואל זיסמן
הכוונה היא לסייע לילדים החולים במחלות ממושכות. המציאות, כפי שאתה מתאר

אותה, איננה בכל חלקי מדינת ישראל. אתה מכיר את המצב בבית חולים הדסה אבל זהו

איננו המצב בכל מקום. כוונתו של חבר הכנסת לנדאו היא לסייע לילדים האלה, כך

שיוכלו להמשיך במסלול שלהם ויוכלו למצות את הפוטנציאל הגלום בכל ילד בישראל.

החוק עבר שתי קריאות בכנסת - קריאה טרומית וקריאה ראשונה, וזה איננו דבר פשוט.

אין חובה שכל מה שאושר בקריאה ראשונה יהיה גם בקריאה שנייה ושלישית, ואפשר

לשנות את הדברים. אין לשנות את כוונתו היסודית של החוק, והיא לסייע בשיקומם

ובמיצוי הפוטנציאל של הילדים, ואנחנו נמצא את כל הדרכים לעשות זאת.



אם לא נחיל על החוק דין רציפות, קברנו את החוק ואז יבואו חברי כנסת וינסו

להתחיל את החוק מחדש. זהו תהליך הרבה יותר מסובך והוא רצוף מכשולים גדולים

מאד. יש רצון לתקן ולשפר ותינתן לך ולאחרים האפשרות להתמודד עם כל הבעיות

שיעלו.

מה שקיים היום במערכת לא מספיק כדי לסייע לילדים האלה בהתפתחותם,

ותפקידנו הוא לסייע בהתפתחות.

נעמי חזן;

אני מבקשת לשאול את הפרופסור שאלה - אם היינו במצב אופטימלי, מה היית

רוצה לראות בחקיקה בתחום הזה?

פרופ' רפאל יודסין;

השם של הצעת החוק מפריע לי. אני מבין שאפשר להחליף לחלוטין את התכנים אבל

למרות זאת עדיין מאד מפריע לי שם הצעת החוק משום שהיא איננה "הצעת חוק חינוך

חובה לילדים מאושפזים", אלא "ילדים החולים במחלה ממושכת". ילד שמאושפז ליום

אחד לניתוח, החוויה הטראומטית הזאת יכולה להיות נקודת שינוי לכל חייו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מבחינת תהליך החקיקה אפשר לשנות את הכל. אתמול קיבלתי פניה שהיתה מאד

חשובה בעיניי, אבל אם נפסיק את התהליך לא נפתור את הבעיה ונצטרך להתחיל את כל

התהליך מחדש. אין לזה כל הצדקה ולדעתי זה בלתי מוסרי ובלתי אתי להפסיק. לעומת

זאת, אני מאד קשוב לדברים ששמעתי.
שמואל הלפרט
מה היא האלטרנטיבה שמציע הפרופסור?

פרופ' רפאל יודסין;

התשובה היא "ילדים מאושפזים". כאשר ילד מאושפז לניתוח, המערכת הזאת מהווה

מעין גשש שרואה את התגובות שלו ומזהה את החרדות שלו. "הגשש" הזה הוא פנטסטי

והמערכת צריכה לברך על זה.

עטרה רוזיק רוזן;

משרד החינוך מקיים בתי ספר כמעט בכל בתי החולים בארץ והם פועלים בצורה

טובה מאד. גם לדעתי הדגש צריך להיות על המילים "ילדים חולים", באשר הם, אם הם

נעדרים מבית הספר. יש חשיבות עצומה לכך שיחול על הצעת החוק דין רציפות ולא

יתחילו את הכל מחדש. האם החוק צריך להישאר כפי שהוא? לא, צריכים להיעשות

שינויים עם הדגשים על שני דברים: 1. לכל ילד מגיעה עזרה, אפילו אם הוא נמצא

יום אחד בבית החולים, אגב, זהו המצב בפועל וכל ילד שמגיע לבית החולים יכול

לבוא לבית הספר.

משה בוטון;

בכל בית חולים יש בית ספר?

עטרה רוזיק רוזן;

כמעט בכל בית חולים יש בית ספר ושם מלמדים אותו ומשחקים איתו.



וליד צאדק;

יש סידור מיוחד לילדים ערביים שמאושפזים?

היו"ר עמנואל זיסמן;

איזו שאלה מעליבה זאת?

וליד צאדק;

ידוע לי על כמה בתי חולים שאין בהם דבר כזה, ואני יכול להראות לך עשרות

מקרים בהם ילדים ערביים מאושפזים ואין מורים ערביים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זאת מדינה דמוקרטית, פה זה מצרים? כל פעם אתה שואל על הערבים.

וליד צאדק;

אתה חושב שאני אפקיר את הערבים?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו לא מפקירים אותם.

וליד צאדק;

הדברים שאמרת הם לא במקומם ולא צריכים להיות בוועדת החינוך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש שיוויון מלא בבתי החולים.

