ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/02/1997

הצעת חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ז-1996 (של חה"כ מ' שטרית)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 57

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. י"ז באדר אי התשנ"ז (24 בפברואר 1997). שעה 09:30
חברי הוועדה
עמנואל זיסמן - היו"ר

שמריהו בן-צור

שמואל הלפרט

נעמי חזן

ראובן ריבלין
מוזמנים
חה"כ מיכאל נודלמן

חה"כ מאיר שטרית

יצחק כהן - יו"ר המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

אילנה זיילר - מנהלת מינהל החינוך היסודי, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג - סגנית יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

יעל אנדורן - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר

אורי אליאל - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד עמי ברקוביץ- לשכה משפטית, משרד המשפטים

שמואל אבואב - יו"ר מרכז שלטון מקומי, ראש מועצת

קרית-טבעון

שרון עזריאל - מתאם פעולות, מרכז שלטון מקומי

חנה להב - יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

יצחק שפירא - יועץ לוועדת החינוך והתרבות
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ז-1996

(של חה"כ מאיר שטרית).



הצעת חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה). התשנ"ז-1996 (של חה"כ מ' שטרית)

היו"ר עמנואל זיסמן;

בוקר טוב לכולם. אנחנו נתחיל לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית,

הצעת חוק שהוגשה ככנסת הזאת. לאחר מכן בשעה 10:30 אנחנו נדון בתקנות

הספורט, תקנות שמדברים עליהן כבר שנים רבות ורק עכשיו אפשר לטפל בהן. אני

מוסר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית;

תודה ליושב-ראש הוועדה. הצעת החוק הזאת היא הצעה להפעלת חוק יום חינוך

ארוך. זה נושא שאני נאבק עליו ממש מאז שאני מכיר את עצמי, אני מוכרח לומר

שלצערי ללא הצלחה. אני מרגיש ממש כמו קאטו, שקרא להחריב את קרתגו צעד אחר

צעד עד שקרתגו נחרבה. הפעם לשם שינוי לא צריך לבנות את קרתגו, צריך לבנות

את מדינת ישראל.
היו"ר עמנואל זיסמו
בחלק מהתקופה הזאת שאתה נלחם על יום חינוך ארוך אני נלחמתי לצידך בכנסת

הקודמת. אגב, יש יום לימודים ארוך בחינוך של ש"ס ובחינוך העצמאי של אגודת

ישראל. אתה לא יכול להגיד שלא היתה התקדמות כלשהי.
יצחק כהן
מה שנקרא "ישום בהדרגה".
מאיר שטרית
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיעה השעה לעשות צעד בעניין הזה ולהפעיל את

חוק יום חינוך ארוך. לשמחתי הממשלה השנה הסכימה להקצות כסף להפעלה כבר בשנת

הלימודים הקרובה, במונחים שנתיים מדובר על 400 מיליון שקל, במונחי שנת

לימודים מדובר על 120 מיליון שקל, דהיינו מספטמבר עד דצמבר. אני נזעקתי בעת

הזאת כדי להביא לכך שלא נפספס את ההזדמנות הגדולה שנוצרה בעקבות החלטת

הממשלה להקציב את הכסף.

בעניין הזה יש לי ניסיון רב כראש העיר יבנה, שם עשינו דברים גדולים מאוד

בחינוך. אני אומר לכם שהסיכוי היחידי שיש למאות אלפי ילדים בישראל לצאת

ממעגל המצוקה והעוני הוא רק החינוך. הכלי היחידי החזק ביותר שבאמצעותו

הצלחתי לחולל ביבנה מהפיכה היה מערכת החינוך. לא הייתי מצליח לעשות את זה

בשום כלי אחר. היום כל ראש עיר שלוקח את הכלי הזה ברצינות ומשתמש בו בכל

האמצעים ושם אותו בעדיפות העליונה יכול להביא למהפך מוחלט בעיר שלו

ולהתקדמות רבה מאוד של התושבים. אני מאמין בחינוך. כל המחקרים בעולם

מוכיחים שהשקעה בחינוך נושאת בעקבותיה את התשואה הגבוהה ביותר, גם כלכלית.

הדברים מדברים בעד עצמם. אנחנו חיים כבר 50 שנה במדינה ויש דור שלישי

ורביעי של מצוקה בארץ. אוכלוסיות המצוקה ממוקדות באיזורים מסויימים,

בתחומים מסויימים, בשכונות מסויימות. יש בארץ היום 280,000 ילדים מתחת לקו

העוני. הסיכוי להעלות אותם מעל לקו העוני לא נעוץ גזה שאנחנו נחכה עד שהם

יהיו עניין, כמו שהמדינה לצערי עושה, מחכים עד שהם יהיו עניים או במצוקה או

פושעים או עבריינים ומסוממים ואחר-כך מנסים להשקיע הון עתק לשקם אותם, בדרך

כלל ללא הצלחה. אני טוען שעדיף הרבה יותר למנוע את יצירת המצוקה מאשר לטפל

בה אחרי שהיא נוצרת. כמו במערכת הבריאות, לא היה עולה על דעתו של איש

במדינת ישראל להפסיק את החיסונים נגד שיתוק ילדים ונגד אבעבועות שחורות כדי

לחסוך כסף כיוון שמי שעושה את זה מסתכן בפריצת מגיפה שתביא לכך שכל מה שהוא

יחסוך עכשיו יעלה לו פי אלף מונים. בכריאות כלל ידוע הוא שחיסון עדיף אלף

מונים על תרופה לאחר שנדבקים במחלה. לכן כשיש מחלה מסוכנת שאפשר לחסן נגדה,



מחסנים. אני חושב שהוויסון היחידי מפני מצוקה חברתית הוא חינוך.

