ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/03/1997

מינהל תרבות - חופש האמנות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. ב' באדר ב' התשנ"ז. 11.03.97. שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

רפי אלול

נעמי חזן
מוזמנים
דן רונן - מנהל האגף לתרבות ואמנות במשרד

החינוך והתרבות

ג'יימס סניידר - מנהל מוזיאון ישראל

יגאל צלמונה - אוצר ראשי במוזיאון ישראל

מאיר אהרונסון - מנהל מוזיאון רמת-גן

ניסים טל - מנכ"ל מוזיאון חיפה

גליה בר-אור - המשכן לאמנות עין חרוד

בועז טל - אגודת הציירים והפסלים

אבישי אייל - אגודת הציירים והפסלים

ליבי חכמון - איגוד השחקנים בהסתדרות הכללית

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; יפעת שפרכר

סדר-היום; מינהל תרבות - חופש האמנות



מינהל תרבות - חופש האמנות

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בנושא חופש האמנות והיצירה בישראל.

חופש האמנות והיצירה נתונים ללחצים של כפייה דתית וצנזורה. מאז שהוקמה ועדת

החינוך, בקדנציה הזאת, היו כמה מקרים שטיפלנו בהם. היה ביקור במוזיאון רמת גן,

והמסקנה שלנו מהביקור היתה שצריך להשאיר את האגודה של אידית כהן, הן בגלל

התרומה החינוכית והן בגלל חופש הביטוי.

אין לוועדת החינוך והתרבות סמכות להתערב בחופש האמנות וביצירה אמנותית,

אבל העמדה של ועדת החינוך יכולה להשפיע על דעת הציבור כדי להדוף לחצים וכדי

לשמור על הכבוד ועל המעמד של אלה שיוצרים ומציגים את יצירותיהם. יש לנו זכות

פרלמנטרית וחוקית להתערב במדיניות של משרד החינוך והתרבות.

הביקור שלנו במוזיאון רמת גן והמסקנות שלנו סייעו להמשך יותר שליו של

התערוכה. בביקור שערכנו במוזיאון ישראל הוויכוח היה, האם יכול צייר צעיר

ומוכשר לעשות את מה שהוא עשה. היו מספר מפגינים מועט, אבל רוב הגורמים

המוסמכים לא מתחו ביקורת. הביקור שלנו סייע להמשך תקין ורגוע של התערוכה.

חברת הכנסת ענת מאור מיהרה להגיב לפני שאנחנו ביקרנו, ובעקבות הביקור הזה

היא החליטה לא להגיש הצעה לסדר ולא להגיש שאילתה. היא ויתרה על המאבק

הפרלמנטרי, והיא הודיעה לנו זאת בכתב. אם אנחנו רוצים להדוף לחצים, איומים

ונסיונות להתנכל לחופש האמנות בישראל, צריך לפעול מהר. זאת היתה מטרתו של חבר

הכנסת חיים אורון.

נעמי חזן;

מה הי יתם רוצים מאיתנו?

מאיר אהרונסון;

אחרי שהתערוכה הזאת עברה בשלום, היתה תערוכה אחרת שאליה לא באתם ושלא

עברה בשלום. מבחינתי היא לא עברה בשלום ברגע שהתקבלה החלטה להוריד את העבודה.

ההחלטה להוריד את העבודה הזאת באה כתוצאה מלחץ של ציבור שפנה להנהלת העיר,

והמוזיאון ברמת גן, שנקרא מוזיאון לאמנות ישראלית, נתון לשליטה אדמיניסטרטיבית

של העיריה באמצעות שלוחותיה, עמותות וכן הלאה. זאת היתה נקודת משבר מאוד

גדולה. הדרישה להוריד את העבודה באה מתוך טענה על פגיעה ברגשות ציבור. העבודה

היתה של מיכה קירשנר, שתיארה את יונה וולך יושבת על כיסא וגבר עירום עם דימוי

תפילין על גופו. הדתיים התקוממו באופן חד משמעי נגד העבודה, ונאלצנו לקבל את

ההחלטה להוריד את העבודה.
נעמי חזן
מה פירוש נאלצנו?

מאיר אהרונסון;

פירושו, שראש העיר עמד מול פניות רבות של אנשים דתיים להוריד את העבודה.

התגובה הראשונה של ראש העיר היתה שלא מורידים את העבודה, ושהמוזיאון רשאי

לעשות כרצונו במסגרת החוק. מפקד המשטרה פנה לראש העיר ואמר לו שהוגשה בקשה



להפגנה מול המוזיאון, ומתארגנת קבוצה מאוד גדולה של חרדים מבני ברק להגיע אל

המוזיאון ולעשות הפגנה. מפקד המשטרה לפי מה שנאמר לי אמר, שאין לו כוה אדם

להתמודד מול הפגנה כזאת, והוא מבקש לשקול מה אפשר לעשות. ראש העיר לא היה יכול

להתמודד עם זה בכוהות עצמו, כי הוא חשש מפגיעה לשלום הציבור כתוצאה מהפגנה לא

מבוקרת. הוא פנה אלי והציג בפני את הדברים באופן די המור. מהמרחק שהייתי הוא

הציע לי שנוריד את העבודה. אמרתי לו שאם יש באמת סכנה פיזית, שהמשטרה לא תוכל

לטפל בה, אין ברירה נצטרך להוריד את העבודה.

אני שמח על מה שקרה בעקבות העבודה הזאת, שהאמנים החליטו להוריד את כל

העבודות. זאת היתה הנחמה הקטנה שלי בתוך העניין, למרות שמבהינתי נשאר אולם ריק

וכן הלאה. בשיחות שהיו לי אחרי שחזרתי מחו"ל, הסתבר לי שהסכנה לא היתה כל כך

ממשית, אבל היה לחץ מאוד גדול של חלקים בקואליציה העירונית על ראש העיר, באופן

שהוא לא היה יכול להתמודד עם הלחץ הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
הפתיחה לא נידונה במוסדות העיריה?
מאיר אהרונסון
לא. מוסדות העיריה לא קשורים לתנודה היום יומית של המוזיאון, המוזיאון

פועל כגוף עצמאי. ראש העיר הוא יושב ראש מועצת המנהלים של המוזיאון. המוזיאון

מסובסד בחלק מהתקציב שלו על ידי העירייה, כך שדברים מגיעים לנקודות קריטיות.

זה פתח מערכת שלימה של התרחשויות, האם כן או לא להוריד. אני חושב שזה לא

נכון יהיה להתמקד על לחץ דתי או על כפייה דתית על מוזיאון, אלא נכון יהיה

להתמקד על כפייה מכל כיוון. יש סוגים שונים של קהלים אינטרסנטיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
כך הצגתי את הדברים.