וליד צאדק;

משרד החינוך מתקשה להביא מורים בערבית, זו לא אשמת בית החולים.

נעמי חזן;

ראיתי שבכל בית חולים יש מורים ערביים אבל השאלה עצמה היא לגיטימית ומותר

לשאול. במקרה זה התשובה מספקת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

נמאס לי לשמוע כל פעם - מה עם הערבים? אם יש תחום שיש בו שיוויון מלא, זה

התחום הזה - בטיפול, בהשגחה, באישפוז ובבריאות.

עטרה רוזיק רוזן;

20% מילדי תללי"ם הם ילדים ערביים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כשבאת אליי אני כן שאלתי אותך מה עם הילדים הערביים.



עטרה רוזיק רוזן;

נכון. בכל בתי החולים יש מישהו שדובר ערבית.

אני רוצה שתהיה חקיקה ויתבצעו בהצעת ההוק מספר תיקונים, ולזה כבר הסכים

היושב ראש. בנוסף לכך אני מבקשת להגדיל את גיל הילדים - כל ילד שנמצא במערכת

החינוך במדינה הזאת, מגיל 5 עד 18, צריך להיכלל גם במערכת הזאת.

לבנה כהן;

אני מייצגת את הילדים חולי הסרטן, ויש כאלה אלפים בארץ. רוב הילדים חולי

הסרטן כמעט ולא מאושפזים אלא באים לקבל טיפולים ויוצאים הביתה. ביום שבו הם

באים לאשפוז, הם לא כל כך יכולים להנות ממערכת החינוך שמציע בית החולים, בגלל

הטיפולים הקשים והבדיקות, או מכיוון שהם נמצאים בבידוד והם לא יכולים להימצא

במסגרת הרגילה. צריך לתת את הדעת על כך שהם לא יכולים להגיע לבית הספר במשך

תקופות ארוכות, לעיתים, בגלל המערכת החיסונית הלקויה שלהם ובגלל סוגי הטיפולים

שהם מקבלים. כל זה יכול לקחת חודשים או שנים ולשמחתנו, בסופו של דבר, רובם

מבריאים.

אחת הדברים שהפריעו לי בהצעת החוק היה המילים "חינוך מיוחד". הילדים חולי

הסרטן לא צריכים חינוך מיוחד אלא חינוך רגיל של בית הספר. יכול להיות שלא

הבנתי את החוק ולכן אני מבקשת הסבר לנקודה זו. למילים "חינוך מיוחד" יש

קונוטציה לחינוך אחר.

משה בוטון;

הכוונה איננה חינוך מיוחד לפי חוק חינוך מיוחד אלא השתמשו בביטוי זה.

לבנוז כהן;

רוב הילדים אינם זקוקים לחינוך מיוחד. אם ילד עבר ניתוח בראש וכתוצאה

ממנו יש לו נזק מוחי, הוא צריך חינוך מיוחד.

לנושא הגיל, אם ילד בן 16 חלה במחלת הסרטן והוא לקראת בחינת בגרות, האם

הוא צריך להפסיק את לימודיו עקב מחלתו? צריך לתת לו את הזכות להיבחן בבחינות

הבגרות כמו כל ילד אחר.

אסתר גלילי;

חשוב לי לחזק דברים שנאמרו גם בשם האיגוד שלנו. הדגש המרכזי הוא על אשפוז

בכלל, וודאי שעיקר הטראומה נגרמת בהתחלה. אנחנו רואים את זה לא מעט בתאונות

דרכים והמגמה של משרד החינוך לשחרר ילדים הביתה תואמת את התפיסה שלנו לגבי מה

שנכון להם מבחינת ההבראה. אנחנו רואים את תרומת בתי הספר לא רק בהוראה אלא

בחינוך במובן הרחב של המילה, ואני חושבת שזה מה שמשרד החינוך רוצה לעשות. לכן

כל כך חיוני שגם אם הילד נמצא בבית החולים 2kשעות, תהיה חשיפה הדדית שלו

למערכת החינוך בבית החולים, ושל מערכת החינוך אליו.

פרופ' אשר אור-נוי;

אני מייצג כאן את משרד הבריאות ואני מבקש למסור את עמדת המשרד. הבעיה עם

החוק היא לא מה שיש בו אלא מה שאין בו. החשש שהתעורר בכל בתי החולים הוא שכאשר

מדובר על ילד עם בעיה כרונית, יחסלו את כל הדברים החשובים שקיימים היום בבתי

החולים. ההוק הוא חיובי ועם כוונות חיוביות אבל אין לי ספק שחייב להיות ברור

שאסור שהחוק יפגע במצב הקיים.



