ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/02/1997

קריסת שירותי הבריאות במערכת החינוך

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. י"ח באדר א' התשנ"ז. (25 בפברואר 1997). שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

זאב בוים

שמריהו בן-צור

נעמי חזן

וליד צאדק חאג' יחיא

ראובן ריבלין

מוזמנים; שר הבריאות יהושע מצא

בן-ציון דל - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

איציק כהן - יו"ר המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

יאיר סמוחה - סגן מנהל המינהל הפדגוגי והתרבות

דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך והתרבות

טובה אזולאי - סגנית דובר משרד החינוך והתרבות

דייר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

דייר אלכס לוונטל - ראש שירותי בריאות הציבור

יעל דוידזון - סגנית ראש שירותי בריאות הציבור

זוהר ינון - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב אגמון - מרכז השלטון המקומי

ששי שילה - כלכלן מרכז השלטון המקומי

חיים קונביץ - מרכז השלטון המקומי, גזבר עיריית

רמת-גן

יהושע קרני - חבר הנחלת הסתדרות המורים

שי לחמן - יוייר ארגון ההורים הארצי

דייר זהבה תנא - יוייר ועדת הבריאות, ארגון ההורים

דייר יצחק קדמן - יוייר המועצה לשלום הילד

פרופ' דוד ברנסקי - המועצה לשלום הילד

דייר מנואל כץ - יוייר איגוד רופאי הילדים

פרופ' רון דגן - מומחה למחלות זיהומיות ילדים

פרופ' יהודה דנון - מנהל מכון קיפר לאימונולוגיה

במרכז שניידר

אורית יעקובסון - סמנכ"ל לסיעוד של קופ"ח כללית

דייר שמואל שרירה - קופת-חולים מאוחדת

סמי דוד - קופת-חולים לאומית

דייר שאול מרגליות - קופת-חולים מכבי

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; מרים כהן
סדר-היום
1. קריסת שירותי הבריאות במערכת החינוך.



1. קריסת שירותי הבריאות במערכת החינוך

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את הישיבה. הישיבה הזאת היא במידה רבה מאד ישיבה דחופה. הייתי

ביום רביעי אצל שר הבריאות מר יהושע מצא, ובתיאום של לוח הזמנים אתו זימנו את

הישיבה.

הנושא בהחלט חמור. קיבלתי לאחרונה פניות של ארגון ההורים הארצי ושל

ארגוני הורים מכל הארץ, והתמונה שמצטיירת היא שיש קריסה של שירותי הבריאות

במערכת החינוך. הפסיקו לתת חיסונים, לא עושים בדיקות שמיעה וראייה, אין שירות

בסיסי של אחות ורופא במקומות שבהם זי! נחוץ. זה דבר חמור. הדבר היה צפוי,

ואנחנו התרענו על כך.

אני זוכר את הדיון שהיה בוועדה עם כניסתי לתפקיד, כשדיברנו על התנאים

לפתיחת שנת הלימודים. ואנחנו הסרנו הרבה מאד מכשולים, יחד עם השר והמנכייל.

נהנינו מזה שאגרת הבריאות היתה מבוטלת עד 31 בדצמבר, ולא העלינו על הדעת שמי

שביטל את האגרח יחדש אותה. בינתיים היתה גם שביתה, לפי דעתי מוצלחת.

הנושא שעומד על הפרק הוא איך אנחנו מחזקים את שר הבריאות, ויחד תובעים

מהממשלה לשים קץ למצב הבלתי נסבל הזה. אין ספק שצריך מימון ממשלתי מיוחד, אבל

אי אפשר לקיים מערכת חינוך בלי שירותים בסיסיים חיוניים בתחום הבריאות.

רשות הדיבור לשר הבריאות.

שר הבריאות יהושע מצא;

אדוני היושב-ראש, יש מחלוקת קטנה בכל הנושא הזה כפי שאתה רואה אותו לבין

הראייה שלי את הנושא הזה. ראשית דבר, כבר למעלה מחודש ימים אני מתריע על הנושא

הזה בכל דרך אפשרית בממשלה. גם ביקשתי להעלות לדיון בממשלה את הנושא של שירותי

הבריאות לתלמיד. יש הפסקת חיסונים לכחצי מיליון תלמידים נגד מחלות זיהומיות,

חצבת, אדמת, חזרת, דיפטריה, טטנוס וכו', ואני כשר הבריאות מוטרד מזה. לא

מתבצעות בדיקות סריקה, לא מתקיים חינוך לבריאות בבתי-הספר מאז ראשית ינואר

השנה. ואני אומר לממשלה, לקראת הדיון שיתקיים בה, שלמותר לציין את הסכנה

הנשקפת לבריאות התלמידים מהפסקת החיסונים. לא ייתכן להותיר את כלל תלמידי

מדינת ישראל ללא שירות חיסונים. בזה יש זהות מוחלטת ביני ובין יושב-ראש הוועדה

וכל היושבים פה. על כך אין מחלוקת ואין ויכוח.

אני רוצה להוסיף כמה משפטים על תפיסת העולם שלי. ימים אחדים אחרי שנכנסתי

למשרד כשר הבריאות, עוד בטרם הופסק השירית הזה, קראתי לאנשים שלי ואמרתי שאני

רוצה להחזיר את השירות למה שהיה בימים טובים יותר, כשבבית-הספר היתה מה שאנחנו

זוכרים כ"אחות בירוק". זה היה שירות מפואר. לפני שלוש שנים, ממשלת ישראל, או

מי שכיהן בה כשר הבריאות, העביר את השירות הזה לעיריות, העיריות העבירו אותו

לקבלני משנה, הם העבירו אותו לקבלני משנה נוטפים, וכך היה נראה שירות הבריאות

לתלמיד. השירות התנהל או לא התנהל על בסיס רווח כספי. וכשרוצים להרוויח משירות

כזה כסף, פונים לקבלנים. זה דבר שהיה צריך להדאיג את ההורים ואת כל מי שעוסק

בנושא הזה.

אני התחלתי לפעול במגמה להעביר את השירות הזה אלינו, למרות שהתקציב שלו

היה ממומן מאגרת תלמיד. אני אינני יכול לקחת על עצמי שירות שנאמד בכ-70 מיליון

שקלים, זה גם לא יהיה חוקי אצלי, ולהעניק שירות שאין לי המקורות הכספיים

בשבילו. ובינתיים פרץ הנושא כפי שפרץ, עם השביתה, עם ההתכנסות של ועדת החינוך,

עם ההתנערות וההכרזות שלא לשלם, עם השביתות וההשבתות. כל אלה ששיחקו את המשחק

הזה לא הקדישו תשומת לב למה שיקרה. כי בכל דבר צריך להגיע לסיכום ולפתרונות.



מה שקורה היום הוא שהשירות הזה הולך ונפסק, ויש סכנה המורה. אני כשר

הבריאות מפנה את תשומת לבה של הממשלה לסכנה הזאת, לא רק כדי לגבות את עצמי,

אלא כדי לנסות למצוא פתרון. אני כשר הבריאות לא מוכן שתפרוץ פה איזו מגיפה,

ויצביעו על משרד הבריאות כאחראי למחדל. ואז יבדקו מה קרה, כיצד קרה, מי שבת

ומי לא שבת, מי הפסיק את השירות ומי לא שילם.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש לנו הוק בריאות הכי מתקדם בעולם, שנינו הצבענו בשבילו. האם הוא לא

מכסה את השירות הזה?
שר הבריאות יהושע מצא
יש לנו חוק בריאות שמדינת ישראל יכולה להתגאות בו. צריך להכניס בו

תיקונים מסויימים, אבל זה הוק בריאות שהבריאות לתלמיד כלולה בתוך סל השירותים.

מדינת ישראל התחייבה לתת את השירות הזה, אלא שהיא קבעה שהמקורות שלו יבואו

מאגרה שתשולם על-ידי ההורים. וזה הוויכוח. גם בחוק ההסדרים שהתקבל ב-31 בדצמבר

ממשלת ישראל לא ירדה מהנושא הזה. היא קבעה בו שהאגרה הזאת תשולם על-ידי כולם,

פרט לקבוצת ישובים וערי פיתוח שבהם יש פטורים מסויימים. ועל כך הוויכוח. זה

הובא לפני שבועיים לישיבת הממשלה, וכרגיל לא מתו וכהים על המהות, אלא על איזה

ישובים ייכללו בזה. ולכל שר יש רשימה של שניים-שלושה ישובים כאלה. וכך זה

עומד.

אתמול קיימתי ישיבה עם שר החינוך ומנכ"ל משרד החינוך, כדי להביא למודעות

שלהם את מה שקורה בתחום הזה. הם מודעים לזה. כולנו רוצים למצוא פתרון, אבל גם

למשרד החינוך אין הסכום הזה של 80-70 מיליון שקלים, גם לאוצר אין.