מאיר אהרונסון;

הבעיה הגדולה של מוזיאונים היא, שהשפה שהם מדברים בה היא שפה שלא מובנת

לאלה שמבצעים את הביקורת. העבודה של יונה וולך, אם היתה מובנת על ידי המבקרים,

התגובות לא היו כמו שהן. אותו דבר מה שקרה במוזיאון ישראל עם אותן עבודות של

רם קציר, ועוד מקרים נוספים מהסוג הזה. הבעיה היא בעיה של הבדלי שפה,

והמוזיאון לא מחוייב לשום דבר להערכתי, למעט לשפה שנקראת אמנות ולתרבות שהוא

מייצג. במסגרת התרבות הזאת, אין לי ספק שמוזיאונים ימשיכו להציג דברים

קונטרוברסליים, דברים שהם לא בהכרה יפים ונעימים. המחלוקת היא חלק מהפעולה

שהמוזיאון צריך לבצע. אני לא יודע איך לפתור את הבעיה. כרגע אנחנו תולים

תערוכה חדשה ואני לא יודע מאיפה כבר נודע על איזה שהיא עבודה. המהירות של

השמועה להערכתי, עוברת את מהירות האור, מכיוון שכאשר פתחנו את הארגז כבר ידעו

שיש בו תמונה מסוג מסויים.

נעמי חזו;

האם אתה יכול לתאר לנו את התמונה?

מאיר אהרונסון;

התערוכה נקראת "או מאמה", היא עוסקת בדימוי האם באמנות הישראלית. התמונה

היא צילום של גבר שיושב, ועליו שרוע גבר עירום שמחזיק את אבר המין המאוד מפותח



של הגבר העירום. זה לקח שעה עד שקיבלתי טלפונים, שהודיעו לי שהתמונה הזאת לא

תיכנס לתערוכה. אני הודעתי יוד משמעית שאני לא מקבל את ההוראות האלה, ומברוינתי

כל החלטה אדמיניסטרטיבית שתתקבל מקובלת עלי. זה לקח יומיים עד שאתמול קיבלתי

טלפון מראש העיר, שהוא הסמכות העליונה מבחינת היותו יושב ראש ההנהלה וראש

העיר, והוא אמר בצורה חד משמעית שלא משתמעת לשתי פנים שלא מורידים שום עבודה

מהתערוכה. כל הטיעון שלי לגבי ההורדה בפעם הקודמת היתה, שאנחנו מבצעים מלחמה

או קרב ארוך, ולפעמים בקרב צריך להסתער אחורה כי לא נעים לסגת. בפעם הקודמת

היתה נסיגה, אבל הנסיגה הזאת היא זמנית והוכיחה את עצמה לצורך הקרב הבא.

להערכתי, לא תתקבלנה יותר החלטות מן הסוג הזה.

אני מאוד שמח על המעורבות של ועדת החינוך של הכנסת, כפי שהיא מתגלח. אני

מאוד הופתעתי כאשר ועדת החינוך רצתה לבוא למוזיאון. הייתי רוצה יותר מעורבות

במקרים של משברים, ובזריזות יותר גדולה, כי לפעמים עד שהמשבר נגמר מישהו שילם

באיזה שהיא פציעה. הייתי מעוניין שוועדת החינוך של הכנסת, באמצעים שעומדים

לרשותה, תבסס את ההבנה שאסור להתערב בפעולה של המוזיאון, למעט בפעולות

אדמיניסטרטיביות כמו שמותר לכל גוף מנהל.

(הקטע הבא תורגם מאנגלית)

ג'יימס סניידר;

חלק ממה שאנו רוצים כבר ניתן לנו בתערוכה שהיתה, ואנחנו מודים לכם על כך,

זה עזר לנו מאוד באותו הרגע. הגעתי מתרבות, שהממשלה, העתונות והתקשורת מתמקדות

בנושאים כאלה כל הזמן. השאלה של חופש באמנות היא שאלה שמשרתת מטרות פוליטיות

בארצות הברית. הממשלה לא תומכת באמנות בצורה משמעותית, אבל היא תומכת מספיק

לצרכים פוליטי ים.

התערוכה של רם קציר היתה בשבילי מאוד מעניינת. לפני התערוכה יישמנו

קריטריונים שלמדתי מנסיוני בארצות הברית. השאלה היא האם המטרה היא רצינית,

והאמנות שאתה רוצה להראות ראויה להיות מיוצגת. תפקיד המוזיאון הוא תמיד לבחון

מה הוא עושה, על מנת לברר האם מטרותיו הן רציניות, והעבודה שהוא מציג היא

באיכות גבוהה, הרגשנו שעשינו את זאת בעוד מועד, עם העבודה של רם קציר. לאחר

המעשה התברר לנו שאולי לא היינו יסודיים מספיק לאלה שהייתם מגדירים כיריבים

פוטנציאלים. במקרה הנ"ל, נתקלנו במצב שהתקשורת רצתה לנצל אספקט אחד של

התערוכה. זה לא צודק וזה לא ראוי, אך אי אפשר לשלוט עליה. בדיעבד איפה שאנחנו

היינו צריכים להיות יסודיים יותר, מראש היינו צריכים להסביר על מה התערוכה

ולמה אנו מציגים אותה. הסברנו, אך אולי היינו צריכים להסביר יותר.

ההתחייבות שלנו היא לוודא שאנו מסבירים לציבור הרחב מה שאנו הגלבים

לעשות. מוזיאונים הם מקומות ציבוריים. אנחנו מציגים לא בשבילנו אלא בשביל

הציבור. אנו מחוייבים לוודא שמבקרים יבינו למה אנחנו עושים את מה שאנחנו

עושים. אולי באותו רגע לא הבהרנו את זה. איפה שאתם עזרתם, זה איפה שאתם נכנסתם

והערכתם את הנסיבות. זה עוזר בפני אלו שרוצים לנצל אותנו. אתם הגעתם, וזאת רק

דוגמה לאיך לבוא ולהבין את המצב הזה. הלקח שלנו הוא, שאולי היינו צריכים להיות

יותר מוכנים להסביר לאנשים שבאים בגפם, או אנשים שאין להם שום רצון לבוא.

נעמי חזן;

מנסיונך בארצות הברית, האם קרו מקרים דומים לשני המקרים שדנו בהם פה?

גי יימס סניידר;

בהחלט.



נעמי חזן;

מה השיטות הנהוגות? האם אי פעם סגרת תערוכה?

ג'יימס סניידר;

לא. תמיכה ממשלתית לפעילויות תרבות בארצות הברית היא מאוד מצומצמת.