ילד שמאושפז אפילו ליממה אחת, חייבים להקטין את הטראומה שלו למינימום,

ומערכת החינוך לוקחת חלק חשוב ביותר בהקטנת הטראומה הזאת. אם תהיה בהצעת החוק

תוספת שאומרת שכל ילד המאושפז זכאי ללמוד, החוק ככתבו מקובל על משרד הבריאות,

אבל התוספת הזאת היא חיונית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני כבר מבקש מכל הגורמים הנמצאים פה - הגורמים הממלכתיים והגורמים

הפרטיים ואחרים, ואני יוצא מנקודת הנחה שהכנסת תאשר להחיל דין רציפות על הצעת

החוק, לקבל מכל אחד מהגורמים הנמצאים כאן סקירה - מה הטענות, מה הבקשות וכוי.

אנחנו נדון בכל דבר בצורה יסודית ונכין את עצמנו לקראת הדיון בעזרתכם.
ד"ר יצחק קדמן
ברור שעל דעת כל המשתתפים כוונת החוק היא טובה ולכן צריך להחיל עליו את

הרציפות, ולדאוג לכך שהכנסת הזאת תעביר אותו גם בקריאה שנייה ושלישית. אני

חושב שאין ספק בכך ולכן הדיון הזה חשוב. לגופו של עניין, אני רוצה להצביע על

כמה נקודות בעייתיות בהצעת החוק.

ראשית, אסור לקבוע סף של שלושה שבועות, מכיוון שגם לילדים המאושפזים

שבועיים יש צרכים. הדבר המעניין הוא שהיום הם מקבלים מענה במערכת הקיימת. שלא

תהיה שום אשליה, אם החוק יופיע במתכונתו, כפי שהוא מופיע עכשיו, אני חושש מאד

שעם אילוצי תקציב ולחצים של האוצר, מה שקיים היום בשטח יימחק. היום זה כך אבל

ברגע שיהיה חוק, ילד המאושפז פחות משלושה שבועות לא יקבל עזרה. צריך להיזהר

ולא להרע עם המצב הקיים.

הוזכר קודם שבהצעת החוק נכתב "חינוך מיוחד". אם זאת טעות בסמנטיקה, זה

דבר אחד אבל יש גם יתרון לחינוך המיוחד. מצב התקינה בחינוך המיוחד הוא הרבה

יותר גבוה, והדברים שאפשר לקבל תחת הכותרת של חוק חינוך מיוחד עם שירותים

משלימים, הם הרבה מעבר לחינוך הרגיל. צריך מאד להיזהר שלא לפגוע ביתרונות שיש

לחינוך המיוחד, ואם זה יהיה חינוך רגיל, התקן יהיה פחות, יהיו יותר תלמידים

בכיתה, יהיה פחות כוח עזר וכל מה שקשור לזה. החינוך המיוחד מקנה זכויות

מסוימות שאין בחינוך הרגיל ולא הייתי רוצה שבתי החולים יאבדו אותם.

משה בוטון;

מדובר רק על ילדים חריגים.

יצחק שפירא;

ילד בבית חולים נמצא במצב חריג.

ד"ר יצחק קדמן;

נקודה נוספת שאני מבקש להעלות היא ועדות הזכאות הקיימות בהצעת החוק.

עם ילד הוא חולה מדוע ארבעה פקידים צריכים לשבת ולדון? זאת צרה צרורה שלא נצא

ממנה, זה מוסיף עוד בירוקרטיה שאין בה שום צורך. או שהילד נמצא בבית חולים או

שלא. מדוע צריך לשם כך ועדת זכאות?

אני מציע לעשות את הטוב במיטבו ולא נשגה בכך שעם כל הכוונות הטובות, נרע

את המצב הקיים.
זיוה כספי
אני מבקשת לענות לחבר הכנסת לנדאו על דבריו בתחילת הישיבה. מספר חברי

כנסת מוועדה זו ביקרו בבית ההולים שניידר, אמנם הוא היה בשלביו הראשונים אחרי

ההקמה. אני לא מסכימה בשום פנים ואופן, ואני מייצגת את עמדת בית ההולים, להערה

שנרשמה כאן למרות הכל ולמרות הפגישה עם פרופ' דנון. הצעתי ורציתי לבקש שחברי

ועדת החינוך, לפני שהם דנים בהצעת ההוק, יבואו ויראו במה מדובר. שיראו היום,

אחרי חמש שנים בהן פועל בית הספר בבית החולים, איך הוא מתנהל. צריך לראות איך

מטפלים בילדים, בעולים חדשים, בילדים מהמגזר הערבי ובכל שאר המגזרים. מדוע היה

צריך להכניס דווקא אותנו כדוגמה בדברי ההסבר להצעת החוק? נהפוך הוא, היינו

צריכים להיות אחת הדוגמות הטובות ביותר כיצד העסק הזה עובד. אני מזמינה אתכם

לבוא ולראות תוצאות עבודות של ילדים ולשוחח עם המורים. בכל מחלקה יש משחקיות

ועל כל 24 מיטות פועלות משחקיה, כיתת לימוד וכוי.

אני מגינה על בית החולים כי הדבר מאד חרה לנו. כל מי שמשקיע עבודה בבית

ההולים וראה את המשפט הכתוב כאן, הזדעזע.