לצערי הרב ילדים לומדים בבית-ספר ברוב המקומות בארץ עד הצהרים. מאות

אלפי ילדים משעות הצהרי ואילך נמצאים ברחוב, למרות מערכות החינוך המשלים

הקיימות. מערכות החינוך המשלים נותנות תשובה רק לאוכלוסיות הבינוניות

ומעלה. בשביל להשתתף במערכות חינוך משלים צריך שתהיה מוטיבציה להורים ולילד

וכסף לשלם על חינוך משלים. אם אין מוטיבציה או כסף לשלם לחינוך המשלים

הילדים שנמצאים במצוקה הכי קשה נשארים בחוץ, הם לא משתמשים בחינוך הבלתי

פורמלי. יוצא איפה שאוכלוסיית המצוקה לא נהנית בכלל מכל ההקצבות הגדולות,

של הרשויות המקומיות בעיקר ושל משרדים אחרים, לחינוך המשלים.

אני חושב שהדרך היחידה לתיקון בעניין הזה היא הפעלת תוכנית שתחזיק את

הילדים בבית-הספר משעה 8 עד 5 אחר-הצהרים. ניתן את החינוך הפורמלי והבלתי

פורמלי בתוך בית-הספר. בכך אני סבור שניפתור כמה וכמה בעיות. ראשית ניתן

באמת הזדמנות שווה לכל ילד. אני מאמין שילד שנשאר במערכת החינוכית רוב שעות

היום ומגיע הביתה בסביבות 6-5.30 בערב הוא כבר ילד שרוב שעות היום לא נמצא

באווירה רועשת אלא מקבל במשך כל שעות היום חינוך. אנחנו מדברים על שוויון

זכויות לנשים. כמוצר-לוואי אנחנו משיגים באופן אוטומטי דחיפה אדירה לנשים

בארץ כי המצב הוא היום שנשים משלמות את המחיר על כך שהילדים באים בצהרים

הביתה. רוב הנשים נאלצות לעבוד חצי מישרה או לבוא הביתה בצהרים או לקחת

מטפלת ולשלם לה שכר גבוה כדי לטפל בילדים בשעות הצהרים.

אנחנו בונים בתי-ספר, שעולים מיליונים, ומפעילים אותם מ-8 עד 1, או 2

במיקרה הטוב, סוגרים אותם, מנקים אותם, והבניינים עומדים ריקים עד מחרת

בבוקר. במרחק קטן משם בונים מתנ"סים שמפעילים אותם מ-4 אחר-הצהרים עד 10

בלילה, סוגרים אותם, מנקים אותם, והם עומדים ריקים עד למחרת היום. למה לא

נשאיר את הכל בתוך בית-הספר? יכול להיות שזה יצריך השקעה בהתאמת התשתיות של

בית-הספר אבל זו השקעה חד-פעמית שאפשר לעשות אותה לאורך שנים ולגמור את זה

פעם אחת ולתמיד. ראיתי איך המערכות האלה פועלות באנגליה, בארצות-הברית,

בהולנד, בגרמניה. זה פשוט עולם אחר לחלוטין. האמא שולחת את הילד לבית-הטפר

והיא יודעת שהוא נמצא בבית-הספר מהבוקר עד שעות אחר-הצהרים, ושהוא מקבל שם

את כל החינוך המלא.

בעקבות המלחמה שעשינו בכנסת ה-13 הוקמה ועדה שאמורה היתה להמליץ בפני

הממשלה כיצד להפעיל יום חינוך ארוך. הוועדה הגישה המלצות לראש הממשלה, אני

נוכחתי בעת הגשת ההמלצות, יחד עם שר החינוך, יחד עם חברי הוועדה, כמי שעמד

מאחורי החוק הזה הוזמנתי על-ידי ראש הממשלה. אני מבקש ברשותכם לצטט מדברי

הוועדה כדי שתבינו על מה מדובר. זה הוגש כחודשיים לפני הגשת התקציב,

בסביבות נובמבר 1996.

ועדת אדלר המליצה על 3 חלופות להפעלת יום חינוך ארוך:

א) הפעלת יום חינוך ארוך 5 ימים בשבוע, כאשר ביום אחד בשבוע, בימי

שלישי, ילמדו רק עד הצהרים.

ב) הפעלת יום חינוך ארוך 6 ימים בשבוע, כאשר בימי שישי ילמדו עד הצהרים

ויום אחד ילמדו עד הצהרים. בשאר הימים, 5 ימים בשבוע, ילמדו 8 שעות ביום.

ג) יילקחו 15% מהילדים, התלמידים החלשים בבתי-הספר, והם יקבלו מערכת של

שיעורי-עזר באמצעות מורים או סטודנטים בשעות אחר-הצהרים.

אני מבקש לקרוא לכם מתוך המלצות ועדת אדלר: "במועד הגשת דו"ח הוועדה

המציאות הכלכלית והתקציבית של מערכת החינוך שונה בצורה משמעותית. היום כאשר

הממשלה מחליטה על קיצוצים רציניים בכל סעיפי התקציב ... לפיכך אנו נמנעים

מלהמליץ על החלופה השניה" (שהיא החלופה הנכונה, שמדברת על החלת יום חינוך

ארוך 6 ימים בשבוע כשביום שישי לומדים חצי יום, כמו שמקובל היום). "בהתחשב

בשיקולים האלה ומתוך רצון להגיע להמלצה קבילה מוצאת הוועדה לנכון להמליץ

בפני ממניה על החלופה השלישית הנ"ל כחלופה המתאימה ביותר לתנאים הנוכחיים"