זאב בוים;

גם לרשויות המקומיות אין.

שר הבריאות יהושע מצא;

לרשויות אמור להיות הסכום הזה, אם הן היו משתפות פעולה בגביית האגרה על

פי חוק. אבל ברגע שהרשויות התנערו מזה ועודדו את ההורים לא לשלם, אין להן

הסכום הזה. אינני רוצה להיכנס לסוגייה אם צריך להיות תשלום של הורים או לא.

אני מדבר על מה שהחוק במדינת ישראל קבע. והחוק קבע שאגרת השירות לתלמיד תשולם

באמצעות הרשויות המקומיות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל יש חוק עתיק יומין שאומר שהחינוך הוא חובה וחינם. לא מקיימים את החוק

הזה.

שר הבריאות יהושע מצא;

הבל לנו להיכנס לשאלה אם חוק חינוך חובה חינם מתקיים או לא מתקיים. הוא

לא מתקיים בסידרה ארוכה של דברים. הרי ההורים משלמים בשביל טיולים, בשביל

ספרים ובשביל עוד הרבה דברים. אז בין היתר החוק קובע שצריך לשלם גם עבור אגרת

תלמיד. אינני בא להגן על זה כרגע. אני אומר שיש הוק, ומשרד החינוך יודע כיצד

לקיים את מערכת החינוך. אינני רוצה להיכנס לזה, אני לא שר ההינוך. זה גם לא

רלבנטי לנושא שלפנינו. הנושא שלפנינו הוא החובה לקיים את שירות הבריאות

לתלמיד.



כפי שאמרתי, ישבתי אתמול עם שר החינוך כדי למצוא דרך לפתרון הבעיה. הרצון

שלי הוא להחזיר את המצב לקדמותו. כולנו זוכרים את האחיות של בתי-הספר, והיו

ימים שתלמידים קיבלו מדי יום כוס חלב והיה טיפול בבתי-הספר ולא העברנו את

השירות הזה לידיים פרטיות ולא לקבלני משנה. אני רוצה להחזיר את זה אלינו.

משיחות עם אנשים במשרד אני יודע שאנחנו מסוגלים לקיים את השירות הזה

בעלות נמוכה באחוזים רבים מאשר העלויות בחוץ. חשוב שתדעו זאת. וזאת בשל המערכת

שלנו של תחנות טיפות החלב הפרוסה על פני כל הארץ. אנחנו יכולים לתת את השירות

הטוב במחיר זול יותר. אנחנו לא מתחרים כעת כדי לקבל עבודה כמו איזה קבלן. אבל

אני חושב שהנושא של בריאות התלמיד צריך להיות בידיים אמונות ולא בידיים של

קבלנים, וצריך למצוא את התקציב לכך.

מה יכולה לעשות ועדת החינוך? היא יכולה להתריע שצריך לקיים את השירות

הזה. מה יכולים לעשות ההורים? אינני חושב שהם יכולים לשבת בשקט ולומר שלא

משלמים. אתם תמשיכו לא לשלם, והשירות עלול לא להתקיים. צריך למצוא לזה פתרון.

אני מוטרד לא פחות מכל אחד מכם, אולי יותר. וצריך למצוא לזה פתרון.

היושב-ראש אומר שהשביתה היתה מוצלחת. אבל תראו איזה מצב נוצר. מתעקשים לא

לשלם את האגרה, לא מקיימים את החוק, והשירות לא מתקיים, כי אין גוף שיכול לקחת

את זה על עצמו. משרד הבריאות לא יכול לקחת את זה על עצמו. ודרך אגב, משרד

הבריאות מקיים את החוק.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כל אחד מאתנו משלם מס הכנסה, מס בריאות ומס ארנונה. מס ארנונה גדל השנה

הרבה מעבר לעידכון שהתחייב.
שר הבריאות יהושע מצא
חבר-הכנסת זיסמן, במרחק קטן מכאן יושבת ועדת הכספים. דיונים מסוג זה

צריכים להתקיים שם. אינני מציע שנקיים כאן דיון בשאלת המסים שכל אחד מאתנו

משלם. יש לי הרבח מה לומר בנושא הזה. אני רק מציין שחוק ההסדרים במשק המדינה

קובע שבסל השירותים יש שירות בריאות לתלמיד; אין מקורות לאותו סל שירותים אלא

דרך אגרת התלמיד. אתה ואני שותפים לחוק הזה, כנסת ישראל שותפה לחוק הזה. כדי

שאני לא אהיה עבריין, אני חייב שיהיו לי מקורות. זה יהיה פשוט מאד לצאת בקריאה

לממשלה ולבקש עוד 80-70 מיליון שקלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך שאחד התנאים לפתיחת שנת הלימודים היה

אבטחת מוסדות החינוך. אנחנו דרשנו את זה. אם הדבר הזה לא היה מובטח, ועדת

החינוך לא היתה נותנת יד לפתיחת שנת הלימודים. זה הגיע לראש הממשלה, וראש

הממשלה מצא פתרון. אמנם גם הרשויות המקומיות שותפות, אבל יש השתתפות ממשלתית.

שר הבריאות יהושע מצא;

אני רוצה להודיע לכם שאני רוצה לקיים את השירות חזה בכל הארץ, ולקיים

אותו כמו שהתקיים בימים עברו. ולזה צריך מקורות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, בבקשה.
בן-ציון דל
ברמה העקרונית, אנחנו תמימי דעות עם משרד הבריאות בקשר לצורת ההפעלה של

שירותי הבריאות. כלומר אנחנו בהחלט מסכימים עם משרד הבריאות שהשירות צריך

להינתן לא על-ידי קבלנים, לא על-ידי קבלני משנה, אלא רק על-ידי משרד הבריאות.

שוכנענו שזאת הדרך הטובה ביותר. אם תימצא דרך אלטרנטיבית יותר טובה, לא נתנגד,

נבחן אותה יחד עם משרד הבריאות. אבל היום, כפי שהמצב מצטייר, אנחנו תמימי דעים

עם משרד הבריאות.

דבר שני. מבחינה חוקית יבשה תביעת ההורים אינה צודקת. יש חוק, הנושא הזה

נקבע בו, ותביעת ההורים אינה צודקת. אבל מבחינה מוסרית צידקתם עומדת לעד.

כלומר יש להם כל ההצדקה המוסרית.

זאב בוים;

אם לא לעד, לפחות לשנה הזאת. כי בענין תשלומי הורים אנחנו דיברנו על שנת

התשנ"ז, וההתחייבות המקורית של הממשלה היתה לשנה הזאת.
בן-ציון דל
אני מתכוון לפתרון של קבע, לא לפתרון לשנה אחת. אני מחפש פתרון לא רק

לשנה הזאת, אלא פתרון שלא יאלץ אותי מדי שנה, ערב פתיחת שנת הלימודים, לעסוק

בנושא הזה. ואני חושב שזה צריך להיות פתרון הקבע. מבחינה מוסרית ההורים

צודקים. עם זאת אני אומר בצורה נחרצת שהם לא צדקו בשימוש בכלי הבלתי מקובל של

השבתה, בזה שהם לא שלחו את הילדים לבית הספר. כי זה הדבר הקל ביותר, זה הנשק

הקל ביותר, כי פה אתה מקבל את שיתוף הפעולה המלא מצד אלה שאמורים לשבות. מחיתי

בשעתו נגד הדברים האלה, כי הם שבתו נגד מי שלא גזר את הגזירה ולא היה בכוחו

להפר אותה, נגד מערכת החינוך. לא מערכת החינוך גזרה את הגזירה, לא היא זו

שבכוחה להפר אותה. אלא שזה הכלי הנוח ביותר, ולכן משביתים את מערכת החינוך.

זעקתי על כך בשעתו ודיברתי גם בחומרה יתרה כלפי ועד ההורים שנהג כך, כדי

שלפחות בעתיד ישקלו היטב לפני השבתת תלמידים. אתה רוצה לשבות, אל תלך אתה

לעבודה. למה להשאיר את הילדים בבית? יש מספיק דרכים כדי להפגין, ולא צריך

להשתמש בדרך הקלה ולא לשלוח את הילדים לבית הספר.

בקשר למה שנאמר כאן בענין של חינוך חינם, אין פה הינוך חינם. אתה משלם

ומשלם ומשלם. אבל לא זה מה שמדאיג אותי, וכבר אמרתי זאת בוועדת החינוך של

הכנסת. לא מעסיק אותי נטל התשלומים של ההורים. מה שמטריד אותי זה שהמנהלים

והמורים לא יהיו גובי מסים. מטריד אותי שהילד לא צריך לחיות כלי משחק בין

ההורים לבין בית הספר, לצורך התשלומים.