פרופ' יצחק ורסנו;

כל רופאי הילדים שלנו עובדים בצוותא עם המורות שנמצאות אצלנו, והמורות

נותנות לנו אינפורמציה על מצבו של הילד, אינפורמציה אשר אנחנו לא יכולים לקבל

בדרך אחרת. לפי מה שנאמר, החוק יחול רק על ילד עם מהלה כרונית ולא על ילד עם

מחלה אקוטית, זהו דבר שלא יעלה על הדעת והוא יכול להרוס את המצב הקיים, שהוא

מאד טוב היום.

תסלחו לי שאני גולש לדוגמה אחרת אבל היום אין שירותי בריאות בבתי הספר,

ומה שקורה זה פשע. גם כאן התכוונו לעשות משהו טוב, אבל המצב חיום מזעזע.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בעזרת השם אבל בלי נדר, ביום שישי הקרוב תתפנה ממשלת ישראל מהבעיות ושר

הבריאות התחייב להעלות את הנושא הזה בממשלה. ועדת ההינוך הזהירה את שר הבריאות

מכיוון שקיימת קריסה של מערכת הבריאות בתוך מערכת ההינוך.

ערה חיטי ו;

אני מבקשת להציג בפניכם עבודה אחת מתוך עשרות עבודות של ילדים בבית

החולים, והבאתי אותה כעבודה מייצגת. הילד נכנס לבית החולים וביום הראשון הוא

מאד נרתע מביקור רופאים. בדף זה הוא כותב את החששות שלו - "אולי יעשו לי

בדיקות, אולי יקרה לי משהו, אולי יהליטו לשים לי אינפוזיה, אולי יחליטו לעשות

לי ניתוח, אולי אני פוחד שאני אצטרך להיות כאן הרבה זמן, אולי לא יבואו לבקר

אותי, אולי יכאב לי, אולי לא יתנו לי תרופות נכונות" וכו'. כל זה נמצא בראשו

של ילד שנמצא שעתיים בבית החולים. כאשר אנחנו עובדים איתו בצורה הדרגתית, אחרי

שבוע ימים הוא הרבה יותר רגוע וכך הוא כותב - "אז פהדתי מהביקור ועכשיו אני לא

פוחד, אז פהדתי מהזריקה ועכשיו אני לא פוהד, יש שעות קבועות לכל דבר, יש

מקומות לכל דבר, לוקחים דם, עושים אינפוזיה ולי יש עכשיו ביטחון". זאת העבודה

של המורות בבתי החולים מהשעה הראשונה שבה נמצאים הילדים בבית החולים ולא אחרי

ארבעה שבועות.

אסנת שגב;

החינוך המיוחד מעורר סטיגמה אצל הרבה אנשים אבל זחו למעשה נושא מאד רחב

הכולל כל דבר שלא כלול בחינוך הרגיל. כאשר ילד מגיע לבית ההולים, באופן זמני

הוא הופך לילד שונה מילד רגיל שקם בבוקר, יוצא מביתו והולך לבית הספר.



חינוך מיוחד פירושו - כוחות עזר כמו: טיפול באמנות, טיפול במוסיקת, עבודה

על בעיות רגשיות ולא רק נושא ההוראה. נושא ההוראה כשלעצמו, גם בבתי החולים,

הוא נושא חשוב, בעיקר כשילד נמצא תקופה ארוכה יותר. כאשר מדובר על ילדים

מאושפזים צריך לחשוב על החלק הרגשי ועל הפחתת חרדות, ואת זה החינוך הרגיל לא

יתן בשום אופן. אין לו הכלים לזה ואין לו האנשים לזה.

בחוק מתייחסים למרכזים רפואיים גדולים וכיום יש בתי ספר בכל בתי החולים

שיש בהם מחלקות ילדים, כולל בבית חולים יוספטל באילת, שבו לא היה בית ספר עד

השנה. אם נתייחס רק למרכזים גדולים כמו שניידר, רמב"ם, הדסה וכו', אנחנו נקפח

אוכלוסיה מאד גדולה שמגיעה לבתי חולים לא גדולים, שגם בהם יש מחלקות ילדים וגם

הם ילדים עוברים את כל הטיפולים, כולל טיפולים אונקולוגיים. צריך לדאוג לכך

שבכל בית חולים בו יש מחלקת ילדים, תוגש עזרה בלימודים לילדים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

למשרד החינוך יש עמדה מיוחדת בנושא?

לאה שקד;

כן. האגף לחינוך מיוחד מטפל בתלמידים חולים על פני כל רצף השירותים, ההל.