(כלומר לתת שיעורי עזר ל-15% מהילדים החלשים בבתי-הספר) "החלופה המתאימה

ביותר בתנאים הנוכחיים של המשק והחברה, לפחות כהוראת שעה". הוועדה אומרת

בעצם במילים אחרות שהיא ממליצה על החלופה הזאת כי היא עולה פחות כסף.
נעמי חזו
פרופ' אדלר הופיע כאן בוועדה וזכה לקיתונות ביקורת על העובדה שהוועדה

עסקה בשיקולים שהם לא שיקולים חינוכיים.
מאיר שטרית
אחרי שהעיתונאים יצאו ראש הממשלה אמר להם שהוא הזמין אותי בכדי שאני
אשמיע את דעתי. שאלתי אותם
"מי שם אתכם להחליט על המשק במדינת ישראל? אתם

צריכים להמליץ מה החלופה הטובה ביותר בעיניכם מההיבט החינוכי ולא על שום

דבר אחר. לא שמו אתכם להחליט על המשק והכלכלה אלא להגיד מה הכי טוב לחינוך.
שמריהו בן-צור
אבל הם מציאותיים.
מאיר שטרית
לשמחתי ראש הממשלה קיבל את דעתי בעניין הזה והחליט שבינתיים הממשלה לא

תחליט איזו חלופה להפעיל. פעולת החקיקה שלי באה כדי לתבוע שהכסף שהממשלה

תקצה יהיה להפעלת יום חינוך ארוך במתכונתו המלאה. אני לא מבקש בשלב הזה מן

הממשלה לשלם יותר כסף ממה שהיא כבר הקצתה, 400 מיליון שקל. אני מציע שניקח

את ה-400 מיליון שקל ונעשה בהם פעולה חיובית. לא יעלה על הדעת להפעיל

תוכנית של מתן שיעורי-עזר בלבד.
יצחק שפירא
הממשלה לא הקצתה את זה לשנה אלא הסכום הזה ינתן בהדרגה תוך 3 שנים.
מאיר שטרית
החוק הזה בא לשנות את המצב. השלב הראשון בהצעת החוק הוא להפעיל בשנה

הראשונה באותם 400 מיליון שקל תוכנית, לא של שיעורי עזר אלא יום חינוך

ארוך. אם מפעילים שיעורי-עזר ל-15% מהילדים, הפעמון מצלצל בבית-הספר בשעה

1, 85% הילדים הטובים רצים הביתה בשמחה ו-15% הנעבכים עם סטיגמה על המצח של

נכשלים צריכים להישאר בבית-הספר וללמוד אחר-הצהרים. זאת אומרת ההעשרה הופכת

להיות לעונש לילדים החלשים. מי ירצה בכלל להישאר שם עם סטודנטים שייתנו

שיעורי עזר? זה לא פותר שום בעיה. אני מציע שבאותם 400 מיליון שקל יתנו יום

חינוך ארוך מלא. הצעתי - שהצגתי בפני שר החינוך והתרבות ובפני ראש הממשלה -

שניקח קבוצה של ישובים, הקשים ביותר לפי נתוני משרד החינוך והתרבות, ונפעיל

בהם יום חינוך ארוך מגן הילדים ועד לסוף חטיבת הביניים לפחות במתכונת

המלאה, מ-8 עד 5, לפי חלופה בי. אם 400 מיליון שקל יספיקו ל-0ו ישובים אז

נעשה את זה ב-0ו ישובים, אם זה יספיק ל-7 ישובים נעשה 7. בשנה שלאחר מכן

על-פי הצעת החוק שלי, שאותה כמובן ננסח מחדש, נרחיב את ההפעלה לעוד ישובים,

כל שנה נוסיף עוד ישובים בהנחה ותקווה שעד סוף הקדנציה הזו נפעיל את תוכנית

יום חינוך ארוך בכל מדינת ישראל.

אפשר לשנות את ההחלטה של הממשלה, שלא יוקצב לזה עוד כסף. כבר היו החלטות

ממשלה שבוטלו. כשנגיע לתקציב שנה הבאה, תאמינו לי, הדברים יכולים להשתנות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה לא יודע מה אורך הקדנציה.
מאיר שטרית
דווקא משום כך מוטב שההחלטה תהיה החלטה מנותקת משיקולים פוליטיים כדי

להביא פעם אחת ולתמיד לתיקונו של עולם בישראל.

אני פניתי לראש בית-הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, פרופ' דוד חן,

וביקשתי ממנו להתייחס להמלצות של הוועדה ולתת לי את חוות דעתו. אני מבקש

לקרוא בפניכם את חוות דעתו של פרופ' דוד חן, שקיבלתי ב-1.11.96. הוא כותב:

"בהמשך לשיחתנו הריני להגיב על המימצאים וההמלצות של דו"ח ועדת אדלר בבדיקת

יום חינוך ארוך. 1) בטרם אחווה את דעתי המקצועית כמה הערות כלליות. הדו"ח

מתבסס על כמה הנחות יסוד בעייתיות: א) הנחה שיש קשר ליניארי בין תשומות

לתפוקות בחינוך, כלומר יותר שעות - יותר הישגים. הנחה זו הוכחה כפשטנית

מידי ואיננה מקובלת על חוקרי החינוך. מערכת החינוך היא מערכת מורכבת ויש

לבחון כל תשומה לגופה. ב) ראיית נושא המשאבים היא חלקית, היא בנויה

משיקולים חלקיים שאינם הולמים את הדרך שבה מתפקדים בית-הספר והקהילה. ג)

הדרך להשגת המטרות אף היא לוקה בחוסר ראיה מערכתית, על כל הבעיות הנובעות

מראיה נקודתית. 2) בוונות הממשלה וכוונות מחברי הדו"ח טובות ורצויות, לשפר

הישגים לימודיים בכלל, להקטין פערים לימודיים, להעשיר את תוכנית הלימודים,

להקל על הורים עובדים. השאלה המעשית היא אלו מהמלצות הוועדה יקדמו את מערכת

החינוך להשגת היעדים הנ"ל. 3) מבין שלושת החלופות, החלופה היחידה שיכולה

לקרב אותנו ליעדים שאינם החלופות הרצויות היא החלופה השניה, גירסת 6 הימים.