לגופו של ענין, משרד החינוך סבור שהפעולה צריכה להתבצע על-ידי משרד

הבריאות. ודרך אגב, אין לזה כל קשר לחינוך חינם. אם אומרים שהילד צריך לשלם

עבור טיולים, זה אומר שהחינוך איננו חינם. אם הילד צריך לשלם עבור ספרים, זאת

אומרת שהחינוך אינו חינם. אבל נושא הבריאות לא שייך בכלל למערכת החינוך. במקרה

מדובר בילדים. אבל מה הקשר בין זה ובין מערכת החינוך?

זאב בוים;

אדוני השר, אני קצת קשור בענין הזה, כי אני שימשתי יושב-ראש ועדת משנה של

ועדת החינוך והתרבות, שהוקמה ערב פתיחת שנת הלימודים, לענין תשלומים של הורים.

אתה צודק לגבי החוק. יש חוק, הכנסת קיבלה את חוק ההסדרים במשק המדינה.



דרך אגב, ייתכן שאחד הדברים שצריך להיות כתוצאה מכך שחוק ההסדרים מתקבל.

בסוף דצמבר הוא שאולי צריך לפתוח את שנת הלימודים במועד אחר, אולי צריך להתאים

את פתיחת שנת הלימודים לתחילת השנה האזרחית. נהיה ככל הגויים, לא נפתח את שנת

הלימודים על פי הלוח העברי, על פי המסורת שלנו, או לחלופין, נתאים את שנת

התקציב ללוח העברי.

שר הבריאות יהושע מצא;

האוצר נתן מימון ביניים לחודשים ספטמבר-דצמבר.
זאב בוים
בפתיחת שנת הלימודים היתה התחייבות של הממשלה שהיא תממן השנה את הנושא של

שירותי הבריאות. ובמושגים שלנו מדובר בשנת לימודים שמתחילה ב-1 בספטמבר 1996

ומסתיימת ב-31 באוגוסט 1997.

שר הבריאות יהושע מצא;

זה יקל עלי מאד אם תוכל להמציא לי החלטה כזאת או סיכום כזה של הממשלה.

נדמה לי שאין דבר כזה. בהמשך הדיון אני אציע לתת את רשות הדיבור למשנה למנכ"ל

משרד הבריאות שמעורה בנושא, כדי שיאמר אם יש או אין החלטה כזאת.

זאב בוים;

אני חושב שיש. לא רק שהדברים נאמרו, אינני יודע עד כמה הם נכתבו, אבל הם

בוצעו בפועל. הא ראיה שהממשלה מימנה את שירותי הבריאות לחודשים ספטמבר עד

דצמבר, והעבירה את הכספים לרשויות המקומיות. מדובר בכ-40% מעלות שירותי

הבריאות לשנת הלימודים התשנ"ז.

וליד צאדק חאג' יחיא;

הכספים הועברו לרשויות המקומיות?

זאב בוים;

כן, חן קיבלו כסף, ובתמורה לכסף הזה בוצעו ההתקשרויות עם הגורמים השונים

שנותנים שירותי בריאות.

אבל בא חוק ההסדרים, ולא רק שהממשלה הסיגה את עצמה מההתחייבות לממן את

שירותי הבריאות, היא גם קיזזה מהרשויות את מה שהיא העבירה אליהן. ולכן,

כשאנחנו מדברים על קריסה, פירוש הדבר שמאותו רגע הרשויות המקומיות לא יכלו

להמשיך בהתקשרות עם ספקי השירות.

אפשר להתווכח על הענין של תשלומי הורים לבתי הספר. גם אם זה לא חוק חינוך

חינם במובן המילולי של הענין, אנחנו נסכים שבמדינה מתוקנת, ואנחנו רוצים להיות

כזאת, צריכה להיות שאיפה של הממלכה לצמצם את ההתערבות הכספית של ההורים במערכת

החינוך. גם אם איננו יכולים לעמוד בזה, יש איזו הצהרת כוונות ונכונות של משרד

החינוך להורדת התשלומים האלה בתהליך רב שנתי. ויש תהליך כזה. אבל שהמדינה

תחליט. לא יכול להיות שמעכשיו לעכשיו יהיו שינויים כאלה במדיניות.

שר הבריאות יהושע מצא;

מה זה מעכשיו לעכשיו? אגרת תלמיד נהוגה במדינת ישראל זה שנים.
היו"ר עמנואל זיסמן
חוק ביטוח בריאות הוא חוק חדש, אני תמיד שילמתי מס אמת. בעבר שילמתי

כ-250 שקלים לחודש, עכשיו אני משלם 900 שקלים לחודש.

שר הבריאות יהושע מצא;

זאת התשובה האמיתית. אתה נמנה עם העשירונים העליונים. 60% משלמים פחות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מממן את אלה שאינם יכולים לשלם. אני משלם את המס לא רק כדי לקיים את

עצמי, אלא גם את השכבות החלשות.

זאב בוים;

אדוני השר, אתה אמרת משהו על הרשויות המקומיות. אני חושב שאמרת דבר לא

נכון, ואני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. מה זאת אומרת הרשויות המקומיות

עודדו את ההורים לא לשלם? מה זאת אומרת הרשויות המקומיות או השלטון המקומי

התנערו? אני מתקומם על הדברים האלה. זה לא כך. אני יודע איך זה מתנהל בשטח,

ואנחנו שמענו גם את דברי המנכ"ל. גם למערכת החינוך, המנהלים, המורים והמחנכים,

גם לאגפי החינוך ברשויות המקומיות, קשה מאד להיות גובי מסים. ואנחנו על תקן של

גובי מסים. אם מחליטים שצריך לאסוף את הסכומים האלה, יאספו אותם. אבל צריך

להבין שאי אפשר לבוא באמצע שנת לימודים, אחרי שהיה מצב נתון מסויים שכולם

התיישרו לפיו, והודיעו בדיוק מה משלמים ומה לא, ופתאום להטיל משהו חדש. מבחינת

ההורים זה דבר חדש. אז בענין הזה אי אפשר לבוא בטענות אל הרשויות המקומיות או

אל ההורים.

מבחינה ענינית, תלמידים לא מקבלים חיסונים. אנחנו התנגדנו לזה שיבטלו

פעולות של בתי-ספר שתלמידים צריכים להשתתף בהן, גם אם חורים לא משלמים. זאת

דעתנו. תלמיד צריך ללמוד גם אם ההורים לא משלמים. אבל אי אפשר שתלמיד יצא

לטיול כשלא קיבל חיסון או לא קיבל אישור של רופא. זה כבר ענין אחר לגמרי. זה

לא שייך לשאלה אם כן שילמו או לא שילמו, זה ענין של סכנת חיים פוטנציאלית.

שר חבריאות יהושע מצא;

נגד מי אתה מתריע? אני מתריע נגד זה, אבל תציע פתרון.

זאב בוים;

היום, במצב שנוצר, הממשלה צריכה לתת את הכסף הדרוש לכך.

שר הבריאות יהושע מצא;

נניח שתקבלו החלטה שיזרימו לקופות 80 מיליון שקלים. אני אברך על כך. אבל

זה לא יביא אגורה שחוקה אחת. אתה יודע זאת.

זאב בוים;

בשביל זה אתה פה.



שר הבריאות יהושע מצא;

אני רוצה להגיד לכם מה אני מתכוון לעשות. אני לא מוכן שיהיו תלמידים בלי

חיסונים. אני מתכוון תוך ימים אהדים, אם לא תהיה החלטת ממשלה, לפנות למשרד

החינוך ולבקש שיפנה את התלמידים לקופות החולים. ואז והחילו לעמוד בתור בקופות

החולים כדי לחסן את הילדים. זה יהיה השירות. אני מחוייב לתת חיסונים, אתם תלכו

לקופות החולים. אני חושב שזח לא טוב, אני חושב שזה יוסיף לדרדר את המערכת, אבל

חיסונים יהיו. אם רוצים למצוא פתרון קבע לשירות לתלמיד, וזה מה שאני רוצה,

צריך לראות כיצד משתפים בזה את כל הגורמים במערכת.
ראובן ריבלין
ממשלת ישראל לא יכולה להתחמק מהדבר הזח, כאשר כל אחד מעביר את חאחריות

לשני. אתה כשר הבריאות אחראי על הבריאות בישראל. ואם כתוצאה מאיזו מחלוקת

במערכת יש חיום ילדים בישראל שלא מקבלים את החיסונים הדרושים או לא נמצאים

במצב שבו יש שוויון מלא ביניהם מבחינת היכולת, זה באחריותך. אתה צריך להתריע

על כך בכל הכוח בממשלה. אתה לא יכול לבקש את הפתרון אצלנו. הפתרון הוא בידי

הרשות המבצעת.