התמיכה העיקרית היא מאירגון לאומי לאומנויות, שיש לו תקציב צנוע מאוד.

נעמי חזן;

האם זה כסף פדראלי או כסף מדינתי?

ג'יימס סניידר;

זה כסף פדראלי. האירגון הלאומי לאומנויות נותן מעט מאוד לאירגון הבודד.

כאשר הכספים האלו מיושמים לפרויקט מסויים, ובאותו מקום יש קבוצת תמיכה מסויימת

הרוצה לקדם את מטרותיה, הקבוצה יכולה להגיע לנציג ממשלתי והנציג הממשלתי הזה

יכול לנצל את התמיכה הממשלתית הקטנה על מנת למהות על תמיכה ממשלתית באומנויות

בכלל.

התחלנו להבין שאנחנו לא צריכים לצנזר בעצמינו אלא אנחנו צריכים להיות

ממושמעים. כאשר אנחנו מציגים יצירה אנחנו צריכים לבחון האם היא רצינית והאם

היא חשובה. אם זה רציני וחשוב, זה ההצדקה שבעשייה שלנו. כל אחד יאמין לזה. אי

אפשר למנוע מגורמים מסויימים להגיב, כי יש את חופש ההתבטאות.

גליה בר-אור;

האם אתה יכול להגיד, שמה שאתם מציגים הוא רציני?

ג'יימס סניידר;

זה מה שאנחנו מקווים. זאת המחוייבות הפנימית שלנו.

גליה בר-אור;

אתה אף פעם לא יכול להפריד את זה מההחלטה המקצועית.
ג'יימס סניידר
זה נכון. ההחלטה המקצועית נעשית בצורה מאוד אחראית. בארצות הברית היו

מקרים שבהם עבודות הוצגו בשביל לנצל, לאו דווקא בגלל שהאיכות והרצינות נדרשו.

ניסים טל;

אנחנו רואים שהמקרה הזה הוא לא מקרה חד פעמי שבו אנחנו נתקלים בהתנגדות

לתמונה מסויימת או לתערוכה מסויימת, אלא אנחנו מדברים על משהו סיסטמתי.

המוזיאונים מתחילים להרגיש לחוצים ומתחילים להרגיש שהם במין מצור מבחינה

אמנותית. יש כאן פגיעה מאוד חמורה בחופש האמנותי. הדבר הכי קרוב שאליו ניתן

להשוות את התופעה הזאת זהו החופש האקדמי באוניברסיטאות.

על פי החוק הוקמה ועדה לתיכנון ותיקצוב של האוניברסיטאות, שהיא כלי בידי

המועצה להשכלה גבוהה לחלוקת תקציבים. אין כאן תלות ישירה בין האוניברסיטה לבין

מי שמקציב את הכספים. יש גורם ביניים שמתווך ביניהם, ואמור להיות אוביקטיבי גם



בחלוקת המשאבים וגם בניטרול של התלות הישירה בכספים ובהשקעה הישירה.

למוזיאונים יש תלות ישירה וקשה בתקציבים. שום מוזיאון במדינת ישראל לא

מהזיק את עצמו כלכלית. מוזיאונים עירוניים, עיקר המשאבים מגיעים מעיריות,

מוזיאונים לאומיים, עיקר המשאבים מגיעים מהמדינה. איכשהו אנהנו מנסים להגיע

לאיזון בין תקציבי ממשלה לתקציבי רשות מקומית, ובכך גם לנטרל חלק מהלחצים.

האם במצב כזה, שאנהנו נמצאים בסיטואציה פוליטית מסויימת שבה ניתן להשפיע

על ההתפתחות האמנותית במדינה, נעבור למסכים מתחלפים? האם תערוכות תבהרנה לפי

כמה הן סימפטיות ומציגות פוליטיקאי זה או אחר או גורם זה או אחר. העניין לא

בכך שוועדת ההינוך של הכנסת תבוא לבקר את מוזיאון רמת גן כאשר יורידו לו את

התערוכה הבאה, אלא מה ניתן לעשות מבחינה חוקית כדי לשנות את הסיטואציה הקיימת?

נעמי חזן;

מה אתה מציע?
ניסים טל
אני מייצג את הצד של המוזיאונים, ולצערי, אני חייב גם לחיות את הצד

הפוליטי, כי הכספים שמגיעים למוזיאון הם גם על בסיס פוליטי. כל מועצת המנהלים

היא על בסיס פוליטי. לכל הנציגים במועצת העיר היפה יש ייצוג במועצת המנהלים של

המוזיאון, שאמור לטפל באמנות. לכאורה צריך לעשות הצבעה מי בעד התמונה הזאת או

האחרת כדי לתלות את התערוכה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מי יושב ראש המוזיאון שלך?
ניסים טל
יושב הראש הוא דווקא אדריכל, עם גישה מאוד חיובית לנושא.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת יונה יהב היה חבר בוועדה.
ניסים טל
חבר הכנסת יונה יהב היה יושב ראש הוועד. זה לא היה בתקופתי.

חייבים ליצור איזה שהוא מנגנון שישחרר את המוזיאונים, לפחות את הגדולים

והמרכזיים, מתלות בפולטיקה. בזמנו הוקמה ועדת עמנואל שרון, שבאה לבדוק את

הנושא של המוזיאון.

ועדת עמנואל שרון רשמה בין ההמלצות שלה לבנות מנגנון דמוי ות"ת

למוזיאונים, שיקצה את הכספים של המוזיאונים בצורה מרכזית. הנושא הוא מניעת

תלות כלכלית.

לפי ידיעתי בוטלה צנזורה על סרטים. הנושא שלנו הוא לא פחות השוב מנושא של

סרטים. גם בסרטים ניתן להציג את כל מה שרוצים, וניתן להציג גם כל מיני דברים

שלא ימצאו חן בעיני קהל זה או אחר. עובדה היא, שהתקבלה החלטה לנתק את הצנזורה

מהסרטים, והעם הוא מספיק חכם כדי לשפוט אם הסרט הוא טוב או לא. צריך לגזור



גזירה שווה גם לנושא של תרבות. אני לא מדבר רק על נושא של מוזיאונים, אני מדבר

גם על תיאטרון, שלפעמים גם בו מציגים דברים שהם לא כל כך סימפטיים.

יש לנתק את התקציבים ולבנות משהו דמוי ועדה לתכנון ותקצוב למוזיאונים. כל

הכספים שמגיעים למוזיאונים הם כספי מדינה. זה לא משנה אם זה בא דרך המענק

הכללי של משרד הפנים, הולך לרשות המקומית, או שזה מגיע ישירות ממשרד החינוך

למוזיאונים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר דוד אלכסנדר התחייב בפני, לפני כמה שבועות, שתהיה חלוקה כספית לתרבות

ולאמנות. אנו נקיים דיון בקרוב.