מתלמידים באישפוז פסיכיאטרי עד לתלמידים החולים ב-P.C,וגם בתלמידים החולים

במחלות גופניות. עד כה ניתן הטיפול בחסות חוק החינוך המיוחד, כאשר לתלמידים

באישפוז פסיכיאטרי מצאנו איזשהו אקוויוולנטיות לוועדת ההשמה, כפי שהיא מופיעה

בחוק החינוך המיוחד, תלמידים החולים ב-P.C ומאושפזים עוברים ועדת השמה חינוכית

ופתחנו כיתות לתלמידים החולים במחלות כלליות, מבלי להעביר אותם בוועדת השמה,

ואי אפשר היה לתת טיפול לתלמידים המאושפזים לימים ספורים ובודדים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

משרד החינוך הוא בעד החוק הזה? מין עמדתכם?

לאה שקד;

עמדתנו היא שלא צריך לחוקק את החוק הזה כחקיקה נפרדת, מפני שהמשמעות

עלולה להיות מאד בעייתית, וגם מבחינה תקציבית אני לא בטוחה שמדינת ישראל תוכל

לעמוד בזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מבחינה תקציבית נשמע את משרד האוצר. את שבעת רצון ממה שעושה משרד החינוך

עד היום בנושא זה?

לאה שקד;

לא, צריך להוסיף את החלקים החסרים כדי לשפר את השירות, במסגרת החקיקה

הקיימת - חוק חינוך חובה וחוק חינוך מיוחד.
יעל אנדורן
ההחלטה שהממשלה מגבשת היא על סמך הצעת החוק הקיימת, וכאן מדובר, גם על

ידי הדוברים וגם על ידי יושב ראש הוועדה, על שינוי מהותי בהצעה.



נעמי חזן;

רציתי לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה האם אין פה כל כך הרבה נושאים

חדשים ואחרי קריאה ראשונה ייטען שזהו נושא חדש.

יעל אנדורן;

הנושא הזה כרוך בעלות תקציבית ומציע החוק לא הציע שום מקור תקציבי. אנחנו

מתנגדים להצעת החוק בשל העלות התקציבית הכרוכה בזה, כאשר השינויים המוצעים

כרוכים בעלות תקציבית נוספת ולא ניתן להעריך אותה כרגע, מכיוון שעדיין לא

יודעים מה יהיו השינויים. לפיכך דרושה כאן חוות דעתו של היועץ המשפטי, האם

לאור הנ"ל לא מדובר בנושא חדש?

לאה שקד;

מאחר והנושא כפוף לחוק החינוך המיוחד, השירות ניתן מגיל 18-3.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל גם מה שאת מציעה עולה כסף, לא במסגרת הזאת אלא במסגרות אהרות.

משה בוטון;

אנחנו נמצאים כרגע בהליך של בקשת החלת דין רציפות, וכרגע אנחנו לא יכולים

לתקן או לשנות את הצעת החוק. על פי החוק, אנחנו יכולים להמליץ בפני הכנסת

להחיל דין רציפות רק על הנוסח המוצע כאן. לאחר שתתקבל הבקשה להחיל על הצעת

החוק דין רציפות, הצעת החוק תגיע לוועדה, הוועדה תכין אותו לקריאה שנייה

ושלישית, כמו כל חוק רגיל. אם אז תהיינה טענות של נושא חדש, מכיוון שההצעות

חורגות מהנוסח הקיים, נבדוק אם זהו נוסח חדש או לא, או שזה נכנס במסגרת החוק.
ראובן ריבלין
שאלתה של חברת הכנסת הזן היא לגיטימית.

משה בוטון;

לא אמרתי שהיא איננה לגיטימית.

ראובן ריבלין;

מדוע לא לדון בזה עכשיו?

משה בוטון;

אנחנו לא יכולים לשנות את החוק בשלב זה.
נעמי חזן
למעשה אנחנו מקיימים כאן דיון, וגם חבר הכנסת לנדאו מבין, שחייבים לעשות

תיקונים די מהותיים בחוק, אם הוא יבוא לקריאה שנייה ושלישית. בעצם ההצבעה כאן

בוועדה על החלת דין רציפות, כדי שהחוק יעלה למליאה, אנחנו לוקחים בחשבון דווקא

את התיקונים. אני צופה אפשרות שייעשו שינויים משמעותיים בחוק הזה - גם לגבי

הנושא, גם לגבי המיקום, גם לגבי הזכאות וכוי. יש כאן צרור של שאלות, ובכל אהת

מהשאלות האלה, אחרי החלת הרציפות, ניתן לטעון לנושא חדש.



האם זה לא יהיה נכון והכם לאמץ חלקים ניכרים ואת הכוונה של חבר הכנסת

לנדאו, ולהגיש כהצעת ועדה -

משה בוטון;

אין דבר כזה, הצעת ועדה.
היו"ר עמנואל זיסמן
ממשלות ישראל לא הגישו הצעת חוק וגם לא התייחסו למה שנאמר על ידי משרד

החינוך. שר החינוך הקודם או הנוכחי יכלו להציע את התיקונים האלה, ולא הכל חייב

לבוא מהכנסת. עובדה היא שלא באה הצעה. הוועדה לא יכולה להציע - או שממשלה

יכולה להציע או שחבר כנסת יכול להציע. אם לא נחיל על הצעת החוק את הרציפות,

התהליך הזה יסתיים רק בעוד זמן רב.