שר הבריאות יהושע מצא;

אני מסכים אתך. אבל כשאני רואה את הקושי, אני אומר שאפתור את זה באמצעות

קופות החולים. זה סל הבריאות, וזאת חובתם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הנושא הזה חמור מאד, וכל ועדת חקירה שהיתה בודקת את הענין היתה מוצאת

שוועדת החינוך, ההורים בישראל והרשויות המקומיות היו משוכנעים שמה שהיה עד 31

בדצמבר לא יהיה רק 31 בדצמבר 1996, ושעשו מעשה שלא ייעשה. עקפו את ועדת

החינוך, גם חנוכחית וגם זו שלפני חבחירות לכנסת הארבע-עשרה, ומצאו הסדר

באמצעות ועדת הכספים והיושב-ראש שלה אברהם רביץ. יש חוקים שאבד עליהם הכלח, הם

לא יכולים לעמוד במבחן חמציאות. אתה יכול לחייב בתמיכה מוסרית של ועדת החינוך,

על כל גוני הקשת הפוליטית שמרכיבים אותה, אתה יכול לחוקק את החוק הזה עוד אלף

פעמים, עם רביץ ובלי רביץ - הציבור לא ישלם. ולא יהיה חינוך. יש הבדל אם ארגון

ההורים קורא לשביתת אזהרה של יום אחד, לבין השבתת מערכת החינוך. זה יותר חמור

ממשהו אחר. כי זה לא כמו שאתה אומר שילכו לקופת חולים. אלא לא ילמדו, וחממשלה

תתכנס לישיבח דחופח ולא תחיה לה ברירה אלא לממן את זה. כמו שראש הממשלה מצא

כסף כדי להסדיר את הענין של אבטחת מוסדות החינוך, כך צריך להיות גם כאן, כמובן

בלי לתת פטור מלא לרשויות המקומיות. כשאני משלם ארנונה, לא כתוב שם כמה ילך

לנושא זה או אחר. לכל רשות מקומית ולכל עירייה יש שיקול דעת ומדיניות, והיא

מחליטה על כך. אתח מעמיד את הדברים כפי שאתה מעמיד. אני אומר לך שלא תהיה אגרת

בריאות, ההורים לא ישלמו.
שר הבריאות יהושע מצא
כשאני דיברתי על קופות החולים, לא אמרתי זאת חלילה כאיום. אבל אם אני

אימצא במצב שאין לי המקורות הכספיים, וחובתי על פי סל הבריאות לתת את השירות

הזה, לא תהיה לי ברירה אלא לתת אותו באמצעות קופות החולים כדי שהחיסונים

יתבצעו. אני מקווה שאוכל, כפי שאמרתי קודם, לקהת את כל המערכת הזאת לטיפולו של

משרד הבריאות.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא מעלה על הדעת שממשלת ישראל בישיבתה הקרובה ביום ששי לא תאשר את

ההחלטה הזאת.
שר הבריאות יהושע מצא
ביום ששי הקרוב זה לא יהיה בסדר היום של הממשלה.

שי לרומן;

אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה. הבעיה הרומורה שאנחנו מתמודדים אתה עכשיו

נובעת מכך שמדינת ישראל התנערה מאחריותה למתן שירות ממלכתי מניעתי, חיוני מאין

כמוהו. בכל מדינות המערב השירות הזה ניתן על-ידי המדינה והרשויות, לא במימון

הורים.

אנחנו מדברים על 70 מיליון שקלים. ישבה עכשיו ועדת אפרתי. אני גם דיברתי

עם אפרתי עצמו. הוועדה הגיעה למסקנה שהעלות, בקיזוז כל הוצאות הגבייה, על פי

חוק ההסדרים החדש, היא 40 מיליון שקלים בלבד, לעומת סכומי עתק שמתקרבים ל-7.1

מיליארד שקלים, שזאת עלות המימון של הוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם כך מדובר כאן

ב-0.085% בלבד. לא ייתכן שילדי ישראל יופקרו היום ויהיו בסכנה של פיקוח נפש,

בסכנה של פריצת מחלות, חצבת או אדמת וכוי. אני מניח שנשמע על כך מפי

הפרופסורים המכובדים שהוזמנו לכאן.

לא ייתכן שמדינת ישראל, ויהיו אלה משרד הבריאות או משרד החינוך או שניהם

כאחד, לא ימצאו את מקור המימון לכך. זה לא יעלה על הדעת. כשאני שומע את המלים

"אין כסף", זה מקומם אותי מאד. אדוני שר הבריאות, זה לא שאין כסף, יש הרבה

כסף, יש כסף בשפע, אלא שזה הכל שאלה של סדר עדיפויות לאומי. מבחינתנו בריאותם

של ילדי ישראל היא בראש סולם העדיפויות. ולא ייתכן שמשרד הבריאות או משרד

החינוך או ממשלת ישראל יתכחשו לכך.

דייר בועז לב;

אני רוצה לחזק את דברי השר ולומר שאין החלטת ממשלה. מה שהיה הוא שהיה

מימון ביניים לתקופה הזאת, וחוק ההסדרים באמת חיזק את המצב החוקי שהיה קיים -
זאב בוים
על סמך מה היה מימון הביניים? מה פתאום הממשלה פותחת את ידה כך?

דייר בועז לב;

המצב החוקי היה שהמימון היחיד שהיה לנושא של בריאות לתלמיד היה האגרה.

וחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ברגע שניטל ממנו אחד המקורות, צריך להראות מקור

חליפי. מאחר שלא היה מקור חליפי, המקור החליפי היחיד היה האגרה וסוכם על-ידי

ממשלת ישראל שהאגרה תמשיך לחיות משולמת, בצורה כזאת או אחרת, וזה גם החוק.

לכן אמרו; בינתיים, עד אשר ייגבה הכסף הזה, הממשלה התן מימון ביניים. זה המצב

החוקי. אינני שופט כאן אם זה נכון, אם זה טוב או לא טוב, אבל זה המצב החוקי.
היו"ר עמנואל זיסמן
דייר לוונטל, ראש שירותי בריאות הציבור, האם אתה רוצה להגיד משהו? ראיתי

היום מכתב שכתב לך אחד מוועדי ההורים בחיפה, שאם יקרה משהו אתה תישא באחריות.

האם קיבלת את זה?
ד"ר אלכס לוונטל
קיבלתי.

אני רוצה לומר שהדברים הנכוהים והטובים כבר נאמרו, ואולי כדאי לתת את

רשות הדיבור לאנשים שלא לעתים קרובות מופיעים בוועדות.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

ד"ר קדמן, האם אתה רוצה לומר משהו?
ד"ר יצחק קדמן
באו פה פרופסורים לרפואה, ואני מעדיף שהם ידברו קודם. או מרכז השלטון

המקומי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני הולך לפי איזה שהוא הגיון, לפני מרכז השלטון המקומי. משרד הפנים הוא

צד בנושא הזה. הוא אחד מאלה שצריך להשתתף לפהות בחלק מההוצאה.

ששי שילה;

למה? איפה זה כתוב?
היו"ר עמנואל זיסמן
כשאני משלם ארנונה, אני משלם בשביל הכל. אי אפשר לפטור את השלטון המקומי

מאחריות גם בנושא הזה.

חיים קונביץ;

עד היום זה לא היה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אומר לך מה הגישה שלי. צריך להיות סדר עדיפויות גם בעיריות. באשקלון

יש יום לימודים ארוך. למה? כי העיריה החליטה להשקיע יותר בחינוך ולעשות קצת

פחות בתחום אחר.
שר הבריאות יהושע מצא
דרך אגב, כדאי שאנשי מרכז השלטון המקומי יגידו לנו באיזה עיריות זה כן

מתקיים. יש עיריות שבהן השירות הזה כן מתקיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
לפני כן אני מציע שנשמע את נציג משרד האוצר.

זוהר ינון;

אני חושב שבמקרה הזה שר הבריאות ייצג אותנו נאמנה, ואנחנו מצטרפים

לעמדתו.



שר הבריאות יהושע מצא;

איזו עמדה? אני רוצה 80-70 מיליון שקלים. אני רוצה להבהיר שהנושא עומד על

שולחן הממשלה עם תביעה שלי מהאוצר לממן את השירות הזה. אני הבהרתי כאן מה

הקשיים.
זוהר ינון
אני רוצה להבהיר את דבריי. אני מתכוון לזה שגם אנחנו מבינים שהשירות הוא

חיוני וחשוב, ביחוד הנושא של החיסונים. אני רוצה להסביר דבר שאני שומע בכל

מיני פורומים, אם זה בוועדת אפרתי או בוועדת העבודה והרווחה או בוועדת הכספים.