ניסים טל;

צריך שתהיה חקיקה בנושא של תרבות בכלל. כפי שקבעו ביטול צנזורה על סרטים,

צריך לקבוע בחוק ביטול צנזורה על מוזיאונים.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא קיים דבר כזה. אם אנחנו נגיש הצעת חוק מעין זו היא לא תעבור. זאת

מדינה דמוקרטית, וגם אם ביטלו את הצנזורה על סרטים, עדיין יש הפגנות בירושלים.

ההצעה הראשונה ראוייה לטיפול.
ניסים טל
את ההצעה הזאת צריך לחבר גם עם גודל המשאבים למוסדות.
נעמי חזו
האם הורדת בעבר תערוכה?
ניסים טל
לפני שנה היתה לנו תערוכה, שבה הציג האומן נר הוד תמונה של צעיר עם כיפה

סרוגה. התמונה הזו הוצגה אחרי רצח יצחק רבין, אף על פי שהתמונה הוכנה לפני רצח

יצחק רבין. נוצר לחץ ציבורי ולחץ פוליטי להורדת התמונה.
נעמי חזן
מאיזו מפלגה?
ניסים טל
מהרשות המקומית במועצת העיר. המוזיאון החליט להוריד את התמונה בגלל

סמיכות האירועים.
אבישי אייל
אני נמצא פה בשני כובעים, גם מטעם המועצה לתרבות ואמנות פלסטית שאני

הבאתי את הנושא הזה לדיון בה, וגם מטעם אגודת הציירים. פניתי לחבר הכנסת אורון

ולחברת הכנסת מאור בעקבות בקשתם להסיר את התערוכה במוזיאון ישראל. דבר כזה עוד

לא היה לנו.



ראשי רשויות מקומיות או ראשים אחרים, שבאים מכל מיני מוסדות, מפעילים את

סמכותם באופן חוקי כדי להיות הצנזור העליון על יצירה. כאן נדרשת הצהרה פומבית

בעניין הזה. כל אמן בסטודיו שלו יכול לעשות מה שהוא רוצה, הבעיה היא חופש

התצוגה במוסדות ציבוריים.

מאיר אהרונסון;

נווה צדק הורידו עבודות.
אבישי אייל
שם זה לא היה חופש יצירה. ההורדה של התערוכה בנווה צדק היתה לא מלחץ

ציבורי אלא בגלל בעיה של הגלריסטית.
מאיר אהרונסון
הרב של נווה צדק בא לגלריה ובדק את הציציות.
אבישי אייל
הוא העיר לה, אבל הוא לא ביקש להוריד את התערוכה. האמנים זקוקים להגנת

המוזיאונים, מכיוון שהמוזיאונים הם הכלי המרכזי שיכול להציג את היצירה שלהם

בצורה רחבה. יש מעט מאוד גלריות פרטיות בארץ.
היו"ר עמנואל זיסמן
ברשימה של משרד החינוך יש 117 מוזיאונים.
אבישי אייל
חוץ ממוזיאון ישראל, תל אביב, חיפה ורמת גן, ישנם הרבה מאוד מוזיאונים

וגלריות עירוניים, ופריפריאליים, שהם הכלי המרכזי לביטוי העמדות.

הסכנה הגדולה ביותר, שמוזיאונים יעשו צנזורה עצמית. האם כדאי לי מראש

לחשוב האם להציג יצירת אמנות שהיא בעייתית? האוצר או מנהל המוזיאון ישקול אם

תהיה לו בעיה עם ציבור במועצת העיר. חייבים להדגיש את הנקודה, שאמנות איננה

קונצפטואלית. אמנות היא לא שיחה בטלוויזיה, שצריך בה שני צדדים, היא מראש

סובייקטיבית והרבה פעמים עוסקת בנושאים שהם קונטרוברסליים, בצורך של האמן

להתבטא. שום אמן לא מתבטא באופן אובייקטיבי.
היו"ר עמנואל זיסמן
כל מה שאתה אומר נכון לגבי מדינה דמוקרטית. אני גדלתי במדינה, שבה

הציירים הם כן אובייקטיבים.
אבישי אייל
אנחנו מבקשים הגנה על המוזיאונים והגלריות מפני הבעלים החוקים שלהם

לכאורה, וגם מפני המוסדות והעירוניים והוועדים המנהלים השונים. האוצר לא צריך

להרגיש מאויים על ידי הוועד המנהל שלו, שאויים על ידי גופים פוליטיים כאלה

ואחרים.



נעמי חזן;

איך אתה יכול למנוע צנזורה עצמית?

אבישי אייל;

יש עניין של ביטחון או הרגשה של הגנה. קיים חופש ביטוי באוניברסיטאות. לי

באופן אישי היה אירוע לפני 15 שנה, שהוסרו יצירות שלי באוניברסיטה שבה אני

מלמד ובתערוכה שאני אצרתי. היצירות נקראו כלב ערבי, והן נעשו בזמן מלחמת

לבנון. הן הוסרו לא בגלל מה שצוייר, אלא בגלל מה שנכתב. בארצות הברית הצנזורה

היא בגלל פורנוגרפיה או גבולות הביטוי בנושא הפורנוגרפי. בישראל הפורנוגרפיה

היא פורנוגרפיה של המילה. הביקורת היא בדרך כלל על מה שכתוב, נאמר או פורש

באופן מילולי בנוגע ליצירת אמנות שהיא ויזואלית.

אי אפשר למנוע צנזורה עצמית. אף אדם לא יכול להכנס לשיקוליו של אדם או

יוצר. קיימת הרגשה של ביטיחון, שבה יוצרים ואוצרים יכולים לעבוד ללא חשש

מהתנכלות. הזירה פתוחה לוויכוח. חברת הכנסת ענת מאור או המפגינים מול מוזיאון

רמת גן, יכולים להפגין ויכולים להתווכח ציבורית אם זו אמנות גרועה, טובה,

פוגעת, או לא. מותר להגיד, אבל אסור לפגוע. אסור להוריד יצירות אמנות כי זו

פגיעה.
דן רונו
אמות מידה לתמיכה לתרבות, שפורסמו ב-1992, מהוות את המסגרת של הקצבות

התרבות ואת הקריטריונים לחלוקה של ההקצבות שנעשות בוועדת תמיכות. בסעיף 32

נאמר במפורש, שחופש היצירה והביטוי חיוניים לאמנויות. יש הגנה על הנושא של

חופש היצירה גם במסגרת שקובעת את ההקצבות. צריך לדעת את זה, כי זה מחייב וזה

אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

כאשר היה האירוע ברמת גן, המדור לאמנויות פלסטיות, שהוא המדור של המועצה

לתרבות ואמנות, פירסם את עמדת המועצה לתרבות ואמנות, שאומצה על ידי המשרד.