יש בה מאסה קריטית שאיננה בחלופה אחרת. החלופה השלישית טובה אבל משמעותה

מצומצמת למעשה לשיעורי עזר. 4) כאמור הנחות הדו"ח פשטניות וכן גם המלצותיו.

דרושים בדיקה ותיכנון אופרטיביים הכוללים את נושא כוח-האדם המתאים, תוכניות

הלימודים הרלוונטיות, שאלת התשתיות, חדרי ספח, מיחשוב, ציוד-עזר ועוד. 5)

אם הממשלה רוצה לפעול ברצינות להשגת היעדים שהוצגו בידי ועדת אדלר מן הראוי

לבחון את מיכלול מערכת החינוך ולפעול בהשקעת מאסה קריטית לשיפור המצב.

החלופה שהממשלה מדברת בה אינה משמעותית. אשמח לעמוד לרשותך".
יצחק שפירא
הפתיח שלו סותר את כל ההמשך שלו.
מאיר שטרית
אני אף פעם לא דיברתי רק על שעות לימוד. להיפך, אני אומר שגם חינוך

פורמלי וגם חינוך בלתי פורמלי. צריכה להיות השקעה אחרת בחינוך הבלתי

פורמלי. צריך לאגם את המשאבים שיש בחינוך הבלתי פורמלי ולשים אותם במערכת

החינוך. אף אחד לא אומר שתוספת כמותית בלבד זה מספיק, גם אני אף פעם לא

אמרתי את זה. אני פניתי לפרופ' דוד חן מסיבה פשוטה, כי אני עבדתי איתו

בזמנו על פיתוח תובנית הוראה יחידנית ביבנה. גם אז חוא היה ראש בית-ספר

לחינוך בקדנציה קודמת באוניברסיטת תל-אביב ועבדנו יחד עם משרד החינוך

והתרבות, עם המזכירות הפדגוגית, ועם פרופ' דוד חן במת"ח על פיתוח הוראה

יחידנית. התרשמתי אז מאוד מהיכולת של המערכת חזאת לתת כלים אמיתיים.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזו להכנה לקריאה

ראשונה בכנסת. לדעתי צריך לעשות שינויי ניסוח בגלל העובדה שהממשלה החליטה

להקציב כסף כדי להבטיח שאכן התוכנית תופעל בספטמבר על-פי מתכונת של יום

חינוך ארוך תוך קביעה מראש שכל שנה תורחב המערכת ושתהיה הכפלה של הישובים

שי ישתתפו בה, כדי להבטיח שתוך כמה שנים נגיע להפעלה מלאה של יום חינוך ארוך

בכל הארץ. הדיבורים על כך שכאילו אין כסף לתת למערכת החינוך הם בעיני

בדיחה. זה עניין של סדר עדיפויות לאומי. אם הדבר היה תלוי בי לא הייתי מהסס

לרגע, גם אם אין ברירה אחרת, לקצץ בביטחון מיליארד דולר ולשים אותו בחינוך.

לדעתי יש ברירה אחרת גם בלי לפגוע בביטחון. לקראת קריאה שניה ושלישית אני

אפרט את מקורות המימון, כמו שעשינו גם בכנסת הקודמת, כי החוק הזה הוגש

לקריאה ראשונה והצבעתי על מקורות המימון מאיפה לקחת את הכסף. לא רצו לשמוע

אבל בסוף קיצצו את המקורות האלה גם בלי לתת יום חינוך ארוך. אני חושב שאפשר

גם היום להביא לידי כך שתוגש הצעת חוק מושלמת שתביא להפעלת יום חינוך ארוך



בארץ. אני מאמין שהשעה כשרה לכן. אם אינני טועה בפירוש עמדתו של ראש הממשלה

בעניין, ואני מקווה שאינני טועה, אני חושב שהוא מבין היום את הצורך ללכת

להפעלת יום חינוך ארוך במתכונת מלאה. אני מקווה שאם נעשה את זה מהר עכשיו

יהיה זמן למשרד ההינוך והתרבות להתכונן, לעשות את כל הדיונים הרלוונטיים

בעניין, כדי שב-1.9 נוכל להיכנס להפעלת פרוייקט פיילוט ל-400 מיליון שקל

באיקס ישובים. לדעתי אחרי שניראה את התוצאות בישובים האלה אף אחד לא יוכל

לעמוד מנגד ולהתנגד להמשך הרחבת התוכנית.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוועדה קיימה דיון ב-4.11 ודנה בדו"ח אדלר בנושא יום חינוך ארוך. היא

קבעה פה אחד לדעת כל חברי הוועדה שדו"ח אדלר איננו יום חינוך ארוך. אנחנו

ניסחנו 5 החלטות. ההחלטה החמישית אומרת: "הוועדה קובעת כי ההמלצה המבורכת

שהוצעה איננה בבחינת יום לימודים ארוך והיא שונה מכוונתם היסודית של חברי

הכנסת שעקב יוזמתם הוקמה ועדת אדלר". אנחנו בירכנו על היוזמה להוסיף שעות

לימוד מיוחדות לתלמידים הנזקקים להן ביותר במערכת החינוך. התכלית היא

שיוזמה זו תתרום לקידום אישי, חברתי וחינוכי של ילדי ישראל.

אני אישית נרתמתי כמה פעמים למאבקים. אני מאמין במטרה העיקרית של החוק.

אבל לפי דעתי, וחבר הכנסת מאיר שטרית אומר זאת בעצמו, צריך להכניס שינויים.

אני מתכוון היום לשמוע את נציגי משרד החינוך והתרבות ומרכז השלטון המקומי

אבל אני לא מתכוון היום לסכם. אני מודיע שעוד לפני שהכנסת תצא לפגרת פסח

אני ארצה לסכם את הצעת החוק במגמה לאפשר הצבעה ודיון בכנסת בקריאה ראשונה.

אני מגלה את כוונותי, שלא תגידו שיש פה איזשהי קנוניה, אני שם את הדברים על

השולחן מראש. אני הושב שצריך להכניס פה כמה שינויים בגלל אי-שוויוניות

הולכת ומחריפה במערכת החינוך. למעשה זרם החינוך של ש"ס וזרם החינוך של

אגודת ישראל לומד ביום לימודים ארוך במימון המדינה. זה דבר ידוע ברבים אבל

זה החמיר והחריף לפי דעתי בקדנציה הזאת. זה דבר בלתי נסבל. כמעט בכל

הנושאים שנדרנו פה ב-9 החודשים האחרונים אני חיפשתי דרך להגיע להבנה ולהגיע

למשהו מוסכם. אני לא תוקף עכשיו את אגודת ישראל, את יהדות התורה או את ש"ס.
שמריהו בן-צור
כל הכבוד להם. צריך לברך אותם.
נעמי חזן
על מה בדיוק?
שמריהו בו-צור
על מה שהם השיגו.
היו"ר עמנואל זיסמן
צריך לחפש דרכים. אולי פעם צריך להשתמש בנושא יום חינוך ארוך כתנאי

לתמיכה או להצבעה בדרך כזו או אחרת. לא רק נושאים מדיניים או נושאים

בטחוניים, גם נושאים כאלה אולי צריכים להיות תנאי.

בעיקר החינוך של ש"ס מהווה נקודת משיכה ופיתיון לתלמידים, וזה מה שחמור.

באגודת ישראל אלה דברים הרבה יותר מוגדרים וסולידי ים לאורך השנים. אצל ש"ס

זה מביא לערעור ולכירסום בשכונות ובעיירות הפיתוח. אין לזה שום הצדקה.

יש גם תופעה אחרת, שאני רואה אותה בברכה. אנחנו ביקרנו כוועדה באשקלון.

חבר הכנסת שטרית דיבר על יבנח ואני יודע מה שהוא עשה ביבנה, כמו שאני יודע

גם בעיירות פיתוח אחרות, יש דברים שלעולם אי אפשר יהיה לקחת ממך. באשקלון

אנחנו התרשמנו מאוד מכך שבכל מערכת החינוך, גם הממלכתית, לומדים עד 4. אני

רוצה לומר למרכז השלטון המקומי, אני יודע שמצד אחד אתם נמצאים בקשיים



ובמצוקות אבל מצד שני יש כניראה מקומות מסויימים שמסיבות אובייקטיביות

וסובייקטיביות, בגלל קרנות, נותנים יותר עדיפות לנושא חינוך. עובדה שזה

קיים, למשל באשקלון, ובמקומות אחרים זח לא קיים. למשל בירושלים, ששירתתי

אותה חרבה מאוד שנים, אילו ירושלים היתה בונה פחות בכמח תחומים ומשקיעה

יותר בחינוך אז חיה יום לימודים ארוך גם במערכת החינוך הממלכתית בירושלים,

אף אחד לא מנע את זח, זח חיח פונקציח של כסף. אם קרן ירושלים, שהיא הקרן

הכי גדולה וחכי עשירה - קראתי לשמחתי שלמרות הכל הקרן, בנשיאותו של מר טדי

קולק, חוא כבר לא יושב-ראש פעיל בגלל גילו, הוא יחיח בן 85 ב-27.5 הקרוב,

שהקרן גדלה חשנה ב-5% - יכול להיות שבעיר הכי עניה יותר טוב היה להשקיע

בעוד שעות לימוד מאשר להשקיע בעוד איזה מתנ"ס או בעוד איזה דבר אחר, שאתה

מקים אותו ואחר-כך יעלה לך כטף להחזיק אותו, והיו הרבה מוסדות בירושלים

שהוקמו ואי אפשר חיח להחזיקם. אני רוצח לומר שחמטרה חעיקרית של החוק חשובה,

לכן נתתי לזה עדיפות, אבל יש בחוק כמה דברים שצריך לשנות. למשל לא כתוב

שיום חינוך ארוך יהיה בן 8 שעות. אתה לא מפרט כמה ימים בשבוע זח יחיח. אתה

גם לא מגדיר מה זו "שכונת מצוקה" ויש גם על זה ויכוחים שונים.
מאיר שטרית
אני כתבתי במפורש "6 ימים". אתח צודק בכל חחערות.
נעמי חזן
צריך לדאוג שלמיגזר הערבי יהיה יצוג מעבר להולם בגלל המצוקה האמיתית

שקיימת שם. בסעיף 5(א} חייבים לחכניט גם את זח.
היו"ר עמנואל זיסמן
כמובן שצריך לחצביע לפי המקובל גם על מקורות המימון, על הכשרת מורים, על

שורה של דברים. אני חושב שאני מבטא את חדיעח של כל חברי הוועדה, אנחנו בעד

המטרה חעיקרית אבל צריך לעשות את זה בשיקול דעת ובתבונה.
מאיר שטרית
אני מודח לך על חחערח לגבי אנשי ש"ס. הנתונים לצערי חרב מראים שיש

מיסיונריזציה של תלמידי החינוך הממלכתי-דתי על-ידי ש"ט. לצערי חרב לאנשי

ש"ס יש את חאמצעים, הם פונים לאוכלוסיית עדות המזרח חחלשח בערי חפיתוח

ואומרים לחם "אם קשה לכם לשלם אגרת חינוך וחוצאות בריאות והוצאות לספרים,

תשלחו את הילד אלינו, חוא יקבל ספרים וחסעות וארוחת צהרים והוא ילמד תורה

מ-8 עד 5". ההורים האלה הם חורים מזרחיים, שומרי מסורת, מה איכפת להם

שיילמד תורה? ההורים שולחים את חילדים וחם לא ערים לאפקט ולתוצאח. כשאני

הייתי ביבנה היו 60 תלמידים בחינוך העצמאי ולא זז אפילו תלמיד אחד במשך 13

שנות כחונתי ביבנח. היום ביבנה יש 240 ילדים בחינוך העצמאי. האוכלוסיה של

יבנה היא 30,000. כשאני עזבתי אותה היו 22,000. נתוני משרד החינוך והתרבות

מראים שמספר הילדים בחינוך חעצמאי בעשור האחרון גדל פי 2, ויש לזח גם היבט

פוליטי. כשמישהו מחנך את ילדיו במוסדות החינוך של ש"ס או של אגודת ישראל

ואחר-כך באים אליו ואומרים לו בבקשה תצביע בשבילנו, למה שלא יצביע? לא צריך

קללה של רב, לא צריך ברכה, לא צריך כלום, הם יצביעו לפי מה שייבקשו מהם.
שמריהו בן-צור
אני רוצח לחוסיף שאחר-כך בחברה בישראל תחיה בעיה רצינית משום ששם לא

מחנכים ללמוד מקצוע, ללכת לצבא וכדומה. אנחנו ניראה שבוגרי בתי-הספר

הממלכתי והממלכתי-דתי ילכו לכיוון של עורכי-דין, רופאים ויהיו העליתא ומצד

שני יוצאי בתי-הספר של ש"ס לצערי הרב יהיו סוג ג' ו-ד'. זו בעיה גדולה מאוד

שתיווצר בחברה הישראלית.
יצחק כהן
אני בטוח כמו מרבית היושבים כאן שההשקעה בחינוך באמת נושאת את התשואה

הגבוהה ביותר וכל תוספת של מקורות כספיים לשיפור והשבחה של החינוך יבורכו.

חוק יום חינוך ארוך נחקק בשנת 1990 והוא מגדיר בדיוק את המטרות, את

התחולה, את תוכנית הלימודים, את הביצוע של התקנות. המטרות מוגדרות והן

דומות מאוד למטרות שמופיעות בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית. חוק זה בא

"להוסיף שעות לימודים בחינוך על השעות הקיימות במוסדות החינוך כדי להרחיב

ולהעמיק את היידע וההשכלה של התלמידים, להוסיף הינוך לערכים וחינוך חברתי,

הכל במסגרת מטרות החינוך הממלכתי, כאמור בסעיף 2 לחוק החינוך הממלכתי." מאז

1990, מאחר שאי אפשר היה לבצע את החוק כלשונו בגלל בעיה של חוסר מקורות

תקציביים, התקנו מידי פעם תקנות וצווים שמטרתם היתה לבצע את זה בהדרגה

בהתאם ליכולת התקציבית של המשרד, של האוצר, של הממשלה. אני חושב שצריך

לבחון את הנחיצות של חקיקת חוק נוסף על בסיס החוק הקיים, לראות במה השוני

בין החוק שנחקק ב-1990 להצעת החוק המוצעת כעת.

הערה שניה, ופה בוודאי שאני מסכים עם מרבית הדברים שנאמרו. יש רק דבר

אחד שקצת מטעה את כולנו. מדיניות פדגוגית משקפת במידה רבה גם צרכים חברתיים

ומדיניות חברתית. ההחלטה של העדפה מתקנת של אוכלוסיות ושל 15% של התלמידים

במדינה - מבלי להגדיר במדוייק מה זה ה 15%-האלה, איך מאתרים אותם וכולי -

אנחנו מדברים פה בהחלט על העדפה מתקנת ברורה שניתנת לכל אורך הדרך, החל

בתקציבים של שיקום ורווחה וכלה בתוספת של שעות. היום תמונת המצב שונה במידה

מהותית ומשמעותית מכפי שהיה המצב לפני כך וכך שנים. לגבי ישום החלופה

השלישית, היא באמת משקפת את המדיניות החברתית המתקנת. יש לנו חילוקי דיעות

מסויימים לגבי דרך היישום וההחלה ההדרגתית של זה. דרך היישום מופיעה

במדוייק, יש הנחיות אופרטיביות ברורות (בסוף יום הלימודים, על-ידי סטודנטים

וכולי). אנחנו לא רואים את החלופה הזאת כחלופה בלעדית שצריך לקבל אותה

כתורה מסיני. אנחנו בחנו את נושא ישום החלופה השלישית, כפי שמופיעה בדו"ח

ועדת אדלר. בשלב הראשון אנחנו מיישמים אותו ההל מ-1.3 בהיקף של 10 מיליון

שקל. בחרנו 10 ישובים, 100 בתי-ספר, ובבתי-הספר האלה אנחנו נתחיל ליישם, לא

רק את המודל שעליו הצביעה הוועדה אלא

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם יש בידך רשימה של הישובים?
יצחק כהן
כן, אתן לך את זה בסוף הישיבה.
נעמי חזן
יש גם ישובים ערביים?
יצחק כהן
יש גם ישובים ערביים כמובן.
יצחק שפירא
כלומר לא כל בתי-הספר באותם ישובים.
יצחק כהן
בשלב הראשון מדובר על פיילוט שייעשה בהיקף של עד 10 מיליון שקל בשנת

הלימודים התשנ"ז. אנחנו עשינו איזשהו תחשיב, נכנסנו ל-100 בתי-ספר וגם

בתוכם אנחנו לא מדברים על כל הכיתות, מגן הילדים עד כיתה טי.



היו"ר עמנואל זיסמן;

ההודעה שהיתה לגבי 400 מיליון היא לא מדוייקת. זה רק בשנה השלישית. בשנה

הראשונה זה 140 מיליון.
מאיר שטרית
זה מספטמבר עד דצמבר.
יצחק כהן
את שמות בתי-הספר אין לי פה אבל אני אשלח אותם לוועדה.

ברור לכולנו שתקופה של 5-4 חודשים אינה מספקת לביצוע של פיילוט רציני

ולהסקת מסקנות מדעיות מניסוי כזה. יחד עם זאת מצאנו לנכון לא ליצור פה עוד

איזשהי הטלאה על מערך תיגבור אלא לנסות באותה ישובים לשלב את זה במסגרת

הפעולות הקיימות. לכן לא קבענו באופן נחרץ רק על החלופה שמופיעה כאן אלא

ניסינו לאפשר הגמשה מסויימת שתיעשה על-ידי מנהלי בתי-הספר. זה לגבי ישום

בשנת הלימודים הנוכחית.

לגבי היישום לטווח היותר ארוך, בשנת הלימודים תשנ"ח, כפי שהבהרנו

בנובמבר, ועדה בראשותו של פרופ' עוזר שילד יושבת על המדוכה. יש לנו דיון

נוסף אצל השר בימים הקרובים, שבו נבהיר חלק מההסתייגויות שנשמעו גם פה.

אנחנו חושבים שבדרך הזו נוכל ליישם את ההמלצות של הוועדה בהיקפים התקציביים

העומדים לרשותנו. היה ונצליח להצביע על מקורות תקציביים, שייראו איך אנחנו

מיישמים את זה בכל מדינת ישראל על-פי המודל, אז כמובן שהמשרד חושב שתוספת

של שעות הוראה יש בה ללא צל של ספק תוספת של הישגים לימודיים.
נעמי חזו
יש לי הערת ביניים די עקרונית. מהתגובה שלך משתמע כאילו אתה ניגש לנושא

של יום לימודים ארוך כמעין העדפה מתקנת. אני חושבת שזו טעות קונצפטואלית

ממדרגה ראשונה. מדובר כאן, אם הכנתי נכון את חבר הכנסת מאיר שטרית, או

לפחות עמדתי שלי, בשינוי מיבני ומעבר ליום לימודים ארוך. זו לא העדפה מתקנת

וזה לא השבחה, זה שינוי סטרוקטורלי ופדגוגי של מערכת החינוך. לכן הגישה

שלך, שמצטמצמת רק בנושא הצר של השבחה לכאלה שצריכים יותר שעות, לדעתי היא

טעות יסודית. הייתי מקווה מאוד שזו לא עמדת המשרד לגבי יום לימודים ארוך.
דורית מורג
אנחנו מדברים כאן על הצעת חוק ולמעשה חוק מאוד דומה בלשונו לזה נחקק

ב-1990. הוא כבר קיים, יש תקנות לפיו ויש גם צווים שאמורים להיות מוחלים.
מאיר שטרית
הוא נידחה עד שנת תש"ע ומת. את זה אנחנו רוצים לשנות.
דורית מורג
צריך גם לדייק בעניין הזה. יכול להיות ויכוח על צורת החלת החוק, על כמה

מתקדמים עם הצעת החוק, אבל היום יש חקיקה בנושא. בחוק ההסדרים יש חקיקה

בנושא. אם רוצים לשנות בנושא הזה לא צריך דווקא לחוקק חוק חדש אלא לשנות

אולי את הקיים, אם בכלל.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו ניבדוק את זה, לכן אנחנו היום לא מסכמים. בכלל, אפשר לנהל את

העולם גם בלי חוקים. אם הכל בסדר אז אין צורך בחוקים.
דורית מורג
כאן דווקא יש צורן.
שמואל אבואב
לדעתי היה רעיון גדול אבל בגלל סד תקציבי נוצר עיוות בתפיסה, במדיניות,

ברוח החוק. מה שמוצע כאן על-ידי מר יצחק כהן זה מסגרת סטיגמטית מאוד על

קבוצת אוכלוסיה חלשה שתתחכך בתוך עצמה, לא תהיה שם הפריה הדדית בין החזקים

לבין החלשים והם יהיו הקבוצה שנשארת בסוף יום הלימודים כי הם החלשים ולהם

צריך לעזור. אני חושב מלכתחילה הניסוי הזה נועד לכישלון בתפיסה החברתית,

ברעיון של להפוך את בית-הספר למסגרת גם חינוכית, גם חברתית, גם קהילתית,

שיוצקת תוכן ותרבות שעות פנאי על כל המגוון שמתבקש שיהיה בתוך המסגרת.

אני חושב שמאוד חשוב שיהיה בו תיכלול של כל הגופים יחד מלכתחילה, לא רק

משרד החינוך והתרבות, גם החינוך הלא פורמלי והמתנ"ס והגופים הוולונטריים,

כולם צריכים להיות מסובים סביב שולחן אחד ולעצב כיצד לצקת תוכן ליום

לימודים ארוך עם מגוון חווייתי מעניין.

אני חושב שצריך להקדיש תשומת לב ראויה לתנאי השהייה הפיסיים, שהם לא

יבריחו את התלמידים. שהייה כל-כך ארוכה מחייבת גם תנאים מסוג אחר. הילד לא

מסיים את יום לימודיו בשעה 1 בצהרים אלא הוא נשאר בשהייה ארוכה וממושכת,

לכן גם התנאים צריכים להיות טובים יותר, ולא צריך להכביר במילים.
יצחק שפירא
וגם המורים.
שמואל אבואב
אני מדבר על כולם יחד, כל מי שבא בשערי המוסד וכל מי ששותף לשהייה

המשותפת ראוי שיהיה בתנאים נאותים.

אני חושב שמאוד חשוב שהשלטון המקומי יהיה שותף ביחד בכל המחשבה ובוועדת

התיכנון.

אדוני היושב-ראש, לצד ההתפעלות שאתה הבעת מהביקור שלך באשקלון, ובצדק,

אסור לנו להותיר את היוזמה רק לרשות מקומית, שיש לה את היוזמה או את

האמצעים, כי אז אנחנו יוצרים חברה משוסעת. בעלי המוטיבציה, העניין והיכולת

להעמיד סדרי עדיפויות נכונים יובילו בצורה מושכלת והאחרים ידדו מאחור, או

בגלל ראיה שלטונית לקוייה או משום חוסר ניסיון.

כראש מועצת קריית טבעון אני חושב שאני לא צריך לעמוד בסדר עדיפות ליום

חינוך ארוך, ובצדק. אור-עקיבא ואחרים באים לפני. אבל אני חושב שלצד ההובלה

של יום חינוך ארוך במקומות שחשוב להתחיל בהם צריך לחזק במעט את החינוך

הלא-פורמלי באותם ישובים אחרים שלא נכנסים למסלול של יום לימודים ארוך. ואז

יהיה איזשהו איזון, איזשהי העדפה גם לחינוך הבלתי-פורמלי.
חנה להב
אני נציגת הסתדרות המורים. אני רוצה להתנצל בשמו של מר אברהם כן-שבת.

הוא רצה מאוד להגיע כי הוא רואה את זה כדיון מאוד חשוב ומאוד מהותי אבל הוא

חלה והזעיקו אותי.

אני מתחברת לשניים שדיברו על הקשר שבין החוק לבין חברה ופוליטיקה. אני

רוצה לחדד את הדברים ולהקצין אותם. אני רואה קשר בין יום לימודים ארוך לבין

שמירת הדמוקרטיה.



חלופה גי היא כמובן הפחות משמעותית, היא אולי בבחינת כיבוי שריפות.

כמנהלת בית-ספר כשניסיתי לתת שיעורי עזר לילדים בהתנדבות של מורים, כי לא

היה לי סל שממנו יכולתי לתת, גם אז היתה בעיה כי אחת הבעיות של ילדים חסרי

מוטיבציה, והזכיר את זח חבר הכנסת שטרית, היא שאם הם רואים שהילדים האחרים

הולכים הביתה, הולכים לשחק כדורסל או כדורגל, הם רואים בזה עונש והם עושים

כל מאמץ כדי להתחמק מהעניין הזה. ההעדפה המתקנת צריכה להיות באיזשהו

קונטקסט כללי של כלל ילדי בית-הספר ולא רק של הילדים המסויימים האלה.

כמובן שחלופה ב' היא החלופה הנכונה והטובה ביותר. אני רוצה להצביע על

זהירות בכיוון של חלופה בי, שאסור לזנוח את האיכויות. קל מאוד להיסחף

כתוצאה מלובי מסויים לכיוון של "הנה, נראה לכם", שהצדק ייעשה ולא רק ייראה.

הרבה פעמים נוח מאוד להראות דברים אבל לא לעשות אותם נכון. מאוד חשוב לעשות

את חלופה בי נכון, איכותי, שהשהייה בבית-הספר באמת תתרום לכולם. שהייה

ארוכה בתנאים לא נכונים היא רק מקום לאלימות. בישיבות קודמות שהיו כאן

דיברו על אלימות במוסדות חינוך. הנוסחה של האלימות היא מקום מאוד צר, טווח

פעילות לא נייד וכדומה. הנושאים האלה של האיכויות בתוך יום הלימודים הארוך

הם מאוד משמעותיים.
יעל אנדורו
החלופה שהוועדה הציבורית בסופו של דבר המליצה עליה היתה חלופה גי. באותה

ועדה ציבורית היו חברים גם נציגי ארגוני המורים, השלטון המקומי, ארגוני

ההורים, משרד החינוך והתרבות ונציגי ציבור, כלומר זו היתה ועדה שהיה בה

מיגוון של נציגויות מכל מיני גופים, שחלקם יושבים פה היום. זו לא חלופה

שנכפתה על-ידי משרד החינוך והתרבות. ועדה ציבורית ניטרלית היא זאת שהחליטה

על אותן המלצות.

בקשר להצעת החוק הקונקרטית רציתי לציין שהעלות המשוערת שלה היא למעלה

מ-2 מיליארד ש"ח לשנה להפעלה בכל הארץ.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לסכם את הדיון. כפי שנאמר, המגמה היא להביא את הצעת החוק

לקריאה ראשונה אחרי שיוכנסו שינויים. אני מבקש מחבר הכנסת מאיר שטרית באופן

רשמי ללוות את הנושא הזה ושהוא ייעזר במי שהוא רוצה. כל אחד מאיתנו יבדוק

דברים, גם משרד החינוך והתרבות, גם מרכז השלטון המקומי, גם ארגונים אחרים.

אני מודיע שעוד לפני פגרת האביב של הכנסת יהיה דיון במטרה לסכם אותו ולהביא

אותו לקריאה ראשונה. אני לקחתי בחשבון את הדברים שנאמרו על-ידי כולם. אני

מודיע שלא היה בהחלטה זו כדי להוריד כהוא זה מהחינוך העצמאי.
שמואל הלפרט
באיזה תחומים מציע חבר הכנסת שטרית להכניס תכנים חדשים?
מאיר שטרית
לא נכנסתי לתכנים מסויימים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35

קוד המקור של הנתונים