כל מה שניתן לרשויות המקומיות זה מימון ביניים למספר חודשים, ואנחנו ביקשנו

מהחשב של משרד החינוך להתחיל לקזז את מימון הביניים הזה. המשמעות של מימון

ביניים היא שזאת הלוואה, והלוואה צריך להחזיר. הסיבה שהממשלה נתנה את ההלוואה

הזאת היא שהיה בכוונתה להעביר במסגרת חוק ההסדרים את הנושא של אגרת בריאות

לתלמיד ולהסדיר את המצב החוקי בגלל חוסר הבהירות המשפטית בשאלה איזו ועדה

אחראית לקבוע את האגרה. ועדת החינוך ביטלה, ועדת הכספים החזירה את זה במסגרת

חוק ההסדרים, והיום המצב החוקי הוא המצב היבש שתיארו פה, שבאמצעות הרשויות

המקומיות יש לגבות אגרת בריאות לתלמיד.
ד"ר יצחק קדמן
חשבתי שאתם מתנגדים למסים על הציבור.
זוהר ינון
זו אינה תוספת מסים.

זאב בוים;

זה מס. זאת לא אגרה, זה מס תלמיד.
נעמי חזן
אני רוצה לשאול את נציג האוצר איך הוא מגדיר מס. מה ההגדרה שלו של מס?

ד"ר אלכס לוונטל;

זה לא סתם מס. זה מס רגרסיבי.

זוהר ינון;

המס הזה איננו מס חדש. האגרה הזאת נגבתה כל השנים. כל מה שנעשה במסגרת

חוק ההסדרים, כפי ששר הבריאות ציין, הוא לתת אפשרות להמשיך לגבות את האגרה

הזאת בעקבות החלטה של ועדת החינוך.
ראובן ריבלין
כפי שאתה יודע, בשנים עברו לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמי חזן;

האם בשנת 1996 היה המס הזה?



זוהר ינון;

כן. אני רוצה להזכיר שבאחד הסעיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי נאמר ששירות

שהיה באחריות המדינה או באחריות קופות החולים ימשיך להינתן בתנאים ובנהלים

שהיו קיימים ערב החוק. כלומר אם ניתן איזה שהוא שירות, ואגרת בריאות לתלמיד

אינה היחידה, יש למשל גם תשלום עבור תחנות טיפות חלב, ויש השתתפות עצמית של

מבוטחים בשירותים שונים, זה יימשך. אותו דבר נכון גם לגבי אגרת בריאות לתלמיד.

ערב החוק נגבתה האגרה, המצב הזה לא היה צריך להשתנות. לגבי זה שוועדת החינוך

הורתה להפסיק את גביית האגרה, היתה כאן איזו בעיה משפטית, ואת המצב הזה הבהירו

באמצעות חוק ההסדרים.
יעקב אגמון
אני שמח על הדברים שנאמרו פה, כי ממש הציגו את המצב הקיים היום בשלטון

המקומי. לשבחן של הרשויות המקומיות אני רוצה לומר שלמרות שכבר מחודש ינואר אין

מקור מימון, לשמחתנו עדיין הרבה מאד רשויות ממשיכות לתת את השירות הזה. אולי

זה גם ביטוי כלשהו לחולשתנו. כי למרות שהחלטנו מה שהחלטנו, חלק מראשי הרשויות

הודיעו לנו שהם אינם מסוגלים להפסיק את השירות הזה, מנימוקים ציבוריים

ומצפוניים.
ראובן ריבלין
אולי גם משיקולים של בחירות, כי אז גם לא יבחרו בהם.
יעקב אגמון
אולי גם מנימוקים כאלה. זה לגיטימי. אבל אמר לי ראש עיר חשוב שהוא בשום

אופן לא יכול להפסיק את השירות הזה. ולפי דעתי יש פה איזה שהוא ניצול מצב

שדווקא האחריות של ראשי הרשויות גרמה לכך שהשירות הזה לא נפסק בבת אחת, אלא

אנחנו מגלים שמדי יום מצטרפת רשות אחרת. ויעידו עמיתיי ממשרד הבריאות שאנחנו

בקשר אתם ואנחנו מדברים לא מעט, שהמצב היום הוא שבשל העדר מימון רשויות רבות

כבר הפסיקו את השירות, וחלק אחר יפסיק אם לא יימצא לזה פתרון מידי.

יש פתרונות מידיים. אנחנו צפינו את הדברים האלה לפני שנה. שום דבר לא בא

בהפתעה. בוועדת אפרתי, ועדה רצינית מאד, גובשו דרכים לפחות לעבור את התקופה

הזאת ולתת שהות למצוא פתרון דרסטי. אני מציע שהוועדה תשמע את ששי שילה או חיים

קונביץ, כי יש פתרונות.

שר הבריאות יהושע מצא;

חיים קונביץ, האם ברמת-גן השירות הזה מתקיים?

חיים קונביץ;

כן, אבל לא מרצון. כי יש עיריות, בעיקר הוותיקות, תל-אביב, רמת גן, בת ים

ועוד, שנותנות את השירות מתוך מנגנון שלהן. האחיות הן עובדות עירייה, ואנחנו

לא יכולים להפוך אחות לפקידה, או לפטר אותה. אז בלית ברירה אנחנו נותנים את

השירות. אבל אם כל המדינה תפסיק, האחריות ישבו בחוסר מעשה והשירות ייפסק.

שר הבריאות יהושע מצא;

אני מוכן לקלוט אותן.



חיים קונביץ;

אני רוצה להסביר למה השירות לא הופסק בבת אחת. מרכז השלטון המקומי פירסם

חוזר בתחילת חודש ינואר. כל מי שלא נותן את השירות על-ידי המנגנון שלו, וקונה

את השירות או בקופות החולים או במוסדות אחרים, לפי חוזה ההתקשרות צריך להודיע

60 יום מראש. אז אם נניח רשות מקומית הודיעה ב-15 בינואר, השירות ייפסק ב-15

במרס. לכן כל יום המעגל של הרשויות שהשירות בהן נפסק הולך וגדל. יש כאלה

שהודיעו רק ב-1 בפברואר, כי חשבו שזה יסתדר. אני משער שעד סוף חודש מרס לא

יהיה אף אחד, פרט לאלה שתקועים עם המנגנון הזה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אמרת לנו את זה גם בישיבה הקודמת.

חיים קונביץ;

נכון.

לגבי ועדת אפרתי, אנחנו יושבים גם שם, ויש שתי הצעות. קודם כל הוכח

בוועדת אפרתי שגביית 64 שקלים עולה רבע מהסכום הזה. אם גובים אגרת חינוך, ו-64

השקלים הם בתוך אגרת החינוך, אז אם אתה גובה 500 שקלים או 60 שקלים, הוצאות

הגבייה הן אותן. אגרת חינוך גבינו בלי זה. אם עכשיו נגבה את זה בנפרד, רבע מזה

ילך לעמלות לבנקים, להדפסה, לאוטומציה, לדואר וכוי. ולא כדאי לגבות סכום כזה.

אם מותר לי להתבטא כך, לחוק הזה אין ידיים ורגליים, לא יודעים איך לבצע

אותו. כי אומרים שיש הנחות, ורשות מקומית יכולה לחלק את סכום ההנחות מעבר ל-64

השקלים. אז איך עושים את זה? הרי לא יודעים מי זכאי להנחה, אז האם ישלחו

פעמיים חיוב? זה אבסורד.

לגבי פטור על עיירות פיתוח, עד היום לא פרסמו את רשימת עיירות הפיתוח.

החוק איננו חוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
השר דיבר על זה. היה דיון בממשלה, ונדמה לי ששר העבודה והרווחה לא קיבל

את הרשימה, ועדיין אין החלטה.

חיים קונביץ;

ועדת אפרתי הציעה שהממשלה שמימנה כמקדמה ארבעה חודשים, תמשיך לממן עד סוף

שנת הלימודים, ואז יש שתי אפשרויות: האחת, אם הממשלה והמחוקקים יגידו שצריך

לחייב את ההורים, אז באגרת החינוך הבאה נכלול שנתיים, פעמיים 64 שקלים.

האפשרות השנייה היא להוסיף את הפרומיל הזה למס בריאות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו לא רוצים את זה. אני דוחה את ההצעה הזאת על הסף.

חיים קונביץ;

אני אומר מה היה בוועדת אפרתי, וזה כתוב.



היו"ר עמנואל זיסמן;

ועדת אפרתי זו לא תורת משה מסיני.