המועצה לתרבות ואמנות ממליצה לאסור על המדיניות. היא פונה לכל הגורמים

הציבוריים לפעול למען השמירה והחיזוק של חופש היצירה בכל תחומי האמנויות. ועדת

החינוך צריכה לאמץ את הקריאה הזאת, ולצאת בקריאה הזו גם בשם הכנסת. אחת השיטות

היא לתת הגנה לאוצרים ולמנהלי מוזיאונים. חופש האקדמיה הוא אחד הסיבות שבגללן

אי אפשר לפטר פרופסור מהאוניברסיטה על דעותיו או מחקריו.

ההגנה הזו היא קשה במסגרת המוזיאונים, מפני שמשרד החינוך לא ממנה את

האוצרים ולא ממנה את המנהלים, לכן ההגנה עליהם, שלא יפטרו אותם, היא בעייתית.

הדבר השני שנאמר בהודעה של המועצה, שהאמנות מטבעה איננה פועלת בשטח של

קונצנזוס, וחלק מהמהות שלה הוא לגרום לתסיסה ולהאיר פינות חשוכות באפילה בחיי

הפרט והחברה. האמנות איננה נוצרת כדי לשאת חן ולספק את רצון כולם. שפת האמנות

היא שפה מאוד מורכבת. כל מי שתוקף יצירות אמנות, לא קרא את היצירות שמסבירות

אותן. נסיונות להסביר את היחס שבין הצופה לבין יצירת אמנות, לפעמים הקתרזיס

פועל בצורה הפוכה לגמרי.

דווקא יצירה שנראית לך מרגיזה, היא דווקא היצירה שתעורר סמפטיה וחיבה.

דווקא יצירה שנראית לך סמפטית תעורר התנגדות, לכן צריך להבין קודם כל את שפת

האמנות על מנת לצאת בהצהרות. פה אנחנו עוסקים בפוליטיקה ולא באמנות.
נעמי חזן
אנחנו עוסקים בקשר ביניהן.
דן רונן
המדור באמנות הפלסטית קורא לשמור על חופש הפעולה של מוסדות הציבוריים,

ולמנוע התערבות של גורמים פוליטיים בשיקולים אמנותיים אוצרתיים. אם ועדת

החינוך של הכנסת, בנוסח שלה, תאמץ את ההצהרות האלה ותציג אותן כקביעה של

המועצה, יש לזה משקל חשוב.
נעמי חזן
איזה הגנה אתה נתת במקרים שאנחנו שמענו עליהם?
דן רונן
חהגנה שלנו היתה הגנה. הנושא לא חדש ועלה ביצירות שונות, החל מהנסיונות

לכפות תערוכות. היה לחץ לקיים תערוכה של לוצ'נסקי במוזיאון ישראל, מפני שמלאו

לו 100 שנה. דווקא בתחילה חשבנו שצריך לנסות ללחוץ, לבקש ולהציע שיקיימו את

התערוכה הזאת. לא כל אדם מגיע למאה שנח. הצענו קריטריון, שכל אמן שמגיע למאה

שנה יציגו את התערוכה שלו. האוצר הצעיר שהיה בן 50 פלוס התנגד בכל תוקף, היו

לו סיבות אמנותיות. בויכוח גדול שהיה עם המעורבות של טדי קולק והמעורבות של

הנהלת המוזיאון, עמדנו על כך שלהנהלת המוזיאון אין סמכות לקבוע מה יוצג

בתערוכות, זה צריך להיות השיקול של האמן ושל האוצר.

סגן השר הופיע מעל בימת הכנסת ואמר שמשרד החינוך לא מתערב בחופש האמנותי

ובהחלטות האמנותיות של המוזיאון. האחריות האמנותית לבחירת היצירות היא על

האוצר והמנהל חאמנותי של המוזיאון. אם הנושא הזה יעלה על פי כל המסמכים שהצגתי

עד עכשיו, משרד החינוך יגן על חופש האמנות, כי זאת המשימה שניתנה לו. אמנם גם

בהצהרות של סגן השר וגם בהצהרה שהוציא דוד אלכסנדר נאמר במפורש, שהנושא של

פירסומי תועבה לא ברור מבחינת החוק, ואנחנו רואים טעם חמור לפגם בחוסר הרגישות

בפגיעח ברגשות הדתיים. בדברים שנאמרו על ידי דוד אלכסנדר, שהאמנות נועדה

להתסיס ולעורר דיון ציבורי, פולמוס וחילוקי דיעות, נאמר גם שראוי שכבוד האדם

ואמונותיו יהיו לנגד עיני היוצרים והאוצרים. אין ספק שחייבים בהמנעות מביזוי

בני אדם והקפדה על כבוד האדם מכל הדתות ומכל הגזעים.

הבעיה של מה פוגע בכבוד האדם ומה לא פוגע בכבוד האדם בשפת האמנות, היא

בעיה שאין עליה תשובה. על המחזות בוטלה הצנזורה, מכיוון שנאמר במפורש שאי אפשר

להגדיר מה זה פירסום תועבה ומה זה אמנות פשוטה. בזמנו היתה ועדה, בראשות שופט,

שלא קבעה את התשובה לשאלה הזו, ולכן נאמר במפורש שמבטלים את החוק של צנזורה על

מחזות, ומי שמרגיש נפגע יש לו אפשרות לפעול על פי חוק דיני עונשין סעיף 212.

אם מפרסמים פירסום תועבה שפוגע בי אני יכול לפנות לערכאות. השאלה היא איך

בערכאות יגדירו מזה פירסום תועבה.

חלוקת ההקצבות נעשית על ידי הגוף שממליץ לנו על חלוקת ההקצבות. יש 180

מוזיאונים בארץ, שמהם אנחנו מטפלים ב-117 ומתקצבים פחות מזה. מועצת המוזיאונים

יש לה ועדת פרויקטים, שהיא הוועדה שממליצה לנו על חלוקת ההקצבות על פי

הקריטריונים. גם ההחלטה אם מוזיאון חיפה יקבל סכום כזה או אחר באה מהם. הם

קובעים על פי קריטריונים אמנותיים, ולכן אני חושב שות"ת היא דבר חשוב מאוד,

אבל זו לא הבעיה המרכזית. תוק המוזיאונים יש בו הגנה על חופש האמנותי של

המוזיאונים, ואפשר להשתמש בו. במידה שתהיה פגיעה בחופש האמנותי יצטרכו להוכיח

פגיעה בחופש האמנותי שזה לא כל כך פשוט. לטווח ארוך יכול להיות שצריך שתהיה

חקיקה בתרבות. החקיקה תאמר, שהובת המדינה לתמוך במוסדות תרבות, ושהשיקולים



לתמיכה לא יהיו קשורים באיזה שהיא צורה לשיקולים נגד חופש האמנות. במידה ותהיה

פגיעה באוצר או במנהל אמנותי על בסיס של חופש אמנות, אפשר יהיה להוכיח את זה.