בדיון שנקיים בין קריאה שנייה לשלישית, אם יתברר שיש מקום לטעון נושא

חדש, לא נכלול אותו בחוק, אבל אם קוברים את הצעת החוק פירוש הדבר שגם

המינמליסטים שביננו יפסידו את הכל. אם החוק יעבור את שני השלבים, אני לא אתן

שמישהו יטען טענה של נושא חדש.

נעמי חזן;

לא תוכל למנוע את זה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ועדת הכנסת תדון בזה ונראה.
משה בוטון
ההגדרה של נושא חדש, ואני קורא מתוך תקנון הכנסת, היא: "כל תיקון שמוצע, אם

הוא חורג מגדר הנושא של הצעת החוק". כל ההערות ששמעתי עד עכשיו אינן חורגות

מגדר הנושא של הצעת החוק ולא מכניסות דברים שאינם רלוונטיים לחוק. לדעתי, ממה

ששמעתי עד עכשיו, מבחינה משפטית אין כאן נושא חדש.

נעמי חזן;

האם יש כאן נציג של המרכז לשלטון מקומי? יש כאן סעיף המדבר על השתתפות

הרשות המקומית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הם תמיד מוזמנים ולא באים, אבל אני מודע למה שאת אומרת.

נעמי חזן;

כאשר כתוב "מרכז רפואי לילדים", כמה מרכזים רפואיים לילדים יש על פי

ההגדרה הזאת במדינת ישראל? החוק חזה מתייחס רק לחינוך "אשר יינתן במסגרת המוסד

הרפואי לילדים", ואני רוצה לדעת כמה מוסדות רפואיים יש לילדים?
משה בוטון
כל מחלקת ילדים היא מוסד רפואי לילדים.



נעמי חזן;

לא בטוח. אני רוצה לדעת חאם חינוך כזה יינתן על פי החוק גם במוסדות

פריפריאליים? שאלתו של חבר הכנסת וליד צדיק היתה במקומה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אלה שאלות שנדון בהן לקראת קריאה שנייה ושלישית ואז נברר כל סעיף לגופו.
נעמי חזן
לא, אני לא יודעת על מה אני מצביעה. אתה רוצה שאני אצביע, אני שואלת

שאלות אבל אין לי מענה עליהן. כולם מסכימים שצריך לשנות את שם החוק, דייר יצחק

קדמן דיבר נגד ועדת זכאות, כל החוק תלוי במימון של השלטון המקומי ולא נמצא כאן

נציג של השלטון המקומי ובנוסף לכך אני רוצה להבין מי נותן את החינוך הזה והיכן

הוא יינתן? האם הוא יהיה גם בעפולה וגם בצפת או רק בשניידר ובהדסה? אלה מקומות

שהייתי בהם ואני רוצה לברך את כולם, כי עושים שם עבודת קודש, אבל אין לי

תשובות לכל השאלות האלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להעיר בעניין הוויכוח שהתעורר כאן קודם עם חבר הכנסת וליד צאדק.

בתחום הבריאות יש שיוויון מלא במדינה ולא היה צריך להכניס את הנימה המדברת על

הבדלים בתחום הזה, כי אין הבדלים. לא אמרתי מילה מעליבה או מילה פוגעת אלא

הגבתי.
נעמי חזן
אין לי ברירה אלא להגיב על הדברים, ואני רוצה לומר את דעתי בעניין.

לדעתי, שאלתו היתה לגיטימית לחלוטין ודווקא במקרח הזה, בשני המרכזים בהם

ביקרתי ראיתי מורים שלימדו בשפה הערבית. השאלה היא לגיטימית ובגלל ההגדרה המאד

מעורפלת של מוסד רפואי לילדים, יש חשש אמיתי של חבר הכנסת צאדק, שהוא בצדק

ובדין מייצג חלק מאוכלוסיית אזרחי מדינת ישדאל, לשאול את השאלה ולקבל את

התשובה. צר לי על כל חילופי הדברים כי נוצר מצב של מתח, כי במקרה זה הוא היה

מיותר.

לגופו של עניין, אני מוצאת את עצמי במצב מאד מביך. הצעת החוק היא פגומה

מהסיבה שהיא עלולה לפגוע במצב קיים, שהוא דווקא חיובי וקונסטרוקטיבי למרות

שהמניעים והכוונות הם חיוביים ונכונים. אני לא אוהבת בחקיקה לקחת מצב קיים,

שהוא אפילו סביר וטוב מאד במקרים מסוימים, לשחק איתו מכוונות טובות ופוגעת בו.

אני בדילמה אמיתית כי אתה, אדוני היושב ראש, מציג פרדוקס חקיקתי ואני רוצה

לומר אותו בקול רם. יש לי שתי אופציות - אני יכולה להתנגד להחלת דין רציפות,

לא משום שאני לא תומכת בכוונות אלא משום שאני לא תומכת במוצר, ולמען האמת, אף

אחד לא תומך במוצר כפי שהוא קיים, מכל הסיבות שנאמרו כאן. האלטרנטיבה השניה

שלי היא לתמוך בהחלת דין רציפות אבל להתעקש על שינוי מהותי של החוק.

אתם אנשי רפואה וחינוך אבל אני רוצה שתבינו גם דילמות של מחוקקים. אני

מבקשת מכם להנחות אותי כיצד עליי לפעול. האם מכיוון שאני חושבת שהחוק לא טוב

אבל הכוונה טובה, להתנגד להחלת דין רציפות, או האם אני ממש בכאב איום מצביעה

עבור החלת דין רציפות, כאשר אין לי הבטחה שכל השינויים ייכנסו לחוק בהכנה

לקריאה שנייה ושלישית. הדילמה שלי היא אמיתית ואני אשמח לשמוע גם מחבר הכנסת

לנדאו לשמוע כיצד הוא היה נוהג במצב הזה.



שמואל הלפרט;

ד"ר קדמן ואחרים אמרו שהצעת החוק עלולה לפגוע במצב הקיים, לכן אני מבקש

לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה האם יש אפשרות להוסיף סעיף האומר שהחוק לא

יפגע בנוהלים הקיימים בבתי חולים לפני קבלת החוק?

משה בוטון;

באופן עקרוני, כאשר רוצים לעשות את זה, אומרים - היק זה בא להוסיף ולא

לגרוע. כרגע לא ניתן להוסיף או לשנות, עד להחלת דין רציפות.

שמואל הלפרט;

לצערנו הרב יש גם ילדים דתיים המאושפזים בבתי החולים, ואני רוצה לדעת האם

יתחשבו בבקשתם של ההורים, שמורים דתיים ילמדו את ילדיהם?

עו"ד דורית מורג;

במשרד החינוך אנחנו מתחבטים באותה בעיה, וחושבים שהרעיון הוא אכן נכון,

אבל קיים חשש שמדובר בתקציבים מאד גדולים. אם התקציבים יפלו על האגף לחינוך

מיוחד, הרי ייגרע התקציב ממה שנעשה עד היום. הדברים נעשים היום במרכזים

הרפואיים כמיטב היכולת. זה לא בדיוק כמו שמקימים בית ספר לפי חוק חינוך חובה

בחינוך הממלכתי, שם מוצב מורה לכל ארבעים תלמידים וכו'. כאן מדובר באמת בחינוך

אחר ולכן ההגדרה של חינוך מיוחד לא כל כך מתאימה. יש לנו גם קושי עם החוק הזה,

למרות שהרעיון מקובל גם על שר החינוך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה היתה עמדת משרד החינוך כשהחוק הובא לקריאה ראשונה? כשההוק הובא לקריאה

ראשונה, לפני ההצבעה, שר החינוך או סגנו השיבו, מה הם אמרו אז?

לאה שקד;

נאמר שם להרחיב את חוק חינוך חובה ואת חוק חינוך מיוחד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הממשלה הצביעה נגד בקריאה ראשונה?

לאה שקד;

לא היתה עמדה ברורה. אנחנו מדברים על תלמידים מאושפזים כאשר לכל אחד

מאיתנו יש בראש אוכלוסיה מסוג אחר. השאלה היא האם אנחנו מדברים על קבוצה מאד

מסוימת של תלמידים חולים?

דייר יצחק קדמן;

אנחנו מדברים על כל הילדים המאושפזים.
היו"ר עמנואל זיסמן
לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת לנדאו, אני רוצה לומר כמה

דברים דווקא לנציגי משרד החינוך, שאני רוחש להם כבוד מיוחד. למשרד החינוך

והתרבות יש תקציב של 18 מיליארד ש"ח, שקוצץ כבר פעמיים. אם יהיה בקרוב קיצוץ

שלישי במשרד זה, אני יודע ממה מקצצים - בתרבות, באמנות, בספורט, בבתי ספר

מוחזקים וכו', וכך יכולים לקצץ גם את המעט שיש היום.

לא הכסף עומד לנגד עיניי אלא העקרונות. לא במקרה שאלתי מה היתה עמדת משרד

החינוך בקריאה ראשונה, כי ידוע לי שיש במשרדי הממשלה מבוכה ואין דיעה אחת

אחידה. זה עוד יותר חיזק אותי בהכרעה האישית שלי להחיל דין רציפות. אני מתחייב

לכך שיהיה דיון יסודי, מקיף ונוקב, ובסופו של דבר נוציא חוק. אני לא יכול

להבטיח שהחוק יהיה על דעת כולם אבל תהיה הסכמה לאומית ציבורית רחבה ביותר. אם

לא נעשה את זה היום ונקבור את החוק הזה, נציגת משרד החינוך שיושבת כאן בוועדה

תבוא בעוד כמה חודשים ותאמר שאין לה אפשרות לעשות גם את המעט שהיא עושה. בקשר

למקור התקציבי? נמצא מקור תקציבי ונצליח להתגבר גם על המכשול הזה.

עוזי לנדאו;

אני מבקש להעיר מספר דברים, וראשית לאנשי בית החולים שניידר. אני מתנצל

פעם נוספת אם נפגעתם מנוסח הדברים בדברי ההסבר. הביקור שלי בבית החולים הביא

אותי להציע את הצעת החוק הזאת והתרשמתי מהעבודה הבלתי רגילה שנעשית שם. כאשר

פרופ' דנון ביקש ממני להגיש הצעת חוק, ביקשתי ממנו לתת לי הצעת חוק שהוא רוצה

שאני אגיש. הוא נתן לי הצעת חוק והגשתי אותה כפי שהיא. הדברים הקשורים בעבודה

הגדולה של בית החולים שניידר, קיבלו את הביטוי שלהם, כפי שאני יכולתי לתת, לפי

מידת יכולתי הדלה, גם בוועדה הזאת, כאשר הנושא הזה נדון כאן, וגם בדברים בכנסת

שהיו כאשר הנושא עלה לקריאה טרומית, וגם כאשר הדברים הובאו לדיון לקראת הקריאה

הראשונה.

אני מקווה שהצעת החוק תושלם במהירה בימינו ולא אצטרך להוסיף התנצלות

נוספת. אני רוצה שתדעו שהדברים נעשו בכוונה טובה ומתוך הערכה עמוקה לעבודה

שנעשית בבית החולים שניידר.

אני אינני מגיש את הצעת החוק הזאת כמומחה לענייני בריאות או חינוך, אלא

כמי שמומחה, כמו כל עם ישראל, שרואה דברים לא מוסדרים ורוצה להסדיר אותם.

לדעתי הזמן המתאים לביקור בבית החולים שניידר הוא לקראת הכנה לקריאה שנייה

ושלישית, והנושא שעומד כרגע לדיון הוא האם יוחל דין רציפות או לא.

מה שמוטל כרגע על הכף הוא האם ללכת עם הצעת החוק הלא מושלמת הזאת, מתוך

הערכה של כל הנוכחים שסוברים שלא רק שצריכים להיות שינויים, אלא שנדמה לי

שהרוב המכריע היה שותף לסוג השינויים. סוגיה קשה העומדת בפנינו נוגעת לכך שחלק

ניכר מהבעיה של הילדים איננה רק בבתי החולים אלא אחר כך, כשהם שבים הביתה, ואז

השירות הקהילתי צריך לטפל בהם. הבעיה שם היא קשה אבל הקושי שלה לא צריך להביא

אותנו בגלל זה לסגת מכל היוזמה, אלא אדרבה, לדחוק בכוח ולראות איך פותרים את

הסוגיה הזאת בשטה, ולהגדיר את המימון בחוק.

אני חושב שצריך לבחור בין המצב הנוכחי על הישגיו בכל מקום, ואיש לא בא

להמעיט ממנו, ומאז הצעת החוק לפני שלוש שנים, אני מניח שהדברים עוד הורחבו

וההישגים גדלים, או שצריך להסדיר את מה שקיים כרגע בחוק, כדי שישפר את המצב

הקיים. השאלה היא באיזו פרוצדורה חוקית ללכת. האם לקחת את העגלה הזאת, שצריך

להחליף בה גלגלים או לתכנן את כל המכונית מחדש, וההבדל הוא רק בזמן שיושקע

בזה.



נדמה לי שבכל הדיונים והוויכוחים שהיו כאן, לא היה ויכוח בין חברי הכנסת

על הכוונה ועל הצורך לשנות, אלא - האם ניתן לעשות את זה. אם יתגלה, במהלך

המעבר בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, שלמעשה אנחנו עומדים להרע את

המצב, אני לא חושב שאותם אנשים בעלי אותן כוונות טובות, יתנו את ידם להצעת

החוק הזאת.

לדעתי צריך לאשר את החלת דין הרציפות על הצעת החוק הזאת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. חברת הכנסת נעמי חזן, אני יכול לצרף אותך לעמדה של כולם, כדי שהדבר

יעבור פה אחד, כי אני יודע מה היא דעתם של האחרים?

נעמי חזן;

אתה יכול לצרף אבל אני רוצה להוסיף משפט הבהרה. אני אצטרף לעמדה התומכת

בהחלת דין רציפות אבל אני כבר מביעה את עמדתי שיש צורך לעשות תיקונים ושינויים

משמעותיים בחוק.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם כך, אנחנו מאשרים פה אחד את החלת הרציפות. אני פונה לכל הגורמים להביא

בפנינו את הערותיהם ואני אודיע להם על קיום הישיבה מבעוד מועד. תודה רבה

לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;10.

קוד המקור של הנתונים