חיים קונביץ;

מה המצב עכשיו? קיבלנו מקדמה עבור ארבעה חודשים. עכשיו מאיימים שיקזזו את

זה אחורה. לחודשים ינואר ופברואר אין מימון. אחר כך באים לרשויות בטענה למה

יוצרים גרעונות.

ששי שילה;

קודם כל, אני מתפלא על ההיתממות של אנשי משרד הבריאות לפחות. כי בפגישות

אתנו הם בירכו על המהלך הזה של הממשלה ויצאו מתוך הנחה שהממשלה תממן את

השירות. וזה הסיכום שהיה במשרד ראש הממשלה, אני הייתי נוכח בסיכום הזה,

שהממשלה לוקחת על עצמה את המימון של הדבר הזה.

שר הבריאות יהושע מצא;

מתי זה היה?

ששי שילה;

זה היה בדיונים לקראת פתיחת שנת הלימודים, יחד עם נושא השמירה, באוגוסט

1996.

שר הבריאות יהושע מצא;

האם יש סיכום בכתב?

ששי שילה;

יש סיכום בכתב.

שר הבריאות יהושע מצא;

האם אפשר להמציא לי אותו? זה יקל עליי. אתם אומרים שיש סיכום כזה.

בן-ציון דל;

אין סיכום.

שר הבריאות יהושע מצא;

מנכ"ל משרד החינוך אומר שאין. אני מבקש שתתנו לנו אינפורמציה מדוייקת, כי

אני חייב להצטייד באינפורמציה. אם יש סיכום כזה, זה יקל עליי בדיונים עם

האוצר. אם אין סיכום כזה, הוויכוח הוא אחר.

ששי שילה;

היו ראשי רשויות מכובדים שהשתתפו בישיבה. לא יצא סיכום בכתב. אבל אני

אגיד לך מה התרגיל שהאוצר עשה. רן קרול מהאוצר הוציא מכתב למנכ"ל משרד החינוך,

ובו הוא תקע את הטריז שלו ואמר שזה מימון ביניים. אבל זה לא היה הסיכום.
ראובן ריבלין
האוצר הביא לחקיקה את חוק יסודות התקציב.
ששי שילה
אדוני השר, אנחנו בשלטון המקומי בעד - וזאת היתה התכנית, היתה לי פגישה

גם עם ד"ר לוונטל, דיברנו על זה - שהנושא של מתן השירות יעבור לאחריות של משרד

הבריאות, שמשרד הבריאות יתן את השירות. אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו לא רוצים

לא לגבות את האגרה, לא לממן ולא לתת את השירות. משרד הבריאות הוא הגוף הממלכתי

שיודע לעשות את זה בדרך הטובה ביותר. שמשרד הבריאות יעשה את זה, ויורידו את זה

מהרשויות המקומיות. זה היה הסיכום. ואמרנו שההחלטה הזאת שהממשלה מתחילה לממן

את השירות, זו דרך להעביר את השירות לאחריות משרד הבריאות, כי יש תקציב מדינה.

שהתקציב הזה יועבר ישירות לא לרשויות המקומיות, אלא למשרד הבריאות, והוא יתן

את השירות. זו היתה בעצם הכוונה שלנו, וזה מה שאנחנו חשבנו שיקרה.

אז היום הפכו את הקערה על פיה, חוקקו את חוק ההסדרים. החוק הזה מסובך

מאד. 64 שקלים זה לא האגרה. החוק קובע שתי אוכלוסיות: האחת, שבה אנחנו ניתן

הנחה של עד 50%, ואוכלוסייה אחרת שתקזז את ה-50% וניתן להם תוספת של 20% כלפי

מעלה. זאת אומרת זה לא 64 שקלים, אלא או 77 שקלים או 50%.

אני רוצה לדבר עכשיו על מנגנון הגבייה. החוק מחייב אותנו, אלא שהוא לא

ניתן ליישום, כי מנגנון הגבייה הוא אדיר, אי אפשר לגבות את זה, בטח לא בנפרד

מיתר האגרות. מעבר לכך שההורים הודיעו את מה שהודיעו, אבל אנחנו כשלטון מקומי

לא יכולים לגבות את האגרה, בוודאי לא במחצית השנה. ולכן ההצעה שהעלינו בוועדת

אפרתי זאת ההצעה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה. פרופ' יהודה דנון, בבקשה.
פרופ' יהודה דנון
שר הבריאות הציג את הנושא בצורה מאד מפורטת. אני רוצה להדגיש שלוש נקודות

נוספות. מדי שנה יש 15 אלף ילדים שנפגעים במוסדות החינוך בתאונות, ואלה מקבלים

את הטיפול הראשוני בתוך בית הספר באמצעות אותם גורמים.

המערכת היא לא רק מערכת של חיסונים, אלא גם מערכת שמחנכת לבריאות. היא

מחנכת לבריאות, למניעת תאונות, למניעת מחלות זיהומיות, למניעת איידס, לתחילת

החינוך המיני. כל הנושאים האלה מוטלים על אותה מערכת, ועד עכשיו התעלמנו מהקטע

הזה.

יש ויכוח מהי עיירת פיתוח ומה אינה עיירת פיתוח. אני רוצה להזכיר לכם את

עיר הפיתוח תל-אביב, ש-20% מהילדים שם הם ילדים עולים; בחיפה 30% מהילדים הם

ילדים עולים. כך שהוויכוח מהי עיירת פיתוח ומה אינה עיירת פיתוח, מקומו אינו

פה.

הנושא נשמע באמת כהתגוששות על מי יפול הנטל התקציבי הזה. מוכרחים לפתור

את הבעיה. הטעות במשרד הבריאות נעשתה כבר לפני שלוש שנים, כשניסו לאחד את

השירותים המניעתיים עם השירותים הקורטיביים. באותה עת ניסו להטיל את הנושא על

קופות החולים. גם את שירותי טיפת החלב ניסו להטיל על קופות החולים, וזה נכשל.

אז חבל לחזור לזה שוב, חבל לנסות להטיל את זה על הקופות, כי זה עלול להיכשל

פעם נוספת.



הדרך הטובה והיעילה ביותר, וזאת דרך שיש אתה נסיון של למעלה מחמישים שנה,

היא הגשת השירותים האלה באמצעות משרד הבריאות. הוא יכול לתת את השירותים האלה

לקרוב ל-90% מבתי הספר במדינת ישראל. לשאר המקומות יש פתרונות אחרים, כמו

שציינו כאן. במסגרת השירות העירוני יש אנשים שעוסקים בנושא, כמו בתל-אביב,

ברמת גן ובערים נוספות.

חייבים לפתור את זה. אני מבין שזאת לא ועדת הכספים. זה חייב לעלות לדיון

בממשלה, וחייבים לפתור את הנושא.
פרופ' רון דגן
אני רופא ילדים, מומהה למחלות זיהומיות בילדים. לדעתי כרופא יש פה שתי

שגיאות קונספטואליות. האהת, שמדברים בנשימה אחת על ביטחון ועל אבטחת מוסדות

חינוך ועל בריאות. אני מצטרף למח שאמר פרופ' דנון. מדובר על 15 אלף נפגעים

בשנה בבתי ספר, בתאונות וכדומה. לעומת זאת על פצצות בבתי ספר מדברים באופן

תיאורטי, עוד לא היה דבר כזה. כלומר אנחנו מדברים על שמירה על ביטחון הילדים,

ועל מערכת של 15 אלף נפגעים בשנה שאנחנו מפקירים אותם. זו שגיאה קונספטואלית

אהת.

אני רוצה לדבר על התחום שלי, על זיהומים ובמיוחד על חיסונים, שזה חלק

חשוב מאד, אבל קטן, בכל האספקט של בריאות בבתי הספר. השגיאה הקונספטואלית

השנייה היא שבהקשר לנושא החיסונים מדברים על בריאות התלמיד, כאשר צריכים לדבר

על בריאות העם. תכנית חיסונים היא תכנית קומפרהנסיבית, היא מתחילה בשעה

הראשונה של חיי הילד, שבה הוא מקבל את החיסון הראשון שלו במערכת שלנו בישראל,

ונגמרת בחיסונים לקשיש.

החיסונים שאנחנו נותנים בבית הספר הם נגד פוליו, שיתוק ילדים, חזרת,

חצבת, אדמת, שעלת, דיפטריה וטטנוס. פרט אולי לטטנוס, אלה כולם חיסונים שנועדו

בין השאר, ובחלק חשוב מאד, להגן גם על אוכלוסייה שלא נמצאת בבית הספר. אינני

מדבר על זה שיש 1.3 מיליון ילדים, שזה חלק נכבד מעם ישראל שנמצא בבית הספר.