המשרד יגן עליו, מפני שזה התפקיד שלנו לשמור על חופש האמנות.

גליה בר-אור;

לא צריך לזלזל בכאב שחשים חוגים מסויימים, כאשר לכאורה יש פגיעה באמונה

או בערכים מאוד יקרים להם. הפגיעה הזאת והכאב הזה הוא מאוד עתיק והוא בן הרבה

מאות שנים. כבר על סוקרטס, כמדומני, נגזר דין מוות, משום שדבריו פגעו בערכים

מאוד חשובים של המימשל האתונאי. דבריו התקבלו כזלזול באלים. מה שפחות ארוך

ימים והוא לא בן הרבה מאות שנים אלא בן כמה מאות שנים, זה האידיאל של חירות

הפרט כאידיאל פוליטי מודע. הוא רק בן כמה מאות שנים והוא איננו מופיע

בציויליזציות הקדומות, שלא כוללות את יוון ואת הציויליזציה היהודית, משום

שבמידה מסויימת הוא מהווה אות לציויליזציה מתקדמת.

בציויליזציה המערבית האדם איננו ניצב יחיד על אי בודד, ודברים שהוא מבצע

נוגעים גם לחירות הפרט שלו. חירות הפרט וחופש הביטוי הם אלמנטים אלמנטרים

ביותר, והם עשויים לפגוע בחירות לכאורה של אדם אחר. האם היה עדיף חברה ללא

סוקרטס, או האם עדיף חברה שיש בה סוקרטס ושפינוזה וניטשה, שעירערו על ערכים

היקרים ביותר של המוסר והדת. האם יש להכנע לקונפורמיות של החברה האנושית,

לאחדות הדיעים ולבינוניות, או האם יש לאפשר לאותם אנשים שמעשירים את המחשבה,

ביניהם גאונים ששוברים מוסכמות ומאפשרים לחברה את הדינמיות של ההתפתחות של

המחשבה? פה האנטרס החברתי עומד ולאו דווקא האנטרס של חירות הפרט במובן המובהק.

ראשית, באשר לצנזורה פנימית וחיצונית, אני חושבת שכל ממשל או כל עירייח

שפוגעת בזכויות של חופש חביטוי מסתבכת מאוד קשה מכל הבחינות שאמרתי. כפי שעלה

פה בדברים, כל אוצר או מנהל מוזיאון במקומות יותר קטנים ששותף בהכנת התערוכה,

נבחן בקבוצה שלימה של שיקולים והחלטות, שבתוכן יש גם איזון בין לחצים. שאלת

הרצינות, לא במובן של להזהר ממוקשים, אלא האם באמת העבודה היא רצינית במובן

העמוק. לא כל האמנים, שאנחנו זוכרים אותם, מציגים עבודות שהן טעונות במחלוקת,

או שהן נמצאות במדרגה מאוד גבוהה. כל אלה הם שיקולים שיכולים להיות אך ורק

שיקולים פנימיים, ברגע שהם הופכים להיות שיקולים חיצוניים אז יש כאן הסתבכות

מאוד גדולה. הקריטריון האחד ויחיד הוא הקריטריון המשפטי. אין דרך שראש עירייה

או כל גורם אחר יאסור על הצגת עבודה. קריטריון משפטי אומר, שאם העבודה באופן

ישיר פוגעת או מסיטה כנגד איזה שהוא נושא שמפורט בחוק, לדוגמה רצח אדם פוליטי,

גזענות במובן הישיר וכיוצא בזה, ברגע שזה יגיע לבית משפט הדברים לא יעברו. יש

מבחן שמאוד קשה להוכיח אותו. האם מוזיאון יכול להציג עבודות שמטיפות למשל לרצח

אישיות פוליטית וכו', האם נסכים לדבר כזה?
נעמי חזן
האם יש לך תפקיד חברתי כאוצרת?

גליה בר-אור;

חתפקיד של המוזיאון הוא קודם כל תפקיד חברתי. התפקיד החברתי הוא לעורר

מודעות. ללעורר מודעות יש קשר לעבר להווה ומתוך מחשבה לעתיד. לעורר מודעות

תמיד כרוך בבעיתיות כי הוא מעלה הקשרים נראטיבים ונקודות מבט שהורגות מאלה

המוסכמות. המוזיאון שאני עובדת בו כרגע, הציג בתערוכות קודמות הביטים לא קלים

של ההסטוריה הישראלית. גם על זה ניתן כמובן לבקר.

בהצעה המעשית שלי יכול להיות שתהיה בעיה לאוצר בעבודתו. במקום שבו

מורידים עבודות צריך שיהיה חרם על המקום הזה או שביתה מאוד רצינית.



בועז טל;

הצנזורה הפנימית היא דבר שקשה מאוד לתפוס. צנזורה חיצונית היא דבר שקל

מאוד לתפוס, כי מאוד קל לראות אותה. הבעיה היא בצנזורה הפנימית. מוזיאון פתח

תקווה הכריז על עצמו צנזורה פנימית. הוא לא מעלה עבודות שעוסקות בעירום באופן

מוחלט, מתוך בחירה אישית של המוזיאון. אין צנזורה חיצונית אלא כאילו צנזורה

פנימית וזה עובר בשלום, כי אף אחד לא יכול לקבוע ואף אחד לא יכול להעיר. הבעיה

של צנזורה פנימית, מכיוון שאי אפשר לתפוס אותה, היא מסוכנת. מכיוון שהיא

בדיעבד קיימת לא צריך להתעלם ממנה.

אני הייתי אחד האמנים שהוריד את עבודתו במוזיאון רמת גן, מתוך הזדהות על

כך שהורידו את התערוכה. במקרים הספציפיים האלה המוזיאון צריך תמיכה ציבורית

ללא סייג. משרד החינוך צריך לצאת בהצהרה במובן הרוחני הרחב, כדי לתת לנו

תחושה שיש מישהו שתומך בנו. צריך לצאת בהצהרה, זאת התחושה שחסרה בשטח, זה מה

שחסר באותו רגע, כי אחרת מנהל המוזיאון או האוצר נשארים בודדים במערכה, כאשר

כל הקלפים בעצם נגדם.

הבעיה של האוצרים, מכיוון שישנה וקיימת צנזורה פנימית, יש השלכה גם על

האמנים. יש אמנים שבדיעבד יודעים שעבודות שלהם לא יוצגו בתערוכות מסויימות כמו

בתערוכות יצוגיות. יש אמנים מסויימים שכדי להגיע בקלות לתקשורת ולזכות בפרסום

ציבורי זול, הם שמים צלב קרס שלא במקום, או עושים אמנות שהיא בעייתית מבחינת

הטעם הטוב.

רפי אלול;

אני בעד חופש העתונות. לך, כאמן, התערוכה ההיא לא צרמה? יש לשמור בחירוף

נפש על חופש היצירה, כי זה מאוד חשוב.

בועז טל;

אתה שואל אותי על טעם אישי, אני יכול להגיד לך בארבע עיניים אם אני אוהב

את זה או לא אוהב את זה, אבל זאת לא השאלה. לי אישית זה לא צורם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כאשר אתה הולך לתערוכה ויש דברים שלא נראים לך אז אתה עובר הלאה.

בועז טל;

יש מקרים כאלה והמקרים האלה קורים ויקרו בעתיד. צריכה להיות הצהרה בזמן

אמת, על מנת שאנחנו לא נרגיש שאנחנו 10 אנשים שיושבים במוזיאון רמת גן לבד.

אנו צריכים להרגיש שיש מישהו שתומך בנו רוחנית מרחוק.

נעמי חזן;

בלי הגנה גורפת של חופש היצירה וחופש הביטוי, אנחנו נהיה בצרות צרורות

בחברה הישראלית. חופש היצירה וחופש הביטוי יוצרים מתחים, ויכוח ודיון ציבורי

על ערכי היסוד של החברה, ברגע שמגבילים אז בעצם מגבילים את הדיון. אני לא

חושבת שלאף אחד מותר להתפשר, אפילו אם זה פוגע ברגישויות. עצם הפגיעה ברגישות

יוצרת את הדיאלוג ולפעמים את האימות הציבורי, שבעצם מבהיר לעצמינו מי אנחנו.

אני במצוקה אישית מסויימת לגבי התגובה של חברת הכנסת ענת מאור לתערוכה

הספציפית.

מה שמטריד אותי הוא, שמנהל מוזיאון רמת גן וגם מנהל מוזיאון ישראל בעצם



ביקרו קצת את המבקרים על אופן הצגת תערוכות מסויימות, שהובילו לביקורת ציבורית

מחוגים מסויימים.

אני מאוד דואגת מצנזורה עצמית. אני חושבת שהיא מאוד בעיתית באקדמיה,

במיוחד במצבים רגישים כמו אלה שאנחנו מדברים עליהם. אני מציעה שבכל בעיה

שעולה, על המקום תפנו לוועדת החינוך של הכנסת, כי אני חושבת שזה אחד מהתפקידים

העיקריים שלנו להגן על חופש הביטוי וחופש היצירה. אנחנו חייבים להוות את

הכתובת העיקרית והמרכזית בנושא הזה, בלי אבל, ובלי היסוסים והתלבטויות.

דבר שני, שאני מציעה, הוא לבדוק את השינוי המבני שהוצע על ידי ניסים טל,

יתכן מאוד שאנחנו צריכים מועצה בלתי תלויה או רשות בלתי תלויה שמתוקצבת על

בסיס המועצה להשכלה גבוהה וות"ת. מרצה גרוע הוא מרצה גרוע והוא לא יקבל

קביעות, בדיוק כמו שתמונה גרועה לא תתלה בתערוכה במוזיאון שמכבד את עצמו. יש

קריטריון. עצם יצירת חוסר תלות ישירה בגורמים ממלכתיים זאת דרך מוכחת

בדמוקרטיות להגן על חירויות הפרט, שהן חירויות בסיסיות, משהו דמוי המועצה

הלאומית או הקרן לאמנויות בצורה בלתי תלויה. יכול להיות שזה מה שיחזק את המגמה

שאנחנו שותפים לה.
מאיר אהרונסון
במקרה שלי, לא היתה שום הגנה ושום תמיכה.
נעמי חזן
גם לא היתה שום פנייה לצערי הרב.

מאיר אהרונסון;

אף מנהל מוזיאון או אף אוצר לא חרים טלפון לשאול אם אני צריך עזרה, או

להגיד שהם איתי. שני ליטמן עשתה כתבה בהארץ ודיברה עם מנהלי מוזיאונים בכל

מיני מקומות, והתגובות שלהם היו שהקהל שלי זה לא הקהל שלהם, ושזאת בעיה שלי

ועלי לפתור אותה לבד.

לדעתי למוזיאון אין תפקיד חברתי. אם המוזיאון עוסק בתפקיד חברתי אנו

פותחים אותו לביקורות ולכיוונים שאנחנו לא רוצים, ואנחנו נותנים לגיטימציה לכל

מי שעוסק בנושאים חברתיים לבוא ולטעון שיש לו חלק בחברה ולכן מגיע לו.
רפי אלול
אבל יש לו תפקיד ערכי?
מאיר אהרונסון
ערכי מאוד, תרבותי מאוד ואמנותי מאוד. אלה התחומים שלו. התפקיד העקרי של

המוזיאון בעיקרון, הוא ללכת באופן קבוע עם האמנות בכיוון של אל ועל הגבול, כל

הזמן למתוח את הגבול של התרבות קדימה, וכתוצאה מזה אנחנו מגיעים לקידמה

מסויימת. איפה שחוטפים מכה שם הגבול ואז הולכים צעד אחורה.
רפי אלול
הדוגמה האחרונה היתה אל הגבול או עד הגבול?
מאיר אהרונסון
הדוגמה האחרונה היא על הגבול אל הגבול, לחטוף מכה וללכת אחורה.

אני מציע שאולי באופן קבוע ומסודר חברי ועדת החינוך של הכנסת יבקרו

במוזיאונים בצורה קבועה ולא רק ברגעי משבר. אם אני או כל מוזיאון אחר יכול

במועצת המנהלים שלו להגיד פעמיים בשנה או פעם ורבע בשנה, היתה אצלי ועדת

החינוך של הכנסת, זה חלק מהאפשרות שלי למתן אצל עצמי את אלמנט הפחד והצנזורה

העצמית. אם אני מפוקח על ידי הוועדה הפתויוה הזאת, אני יכול ללכת קדימה. אתם

נמצאים בביקורת כפי שאני נמצא בביקורת.
ג'יימס סניידר
התפקיד המקצועי של המוזיאון הוא להיות אחראי ולהיות מקצועי. הדבר הכי

חשוב שאנו צריכים מהוועדה הוא לתמוך בנו כאשר אנחנו אחראים ומקצועיים. כאשר

הוועדה הגיע אלינו אחרי המקרה של רם קציר ותמכה בנו, זה היה הדבר הכי חשוב. מה

שאני אומר נשמע מאוד פשוט, אבל הבעיה היא שכל דבר שנאמר נתון לפרשנויות שונות,

לגבי מה המשמעות של מקצועי ומה המשמעות של אחראי ואיפה הדברים האלה נידנים.