אבל חלק גדול ממחלות אצל תינוקות ואצל מבוגרים באות כתוצאה ממאגר לא מחוסן

בגיל של בית הספר, אם אנחנו לא מחסנים. וחלק גדול מהמאמצים של חיסון במדינת

ישראל נעשה על מנת לחסן את ילדי בתי הספר בשביל להגן על האחרים. ראה דוגמת

ההצבת, ראה דוגמת האדמת. אנחנו בעצם מחסנים את הילדים באדמת בבית-הספר בשביל

להגן על תינוקות שנולדים, ולא בגלל שום סיבה אחרת.

לכן אנחנו צריכים לחשוב שוב על השגיאה הקונספטואלית הזאת שאני רואה, האם

באמת צריכים להיכנס לנושא של חינוך. אני בכלל לא מבין למה אנחנו מדברים כרגע

בוועדת החינוך. אנחנו צריכים לדאוג לכך שילדים בגיל בית הספר, שזה הגיל של

חינוך חובה, יקבלו את החיסונים שלהם בצורה היעילה ביותר כדי שתהיה בריאות בעם.

אדוני השר, הצורח היעילה ביותר לתפוס את הילדים היא לא לשלוח אותם לקופות

החולים, כי אז חלק נושר בדרך והלק לא בא. זה תלוי בכמה זמן יש לאבא ולאמא של

הילדים, וכמה הם מבינים ברפואה כדי לדאוג לכך שהם יגיעו לקופת חולים.

שר הבריאות יהושע מצא;

אתה מבין שזה באין ברירה.

פרופ' רון דגן;

לא, אני מבין שפתרון חלקי דוחה פתרון מלא. כך אני למדתי.
שר הבריאות יהושע מצא
והפתרון שישנו עכשיו, שמאז ינואר אין שירות לתלמיד, זה פתרון זמני?

פרופי רון דגן;

אני חושב שאם המצב הנוכחי יביא לפתרון יותר טוב ממה שיש היום, אז מבחינת

רפואה מונעת הרווחנו. דחייה של שלושה חודשים ברפואה מונעת, בגדול, עם שיפור

הרפואה המונעת - הרווחנו. אם זה פתה לכך ששלושה חודשים לא עושים כלום ואחר כך

אפשר להמשיך לא לעשות כלום, הפסדנו. אבל למצוא פתרון שאנשים יהיו מרוצים ממנו,

כי קצת התקדמנו מעל לאפס, לדעתי זה מסוכן. אבל זה חלק קונספטואלי אחר בנושא של

בריאות מונעת.

אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שרפואה מונעת זה לא רק חיסונים. זה גם

דברים נוספים. זה מניעת עיוורון, זה מניעת חרשות, זה מניעת דברים אחרים שנעשים

במסגרת רפואה מונעת. לא ביקשו ממני להצביע על פתרונות, כי אתם אמרתם שהפתרונות

הם כספיים, ואני אינני מומחה לכך.

אני חושב שהנושא של רפואה מונעת הוא חלק מכלל הנושא של בריאות העם, ולכן

צריך להתייחס אליו בתוך מערכת הבריאות, איך אנחנו מכסים אותו, כאשר בית-הספר

הוא המקום היעיל ביותר לתפוס הכי הרבה ילדים בזמן הקצר ביותר והטוב ביותר.
ראובן ריבלין
עם הפיקוח היעיל ביותר. לא ייתכן לפזר 1.3 מיליון ילדים, שכל אחד ילך

בעצמו לקופת חולים.

פרופי רון דגן;

אין לי ספק שהפיקוח היעיל ביותר על מערכת קומפרהנסיבית שמתחילה במשרד

הבריאות, בגיל הרך, ונגמרת במוסדות הבריאות בגיל הקשיש, אין לי ספק שפיקוח כזה

לא יכול לצאת לתקופה של כמה שנים ממשרד הבריאות לגורם אחר, ואחר כך לחזור

למשרד הבריאות. זה פיקוח לא יעיל. הדבר היעיל, הזול והטוב ביותר הוא לעשות את

הדברים האלה מהתחלה עד הסוף, כדי לעשות אותם נכון.

לכן אין לי כל ספק שמי שצריך לטפל בנושא הזיו פיזית הוא משרד הבריאות,

בתוך כותלי בית-הספר. שלא תטעו לחשוב שלפי דעתי זה הדבר היחיד שצריך לעשות. זה

חלק ממערכת הפיקוח על בריאות התלמיד, יחד עם הרפואה הקורטיבית.
ד"ר מנואל כץ
אני יושב-ראש איגוד רופאי ילדים. אני רוצה להוסיף עוד שני אלמנטים

מבחינתנו, מבחינת המסגרת הרפואית וההתמודדות מול הבעיה הזאת. מתן חיסונים

במדינת ישראל אינו מעוגן בחוק. כלומר זו נורמה חברתית לכל דבר. זה שהגענו

ל-98%-99% חיסונים במדינת ישראל, וזה שאנחנו בין המדינות המובילות בעולם בתחום

זה, בעצם החברה הביאה לזה. באותן מדינות שכל המסגרת הזאת עברה לקופות החולים,

כמו בארצות-הברית, יש שם מדינות שבהן זוכים ב-30% מכיסוי חיסוני. כי בעצם

המסגרת של הבנת הרפואה המונעת כוללת חיסונים, ולא רק חיסונים, אלא בעצם המעקב

אחר התפתחות הילד בכלל שצריך להתחיל מגיל מינוס תשעה חודשים עד גיל שמונה

עשרה, לפי הבנתי צריכה להיות מוגנת על-ידי החברה. ובמדינת ישראל מי שמגן על זה

זה בעצם משרד הבריאות. הוא עשה ועושה זאת, וכל המערכת הזאת, המערכת של טיפות

החלב לא התמוטטה, לא רק בגלל העבודה המסורה, אלא בגלל כל הנהלים וההחלטות

שהתקבלו במערכת של משרד הבריאות, חלק מהם יחד עם קופות החולים.



הנושא השני שאני רוצה להעלות הוא שכשאנחנו מדברים על חוק בריאות במדינת

ישראל, אנחנו צריכים לדייק. איננו מדברים על חוק בריאות, אלא על חוק ביטוח

בריאות ממלכתי. זה ענין של הסדר מול ספקי שירות. חוץ מזה שמאה אחוזים של

האוכלוסייה מקבלים את השירותים דרך ספקי שירות, לגבי כל היתר בעצם יש כתובת,

ואנחנו היום מדברים על כתובת לנושא הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מהי הכתובת?

דייר מנואל כץ;

הכתובת היא בעצם הסדר ברור, כאשר מי שמוביל הוא בעצם המשרד הקשור לבקרת

איכות במערכת הבריאות ויישום נהלים, שזה משרד הבריאות.

שר הבריאות יהושע מצא;

למה הסכמתם לפני שלוש שנים שיוציאו את זה מידי משרד הבריאות?

פרופ' יהודה דנון;

מעולם לא הסכמנו לכך. במועצה לשלום הילד היה לנו דיון גדול מאד עם שר

הבריאות אפרים סנה, ואז נקבע שתחנות טיפות ההלב לא יעברו. והנושא הזה של שירות

לבתי הספר, למרות ההתנגדות, עבר. אבל אנחנו התנגדנו כל הזמן.

דייר מנואל כץ;

הנושא האחרון מבחינתי, וחשוב ששר האוצר ידע זאת, הוא שכל ילד שנפגע

במדינת ישראל בגלל שלא קיבל חיסון, עולה למדינה אותו כסף שאנחנו מדברים עליו

עכשיו. ילד שנפגע מאדמת, או ילד שנפגע מדיפטריה, ילד שנפגע מטטנוס או ממחלה

אחת מאלו שדיברנו עליהן, עולה בין 8 ל-9 מיליון שקלים לכל החיים, מבחינת

שיקום. ואם ילד אחד נפגע, ואנחנו מדברים על קבוצה של ילדים ותלמידים שלא

מקבלים את החיסון, אני צריך להניח שמדובר בקבוצה של ילדים שאותו בית ספר לא

מחסן - כל החברה סביב אותם הילדים נפגעת, כי בעצם היא לא מקבלת את החיסונים

דרך החיסון הכללי של כל החברה. זה הנושא, ולכן הוא כל כך חשוב. לכן חשוב מאד

שהאוצר נמצא כאן, חשוב מאד שמשרד הבריאות כאן, וחשוב מאד שמשרד החינוך פה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה. מר יהושע קרני, בבקשה.

יהושע קרני;

שמחתי לשמוע את דבריו של שר הבריאות. אנחנו תומכים בהם. התפלאנו שנתנו יד

לעקור מתוך ההווי החינוכי של בית-הספר את האחות. זה דבר חמור מאד. מי שעשה את

זה אולי עשה זאת משיקולים של חסכון כספי או מחוסר תקציב, אבל המערך הלך

והתדרדר עד שהגיע היום אל עברי פי פחת.

כאשר לא מחסנים את הילדים, קיימת גם אפשרות של הדבקת אמהות בהריון כתוצאה

מחוסר חיסון. ואפשר להמשיך הלאה. אני חושב שיש היום כיתות שלמות בבתי ספר או

בגני ילדים ש-30%, או 40% או 50% מהילדים חולים בכל מיני מחלות כתוצאה ממזג

האוויר או כתוצאה ממגיפות. ואנחנו לא צריכים לחכות שיקרה חלילה אסון, אפילו

לילד אחד.



ובכן יש כאן ענין להחלטה תקציבית, החלטה של הממשלה, של האוצר, מי שצריך

לתת. אבל אל תיקחו את האחריות ואת הסיכון אפילו על ילד אחד. וככל שנגמור את

הענין יותר מהר, זה לטובת ילדי מדינת ישראל וההורים. אסור לנו לדחות את ההחלטה

אפילו ביום אחד או בשעה אחת נוספת.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה. גב' דוידזון, בבקשה.
יעל דוידזון
אני אחות מפקחת על שירותי בריאות, גם בתחום בריאות התלמיד. אני מצטרפת

לכל מה שחבריי המלומדים אמרו. אני רוצה רק להדגיש את הנושא המערכתי. אחות

לומדת ארבע שנים כדי לעבוד כאחות בית ספר. ההיצע הוא קטן מאד וקשה לנו מאד

להשיג אחיות. בכל יום שאני מקבלת הודעה על רשות מקומית נוספת שהשירות בה נפסק,

ברור לי שזה יקח חודשים להשיג את האחיות ולהכשיר אותן. ואני רואה דחיפות עצומה

בקבלת החלטה שתבטיח את השירות, כי הרבה יותר פשוט לפרק אותו מאשר לבנות אותו

מחדש.
אורית יעקובסון
אני הסמנכ"ל לסיעוד של קופת חולים כללית. אני רוצה לדבר גם כאחות וגם

כנציגת הקופה, על הפתרון שכבוד השר הציע. לגבי השירותים שניתנים היום, וכרגע

אני מדברת כאחות, ברור לנו שכאשר השירות ניתן באמצעות הרשויות המקומיות, איכות

השירות לתלמיד נפגעת. ולא רק בענין החיסונים, אלא גם בהרבה מאד דברים אחרים של

חינוך לבריאות. למשל, הנושא של עין עצלה שאחר כך אי אפשר לתקן אותה, וזה נזק

בלתי הפיך שיופיע אחר כך. או למשל בנושא של מניעת התמכרויות, סמים, אלכוהול,

כל ההתנהגות הבריאותית לא קיימת היום, גם באמצעות הטיפול שניתן באמצעות

הרשויות. לכן אני חושבת, כאחות, שהטיפול צריך להיעשות על-ידי משרד הבריאות.

כבוד השר העלה קודם את הנושא של העברת החיסונים, שזה באמת פן חשוב, אבל

מאד מאד קטן מהשירות, לקופות החולים. היום זה לא נמצא במסגרת הסל, וגם לצורך

החיסונים, מבחינת הקופה יצטרכו לממן את זה. קופות החולים לא יכולות היום לקהת

את זה על עצמן, כי השירות הזה לא מתוקצב אצלן גם במסגרת חוק ביטוח בריאות. כך

שהמעבר, אפילו לצורך מציאת פתרון זמני, אינני ריאלי.
ד"ר יצחק קדמן
אני רוצה להגיד רק דבר אחד. אני יודע שבענין הזה אין חילוקי דעות

פוליטיים. אפילו שר הבריאות מסכים לדברים האלה. אני חושב שצריך לצאת מפה עם

החלטות, ככל שמגעת ידה של ועדת החינוך. הנושא הזה הוא בנפשנו. צריך לקרוא

לממשלת ישראל, שיש לה כספים לכל מיני דברים, ראו את הדיונים שמתקיימים במרהק

קצר מכאן, בוועדת הכספים. יש נושאים הרבה פחות חשובים שבימים אלה ממש הממשלה

מוצאת להם תוספת על מה שנקבע בתקציב המדינה. בריאות ילדי ישראל אינה ענין

למשחק. בענין חזה צריך לקבל החלטה השבוע, בברכתו של שר הבריאות, שממשלת ישראל

תקצה את הסכומים הלא-גדולים הדרושים, לא מדובר בסכומי עתק, כדי שמערכת הבריאות

בבתי הספר וגני הילדים תשוב להיות כפי שהיתה במשך שנים, כאשר למדינת ישראל היה

הרבה פחות כסף, אבל היו לה הרבה יותר ערכים. ובואו נשמור על בריאותם של ילדי

ישראל. כי אם לא נעשה את זה - ואני אומר את זה לנציג האוצר כדי שיעביר לממונים

עליו - גם מהבחינה הכספית זה יעלה לנו אחר כך הרבה יותר כסף, בקיצבאות נכות,

באישפוזים. ושם אף אחד אומר שאין כסף. לזה יש כסף. בואו נשקיע מעט כסף כדי

למנוע מחלות, וכדי שלא נצטרך להשקיע אחר כך הרבה יותר כסף כדי לטפל בהן.



ראובן ריבלין;

אתה טועה בכך שאתה פונה לאוצר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בדרך כלל הנוהג המקובל הוא שחברי הכנסת מקבלים את רשות הדיבור. אבל מאחר

שיש דעה אחידה, תוך כדי הדיון הכנתי הצעת סיכום שאני רוצה לקרוא אותה. אני

רוצה שהיא תתקבל בנוכחותו של השר, אם כי היא יכולה להתקבל גם שלא בנוכהותו,

אבל זה בידיעתו.
בהצעת הסיכום מוצע לומר
1. ועדת החינוך של הכנסת רואה בחומרה רבה את

היעדר שירותי הבריאות הבסיסיים לילדי ישראל.

2. הוועדה מזהירה מפני מצב שבו ילדי ישראל חשופים בפני מחלות וסכנות

אחרות עקב היעדר שירותי בריאות.

3. הוועדה קוראת לשר הבריאות להניח את חנושא באופן דחוף ובהול על סדר

יומה של הממשלה כדי שיוחלט על מקורות המימון הממשלתי.

הסעיף השלישי הוא החשוב ביותר בעיניי. אדוני השר, לפי דעתי צריך לעשות כל

מאמץ כדי שזה יהיה ביום ששי הקרוב. אני גם אפנה לראש הממשלה אחרי הישיבה, גם

בכתב וגם בעל-פה.
זאב בוים
אני מציע לומר בסעיף 3: הוועדה קוראת לשרי הבריאות והחינוך.
יעקב אגמון
והאוצר.
ראובן ריבלין
האוצר הילק את הכסף שלו. אין לו יותר כסף. זה לא יעזור.

שמריהו בן-צור;

הסיכום הזה לא מספיק חריף.

היו"ר עמנואל זיסמן;

המטרה היא להשיג את מה שנאמר בסיכום. אני מציע שתצטרף אלינו למאבק. העיקר

הוא שאלה צריכים להיות מקורות מימון ממשלתיים. הממשלה צריכה להחליט האם זה

יבוא על-ידי הגדלת תקציב משרד הבריאות, האם זה יבוא על-ידי הגדלת תקציב

החינוך, או שזה יושג בדרך אחרת. זה הנושא העיקרי. אנחנו מתריעים על כך שהסכנה

גדולה, הקריסה הולכת וגוברת, ואנחנו רוצים החלטת ממשלה שהיא נותנת מימון

ממשלתי דחוף לנושא הזה.



שר הבריאות יהושע מצא;

אני מציע לומר: הוועדה קוראת לשר הבריאות לזרז את הנושא. אני כבר הנחתי

את הנושא על שולחן הממשלה.

אני רוצה לומר שאני בעד כל החלטה שתקבלו, ובלבד שהיא תוכל להביא לפתרון

מהיר של הבעיה. אמרתי את הצהרת הכוונות שלי. כשר בריאות יש לי כוונה שהשירות

הזה כולו במדינת ישראל יינתן במסגרת מערכות הבריאות שלנו, כי זה נושא שאנחנו

מסוגלים לעשות אותו טוב יותר מאחרים.
יעקב ףאגמון
חבר-הכנסת ז יסמן, שלא יקזזו בינתיים את הכסף, עד שיתברר הענין.

נעמי חזן;

אני מציעה לומר בסעיף 3 "כדי שיוחלט על מלוא המימון הממשלתי".
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;11).

קוד המקור של הנתונים