אנחנו לא מותחים ביקורת על אלה שמותחים ביקורת עלינו, אנחנו מותחים ביקורת על

אלה שמותחים ביקורת עלינו בצורה נצלנית וילדותית בלי להבין את הסוגיות. זאת

הבעיה.

מה שמעניין הוא שאנחנו יושבים כאן ומדברים על חופש באמנות, אף אחד לא

מדבר על חופש העתונות או צנזורה בתקשורת, שם בדרך כלל הויכוח על כך מאבד

פרופורציות.

בנוגע לחלוקת כספים לאמנויות, חלוקתם צריכה להיות על ידי גוף עצמאי. זה

מה שיש לנו בארצות הברית, הבעיה היא שזה עדיין כספי ציבור. האירגון הלאומי

לאמנויות הוא גוף עצמאי, אך הוא מחלק כספי ציבור. לפיכך כל אזרח יכול להגיע

לאירגונים פוליטיים על מנת להשפיע על חלוקת הכספים.

לסיכום, הדבר האידיאלי הוא להגיד שאנחנו אחראים ומקצוענים ומבקשים את

תמיכתכם. באופן מעשי מה שנדרש מכם זה מה שעשיתם במקרה של רם קציר, שבאתם עם

הבנה ותמכתם בנו.
רפי אלול
התפקיד של הוועדה הזאת הוא לשמור על חופש היצירה. כמו שאותו כתב טלוויזיה

יביא לטלוויזיה את אותו סרט שהוא רוצה להביא ואף אחד לא יפריע לו, אני אלחם

באותה צורה כדי שאמן יציג את מה שהוא רוצה להציג. אני בא לתת גיבוי מלא, אבל

גיבוי מלא תוך שמירה על איזה שהם ערכים.

כל רשות, המינוי שלה הוא מינוי פוליטי. אם שר החינוך הוא שר במפלגה דתית,

אז ראש הרשות של תקופת השילטון יהיה של אותה מפלגה.

נעמי חזן;

כל הכבוד, אבל המועצה להשכלה גבוהה היא לא תלויה בנו. אם התפקיד של ועדת

החינוך של הכנסת לתת ביטוי מלא לחופש הביטוי ולחופש היצירה, אין אבל. בעצם מתן

הגיבוי לחופש היצירה, אתה נותן ביטוי לערכים בסיסיים של חרויות הפרט.

רפי אלול;

אני בין אלה שילחם על חופש הביטוי, אבל אני הושב שאותם מנהלים של



מוזיאונים לא צריכים את העזרה שלנו, הם לבד יודעים מה יכול לפגוע באנשים

מסויימים ומה יכול לגרום למהומות. אני לא רוצה להתווכח איתם ולא לקבוע להם,

אני רק אומר כאשר למוזיאון רמת גן היתה בעיה כל החברים שלו לא היו איתו. זאת

אומרת שגם אצלם יש ויכוח בינם לבין עצמם על ערכים או על הגבול מה צריך להיות

במוזיאון זה או אחר. אם היו חושבים שפה חופש הביטוי נפגע, אז כולם היו באים

להגן עליו.

אני לא חושב שהוועדה יכולה לבוא לכל מוזיאון. אני רוצה לתת לכל מוזיאון

את החופש שלו, והוועדה תסייע לו כאשר היא תוכל לסייע. הוועדה צריכה להתכנס

כאשר יש איום כזה או אחר על חופש היצירה או חופש הביטוי של מוזיאון. הוועדה כן

צריכה לבוא, אבל אותם מנהלי מוזיאונים כדאי שישימו לב לדברים שיכולים להציק

כמו התמונה של התפילין. אני רוצה שאותם מנהלי מוזיאונים ישכילו, כי יש דברים

שפוגעים. הגבול הוא דק. אם הכוונה היא לחזור בחזרה, אז אני מקבל.
היו"ר עמנואל זיסמן
בתקנון הכנסת כתוב מה תחום הסמכות של הוועדה. כתוב שהיא עוסקת בחינוך,

תרבות, אמנות, רשות השידור וקולנוע. אני לא יכול לומר שהוועדה הזאת הוקמה על

מנת להגן על חופש האמנות והיצירה כי זה פשוט לא נכון, אני יכול לומר שהוועדה

הזאת יש לה יושב ראש שתפיסת העולם שלו, הערכים שלו, יחד עם רוב החברים בוועדה

זהים וקרובים, ולכן אנחנו מגינים על חופש האמנות והיצירה. יכולים להיות חילוקי

דיעות. אנחנו התייצבנו בשורה ארוכה של דברים, כדי לשמור מכל משמר על חופש

הביטוי בכל התחומים, כולל תרבות ואמנות, לכן הגנו על קופטש, גם אם יש דברים

שלא מוצאים חן בעיני.

אי אפשר לתת הוראה למוזיאון רמת גן או ישראל, אבל אני יכול לנקוט עמדה.

אנחנו מגיבים בדרך כלל. קרה שלא הגבנו, אבל לפעמים הצד השני צריך לפנות אלינו.

ברוב המיקרים, לא רק בתחום המוזיאונים, פעלנו מהר. יש כאן מאבק על דמותה

וציויונה של מדינת ישראל, ואנחנו עכשיו בתקופה של גהות, ההתקפות ילכו

ויחריפו. גם אם יהיה חוק, לא יכבדו את החוק. לכן לא כדאי לנו ליזום חוק. אם

ראש עיריית רמת גן, שהוא אבא טוב לעיר, חושב שזה יכול לפגוע בו, אני יכול

להבין אותו.

אנחנו מתייצביים התייצבות גלויה, חד משמעית ונחרצת בנושא הזה. אני מרגיש

שההסתערות עוד לא הגיעה לשיאה. ההצעה שעלתה ראויה לבדיקה. אנחנו הולכים למאבק

בנושאים האלה. יש דברים שהם צורמים, אבל אנחנו מדברים על עקרונות.

גליה בר-אור;

אפשר לתלות, כמו שנהוג באירופה, מודעה בכניסה לתערוכה בה נאמר, שהתערוכה

הזאת עשויה לפגוע ברגשות כאלה ואחרים, וכניסת האדם היא על אחריותו בלבד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אותו דבר עשו ברמת גן. זה פותר הרבה בעיות.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים