פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 55

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. י"א נאדר א' התשנ"ז (18 בפברואר 1997). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

זאב בוים

שמריהו בן-צור

שמואל הלפרט

צבי ויינברג

נעמי חזן

וליד צאדק תאג'-יחיא

ראובן ריבלין
מוזמנים
שמעון נחמה - משרד החינוך והתרבות

יוחנן בן יעקב - משרד החינוך והתרבות

סא"ל נועם קימל- ראש ענף תנועת כח-אדם סדיר, משרד הבטחון

סגן שמרית יניב- יועצת משפטית, משרד הבטחון

רחל רווה - עובדת במחלקה לסיעוד, משרד הבריאות

דוד בנפו - מנהל אגף לתפקידים מיוחדים, משי עבודה ורווחה

עקיבא סלע - מנכ"ל בת-עמי

חגית ריין - סמנב"ל בת-עמי

שמואל עמנואל - חבר בוועד המנהל, בת-עמי

הלנה קליין - בת-עמי

אביטל דגו - בת-עמי

אביגיל פרקש - בת-עמי

יצחק לנגה - מנכ"ל האגודה להתנדבות בעם

ירון לוץ - עוזר למנכ"ל האגודה להתנדבות בעם

עופר מועלם - מנהל הרכש, האגודה להתנדבות בעם

חיה שמואל -מנכ"ל 'שלומיתי

עמי ברגמן - יו"ר 'שלומית'

אילנית שבו - רכזת החינוך, שדולת הנשים בישראל

רחל הרניק - מנהלת היחידה לשירות לאומי, עירית ירושלים

יעל ג ולדמן - בית-ספר פלך

יאירה פרנקל - בית-ספר פלך

מרים שוורץ - בית-ספר פלך

אפרת פילזר - בית-ספר פלך

יעל לוי - בית-ספר פלך

לימור אלמליח - אולפנת צביה

אתי אלעזרא - אולפנת צביה

אורלי ישר - אולפנת צביה

אוסנת כהן - אולפנת צביה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. שירות לאומי.



שירות לאומי

היו"ר עמנואל זיסמן;

ועדת החינוך והתרבות עוסקת היום כנושא חשוב מאוד. אנו מביעים הערכה

והוקרה ללמעלה מ-5,000 כנות בשירות הלאומי. יש פה מחנכים, מורים, מארגנים,

אנשים שעוסקים במלאכה החשובה הזאת. יושב-ראש הכנסת החליט לתת ביטוי ולציין

את העבודה המסורה ההתנדבותית הזאת. ועדת החינוך והתרבות מורכבת מ-15 חברי

כנסת מ-10 מפלגות (אף שיש בכנסת 11 מפלגות), יש רק מפלגה אחת שמסיבות

מספריות לא הגיעה לייצוג, "מולדת". אני רוצה לפנות בבקשה מיוחדת שנתעלה ולא

ניכנס לוויכוחים הפוליטיים האידיאולוגיים שיש לנו בנושא חזה. יש גם הצעות

חוק. חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהוא חבר פעיל מאוד בוועדה, הגיש הצעת חוק

שבוודאי שהוא היה רוצה לקדם אותה. יש 2 ארגונים, שכל אחד מהם מייצג למעלה

מ-2,500 מתנדבים, אבל יש גם אחרים, ואנחנו בוודאי נישמע אותם. נדמה לי שאחד

משני הארגונים היה גם היוזם של כל הנושא הזה והוא יהיה ראשון להצגת הדברים.

אני רוצה לעשות מאמץ, ואני מבקש שיתוף פעולה לא רק מחברי, חברי הכנסת, אלא

גם משאר הנוכחים והמשתתפים בדיון, איך אנחנו יכולים להתאחד. אנחנו חרי

יודעים את הבסיס ואת היסודות ואת ההישגים. אני הייתי לפני כמה שבועות אורח

של "עלה", מוסד חרדי לפגועי מוחין בבני ברק. נער הייתי וגם זקנתי אבל אם

יצאתי בריא מהביקור שם זה הישג בלתי רגיל. ראיתי את המטופלים על מומיהם

השונים, הזדעזעתי וחזיתי איזה עבודת קודש נעלה עושים איתם. הדבר הכי מרנין

שהיה שם, שראיתי בנות מהשירות הלאומי. אני שאלתי למה אין יותר בנות, למה רק

הבנות האלה? הרי הם זקוקים לכוח-עזר. ראיתי יחס של הערכה והוקרה מצד ההנהלה

לבנות האלה. אני שואל למה השירות הלאומי לא חייב להיות בחוק? עם ישראל עשה

בתולדות העם כל מיני דברים מרצון, מלמטה, לא תמיד מלמעלה, ולא כתוצאה מחוק.

חוק בסופו של דבר כופה. השירות בצה"ל אצל רוב רובם של החיילים והחיילות הוא

מרצון אבל זה חוק. יכול להיות שחלק מיזערי רואה כזה כפיה. שירות לאומי לא

חייב להיות חוק. אני רוצה להשיג משהו היום בישיבה. למה זה צריך להיות רק

לבנות? למה לא גם לבנים? הרי יש גם בנים שלא יכולים לשרת בצבא בגלל בעיות

בריאות וכושר. למה השירות הלאומי צריך להיות רק לדתיות? יש גם בנות

חילוניות שלא הולכות לצבא. למה שהן לא תלכנה לשירות הלאומי? למה זה לא יכול

להיות גם למיעוטים? אנחנו, במדינה דמוקרטית מתקדמת כמו ישראל, עושים את הכל

כדי להגן על הזכויות האזרחיות של האזרחים אבל מצד שני יש גם חובות אזרחיות.

מדינת ישראל זקוקה לסיוע בתחומים של בריאות, רווחה, סיעוד וטיפול בילדים.

אני פונה ליוזמי הדיון לא רק להציג את המלאכה היפה. יש גם שאלות נוספות

שנוגעות לתנאי י השירות, לתשומת הלב, שלא צריכה להיות רק תשומת לב אנושית,

היא צריכה להיות גם תשומת לב אחרת מבחינת התנאים שהבנות מקבלות, ושורה

ארוכה של נושאים, אני לא רוצה לפרט אותם. המטרה של הדיון היא לא רק להציג

את הדבר היפה שנעשה אלא לנסות גם להעמיק אותו, להרחיב אותו ולהביא אותו

לידי כך שהמיפעל הזה יהיה מיפעל שהוא נחלת הכלל.

אני רוצה מראש להתנצל, אתם כולכם אזרחי מדינת ישראל, אתם יודעים שיש כמה

נושאים קשים שקשורים בירושלים ובהר חומה. יש היום פגישה דחופה עם ראש

הממשלה בשעה 11:30 בנושא הזה. אני ביקשתי מחבר הכנסת ראובן ריבלין שב-11:15

הוא יחליף אותי ויינהל את הישיבה. זה משהו שניקבע באופן דחוף ויש לזה

חשיבות גדולה. אני חייב להיות בהתייעצות הזאת. יש לנו ישיבה שניה של הוועדה

בשעה 12:30 בעניין סגירת יד וייצמן ואני מקווה לחזור לקראת תחילת הישיבה.

אני רוצה לבקש ממנכ"ל בת-עמי, שהוא גם היוזם של כל האירוע הזה היום

בכנסת, לפתוח את הדיון. בבקשה.
עקיבא סלע
תודה רבה ליושב-ראש. אני היום מנהל את בת-עמי. כפי שהזכיר היושב-ראש, יש



מספר גופים שמפעילים את השירות הלאומי ברחבי המדינה, שני גופים גדולים -

בת-עמי והאגודה להתנדבות - וגופים קצת יותר קטנים - שלומית, קהילת ירושלים,

שערי צדק ועוד מספר גופים קטנים.

מיפעל השירות הלאומי כולל היום למעלה מ-5,000 בנות שהן ברובן בוגרות

החינוך הדתי. אני חושב שלא במיקרה כך קרה מכיוון שהיום על-פי הנתונים

החוקתיים, או על-פי ההטבות שניתנות לבנות השירות הלאומי, רשאית לשרת במסגרת

שירות לאומי רק מי שהשתחררה מצה"ל מסיבות דת ומצפון. אולי אחר-כן אני אומר

כמה משפטים בנושא הזה. אגב, יש לנו היום בבת-עמי קבוצה של למעלה מ-30 בנים

שמשרתים שירות לאומי התנדבותי, כאלה ששוחררו מצה"ל מכל סיבה שהיא ורוצים

לתרום את תרומתם למדינת ישראל גם כאשר הם לא מקבלים את כל ההטבות.

היום כל בת שרוצה יכולה להצהיר ולהשתחרר מצה"ל מסיבות דת ומצפון והיא לא

צריכה לשרת בשום מקום. הנתונים של השנתונים של בוגרות החינוך הדתי מראים

שלמעלה מ 80%-מהבנות היום משרתות שירות לאומי התנדבותי, כלומר אף אחד לא

כופה עליהן אבל הן מוצאות את הסיבות המתאימות כדי לתרום למדינה בדרך שהן

חושבות לראוי. מ 20%-האחרות הן הבנות שהולכות לצבא, כשבתוך ה-20% יש אחוז

נמוך ביותר, אני לא חושב שיותר מ-2%-3%, שלא עושה שום שירות.

הבנות שמשרתות משרתות בתחומים שונים שהמדינה קבעה. יש הגדרה מהם התחומים

שניתן לשרת בהם שירות לאומי. אולי גם בזה צריך לעשות איזשהי רביזיה כי

ההגדרות האלה נעשו בעבר והיום צרכי עמך מרובים והם גם קצת השתנו. הבנות

משרתות בתחומי חינוך, סיעוד, בריאות ורווחה, כאשר רוב רובן של הבנות, למעלה

מ-3,000 בנות, משרתות על-פי משימות שנקבעות על-ידי משרדי הממשלה הנוגעים

בדבר - חינוך, רווחה משטרה ובריאות - וייתר הבנות משרתות במקומות שפונים

באופן ישיר לעמותות השונות ולאחר מיבחן, שבאמת התרומה של הבנות היא תרומה

לחברה ולא למטרות עסק, אנחנו משבצים שם בנות.

היושב-ראש ביקש שאני לא אדבר רק על מה שקורה ושלא רק אהלל את המי פעל,

שאני חושב שצריך להלל אותו. אני רוצה לשבץ בתוך הדברים שלי חלק מהבעיות.

לדעתי איזשהי רשות במדינה צריכה לנסות ולקבוע קריטריונים של סדרי עדיפויות

לאן לשלוח את הבנות במסגרת השירות הלאומי, כי כפי שאמרתי צורכי עמך מרובים

והחלוקה צריכה להיות שוויונית ושלא ישלחו את הבנות רק למקומות שיש להם

איזשהו כוח להשפיע על משרד כזה או אחר. יש לנו מקומות שלדעתי משוועים

לכוח-אדם מתנדב ומי שצריך לקבוע את הקריטריונים לא קובע לשלוח לשם, מסיבות

כאלה או אחרות. אם תירצו אני אחר-כך אפרט חלק מהן.

5,000 הבנות האלה מתחלקות בצורה כזאת ש-75% מהן משרתות שנה אחת ו-25%

משרתות שנתיים. יש מגמה של אחוז עולה של בנות שרוצות לשרת שנתיים. אני

באופן כן אומר שחלק מהסיבות לכך הן סיבות אידיאולוגיות, של רצון לנתינה,

וחלק מהסיבות לכך הן גם הלינקג' שנעשה בין חוק חיילים משוחררים, שחל על-פי

החלטת הכנסת מלפני מספר שנים גם על בנות השירות הלאומי, וככל שהבת משרתת

יותר זמן היא נהנית מהטבות יותר גדולות וזה אחד הגורמים שדוחף את הבנות

לשרת שנה שניה.

אנחנו, ונדמה לי שגם עמותות אחרות, רואים את שנת השירות או את השנתיים,

כל אחת בהתאם למסלול שהיא בוחרת, לא רק כדרך של נתינה של הבנות למדינה אלא

גם כדרך של קבלה. אנחנו מלווים את הבנות לאורך כל שירותן שאותו אנו רואים

כהמשך תהליך החינוך שלהן. כתוצאה מכך אנחנו מחייבים אותן לקבל השתלמויות

מאסיביות כהכנה לעתידן בתחום המקצועי וגם בתחום התורני והדתי, בתחום של

הכנה לחיי משפחה וכל מה שקשור בכך. כלומר כל בת שנכנסת למערכת שלנו מתחייבת

לא רק לתת אלא גם לקבל. אני חושב שהקבלה על-פי הנתונים שיש לנו היא לא בעל

כורחן אלא מרצונן. יש הרבה מאוד בנות שרוצות לקבל יותר ממה שאנחנו מסוגלים

לתת מסיבות תקציביות.

המערכת הזאת היום מתייחסת רק לפלח אחד של האוכלוסיה, של הבנות הדתיות,

אם כי יש קבוצה קטנה גם של בנות חילוניות. אני רוצה לומר שמתדפקים על

דלתותינו בנות חילוניות שלא משרתות בצה"ל מסיבות כלשהן ויש אחוז גבוה מאוד



שרוצות להיכלל במסגרת ההתנדבותית. אנחנו יכולים לכלול אותן במסגרת

ההתנדבותית אבל אנחנו אומרים להן מראש שעליהן לדעת שלפי חוק חיילים

משוחררים ההטבות שהן תצטרכנה לקבל בסוף השירות לא חלות עליהן כי הן לא

השתחררו מצה"ל מסיבות זת ומצפון. אם אנחנו מדברים כאן על הרחבת המסגרת גם

לאוכלוסיות אחרות לדעתי זה אחד מהדברים שצריך בוודאי לתקן. היום בת שמשרתת

שירות לאומי ורוצה ליהנות מההטבות של חוק חיילים משוחררים היא רק בת

ששוחררה מצה"ל מסיבות דת ומצפון ולא מסיבות בריאותיות או מכל סיבה אחרת.

נעמי חזן;

אני חושבת שזה לא מדוייק.
שמרית יניב
זו רק בת שפטורה משירות לפי התקנות. זה לא דווקא סיבות דת ומצפון, זה כל

פטור שבת מקבלת. אלה תקנות הביטוח הלאומי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו נברר את הדבר הזה.
עקיבא סלע
אני רוצה לומר שלא פסה התנדבות בעם. אני הייתי אתמול נוכח בקבוצת דיון

של חברי כנסת שדנה בנושא של הכנת חוק שירות לאומי ואני אמרתי שגם בלי חוק,

אם נעשה את זה כהתנדבות אבל נאפשר לכל המיגזרים להצטרף למסגרת הזאת בתנאים

שווים, נדמה לי שאנחנו לא נוכל לספק מספיק מקומות עבודה מבלי שנתכונן לכך.

אנחנו נוכל לכלול גם אוכלוסיות שעד היום לא היו קשורות לתחום הזה, החרדים,

שיכולים וחלק מהם גם רוצים לשרת בהתנדבות בקהילות שלהם, והאוכלוסיה הערבית,

שתוכל לשרת את הקהילה שלה במסגרת שירות לאומי וליהנות מההטבות של השירות

הלאומי. תיקנו אותי אתמול בצדק, שאם אנחנו רוצים לכלול גם את האוכלוסיה

הערבית אז אולי לא ניקרא לזה "שירות לאומי" אלא "שירות אזרחי", כי יש להם

בעיה בקונוטציה של "לאומי".

כדי להתכונן להגדלת השורות לאוכלוסיות נוספות יש צורך במספר דברים.

דבר ראשון לעשות איזשהו סקר מרכזי מדעי מתוכנן על-ידי המדינה של מקומות

שירות. אנחנו באנו בדברים עם נציגי משרד העבודה והרווחה והעליתי בפני

המנכ"ל את העניין הזה. לא מצאתי כל-כך אוזן קשבת אולי עקב הסיבות הפוליטיות

שהיום משרד העבודה והרווחה נתון בהן. פנינו למכון מחקר ניטרלי - "תצפית",

שעומד להכין לנו את סקר הצרכים בצורה יותר מדעית כדי שנדע על האפשרויות

הטמונות בנושא של שיבוץ בנות במקומות חיוניים למדינה בצורה נכונה וטובה.

הנקודה השניה שצריך אני חושב לשפר ולתקן זה שמעמד בנות השירות הלאומי

יהיה אקוויוולנטי למעמד החיילים והחיילות בצה"ל מבחינת התנאים. אני לא מדבר

על נושא של מדים אלא על התנאים המינימלים שאפשר להעניק לאותה קבוצה, כמו

למשל נסיעה חינם באוטובוסים. אני חושב שהמניע הבטיחותי והבטחוני שפטר את

התשלום לחיילות חל בוודאי גם על בנות השירות הלאומי. אותו דבר לגבי הנושא

של תיקצוב המדינה לדיור עבור הבנות האלה שלא גרות בבית, באותה מידה כמו שיש

מורות-חיילות שלא גרות בבית, גם בתיקצוב הזה יש פער גדול מאוד. העניין של

פיקוח על הבנות בזמן השירות, אין לנו מערכת צבאית של פיקודים אבל גם בפיקוח

אנחנו מופלים לרעה מבחינת התיקצוב שלנו. אנחנו מקבלים היום על-פי החלטה של

הוועדה הבין-משרדית מפקחת אחת במשכורת של כ-5,000 שקל לחודש ל-120 בנות.
נעמי חזן
במיסמך שחילקתם כתוב 172 בנות.



עקיבא סלע;

בו בזמן שלמורות-חיילות המדינה מקציבה אחראית אחת, בנוסף לפיקוח הצבאי,

לבל 40-30 בנות. הפערים הם גדולים. נושא נוסף שבו צריך להשוות את התנאים זה

דמי הקיום של הבנות, הפערים שם הם פחות גדולים אבל גם בתחום הזה אני חושב

שצריך לעשות איזשהי השוואה. הנושא האחרון, שנידמה לי שהוא הנושא שבאמת חבל

שהמדינה לא משקיעה בו, זה הנושא של הכשרת הבנות. היום כל בת שירות לאומי

מקבלת הכשרה של מקסימום 8 ימים לקראת השירות כאשר מורה-חיילת, שלפעמים עושה

בדיוק את אותן מטלות, מקבלת 6 שבועות. אני חושב שאם המדינה היתה משקיעה

יותר בוודאי היא היתה קוצרת את הפירות בצורה הרברז יותר יעילה.

שני הדברים האלה, השוואת התנאים וסקר הצרכים, אני חושב שכך נוכל להביא

למצב שאפשר יהיה לדבר על הרחבת השורות. כפי שאמרתי פני כן, אני לא רואה

מניעה בהרחבת השורות, וגם לא על-פי חוק, כלומר על-פי התנדבות, ויש הרבה

שרוצים לעשות את הדבר הזה ולא היו רוצים לשרת בצבא. כל זה בנוסף לדברים

שאנחנו צריכים לעשות. כאן אני פונה לכל עם ישראל, וזו גם הסיבה אולי

שביקשנו לערוך את היום הזה, כאיזשהי הכרה ותודה לבנות כדי שהציבור יידע

באמת מה הן עושות. שהציבור יידע את ההקרבה שהן מקריבות ואת המקומות

החיוניים שבהם הן משובצות וי יעריך את עבודתן, שעוזרת לפעמים לא פחות מאשר

אוכלוסיות אחרות שתורמות במדינה.
נעמי חזן
אני רוצה להבין מה ההבדל ולמה יש מספר עמותות.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש 2 עמותות גדולות, שבכל אחת מהן יש למעלה מ-2,500, ויש 2 עמותות

נוספות. בירושלים יש את עירית ירושלים ואת "שערי צדק" שמפעילים עמותות

משלהם. אנחנו נישמע את כולם.
שמריהו בו-צור
השאלה של חברת הכנסת נעמי חזן היא חשובה. זה בעקבות הצעתו של שר החינוך

הקודם, ויבורך על כך.
יצחק לנגה
היוזמה של הדיון הזה היא בוודאי מבורכת. הנושא הוא חשוב וראוי לתשומת לב

הציבורית. מי שראוי מעל לכל לתשומת הלב הציבורית זה הבנות עצמן, שעושות

עבודה נפלאה, כפי שנאמר כאן. אני לא אחזור על מה שאמר קודמי על מנת לא

להלאות אתכם. אני אוסיף מספר נקודות שאני חושב שחשוב להדגיש אותן.

השירות הלאומי זו מיסגרת שפועלת כבר קרוב ל-25 שנה במדינה. היא קמה

במיוחד כצורך של ציבור מסויים, כלומר זה לא שכפו על ציבור ואמרו שהוא צריך

לתת אלא קם צורך מתוך ציבור מסויים, הציבור הדתי הלאומי, לתרום ולתת באופן

שווה לאוכלוסיות אחרות, תוך הדגשה שהפעילות היא על בסיס התנדבותי. לדעתנו

תשוב שכך הדבר ישאר מכיוון שלא סתם זה הוקם כמיפעל התנדבותי.

כפי שמר עקיבא סלע אמר, אנחנו רואים את עצמנו בראש ובראשונה כגופים

חינוכיים. גם המסגרת שאנחנו נותנים וגם הליווי שאנחנו נותנים וגם המטרות

שאנחנו מציבים הן בראש ובראשונה מטרות חינוכיות. למעשה שנת השירות או שתי

שנות השירות הן אותן שנים שבהן הבנות אמורות להוציא מהכוח אל הפועל את כל

אותם ערכים שעל גביהם חונכו במשך השנים וכאן יש הזדמנות, מתוך רצון ולא

מתוך כורח, להוציא את הדברים האלה אל הפועל.

מבחינתנו הנושא של השוואת תנאים, יותר מהחשיבות שלו במישור העקרוני יש

לו חשיבות פרטנית. אותן 4 נקודות שמר סלע הזכיר הן הנקודות החשובות על מנת



לתת לבנות את אותם כלים ואת אותן אפשרויות ואותן זכויות בהשוואה למיג זרים

שונים ואת אותן נקודות שתאפשרנה לנו כגופים מלווים, שמגדירים את עצמם בראש

ובראשונה כמלווים במישור החינוכי, לתת את הליווי המתאים.

נקודה נוספת שאולי ראויה להדגשה, אנהנו מכירים את המציאות, גם של הרצון

להתנדב וגם של הרצון לקבל בנות מתנדבות, והשוב לציין שנכון להיום אין לנו

מספיק מקומות התנדבות להציע מול מספר הבנות שמבקשות לשרת בשירות לאומי.

הביקוש לשרת ולתרום במסגרת של שירות לאומי היא גבוהה בהרבה ממספר המקומות

שיכולים, מסיבות תקציביות ומסיבות אהרות, לקלוט בנות.
עמי ברגמן
אני יושב-ראש עמותת שלומית. עמותת שלומית הוקמה לפני מספר שנים מכיוון

שאנחנו ראינו צורך לאפשר לכל בת ובן במדינת ישראל שהצבא פוטר אותם משירות

צבאי מאיזשהי סיבה לתרום לחברה על מנת שהם ירגישו מחוייבות לחברה הישראלית.

אנחנו מאמינים שאזרח שתורם לחברה מתחיל להרגיש חלק מהחברה מכוח הנתינה,

מכוח זה שהוא קונה לו זכויות בעצם הנתינה והוא לא זקוק לחסדים. הזכות של

אדם ניתנת לו מתוך העשייה שלו והתרומה שלו למען החברה. זה הערך המרכזי וזאת

הגישה הפילוסופית שמובילה אותנו.

לצערנו, וכאן אני רוצה להציג את הבעיות, מתן האפשרות לכלל האזרחים,

ובעיקר קודם כל לבנות, דתיות ולא דתיות, להיות בקורת-גג אחת ולעשות שירות

לאומי נתקל בהרבה מאוד קשיים. אני אגיד את הקשיים יותר מאשר את הדברים

שאנחנו עושים כי עליהם אפשר אחר-כך להעביר מידע בכתב. משרד החינוך והתרבות,

עם כל הכבוד וההערכה שאני מייחס לפעילות שעושה כרגע חבר הכנסת רובינשטיין,

אבל כשהוא היה בתפקידו כשר החינך והתרבות הוא לא פתח את המיכרזים של משרד

החינוך והתרבות לעמותות אחרות והן נסגרו. צריך לדעת שהתקציב של העמותות בא

מתקציבים שמקבלים בתור תקנים או בתור הקצבות עבור כל בת. ברגע שמשרד החינוך

והתרבות ומשרדי הממשלה האחרים סוגרים ומתנים רק לעמותות דתיות, לעמותות

חילוניות קשה מאוד לקבל. לעמותת שלומית עד היום, אחרי 3 שנים של פעילות,

אין אף תקן ממשרד החינוך והתרבות, בניגוד לעמותות האחרות.
ראובן ריבלין
בחוק הביטוח הלאומי, שאנחנו עכשיו טרחנו להביא אותו, נאמר ש"ילד" כולל
כל מיני קטגוריות ואחת מהן
"בת המשרתת בהתנדבות בשירות לאומי שאישר השר

ובתנאים שקבע באישור ועדת העבודה והרווחה". "השר" זה שר העבודה והרווחה.

תסבירו לנו בדיוק מה הכוונה.
דוד כנפו
אני אענה בשם משרד העבודה והרווחה. נעשה פסק-זמן קצר כדי להסביר. השר

אומנם על-פי החוק והתקנות של הביטוח הלאומי נותן הכרה לאגודות או לעמותות

או לגופים שמבקשים הכרה להפעיל שירות לאומי. עד היום קיבלו 7 גופים את

ההכרה, כולם מיוצגים פה, כאשר בת-עמי מייצגת למעשה 3 גופים: שלהבת, אמונה

ועמינדב שהתאחדו לבת-עמי. כיום בפועל יש 4 עמותות מוכרות שפועלות.
ראובן ריבלין
האם פעם עמד במבחן שיקול הדעת של השר בקשר לאישור או אי-אישור של עמותה?
דוד כנפו
אין בעיה כזאת כי עד היום כל מי שהגיש בקשה קיבל את האישור. הוא עבר

איזשהי פרוצדורה מינימלית שדורשים כדי לקבל הכרה. הצד השני של החוק נתן לשר

סמכות לקבוע בהגדרה מיהי הבת שמוגדרת כ"ילד". הבת הזו לא מקבלת מבחינת

הביטוח הלאומי שום דבר אלא ההורים שלה מקבלים עבורה קיצבאות אם הם זכאים

לקיצבאות עבור ילדים.
ראובן ריבלין
פה משווים אותה פשוט ליוצא צבא.
דוד כנפו
אם אם אלמנה של חייל מקבלת קיצבה מוגדלת, אם בך היא מקבלת קיצבה מוגדלת

גם אם הבת היא בשירות הלאומי. העיקרון הוא שזה "ילד". בתקנות מופיעה הגדרה

נוספת שאנחנו מגדירים מי שקיבלה פטור או דחיה משירות צבאי, וכאן נכנסת

הבעיה עם כל האוכלוסיה האחרת, כאשר ההגדרה מגבילה זאת לאלה שקיבלו פטור

משירות צבאי. בעקבות הדיונים ותיקון התקנות והבג"צים שהוגשו, הנושא הזה

נמצא בדיון כרגע גם אצל היועץ המשפטי לממשלה וגם בלשכות השרים השונות

שמטפלות בנושא, וצריכה להתקבל הכרעה לגבי ההגדרה של התקנות. אבל כיום

התקנות מגבילות אותנו למי שקיבל פטור משירות צבאי, קרי רק בת שקיבלה פטור.
עמי ברגמו
כדי לבוא ולענות לשאלתה של חברת הכנסת נעמי חזן, אחת הסיבות שהחלטנו

להקים עמותה נוספת לשירות לאומי היתה על מנת לאפשר למיגוון רחב יותר של

אזרחיות ואזרחים צעירים לתרום לחברה בישראל. אנחנו ראינו שבנות שאינן דתיות

לא יכולות להתגייס לעמותות הדתיות, מכל מיני סיבות, שמגבילים אותן, ובצדק,

אבל צריך גם לתת לבנות שהצבא פוטר אותן משירות, והיום הצבא פוטר יותר ויותר

בנות משירות צבאי, לאפשר להן להיות חלק מהחברה.

דבר נוסף זה הבנים. אני מתייחס לבנים שנידחים משירות צבאי בעיקר בגלל

בעיות פיסיות גופניות, בגלל בעיות בריאות. לא יתכן שבן שיש לו בעיה גופנית,

שנולד איתה או שקרתה לו במשך החיים, לא יוכל לתרום לחברה, והם רוצים לבוא.

היום החוק לא מאפשר את זה כי הוא מגדיר "ילד" כ"בת". השאלה אם אפשר לפרש את

החוק כך ש"בת" זה גם בן וגם בת.
ראובן ריבלין
אתה לא יכול כי ההגדרות מפרשות מה זה בן ומה זו בת. חוק שירות לאומי

מ-1953 למעשה מסדיר את רוב הדברים. החוק הוא למעשה אות מתה מכיוון שנאמר שם

"ביצועו של חוק זה לא יחל אלא לאחר שהממשלה תחליט על כך" ומ-1953 הממשלה לא

מצאה זמן להחליט על כך.
דוד כנפו
"חוק השירות הלאומי" מחייב אלטרנטיבה של שירות לאומי ופה אנחנו מדברים

על התנדבות.
ראובן ריבלין
בהגדרה כתוב "בת שירות" שפירושו: "אשה שפטורה מחובת שירות ביטחון לפי

סעיף 11(ד)", וזה רק לבנות.
עמי ברגמן
בכל אופן הדבר הזה חייב להיות מתוקן בחקיקה.
היו"ר עמנואל ז יסמן
יש דברים שגם הממשלה הזאת וגם הממשלה הבאה לא יחליטו. בתחילת הישיבה

ביקשתי מכולם לחפש דרכים במסגרת ההבנות והמוסכמות הלאומיות, להעמיק,

להרחיב, לשפר, לתקן. חוק היום לא יעבור, בגלל סיבות שונות.



שמריהו בו-צור;

כמה בנות וכמה בנים יש אצלכם ב'שלומית'?
חיה שמואל
יש לנו קרוב ל-200 בנות. בשנה הקודמת הותר לנו לשלב בנים ובנות ערבים

ואכן כך עשינו. בגלל סיבות תקציביות, של חוסר בפירסום וכיוצא בזח, לא הגענו

לכמויות הגדולות שאני יודעת שהיום מתדפקות על דלתותינו ומבקשות להיכנס של

בנים ובנות ערביים. קלטנו במשך השנה הזו 12 בנות ערביות, שחלקן הגדול כבר

סיימו את השירות של שנה אחת, חלק נשארו לשנה שניה. קלטנו גם בערן אותו מספר

של בנים. יש לנו ערבים מרמלה, מחיפה, מכפר פסוטה, ממעיליה, מפקיעין. כרגע

נישאר בן אחד לשנה שניה. היו לנו קרוב ל-10 בנים.
עמי ברגמן
בזמנו כאשר אנחנו רצינו לעשות את הפעילות, גם לגייס בנים וגם לתת אפשרות

לבנות ערביות, אנחנו פנינו ואז שרת העבודה והרווחה איפשרה לאיזשהי תקופה

ואחרי-כן זה בוטל. הקבוצה השלישית שמאוד חשובה לנו זה לתת אפשרות למיעוטים

במדינת ישראל להצטרף, לתת שירות לאומי. שירות לאומי הוא חשוב להם כמו לנו.

אנחנו מקבלים הרבה מאוד בקשות.

אנחנו בעד התנדבות ללא כל תמורה אבל אם ישנה תמורה מסויימת לסוג מסויים

של אוכלוסיה לא יתכן שלסוג אחר של אוכלוסיה לא תינתן תמורה שווה.
רחל הרניק
אני מנהלת היחידה העירונית לשירות לאומי בעירית ירושלים. אנחנו הרשות

המקומית היחידה במדינת ישראל שמפעילה באופן עצמאי עם אישור מוכר את נושא

השירות הלאומי. היחידה קיימת 3 שנים באופן עצמאי. הסיבה לבקשה לעצמאות היתה

מכיוון שנוכחנו שהאגודות שעבדנו איתן לא הצליחו לגייס בנות שירות לאומי

לתחומים שעיריית ירושלים הרגישה שהם חשובים לנו והחלטנו שבאופן עצמאי נצליח

לתגבר את המערכות החשובות לנו באופן מיוחד. כמו כן רצינו להקים עמותה

שתיפעל רק בירושלים. בשנה הראשונה היו אצלנו גם בנות ערביות וגם בנים. לאור

בעיות פוליטיות 8 מהבנות הערביות ביקשו להפסיק את השירות לקראת סוף השנה כי

ההורים חששו מכל מיני מאבקים פוליטיים. הן לא רצו להיות מוכרות ורשומות

דרכינו במשרד הביטחון. היום פועלים ביחידה שלנו 165 בנות ו-2 בנים. הבנים

פוטרו משירות צבאי בגלל סיבות בריאותיות - לאחד מהם יש מספר משקפים גבוה

ולשני יש ליקוי שמיעה - ובאמת אין סיבה שבחורים כאלה לא יתגייסו ולא יקבלו

את הזכויות. הייחוד שלנו בעיריית ירושלים, שאנחנו עובדים בעיקר עם בנות

ירושלמיות, שהן תושבות העיר ירושלים, כאשר המוטו שלנו הוא "18 שנה קיבלתם,

בואו תתרמו חזרה לעיר את מה שקיבלתם". יש בזה קושי.
היו"ר עמנואל זיסמו
איפה הן פועלות?
רחל הרניק
הן פועלות בכל רחבי העיר, בחברה ורווחה. בחינוך לא משום שלא קיבלנו את

התקנים ואת האישור ממר שמעון נחמה, כמו שציינו. בבריאות - בתי החולים בעיר

פועלים באופן עצמאי. הדגש העיקרי שלנו הוא בתחום החברה והרווחה. העיר הזאת

משופעת במוסדות.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני רוצה שתדעי שאני וחבר הכנסת ריבלין הרבה שנים שירתנו בלא תמורה,

בהתנדבות, בעיריה כאבות העיר. מה שאת אומרת זה יפה אבל אנחנו השגנו משהו



עוד לפני כן. ההישג הכי גדול היה לפני שנים. אני הייתי אחראי על מל"ח (משק

לשעת חירום), ראש העיר האציל לי מסמכויותיו, ואז היתה בעיה מה לעשות בשעת

מלחמה לגבי חוליות קבורה. תדעי לך שהדבר הוסדר, היינו אצל גדולי התורה,

נעזרתי בסגן השר מאיר פרוש, וזו התנדבות. יש חוליות כאלה לשעת חירום, שחס

וחלילה לא נצטרך את זה, אבל הם עוברים את ההכשרה. היום נושא חוליות הקבורה

במל"ח מכוסה על-ידי בחורי ישיבה.
רחל הרניק
גם בנות השירות הלאומי שלנו עוברות את השתלמויות מל"ח ופס"ח. הבנות

בהחלט משולבות. לפני שנה היה כל הנושא של פינוי הצפון ואז בנות השירות

הלאומי של עירית ירושלים תיחזקו ביער ירושלים ובגילה את הנושא הזה.
שמריהו בן-צור
מה התועלת בזה שאתם יצרתם מיסגרת נפרדת? במישור הזה מה המיוחד בירושלים,

חוץ מזה שהיא בירת הנצח של העם היהודי?
רחל הרניק
בואו נהיה גלויים. "כי מציון תצא תורה". אנחנו רוצים להיות יחודיים.
ראובן ריבלין
השאלה היא מה העיקר. האם העיקר זה העמותות או השירות הלאומי?
דוד כנפו
הדוגמא הזאת היא תשובה לשאלה של חברת הכנסת חזן בקשר להכרה. אין מניעה

מבחינת שר העבודה והרווחה לתת הכרה לגופים שיכולים לתת את השירות הלאומי.

בשנים האחרונות כשיש תחרות אז יש גם יותר יעילות.
שמריהו בן-צור
אבל יש גם יותר פקידים ויותר מנגנון.
דוד כנפו
המנגנון דווקא מתייעל כאשר יש תחרות.

אני רוצה לחזור לעניין של השוויון בעקבות הצעות החוק שהועלו על-ידי חברי

כנסת, ביניהם חבר הכנסת שמריהו בן-צור, חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת רחבעם

זאבי. אנחנו מקיימים בוועדת שרים סידרה של דיונים בקשר להשוואת התנאים של

הבנות. יש מגמה להשוות בעיקרון בדברים שאפשר להשוות. יש דברים שאי אפשר

להשוות כי אי אפשר להשוות חיילות לשירות לאומי בכל דבר. אנחנו מטפלים בזח.

הנושאים של החקיקה הם גם בהתלבטות ואנחנו כאחראים במשרד העבודה והרווחה על

חוק השירות הלאומי ועל הנושא בכלל קיבלנו מינוי מהממשלה להעביר למשרד

הביטחון את הרשימות של הבנות שזכאיות לפי חוק קליטת חיילים משוחררים

לזכויות לפי החוק. מאז הפעלת החוק הקמנו יחידה שמקבלת את הנתונים מהאגודות

השונות ומעבירה אותם בסוף השירות למשרד הביטחון, לאחר בדיקה, פיקוח ובקרה.

הדבר השלישי שהוזכר כאן לגבי הרחבה לאוכלוסיות נוספות, ונכון מה שאמר מר

עקיבא סלע שאולי צריך גם לעשות סקר כדי לבדוק את זה, בכל מיקרה זה דורש

תקציב נוסף כי כל בת שמשרתת בשירות לאומי עולה למעסיק 1,700-800 שקל בחודש,

תלוי אם היא גרה בביתה או לא, זאת אומרת למי שרוצה להפעיל את השירות

הלאומי, במיקרים מסויימים משרדי הממשלה מממנים את זה, כמו משרד החינוך

והתרבות, משרד העבודה והרווחה ואחרים, במיקרים אחרים זה הגופים הציבוריים

שמעוניינים להפעיל את השירות הלאומי אבל הם צריכים לממן את השהות, את



הכלכלה, את הנסיעות וכך הלאה, ולכן צריך גם תקציב. לא מספיק שנדבר על

הרחבה, צריך גם שתהיה מודעות בצד התקציבי של העניין לגופים שצריכים ורוצים

להפעיל את השירות הלאומי.

דבר נוסף שחשוב אולי יהיה לעשות בהקדם זה ההגדרה של מהו השירות הלאומי,

לאיזה תפקידים בדיוק ההכרה חלה עליהם. יש אי-בהירות או הכללה רבה מידי

בתקנות הקיימות היום בביטוח הלאומי. בשורה התחתונה כל מה שנקרא "תועלת

לאומית או ציבורית" יכול להיכלל בתחום של פעולה של השירות הלאומי ויש אולי

מקום לעשות היום רביזיה בנושא ולהגדיר את הדברים קצת יותר. אנחנו מקווים

שהדיון הזה יתרום להבהרת הדברים ולקדם את הנושאים האלה בכלל.
נועם קימל
הייתי מבקש ברשותך להציג נתונים. ראשית אני רוצה להציג את כמות המועמדים

לשירות ביטחון שאינם מתגייסים לצה"ל.

אני אתחיל בגברים. כ-20% מהמועמדים לשירות ביטחון אינם מתגייסים לצה"ל

נכון לעכשיו. יש אוכלוסיה שאנחנו לא מגייסים אותה, את הנפטרים וכאלה

שנמצאים בחוץ-לארץ. כ 5%-מהמועמדים לשירות נמצאים בחוץ-לארץ ושם אנחנו לא

אוכפים את חוק שירות ביטחון. אם הם רוצים לחזור לישראל הם יצטרכו להגיע

לאיזשהו הסדר עם הצבא על מנת בסופו של דבר לשרת איזשהו שירות משמעותי. עקב

סף גיוס נמוך מידי ביוזמת צה"ל לא מתגייסים 2.7%. זה כאלה שיש להם עבר

פלילי קשה - אנחנו מגייסים כאלה עם עבר פלילי, עבר פלילי קשה אנחנו לא

מגייסים - או כאלה עם קשיי הסתגלות כל-כך קשים שאפילו למסגרות המיוחדות של

צה"ל, מה שנקרא "נערי רפול", אפילו למסגרות האלה הם לא יכולים להתגייס.

מדובר בשנת 97 על סדר גודל של כ 12%-שאינם מתגייסים לצה"ל מסיבות בריאותיות

או בנים שהם תלמידי ישיבה שהצהירו שתורתם אומנותם. האחוז של נפטרים, של אלה

שנמצאים בחוץ-לארץ, ושל אלו ששוחררו מסיבות רפואיות הוא פחות או יותר יציב.

סף הגיוס הקבוע הוא עניין של החלטה. מה שעולה באופן קבוע זה שחרור עקב

"תורתו אומנותו" והוא עולה במהלך השנים בצורה משמעותית. הצפי שלנו שהוא עוד

יעלה. כל אחוז פה מדבר על סדר גודל של כ-400 חיילים לצה"ל, זאת אומרת אם

אנחנו מדברים על 12% מהגברים הרי מדובר בסדר גודל של כ-5,000 גברים בכל שנה

שאינם מתגייסים לצה"ל והם פוטנציאל לעמותות לשירות לאומי. הזכיר פה מנכ"ל

בת-עמי שלא פסה ההתנדבות. אני לא רואה את ההתנדבות של אותם גברים.

לעומת זה מקרב הבנות יש שני קריטריונים נוספים לאלה שאינן מתגייסות:

קודם כל נשואות אינן מתגייסות, וזה סדר גודל יציב של כ-2% מהבנות שאמורות

להתגייס לצה"ל. בחוץ-לארץ האחוז הוא קטן יותר מאשר אצל הבנים, אני לא יודע

למה, אין לזה הסבר סטטיסטי.

נעמי חזן;

וגם פחות נפטרות.

נועם קימל;

הפטור הרפואי פה הוא נמוך יותר מאשר אצל גברים כי הדרישות מהבנות הם קצת

פחותים מאשר אצל הבנים. לעומת זה בין הדתיות פה אנחנו רואים גידול של 5%

במהלך 5 השנים האחרונות.

ראובן ריבליו;

פשוט כי חלקן באוכלוסיה הולך וגדל, אין שום סיבה אחרת.

נועם קימל;

אני לא רוצה להיכנס לסיבות. תשימו לב, פה מדובר ב-10,000 בנות שאינן

מתגייסות, % 25. ביחד מדובר על 13,000 בנות ועוד 5,000 בנים כלומר ב-18,000



בנים ובנות בשנה שאינם מגוייסים, שהם פוטנציאל לשירות לאומי.
היו"ר עמנואל זיסמו
מתוך 13,000 הבנות שאינן מתגייסות, כמה הולכות לשירות הלאומי?
נועם קימל
כ-4,000 כל שנה. כלומר מדובר כסדר גודל של רכע מהפוטנציאל להליכה

לעמותות השירות הלאומי.
נעמי חזן
למה ההליט צה"ל להעלות את סף הגיוס לבנות בהשוואה לבנים? מדוע ההפרש

הגדול הזה?
נועם קימל
סף הגיוס לנשים הוא לא פונקציה של החלטה של אך ורק נתונים אישיים.
נעמי חזן
הנתונים האישיים של החיילות הם גבוהים יותר מאשר של החיילים.
נועם קימל
הנתונים האישיים הם מנורמלים ככה שאי אפשר לדעת שהבנות טובות יותר

מהבנים. יש את אותו אחוז בנות בדפ"ר גבוה ובדפ"ר נמוך. אלה הם הנתונים.

הייתי מבקש להעיר מספר דברים. קודם כל אני רוצה לציין שצה"ל גם כן עוסק

במשימות לאומיות. אני רוצה להזכיר מספר משימות לאומיות שבהן הצבא עוסק:

מורות-חיילות בעמותות ובכל הארץ; היחידה הסיעודית שעובדת בבתי-החולים

בשיתוף עם אותן העמותות. אגב משרד הבריאות קיצץ לאחרונה לפחות משליש את

התקנים שהוא מממן ביחידת הסיעוד הצה"לית, אני חושב שצריך לתת על זה את

הדעת; מש"קיות עליה, מש"קיות קליטה ומד"ניות; ושלא נדבר גם על שוטרות, יש

עכשיו חיילות שמתגייסות ומופנות להיות שוטרות; אני לא מדבר על טייסות, על

לוחמות במג"ב וגם על לוחמות בצה"ל. קודם כל אנחנו מאפשרים התנדבות לצה"ל.

אנחנו מאפשרים לכל מי שפטור משירות ביטחון, גם לה וגם לו, להתנדב. השיבוץ

נעשה פרטנית יחד עם המועמד לשירות ביטחון. אנחנו מגייסים חרשים ועיוורים

לתוכניות מאוד יהודיות. יש מאות מתנדבים כאלה בשנה, מתנדבות יש רק בודדות.
ראובו ריבליו
היום רוב בוגרי "שמע" משרתים בצה"ל.
רחל הרניק
התהליך שלכם בקליטת בנים מתנדבים הוא ממושך. אני התרשמתי שחלק מהם בשנה

הראשונה באים לשירות לאומי ובינתיים הם ממשיכים את כל התהליך עם צה"ל ובשנה

השניה הם הולכים אליכם.
נועם קימל
אני אסביר לכם מדוע זה קצת ממושך. מטבע הדברים כשחייל מתגייס לצה"ל הוא

מופנה לאן שהצבא צריך אותו. לעומת זה בקליטת מתנדבים אנחנו לא שולחים אותם

לאן שהצבא צריך אלא מאפשרים למתנדב ליצור קשר עם יחידה מסויימת, שאנחנו

מפנים אותו אליה, ובסופו של דבר כשיש את הקשר הזה וגם החייל רוצה וגם

היחידה רוצה אז אנחנו מאפשרים, זאת אומרת אנחנו נותנים את האפשרות לילד



בסופו של דבר לבחור איפה הוא משרת.
רחל הרניק
האם בסוף השנה אצלכם הוא יקבל את הזכויות של חייל משוחרר?
נועם קימל
הזכויות הן לא חלק מהצבא. לגבי הזכויות יש חוק חיילים משוחררים.

אנחנו עומדים על כך שאם יורחב השירות הלאומי רק כאלה שהם פטורים משירות

צבאי יוכלו להיות מופנים לעמותות השונות או לאיזשהי רשות מרכזת כזאת או

אחרת שתוקם. אבל שלא יהיה מצב שצה"ל יתחרה עם גוף אחר על כוח-האדם, זה הרי

לא יעלה על הדעת.
שמעון נחמה
מערכת החינוך מפעילה במקביל כ-2,500 בנות שירות לאומי באופן ישיר ועוד

כ-500 במערכת החינוך שלא באמצעות משרד החינוך, כסך הכל כ-3,000 בנות שירות

לאומי במערכת החינוך, 2,500 מהן מתוקצבות על-ידי המשרד ועוד כ-1,700 מורות

חיילות שהן מחוץ לסדר הכוחות של צה"ל, שצה"ל מעביר אלינו ואנחנו משבצים

אותן במערכת החינוך. כשבאה קבוצה להתנדב והיא במסגרת משימות שלא קשורות

בענייני דת - כשבת הולכת מסיבות דת היא חייבת ללכת בדרך הזו שהיא היחידה

שנותרה לה - בת בחינוך הממלכתי שרוצה להתנדב יכולה גם להתנדב באמצעות צה"ל

ומערכת החינוך קולטת אותה ביחידה למורות-חיילות.
ראובו ריבלין
האם מורות-חיילות שעוברות קורס בחיל חינוך בצה"ל הן לא מחויילות

ומגוייסות?
נועם סימל
הן עוברות טירונות כמו כולן, הן חיילות לכל עניין ודבר.
ראובן ריבלין
אז מה פירוש שהן מחוץ לסד"כ של צה"ל?
נועם קימל
זה עניין פנימי בתוך הצבא. חוק שירות ביטחון חל עליהן. הן חיילות לכל

דבר ועניין רק שהן עובדות במערכת החינוך.
יוחנן בן-יעקב
והתשלום הוא על-ידי משרד החינוך והתרבות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אולי אתם יכולים למצוא איזשהו מונח אחר. "מחוץ לסד"כ" לא נשמע טוב.
ראובן ריבלין
אם מורה-חיילת נפצעת תוך כדי שירות מי מטפל כה?
שמעון נחמה
היא חיילת לכל דבר ועניין, גם לעניין שיקום. אין שום זכות שיש לחייל אחר

שאין למורה-חיילת. אנחנו מקבלים באמצעות צה"ל לחינוך הממלכתי כ-1,700

מורות-חיילות שמופעלות במערכת החינוך. אנחנו נשמח גם להגדיל את ההיקפים

האלה. לצערנו צה"ל לא מוכן לתת לנו את ההיקפים שאנחנו דורשים. כל בת שתירצה

ללכת במסלול הזה אנחנו נישמח לקבל אותה. 2,500 המורות-חיילות במסגרות

שונות, החל מהחברה להגנת הטבע, שזה תחום ממלכתי, וחינוך מיוחד בממלכתי

ובממלכתי-דתי, וקליטת עולים, ותרבות תורנית, בכל המערכת. אנחנו גם בנינו

תקנון מחייב לגבי הכנה של בנות השירות הלאומי בשנים האחרונות בצורה מסודרת,

מה מותר ומה אסור.

גם היום יש לנו במערכת מעט לא דתיות. אם מדובר על 10 בנים בשלומית,

בבת-עמי יש להם בערך 30 בנים שמשרתים בשירות לאומי, חלקם גם במערכת החינוך.
נעמי חזן
למה כל המנהלים בעמותות הגדולות הם גברים?
שמעון נחמה
אני רוצה להזכיר נקודה אחת חשובה שהוזכרה כאן לגבי החקיקה. ברגע שהמונח

מתנדבת יוצא מההקשר אנחנו עלולים לפגוע בכל המערכת שעושה עבודה נהדרת,

אנחנו עלולים לצמצם ולפגוע במקום לתקן. ההתנדבות חייבת להישאר במערכת הזאת

של השירות הלאומי. הבת צריכה לדעת שהיא באה כמתנדבת, יש לה את הזכות הזו,

ואנחנו משתדלים גם לתת לה בדרך כלל את המקום המתאים ביותר על מנת שהיא תוכל

לשמור את ההלכות, הכללים והמסגרת שההורים, המשפחה והרבנים שהיא הולכת

על-פיהם קבעו עבורה.

מדובר כאן על רשות, על מסגרת כללית. היום למעשה הרשות שמופקדת, משרד

העבודה והרווחה, לעניות דעתי יש מקום לקבוע כללים שבנות שירות לאומי יופעלו

אך ורק במסגרות שמאושרות על-ידי משרדי הממשלה. יש מקומות שמקבלים בנות

שירות לאומי, אני לא יודע באיזה דרך, שהם מוסדות רווחיים או מוסדות מסוג

אחר. אני חושב שצריכה להיות מערכת, שמדינת ישראל תפקח עליהה, תבקר אותה

ותיבדוק שבאמת הבנות האלה יופנו למקומות המתאימים. אפשר לקבוע ועדה

בין-משרדית משותפת או בוועדה של משרד העבודה והרווחה אבל זו נקודה חשובה

מאוד, שלא מיסגרות פרטיות רווחיות י יפעילו מתנדבים ומתנדבות במדינת ישראל.

מדובר כאן על 10,000 דתיות שמשתחררות מצה"ל, כ-5,000 מהן הולכות לשירות

הלאומי. ברור שאת ה-5,000 האחרות יהיה קושי רב לגייס או לקבל הסכמתן

להתנדבות אבל אנחנו נישמח להרחיב את המעגלים בכל דרך. זה ידרוש גם תקציבים

כי כל מסגרת שמפעילה היום תצטרך למצוא תקציב להפעיל את הבנות האלה. ההערכה

שלי היא שאם 10% מה-5,500 האלה יבואו להתנדב מהמסגרות החרדיות זה יהיה הרבה

מאוד. קשה לי להאמין שי יגיעו יותר בנות.

לנושא של השוואת התנאים של מורות-חיילות: לשמחתי חלק מהתנאים של בנות

השירות הלאומי שופרו בשנתיים האחרונות, עדיין לא מספיק. קשה לקבל היום

השוואה של מורה-חיילת ובת שירות לאומי שעושה אצלנו אותה עבודה. במוסדות

מסויימים יושבות בנות שירות לאומי ומורות-חיילות זו ליד זו ועושות את אותה

עבודה בדיוק. אני לא יכול להגיד בשום אופן שצד אחד עושה יותר טוב וצד שני

עושה פחות טוב.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם אין השתתפות של המוסדות עצמם בתשלום עבור השירות?
שמעון נחמה
משרד החינוך והתרבות שמפעיל את 2,500 הבנות לא דורש השתתפות של המוסדות

עצמם. כ-500 בנות ממומנות על-ידי גופים אחרים. עירית ירושלים הזכירה כאן

שהיא לא מקבלת ממשרד החינוך בנות אבל המוסדות שלה מקבלים. עירית תל-אביב

מעסיקה למעלה מ-100 בנות בחינוך מעבר לבנות שאנחנו נותנים למוסדות שלה.

עירית תל-אביב פונה לגופים באופן ישיר, מקבלת בנות למערכת החינוך, מחזקת את

מערבת החינוך שלה כעיריה מעבר לתרומה של משרד החינוך במסגרת הזאת.

משרד העבודה והרווחה, שמפעיל בנות במסגרות, דורש 50% השתתפות מהמוסד,

מעלות הפעלת הבת. אם הפעלת הבת עולה 1,700 שקל אז משרד העבודה והרווחה משלם

50% ו-50% הנותרים מתקבלים מהמוסד. יש קושי רב בהפעלה מהסוג הזה, מוסדות

עניים נפגעים ומוסדות עשירים מקבלים יותר, אנחנו צריכים למנוע את זה.

כשהתרומה באה ממערכת החינוך אנחנו יכולים לגרום לשוויון ולעזור לחלשים ולא

לחזקים, לפחות בממוצע. בית-ספר עשיר יכול לפנות היום לאחת האגודות, לקבל

בנות שירות לאומי בכמות גדולה ולחזק את התלמידים שלו, ואז לא ישארו מספיק

בנות למוסדות שאין להם אגורה שחוקה לממן את הפעלת הבנות. על מנת לגרום

לשוויון אני חושב שחייבים להשאיר את המערכת כמרכזית, צנטרליסטית, שרואה

ראיה כוללת את כל מערכת החינוך ומממנת את כל העלות של העסקת הבנות.

בתנאים ישנם מספר מרכיבים, שכבר צויינו כאן. מורה-חיילת מקבלת הרבה יותר

בתחום ההכשרה, 6 שבועות לעומת כ-8 ימים שאנחנו מתקצבים בהכשרה של בנות

שירות לאומי. דבר נוסף, בצה"ל אנחנו מממנים את כל המערך שמסביב באופן מלא,

דהיינו מש"קיות, קצינות, מפקדות איזוריות, רכבים, מ-א' ועד תי, ממפקדת

יחידת מורות-חיילות ועד אחרונת המש"קיות. יש לנו סגל של למעלה מ-120 איש

בצה"ל לצורך הפעלת 1,500 מורות-חיילות. לעומת זה במימון של בנות השירות

הלאומי ההרכב של ההדרכה הוא נמוך בהרבה.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם תוכל למנות מה התחומים של התנדבות והאם יש תחומים שאתה חושב שאם היו

יותר מתנדבים ומתנדבות היית מכסה אותם? אנחנו מדכרים על נושאים חשובים אבל

אולי יש גם תחומים אחרים.
שמעון נחמה
בחינוך המיוחד לדוגמא היו לפני 3 שנים כ-250 בנות והיום יש למעלה מ-450

בנות, על חשבון מסגרות אחרות בתוך מערכת החינוך. קבענו ב-3 השנים האחרונות

סדר עדיפות אחר וחיזקנו את החינוך המיוחד עם בנות השירות הלאומי.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם תוכל להמציא לוועדה חלוקה מפורטת? אני נותן לך אפשרות להעביר לנו

נתונים גם אחרי הישיבה. אם אנחנו רוצים להפעיל לחץ מוסרי פרלמנטרי לאומי על

מנת להעמיק ולהרחיב, בלי חקיקה, אנחנו גם רוצים לדעת איזה תחומים לא מכוסים

וצריך לכסות אותם.

שמעון נחמה;

בחינוך המיוחד אם נכפיל את המיכסה של 450 היום עדיין זה לא ימלא את

הצרכים. כשבמוסד ישנם 30 ילדים נכים ומוגבלים שצריך לטפל בהם ויש רק 4-3

בנות שמטפלות בהם וצוות ההוראה הקבוע זה עדיין לא מספיק. היתה תקופה שנתנו

גם למשפחה עם ילדים בעייתיים קשים מאוד עזרה של בת שירות לאומי, היום אנחנו

לא עושים את זה במערכת אבל אנחנו מבינים את הקשיים שיש במערכות כאלה.

בתרבות התורנית יש היום כ-300 בנות שרובן פועלות בבתי-הספר הממלכתיים

ולא הממלכתיים-דתיים. גם במערכת הזאת אם היינו מכפילים עדיין היתה דרישה.

הן עוסקות בהעמקת החינוך היהודי או במסגרות דומות לכך ויש דרישה עצומה של

בתי-הספר הממלכתיים לקבל בנות בתחומים האלה. טעוני טיפוח, קליטת עליה, יש

דרישות בכל התחומים האלה.

? י
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש ממן לתת לנו רשימה של צרכים.

רחל הרניק;

כדאי במקביל לקבל רשימה גם על צרכים בתחום הרווחת.
ראובן ריבלין
אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של משרד הביטחון. לי לא ברור מה זה

"מחוץ לסד"כ". האם יש בעיה בצה"ל, אם זה על חשבון משרד החינוך והתרבות,

לגייס לפי חוק שירות הביטחון בלי הגבלה מספר של מורות שמוכנות להיות מורות?

אני יודע איזה מחסור יש בעיירות פיתוח ודברים כאלה.
שמרית יניב
שירות מחוץ לסד"כ הוא אולי מושג לא נוח אבל הוא מבטא את סעיף 26(א) לחוק

שירות ביטחון שמדבר על שירות מוכר כפי שקבע שר הביטחון בצו שעבר אישור של

ועדת חוץ וביטחון, שקבע מה המקומות של שירות מוכר, שזה במשרד הבריאות, בכל

מיני מקומות שירות שהם בפיקוח משרדי ממשלה ואליהם נשלחות חיילות - למשרד

החינוך והתרבות מדובר על מורות-חיילות, למשרד הבריאות מדובר על יחידת

הסיעוד, יש שם עוד רשימה, משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, בנות שנשלחות וזה

מה שאנחנו קוראים לו "שירות מחוץ לסד"כ". אנחנו רואים את היחידות האלה כחלק

מיחידות צה"ל והמטפא שאנחנו מקצים הוא לפי המשימות שמוטלות על הצבא. כל

הבנות הדתיות לא מתגייסות ובוודאי שהיינו שמחים אם היו מתנדבות ואם היינו

יכולים להעביר אותן ליחידות כאלה או אחרות. אנחנו עושים את זה גם היום רק

שהיום הן לא מעוניינות להיכנס למסגרת הצבאית, הן פטורות משירות.
ראובן ריבלין
שאלתי את שתי השאלות מכיוון שיש איזה קשר ביניהן, או שאין קשר ביניהן.

אם הן מחוץ לטד"כ, ואת הטבת לומר שהן מחוץ לסד"כ, אז מה חשוב כמה? ככל

שהדרישה של יחידות אחרות בשירות הציבורי קיימת אז מה החשיבות של הסד"כ?
שמרית יניב
יש חשיבות מכיוון שהן חיילות לכל דבר ועניין והן נמנות על הסד"כ הצבאי.

מכיוון שכך הן מוקצות ליחידות האלה. יש צרכים גם בתוך הצבא, יש יחידות שיש

בהן מחסור, יש תקופות בצבא שיש מחסור בבנות, וברור לך שאנחנו עושים את

שיקול הדעת להקצאת הבנות, ואת זה באמת היטיב להציג נציג אכ"א. זה לא מחוץ

לצבא. מחוץ לסד"כ זה מושג ששימש בעבר לפני התיקון לחוק. היום מדובר בעצם

במה שמכונה "שירות מוכר בחוק".
ראובן ריבלין
שאלתי לסגן אלוף קימל, האם של"ת בנח"ל או במקומות אחרים הוא דבר שאפשר

להשתמש בו גם לנושאים האלה? האם יש בזה הגבלה?
נועם קימל
משתמשים בזה. אני רוצה להדגיש, שהחיילות שבמסגרת יחידת מורות הן חיילות

שהתגייסו לצה"ל. זה לא מתוך ה-40% שהצגתי שהן לא מגוייסות לצה"ל, זה מתוך

ה60%-שכן מתגייסות. בעצם נוצר פה איזשהו קונפליקט, האם אנחנו מקצים ליחידה

אחת או ליחידה שניה. יש את הצרכים של צה"ל ויש את הצרכים של משרד החינוך

והתרבות ויש את הצרכים של המשטרה ויש צרכים של הרבה מאוד גופים שונים.



ראובן ריבליו;

כלומר הן בסד"כ של צה"ל אבל הן משרתות מחוץ לסד"כ.
נועם סימל
הן בסדר הכוחות הכללי של צה"ל. יש הפרדות פנימיות.
נעמי חזן
היה תיקון לחוק שירות ביטחון, אם אינני טועה זה סעיף 26(א), שמאפשר הצבת
חיילים וחיילות לשתי מטרות
א) שירות במשרדי ממשלה שעוסקים בנושאים של

ביטחון לאומי; ו-ב) למטרות לאומיות. בוועדות משנה של ועדת חוץ וביטחון

אנחנו שקדנו במשך כשנתיים על אישור התקנות משום שהקריטריונים של צה"ל

בנושאים האלה של מה זה "מוסד המשרת מטרה לאומית" היו, אם להשתמש בלשון

המעטה, עמומים. לכן ועדת חוץ וביטחון החזירה את ההגדרות כל הזמן. היתה גם

בעיה, ואם מותר לי לומר, אני שמעתי חלק מהחברים פעמיים וכל פעם היתה להם

גירסה שונה. גם משרד העבודה והרווחה וגם משרד החינוך והתרבות הופיעו אז

בפני ועדת חוץ וביטחון ולא תמיד תמכו בהעסקת חיילות וחיילים מחוץ לסד"כ

למטרות לאומיות בגלל בעיות בשוק העבודה, זאת אומרת משיקולים אחרים לחלוטין

מאלה שהועלו פה. אני מוכרחה להודות שאני משתוממת שאנחנו יושבים שעה וחצי

והנושא הזה עדיין לא עלה. במילים פשוטות מאוד, זאת עבודה זולה, או אפשר

להגיד משהו אחר על העניין. אם זה מוסדר זה צריך להיות מוסדר בצורה שווה לכל

אלה שממלאים את המטרות הלאומיות. פה אין קריטריונים בכלל.
נועם קימל
כאשר משרד החינוך והתרבות אמר לנו שאנחנו יכולים להגדיל את יחידת המורות

עם אותן בנות שהן תרבות תורנית, שהן בעצם חיילות אבל הן מתגייסות למטרה

מאוד ספציפית, הן לא באות לצבא אלא הן מורות בלבד, אז אנחנו הגדלנו את

יחידת המורות הצה"לית.
היו"ר עמנואל ז יסמן
הנושא הזה הוא חומר נפץ. למעשה יש 300 בנות שמתגייסות למטרה מוגדרת

בלבד. מה היה מספרן לפני שנה?
שמעון נחמה
זהה, ב-4 השנים האחרונות המספר הזה עומד על כ-300.
היו"ר עמנואל ז יסמן
זאת אומרת בנות השירות הלאומי עוברות הכשרה של 8 ימים ונשלחות למקומות.
שמעון נחמה
אם אתה מדבר על השירות הלאומי אז לא מדובר על 300. מדובר על 3,000 בנות

שירות לאומי במערכת החינוך.
נעמי חזן
יש לנו בעיה מיספרית עכשיו.
דוד כנפו
זה בסך הכל, כולל שנה שניה. במערכת החינוך יש 3,000 בנות שירות לאומי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה אמרת שיש 300 בנות שלפי בקשה של בתי-הספר נכנסות לבתי-הספר על מנת

להעמיק את לימודי היהדות. אני שואל אותך האם מספר הבנות האלה גדל?
שמעון נחמה
מספרן נשאר פחות או יותר יציב.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לבנות האלה יש רמת לימודים מסויימת, רמת השכלה מסויימת, הן עוברות את

ההכשרה של 8 ימים והן באות לבתי הספר במעמד של מורות ליהדות.
שמעון נחמה
לא, חס וחלילה. הן מתגברות את מערך השיעורים של בית-הספר. הן לא באות על

חשבון המורה. אנחנו לא מאשרים בשום מצב שהמורה יעמוד בצד, יקבל משכורת של

מורה, ובת שירות לאומי תחליף אותו, לא בחינוך הממלכתי ולא בממלכתי-דתי. זה

תיגבור לחברה, לשעות אחרי-הצהרים והערב.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההסבר הזה היה חשוב מאוד.
יוחנו בו-יעקב
זה בדיוק כמו הבנות שהממשלה אישרה באוקטובר 1990 לקליטת עליה. גם הן באו

ככוח עזר ולא ככוח מחליף.

לפי הנתונים שלנו מכלל בוגרות בתי-ספר ממלכתי ים-דתיים מתגייסות כ-70%

מהבנות לצבא ולשירות לאומי ביחד. מכלל בוגרות בתי-הספר הממלכתיים הכלליים

מתגייסות כ-% 60 לכל מערכות השירות במדינת ישראל. מן הראוי שהנתונים האלה

ייאמרו פה. לשון אחר, מכלל בוגרות הממלכתי-דתי מתגייסות/ מתנדבות הרבה יותר

בנות למערכות שמדינת ישראל נהנית מהן.
שמריהו בן-צור
אתה לא ענית מה עם ה?30%-
יוחנו בן-יעקב
לא כולן מתגייסות או מתנדבות. חלקן הולכות לאוניברסיטה או שמתחתנות.
שמעון נחמה
בממלכתי-דתי זה הרבה יותר מ-70%.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש שלא יהיו חילוקי דיעות בין נציגים של אותו משרד כי אז זה יוצר

פה בעיה. תנו לו להתבטא.
יוחנן בן-יעקב
הפיצול, עליו שאלה חברת הכנסת נעמי חזן בהתחלה, נעשה בעקבות דו"ח מבקרת

המדינה ובעקבות פניות לבג"ץ וסיכומים בבג"ץ, שלא תחיה עמותה אחת בלבד אלא

שהעניין יבוזר.



הערה שלישית, שאני חושב שאותה חייבים להדגיש בגלל הצעות החוק שמונחות

פה, כל עוד העניין הזה הוא לא שכתוב מילה "התנדבות" באיזה סעיף אלא כל עוד

הבנות על-פי עיקרון מתנדבות, הקבוצה הגדולה הזאת של 4,500 בנות תבואנה

להתנדב. באותו רגע שעל-פי אחת מהצעות החוק לפחות יש מגמה לכפות את השירות

שלהן, רובן תצאנה מהמשחק הזה.

נעמי חזו;

על סמך מה אתה מגיע למסקנה הזאת?

יוחנן בן-יעקב;

אני אומר את זה על סמך המשחק שבין הכוח הפוליטי במדינת ישראל לבין עמדות

המערכות התורניות. באותו רגע שתהיה הנחיה ברורה שכופה על כל הבנות הדתיות

לשרת, רובן תמצאנה את הדרך בעקבות המסגרות הפוליטיות לא לשרת. צריך להבין

ולקחת בחשבון שהמדינה תפסיד את תרומתן בסופו של דבר.
היו"ר עמנואל זיסמו
לפי מה שאני יודע יש קרוב ל-20 הצעות חוק בנושא הזה אבל אף אחת מהן לא

תתקבל בכנסת. אנשים קוראים בעיתונים "הצעת חוק התקבלה", המשמעות של זה היא

שחבר כנסת חשב על זה אבל זה לא עבר קריאה טרומית, לא עבר קריאה ראשונה שניה

ושלישית, זאת לידה קשה ביותר. אני אומר לך, בכנסת הזאת אף חוק לא יעבור. מה

כן יעבור? זה שחבר הכנסת הלפרט וחבר הכנסת בן-צור וחברת הכנסת חזן והוא

ואני, וכל אחד מייצג איזשהו גוון בעם, כי הבחירות בישראל הן יחסיות, אין

הרבה מדינות בעולם שבהן יש בחירות כאלה, והכנסת היא בבואה נאמנה למבנה העם.

יש אחוז חסימה רק של 1.5%. נניח שלא היה אחוז חסימה אז היו עוד 1 או 2

נכנסים עם איזשהו גוון. אם נגיע להבנה, ואפשר להגיע להבנה, וזו המטרה, לא

רק של הישיבה הזאת, הישיבה הזאת היא רק התחלה, להביא לידי פשרות. כשאני

אישית בעזרת חברים השגתי את ההסכמה להשתתפות של חרדים במל"ח במשך חודשים

הלכתי במאה שערים ופגשתי רבנים והופניתי לרבנים ובסוף לא היה חוק עזר

עירוני שלפיו יחייבו את בחורי הישיבה. זו מלאכת קודש, מי שחושב מה הם

יצטרכו לעשות, לא כל אחד יכול, לי למשל אין את הנתונים האלה להיות בחוליית

קבורה, אני לא מסוגל לזה, אין לי כוחות נפשיים וכוחות פיסיים לזה. זה הושג

רק בהבנה ובהסכמה בין גורמים שונים. אני לא סתם ביקשתי ממר שמעון נחמה, אני

גם שמעתי מה הוא אומר, שאנחנו יכולים להכפיל וכולי. לזה צריך לעשות מאמץ

מתואם, משולב. המטרה היא לעשות את זה מרצון ולא באמצעות חוק. לפעמים יש

צורך בחוקים. לפעמים חבר כנסת מגיש הצעת חוק כדי ללחוץ בדרך הזאת להגיע

למטרה שאני ואתם רוצים להגיע אליה. הצעת חוק כזו לא תעבור, אני מכיר את

יחסי הכוחות בכנסת, אבל אפשר להגיע להישגים. גם מה שהגענו אליו עד היום לא

בא סתם. לכן שאלתי אותך כמה היו קודם וכמה עכשיו, זח תהליך. הבנות והמורות

האלה ישמעו וייראו במשך הזמן שיש כיבוד האדם ויש כיבוד המין ויש כיבוד חאשה

ויש כיבוד כל מה שרוצים, כי אנשים גם חוששים, חושבים מי יודע מה מתרחש שם,

אורגיות ומין וכולי. יש לי בת שעכשיו עברה טירונות ואני חוקר אותה כמה

שאפשר לחקור אותה. היא חובשת קרבית. למה אני מציין את זה? כי אני יודע את

הפחדים ואת החששות שהיו לנו לקראת גיוסה. אותו דבר עם השירות הלאומי. הבנות

האלה מזדהות עם מה שהן עושות. לדעתי לזה צריך לחתור ואת זה אפשר להשיג. אני

דיברתי עם חבר הכנסת הלפרט, שאני מכבד אותו מאוד, וביקשתי ממנו לסייע. אפשר

להגיע לדברים. אין מילים בפי לתאר מה שאני ראיתי ב"עלה". ראינו כיצד מטפלים

בנער בן 18 שניראה כמו תינוק, וסיפרו לי ש-4 הבנות האלה עובדות לפי שעות

מוגדרות. גם חיילת הולכת לשק"ם והולכת לאכול ונחה. הן נותנות מעבר לזה.

וההורים מזדהים. שמעתי ב"עלה" שההורים של ילדי המוסד באים, בכלל זה מבוסס

גם על התנדבות של הורים. אז בואו נחפש את הדרך, זה צריך להיות הכיוון

ואנחנו מסוגלים להשיג את זה. אבל בהצעת חוק שום דבר לא יזוז, זה יופיע

בחדשות, יהיו גימיקים אבל שום דבר לא יזוז.
שמעון נחמה
יש לנו גם 100 מורים חיילים של החינוך העצמאי.
נעמי חזן
בדברי אני רוצה להתייחס לשני מישורים. אני רוצה להתייחס קודם כל למישור

העקרוני. אנחנו נמצאים במצב שהחברה הישראלית תצטרך להחליט יחסית מוקדם אם

כל אזרח בגיל 18 צריך לתת שירות אזרחי או לא, אם במסגרת צה"לית או במסגרת

אזרחית. זו שאלה שאי אפשר כבר להתחמק ממנה, צריך להתייחס אליה ולתת עליה

תשובה מאוד מאוד ברורה. אני נמנית עם אלה שמצדדים בשירות אזרחי או צבאי

חובה לגילאים הללו , 20-18, 21-18. זו עמדתי העיקבית כבר שנים רבות. אני

מאוד לא מרוצה שאנחנו לא מתמודדים עם השאלה העקרונית. בלי תשובה לשאלה

הזאת, האם אנחנו מחייבים את כל האזרחים בגילאים האלה לתרום או לתת שירות

למדינה, אז כל הדיונים האחרים נהיים פרובלמטיים. אגב, אני מצדדת בעניין הזה

גם מהסיבה שמעניין אותי מאוד לקדם את ביטחון מדינת ישראל ומשום כך חשוב לי

גם לאפשר ערוץ של שירות דיפרנציאלי, צה"לי חלקי ואזרחי חלקית. דבר שני,

העיקרון והערך של שוויון הם ערכים מרכזיים בחברה הישראלית ואין דרך להגיע

לשוויון מלא בלי להטיל את אותן המטלות על בל האוכלוסיה. זה כולל גם חובות

בצורה שווה על גברים ונשים ולא רק על חרדים וערבים וכדומה.
ראובו ריבלין
השאלה המרכזית היא אם ניתן לאדם את זכות הבחירה האם הוא יילך לקו הראשון

או שהוא יילך לשירות לאומי.
נעמי חזן
להיפך, אני רוצה לתת אותו משקל ולהגיד שגם שירות אזרחי חוא חשוב.
ראובו ריבלין
כתוב: בפני עיוור אל תשים מיכשול.
נעמי חזו
זה ברמה העקרונית. אני לא חושבת שזה הפורום בהכרח לדון בסוגיה העקרונית

הזאת אבל אני חושבת שהיא צריכה ליבון ומיצוי. אני מברכת על הצעות החוק משום

שהן ממקדות את הדיון לפי דעתי בשאלה המרכזית. אנחנו חייבים לתת תשובה לשאלה

האם החברה הישראלית מחייבת או לא מחייבת את אזרחיה לתת שירות קצוב למדינה.

אני רוצה לרדת רמה. אנחנו נמצאים במצב די אמורפי משום שלא התייחסנו

בתקופה האחרונה לשאלה המרכזית, אף על פי שזה עולה ואני חושבת שזח עולה בצדק

רב. כדי שלא יהיו אי-הבנות לגבי המשך דברי אני רוצה להגיד כמה דברים. אני

מברכת מאוד על הפעולה של העמותות לשירות לאומי, אף על פי שייתכן שאישית

הייתי מעדיפה שהחיילות האלה ישרתו בצה"ל. אני מברכת על כך משום שאני חושבת

שכל שירות הוא נכון ונחוץ. צר לי מאוד שהשירות הלאומי הפך להיות שירות שיש

בו הבחנה מאוד ברורה בין בנים לבין בנות, כמי שנלחמת למען שוויון מלא של

נשים בצה"ל, ההפרדה בין נשים וגברים בשירות הלאומי - בעצם זה שם קוד לשירות

בנות - מפריעה לי מאוד. הייתי רוצה לראות הרבה יותר אפשרויות.
ראובן ריבליו
אבל הבסיס להפרדה הזאת מובן, כי בחור לא יכול להצהיר שהוא דתי ולהשתחרר

מצה"ל בעוד שבת יכולה להצהיר שהיא דתיה ולא להתגייס.
נעמי חזן
לכן אני רוצה לציין לשבח דווקא את עמותת שלומית שיש לה ניסיון גם לגייס

אזרחים ערביים וגם לגייס גברים, אף על פי שאני מבינה שזה קיים גם במידה

פחותה מאוד בבת-עמי.

אני בין אלה שנאבקו על השוואת הזכויות של בנות שירות לאומי למשוחררי

צה"ל. אני חשבתי שזה צודק שמי שנותן שירות מקבל גם ואני עומדת על זה מפני

שעיקרון השוויון מנחה גם את ההחלטות האלה. אני עדיין מודאגת מכך שחיילות

ובנות השירות הלאומי עושות אותה עבודה אבל עם הכשרות שונות. לפי דעתי תפקיד

זהה דורש הכשרה זהה. אם מקבלים הכשרות שונות אז זה בהחלט משפיע על התיפקוד.

דבר נוסף, לדעתי יש עדיין סבן מי נהלי, אי פיקוח מספיק צמוד, ויתכן מאוד

שיש חוסר תיאום בין שני המשרדים המרכזיים שעוסקים בשירות הלאומי. חסר לי פח

מנגנון בקרה. אני מציעה שאנחנו נשמע את משרד החינוך וחתרבות.
שמעון נחמה
זה בדיוק מה שאנחנו עושים. יש בינינו שיתוף מלא.
נעמי חזן
עד שמגיעים לחלוקת תקציבים. אין מנגנון בקרה ופיקוח מסודר בעניין חזה.

גם לא ברור לי היכן בדיוק מתקבלות ההחלטות, מי מפקח עליהן ועל ישומן. אני

לא חושבת שיש עבודה פרלמנטרית מסודרת של פיקוח ובקרח על העניין הזה, לצערי

הרב זה נופל בין הכיסאות. גם מבקרת המדינה התייחסח לזה ב-1993. אני חושבת

שצריך פה להסדיר את מנגנוני הפיקוח. אני חושבת שוועדת החינוך והתרבות בלית

ברירה - אני לא יודעת אם זו האכסניה האופטימלית - חייבת לעשות את הבקרה

הזאת בצורה מסודרת. על כך אני מברכת את היושב-ראש ותיכף אני אתנצל שאני

צריבה לעזוב כי יש לי ועדה אחרת.
שמריהו בן-צור
אני רוצה לפתוח בדברי שבח קצרים משום שאני מכיר היטב את הנושא הזה של

בנות שירות לאומי. גם במסגרת עבודתי בתפקידי הקודמים ראיתי את העבודה

הנהדרת שהן עושות וגם ראיתי אצלי בבית את הבת שלי ששירתה בשירות לאומי.
נעמי חזן
בוא לבקר את הבת שלי החיילת.
שמריהו בן-צור
את יכולה לבקר את הבן שלי החייל. מאחר שחברת הכנסת נעמי חזן אמרה שהיא

תומכת בהשוואת התנאים של בנות שירות לאומי לחיילי צה"ל אני ממש מודה לה,

אני הגשתי הצעת חוק בנושא הזה. אני מקווה שהממשלה הזאת תתמוך בכך. אז באמת

דברי השבח וההלל. כאמור אני הגשתי הצעת חוק, יחד עם חבר חכנסת רחבעם זאבי,

בנושא של השוואת התנאים. חברי, חבר חכנסת זאבי, ייחד את הצעת החוק שלו לגבי

הסעות של חיילים. אני ייחדתי את זה לכל הקטעים, שכל מה שמקבלת חיילת תקבל

גם בת שירות לאומי. אני מאמין שבת שירות לאומי עושה עבודתה ולכן מן הצדק,

מן ההגיון, מכל הבחינות מגיע לבנות השירות הלאומי תנאים טובים. אני מאמין

שזה ימריץ הרבה מאוד בנות להצטרף למסגרת כזו. מספר הבנות יגדל ואני מאמין

שייגדל מספר הבנות שמשרתות שנתיים.

נקודה שניה, אני גם חתום על הצעת חוק של התנדבות. אני לא רוצה לכפות אבל

אני חושב שאם אנחנו בשום שכל וברגישות נמצא את הכלים, הדרכים והמסילות אל

הציבורים השונים שי יתנדבו במקומות שמתאימים להם, בפרוייקטים שמתאימים להם,

אני מאמין שאחוז המתנדבים יגדל ושמספר המשתמטים יקטן. צריך לעשות את זה,



כמו שאמר היושב-ראש, מתון הסכמה כללית של כל גווני הקשת הפוליטית והציבורית

שיושבים בבית הזה. אני בעד החוק הזה אבל מצד שני אני לא רוצה לכפות אותו.

אני אומר בפירוש שזו התנדבות מתוך הסכמה.

אני רוצה לומר לכל בנות השירות הלאומי השבח וההודיה, לא משנה מאיזה

אגודה הן ולא משנה אם הן עובדות בחינוך או במשטרה או בבריאות או בכל מקום.

אני מודאג מכך ש-% 30 מבנות החינוך הדתי לא מתגייסות לשירות לאומי. אם זה

בגלל שהן נשואות, אני שמח. אם זה בגלל שהן לא בריאות, אני עצוב. אם זה בגלל

סיבה אחרת, שהאגודות השונות לא מקבלות אותן בגלל אינטרס כזה או אחר, אני

מודאג.
עקיבא סלע
המספר 30% הוא לא נכון.
הערה
אבל יש אחוז מסויים שאתם דוחים.
עקיבא סלע
לנו אין צו גיוס כמו לצה"ל. האחוז שאנחנו דוחים הוא לפי התקנים.
שמריהו בו-צור
אדוני היושב-ראש, לא הצלהתי לשמוע האם מקבלים את כולן לשירות הלאומי. זה

מדאיג אותי.
ראובן ריבלין
לפי איזה קריטריונים לא מקבלים? רמזת פה למשהו.
שמריהו בן-צור
אני לא יודע. ולכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת, אני הולך

להציע לה באופן אישי
רפאל אלול
תעשו את זה מהר כי ימיה של הממשלה קצרים. שמעתי חדשות קודם, שביטלו את

הפגישה של ראש הממשלה עם כל הסיעות.
ראובן ריבלין
למה ביטלו את הפגישה? כי ראש הממשלה הלך לפקח על הבניה בהר חומה.
שמריהו בן-צור
בנוסף לכל דברי השבח, אני עומד להציע לראש הממשלה להקים רשות ממלכתית

להתנדבות, שהיא תיקבע את האחידות ואת הקריטריונים של כל האגודות למיניהן,

לקביעת תקנים, עלויות וכן הלאה. הרשות הזאת צריכה לדאוג לגיוס מתנדבים

ומתנדבות מתוך רצון, לא מתוך בפיה, מכל מגזרי האוכלוסיה ושיבוצם. אני חושב

שהרשות גם תצטרך להקים מערך פיקוח ובקרה שי יבדוק את העשיה של האגודות כדי

לקיים "והייתם נקיים".

אני באמת רוצה להודות ולסיים עם דברי שבח. בואו נסתכל על הבנות, אנחנו

רואים אותן כאן, רואים את העשיה שלהן. במיקרה נודע לי שאחת הבנות שיושבת

כאן היא עולה מרוסיה שמתנדבת בבית לוינשטיין, ההורים שלה נשארו בחוץ-לארץ



והיא עלתה בפרוייקט "נעלה". לידת יושבת עולה מאתיופיה שמתנדבת. הבנות האלה

מכל חלקי העם עושות עבודה נפלאה. אתם יכולים לשמש שליחים לדברי ההודיה

ולדברי השבח שלי ושל כולנו למעשה האדיר והנהדר שאתם עושים. אני מקווה שבשנה

הבאה כשיהיה דיון על שירות לאומי מספרן של הבנות לא יהיה 5,000 אלא הרבה

י ותר, ושגם יהיו יותר בנים.
ראובן ריבליו
למה רמזת בזה שאמרת שיש כאלה שלא מתקבלים לשירות הלאומי?
שמריהו בו-צור
סתם אמרתי, אני לא יודע. אולי אין להם תקנים.
שמואל הלפרט
אני רוצה להתייחס להצעות חוק בנושא שירות לאומי. אני חושב שהצעת חוק כזו

היא מיותרת ומזיקה. שמענו כאן שלמעלה מ 80%-מבנות הממלכתי-דתי מתנדבות.

שמענו גם שאין מקומות קליטה למתנדבות, שמספר המתנדבות גדול ממקומות הקליטה.

היום ראיתי בעיתון שלחבר הכנסת ביילין יש הצעת חוק חדשה, לבטל את חובת

הגיוס לצה"ל, גם לבנים וגם לבנות.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת ביילין רוצה שהכל יעבור לידי הפלשתינאים והם ייגנו עלינו.
שמואל הלפרט
לפי הצעתו של חבר הכנסת ביילין תבוטל החובה להתגייס לצה"ל. מי שיירצה

ישוחרר מטעמי דת ומצפון. מי שייבחר להתגייס יוצעו לו שני מסלולים: או

להתגייס לצה"ל או לשרת שירות לאומי. זו באמת הצעת חוק מיותרת.
ראובן ריבליו
אבל אני בטוח שאתה תתמוך בהצעת החוק שלי.
שמואל הלפרט
אני עדיין לא ראיתי את הצעת החוק שלך אבל שאלתי אותן האם אתה מתכוון

להגיש הצעת חוק לגבי בנות שירות לאומי ואמרת שכן. אני מתפלא עליך.
ראובן ריבליו
החוק שלי לא בא לקבוע את מה שאתה אומר, החוק שלי רק תומך במה שאתה אומר.
שמואל הלפרט
ישנם חברי כנסת, בעיקר בין הצעירים, שמנסים להתבלט באמצעות הצעת חוקים
אנטי-דתיים
כביש בר-אילן, גיוס בני ישיבות וכדומה. אבל חבר הכנסת ריבלין,

אתה בין חברי הכנסת הוותיקים. במשך שנים רבות, כבר בשנות ב-50, ניסו ולא

הצליחו לעגן בחוק את נושא השירות הלאומי. אין טעם כעת להסעיר עוד פעם את

המדינה בדבר שבלאו הכי אין לו שום סיכוי לעבור. לא רק שאין סיכוי שזה

יעבור, כמעט כל הדוברים כאן אמרו שהם שוללים הצעת חוק שתעגן את נושא השירות

הלאומי בחוק כי זה רק יזיק. ברגע שיהיה חוק וזה לא יהיה בהתנדבות זה יקטין

את מספר הבנות שמתגייסות לשירות הלאומי. למה לקחת דבר, שכולנו מסכימים שהוא

דבר חיובי, ולקלקל אותו ולגרום לסערת רוחות?
היו"ר עמנואל זיסמן
השאלה היא איך נהפוך את 4 הבנות שאני פגשתי ב"עלה" ל-4,000 בנות? בלי

חוק. איך אתם עוזרים לנו להפוך את זה למספר יותר גדול ולקבוע אפילו את

תחומי הפעילות בהסכמה? איך אנחנו יכולים להגיע לזה?
שמואל הלפרט
המספר יגדל רק אם זה יהיה בהתנדבות. אתה זוכר לפני 40 שנה את ההפגנות של

מאות אלפים בנושא שירות לאומי, זה לא הלך. למה דווקא עכשיו, כשהמצב כל כך

מתוח, אתם רוצים להתהיל במערכות חדשות, שאין להן שום סיכוי לעבור? שמענו

שבמידה ויישנו את זה זה רק יזיק.
היו"ר עמנואל זיסמו
האם אתה רואה באופן חיובי את עבודתן של 4 הבנות ב"עלה"?
שמואל הלפרט
אבל רק כשזה בהתנדבות. אין לי התנגדות להרחיב את מעגל ההתנדבות.
היו"ר עמנואל זיסמו
אתה קורא בעיתון "המודיע", עיתון מקובל המייצג שיכבה חשובה בישראל. אם

העיתון הזה היה נותן ביטוי למה שאני אמרתי על "עלה", אני יודע מה הוא כתב,

הוא כתב שאני הייתי ב"עלה" ואמרתי שאני אעזור מבחינת הקצאת כספים והחיזוק

הכלכלי והפיננסי של המוסד, אבל לא נכתב גם שיש 4 בנות ושהמוסד משווע לעזרה.
ראובו ריבלין
אני מאוד מודה על כך שאני מדבר אחרי חבר הכנסת הלפרט. במשפחת ריבלין יש

חסידים ויש מתנגדים. הצד החזק אצלי זה הצד של המתנגדים. אצל המתנגדים היות

ואין רבנים אז נושא של "נעשה ונישמע רק במעמד הרי סיני" הוא יסוד חשוב. חבר

הכנסת הלפרט, אתה עשית דבר לפני ששמעת, כבר באת ונזפת בי. אני רוצה לומר

שאם באמת היית חושב שאני מבקש למסד את נושא ההתנדבות בחוק כפייתי אז הערתך

היתה במקומה אבל לא הרי זה כהרי החוק שלי. אני מוכרח לבוא ולומר שאין הספק

מוציא מידי הוודאי. כמובן שיש רבים שבאים ומבקשים לתת ביטוי לשירות לאומי

בחוק כפייתי ויש בכך מבחינת התהודה הציבורית, של מצב שבו כמעט 40% לא

משרתים בצה"ל, אני מבין מאיפה הוא נובע. אני חושב שבסופו של דבר אם אנחנו

נחייב בחוק את הנושא של שירות לאומי כדבר של בחירה במקום שירות צבאי אנחנו

עלולים להגיע למצב שמדינת ישראל לא יכולה לסבול אותו, לא רק מהנימוקים שאתה

דיברת בהם אלא גם מנימוקים אחרים. שאם תהיה לאדם זכות לברור לעצמו איזה

שירות הוא רוצה לעשות אנה אנו באים? אותם יהודים טובים שתלמודם אומנותם

שומרים על הגחלת, הם נמצאים באותם בתי מידרש, אבל בכל זאת צריכים גם חיילים

שב"ה יעזרו לנו לשמור על עצמנו. צה"ל הוא אחד מהיסודות היותר חיוניים

לקיומו של העם היהודי בארצו. אני חושב שאין הספק מוציא מידי הוודאי במובן

זה שיש לנו ודאי אחד, ואלה הבנות שנמצאות כאן ומייצגות את אותן 5,000 בנות

שמשמשות בשירות הלאומי בהתנדבות. אני חושב שהדבר הזה צריך לעודד אותן. לא

לעודד אותן על-ידי כך שנאמר "אם אתן הצלחתן כל-כך אז ניכפה על אחרות לבוא"

אלא לבוא ולתת להן פרס. לא יכול להיות שחוק שירות לאומי שקיים משנת 1953

הוא כאבן שאין לה הופכין. למעשה ההגדרות בו לא משוות את הבנות האלה לחיילות

מבחינת התנאים ההכרחיים לקיום שירותן, אנחנו עושים דבר שדעת הציבור לא

יכולה לקבל אותו.

הצעת ההוק שאותה אני מבקש להגיש כבר עברה קריאה טרומית על-ידי חבר הכנסת

לשעבר בוחבוט ואני מאמץ את החוק שלו. הגשנו אותו פעם נוספת ואני בטוח

שוועדת השרים גם תאמץ אותו. חוק זה בא להשוות את התנאים של מי שמשרתות היום

בפועל בשירות לאומי לחיילות צה"ל בכל אותם דברים שאותם צריך כדי לתת להם את



כל התנאים, אם זה הסעות, אם זה דיור, אם זה פיקוח, כל אותם תנאים שצריך

לבוא ולהכיר בהם. יש לנו בעיה אחת וזה חוק נפגעי צה"ל, שכאן אנחנו יודעים

שתהיה לנו בעיה לא קלה עם משרד הביטחון, אבל חוק הביטוח הלאומי מכסה אותם

בעניין הזה. צריך לבוא ולחוקק את החוק הזח, ויפח שעה אחת קודם. לא רק

שההתנדבות לא פסה והמתנדבות בעם קיימות, אנחנו באים לכאן ואומרים להן: לא

רק שתהיו מתנדבות אלא במסגרת התנדבותכן אנחנו גם נידאג לכל מחסור שיש לכן

בשירות שאתם מבצעים בפועל. מה רע בכך? חבר הכנסת הלפרט, אני חושב שאתה

תצביע בצורה הברורה ביותר בעד החוק הזה. נכון, יש לנו בעיה עם חוק השירות

הלאומי הכללי. אולי צריך לעשות אותו וחבל שבמדינת ישראל נצטרך להבחין בין

יהודים ללא-יהודים, שהרי במדינה יהודית שהיא דמוקרטית ההבחנה בין אזרחים

היא דבר שהוא הרה אסון. אם בכל זאת ירצו אותם ערבים גם לשרת את מדינתם on

יוכלו להתנדב לשירות לאומי. לא ניכפה עליהם בחוק, שהוא מאוד מסובך ומאוד

בעייתי, מכל האספקטים שאתה דיברת עליהם. לכן אני הגשתי הצעת חוק שבאה לתת

את הברת התודה של הציבור בישראל, של המחוקק הישראלי, לאותן בנות שהתנדבו

כבר ולמסד את התנאים שיש להן ולהשוותם לתנאי חיילות עד כמה שהדבר אפשרי.

אני חושב שזה לתיפארת הבנות ולתיפארת עם ישראל ומדינת ישראל. תודה רבה.
דוד בנפו
אני מבקש להגיב להערות של חברת הכנסת נעמי חזן, שלא נמצאת פה. אנחנו

פועלים בתיאום מלא בין משרדי הממשלה. יש ועדה מתאמת בראשותי שהוקמה על-פי

החלטת ממשלה, שאנחנו מפעילים את השירות הלאומי, יש ועדת תעריפים משותפת

ובנושא הזה יש תיאום מלא בין כל משרדי הממשלה. דבר שני, הפיקוח והבקרה, גם

אם היום הוא נעשה בקנה מידה זעיר בינתיים, יש לנו מנגנון שמבקר ובודק

ומעביר למשרד הביטחון אך ורק את שמות הבנות שמשרתות בפועל 12 חודשים, כמו

שהחוק מחייב, והן זכאיות לזכויות לפי חוק קליטת חיילים משוחררים. יכול

לחיות שצריך לעבות קצת את המנגנון הזה אבל, ואולי זו גם תשובה לחבר הכנסת

בן-צור, לא צריך בשביל זה להקים מנגנון או עוד רשות גדולה. צריך לפתח את

הקיים ולהגביר את שיתוף הפעולה. אנחנו פתוחים לכל ביקורת שבאה מצד הכנסת

ואנחנו ערוכים לה.
אורלי ישר
אני תלמידת כיתה יב', עכשיו אני עוברת את כל התהליך של ההשתלבות במערכת

של השירות הלאומי. רציתי להגיד כמה דברים. דבר ראשון, אין שום קריטריונים

איך להתקבל לבת-עמי או לאגודה להתנדבות בעם. אני לומדת באולפנת צביה. עלה

פה נושא התקנים. שזה מאוד חשוב שייאשרו כמה שיותר תקנים. אם למשל ב"בית

הילד" יכולות לשרת 12 בנות ובאות 100 מועמדות אז זאת בעיה מאוד גדולה.

אנחנו נתקלים בכל מיני מכתבים שלכאן לא התקבלנו וגם לא לשם. כמו שאמר

היושב-ראש, אתה רואה קבוצה של 30 ילדים שבאמת זקוקים לעזרה ואתה רואה

שמופקדות עליהם בת אחת או שתיים שלא משתלטות עליהם. הדבר השני זה להשוות את

התנאים לחיילות. אני חושבת שאם בת שגרה בירושלים ונוסעת עד שלומי לשרת שם

בבית-הספר אז כן מגיע לה לקבל נסיעות חינם או דיור, כל מיני תנאים שהם אולי

קטנים אבל יועילו מאוד לבנות.
אתי אלעזרא
לפעמים כשבנות מגיעות למוסד ועוברות ראיון לא מקבלים אותן בגלל חוסר

תקנים, כי אין מקומות, או בגלל חוסר התאמה לתפקיד או למוסד.
הלנה קליין
אני קצת יותר מ-3 שנים בישראל. אני מאוד מרוצה כי אני מרגישה שאני באמת

עושה משהו. בבוקר אני עובדת בבית-הספר ואחרי זה אני עובדת בבית לווינשטיין.

אני מאוד מרוצה ממה שאני עושה.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם יעי צורך בעוד מתנדבות בבית לווינשטיין?
הלנה קליין
כן. בהחלט.
אביטל דגו
אני עולה מאתיופיה ועליתי לפני 12 שנה לישראל. אני מדריכה בבית-ספר

חילוני. זו קבוצה מאוד הטרוגנית. הדבר שהכי כייף והכי טוב לעבוד עם ילדים

זה שגם אתה מקבל וגם הם מקבלים. אתה מראה להם את העולם שלך ואתה גם רואה את

העולם השני, זה קיבוץ גלויות ענק אז אתה מקרב אותם אליך וזה הדבר הכי יפה

שיש. אני גרה בחיפה.
היו"ר עמנואל זיטמן
את מרוצה מחיפה?
אביטל דגו
כן, אבל מירושלים יותר.
אפרת פילזר
אני מבית-ספר פלך. אני דווקא רוצה לייצג צד שני. אנחנו בנות דתיות

ואנחנו כן הולכות לצבא, רובנו ילכו לשירות רגיל וגיוס רגיל, אם זה למודיעין

או לכל דבר אחר. לנו מפריע דווקא הצד השני, למה לא לחייב גם את הבנות של

השירות הלאומי לעשות שנתיים? למה בנות שהולכות לצבא צריכות לעשות שנתיים

ובנות של שירות לאומי ניהנות משנה אחת?
נועם קימל
אתם מדברים על שוויון אבל מצד אחד אתם מעניקים לבנות השירות הלאומי את

אותן זכויות אחרי שהן משרתות שנה.
היו"ר עמנואל זיטמן
זה באופן יחטי. גם חיילת שמשתחררת אחרי שנה מקבלת אותן זכויות כמו בת

השירות הלאומי שמתנדבת שנה. חוקקנו את חוק חיילים משוחררים כפי שאתה יודע.

אני אחד ממעצבי החוק הזה, עוד לפני חבר הכנטת רענן כהן, אני הגשתי ראשון,

ואנחנו נותנים את התשלומים באופן יחטי לשירות.
נועם סימל
אבל אני לא מאפשר לחיילת אחרי שנה לעזוב את הצבא. אני אגב חושב שכל אחת

מהן יכולה לשרת בצה"ל במטגרת יחידת מורות.
היו"ר עמנואל זיטמן
בהצעות ההחלטה לא דיברנו על שוויון אלא על השוואה. השוואה זה לא שוויון.

אבל השוואה זה יותר ממה שהיום.
אפרת פילזר
בשירות הלאומי יותר קל לבנות לעשות דברים במהלך השנתיים האלה, אם זה

להתכונן לאוניברטיטה, אם זה ללכת לקורטים שונים, ללכת להכנות לבחינה



פסיכומטרית וכיוצא באלה ואילו בנות בצבא נמצאות במסגרת סגורה ואין להן

אפשרות לנצל את הזמן לצרכיהן הפרטיים. למה בנות שנמצאות בשירות צבאי לא

יוכלו להרוויח זמן באותה מידה? למה כשבנות השירות הלאומי מסיימות את השירות

שלהן הן נמצאות בנקודת התחלה הרבה יותר טובה משלי?

אמרו פה כמה פעמים שלא הסרות בנות, זה לא נכון. כן הסרות בנות וכן אפשר

למצוא להם מסגרת התנדבותית, זו לא בעיה. נאמר פה שיש יותר מידי בנות אבל

לדעתי תמיד אפשר למצוא דברים לעשות איתן. הרעיון הזה שלא צריך יותר הוא

משונה. זה נכון גם לגבי כל אוכלוסיה אחרת, כמו אזרחים הרדים, שיכולים

להתנדב במסגרות שלהם אבל העיקר שהם יתרמו. למה שאנשים מסוג מסויים יתרמו

ואנשים מסוג מסויים לא, בגלל שזה לא מתאים להם למערכת? שייעשו מערכות

שי יתאימו לאנשים האלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מציע שבתום הישיבה הזאת נמצא לכם מקום, תיפגשנה, תכרנה זו את זו.
יצחק לנגה
אני רוצה בקצרה להעיר מספר הערות לגבי כל הדברים שנאמרו כאן. ראשית הערה

שהעירה חברת הכנסת נעמי חזן, והיא לא נמצאת אז אני רק אתייחס במילה. היא

הגדירה את הנושא "שירות לאומי אזרחי". אנחנו מגדירים את זה "שירות לאומי".

אני חושב שאם מתעמקים בהגדרות אז יש ביניהן הבדל מהותי.

נקודה שניה, הנתון שהועלה כאן לגבי 30% שלא מגיעות למסגרות שירות בכלל,

ירשה לי מר יוחנן בן-יעקב לחלוק על העניין הזה. בבתי-הספר אנחנו נתקלים

באחוזי התנדבות הרבה יותר גבוהים לכל המסגרות.

נקודה נוספת, שהיא הנקודה העקרונית והמהותית ביותר עבורי, אמר את זה

ברמז חבר הכנסת בן-צור וחבר הכנסת ריבלין ישר נזעק. בנות לא מתקבלות

לעמותות של שירות לאומי בגלל 2 סיבות: ו) לעמותה יש תקנון המאושר על-ידי

רשם העמותות וצריך התאמה לתקנון. מי שלא יכולה לקבל על עצמה את תקנון

העמותה ממילא לא יכולה לפעול במסגרת העמותה. 2) בנות לא מתקבלות בגלל הוסר

תקנים, כלומר אין אפשרות לקלוט בנות במוסדות ובגופים מסויימים מעבר לכמות

התקנים שמשרדי הממשלה או המוסד עצמו קובעים. מספר הבנות המעוניינות לשרת

עולה בהרבה על מספר המקומות שמוכנים לקלוט בנות. הרבה פעמים אנחנו פשוט לא

עומדים בלחץ של הבנות, בנות מתדפקות על דלתותינו, בנות שרוצות בכל ליבן

ובכל מאודן לשרת, וזה מגיע למצבים מאוד קשים. אנחנו נמצאים היום במצב

שקלטנו בנות בסביבות 20% מעבר לתקנים שקיבלנו ובעצם אין אף אחד שמכסה את

זה. אנחנו חושבים שמצב כזה לא צריך להיות.

נקודה נוספת שאני רוצה להזכיר, בל נשכח שהנושא המרכזי, שהועלה גם על-ידי

היושב-ראש וגם על-ידי כל הדוברים כאן, זה נושא השוואת התנאים באותן נקודות

פרטניות שהוזכרו. זה הנושא המרכזי שעליו צריך לשים את הדגש.
שמעון נחמה
ראשית אני רוצה להצטרף לדבריו של מר דוד כנפו ממשרד העבודה והרווחה. יש

בינינו שיתוף מלא. מעבר לפיקוח שלהם יש פיקוח של האגף שלנו וכן פיקוח של

האגפים שמעסיקים את העובדות, כמו פיקוח של האגף לחינוך מיוחד, של ממלכתי

דתי, של תרבות תורנית וכיוצא בזה, כך שהפיקוח קיים והמערכת מסודרת ומובנית.

אני רוצה להוסיף סעיף אחד לשני הסעיפים שציין מר לנגה ביחס לשירות של

הבנות או אי-קבלה של הבנות. ישנם מיקרים שבנות מעוניינות בתחום מסויים, יש

דרישה של הרבה בנות לעבוד לדוגמא בחינוך המיוחד, אין מספיק תקנים בחינוך

המיוחד ובמסגרות אחרות הן לא תמיד מוכנות לשרת, אז גם זה סעיף בעייתי.

נאמר כאן שחיילות לא יכולות ללמוד תוך כדי השירות או לעבוד או לעשות



פעולות כמו בנות השירות הלאומי. אני רוצח לבשר לכם, לנו יש פרוייקט של כ-40

מורות-חיילות שלומדות בשנה השניה של השירות שלהן במכללת קיי לקראת תואר תוך

כדי השירות. תוך כדי השירות אנהנו נותנים למורות-חיילות אפשרות ללמוד,

במיקרים שלמשרד יש אינטרס ועניין, עקב מחסור במורים לדוגמא.
לגבי המיגזר החרדי
כפי שציינתי יש לנו 100 מורים-חיילים בחינוך העצמאי,

שמחויילים כמו כל חייל בצה"ל ומשרתים במוסדות של החינוך העצמאי. יש מה

שנקרא גמ"חים שעושים פעילות עניפה ויפה והלוואי על כל המערכות, כולל

הממלכתיות, שצריך לעשות אותן. הם עושים את זה בקהילה שלהם. לעניות דעתי

צריך לאפשר להם, בעיקר לאותם תלמידי ישיבות ש"תורתם אומנותם" בשעות אחר

הצהרים להתגייס למוסדות כמתנדבים, אם ברישום, אם באי-רישום, אבל במערכת

מסודרת יותר ממה שקיים היום. את זה אפשר לבקש מהם בתוך המסגרות שליום. לא

צריך להתערב הרבה, לא צריך להיכנס לנשמה.

ראובן ריבלין;

אלה שתורתם אומנותם צריכים ללמוד 20 שעות ביום. אלה שתורתם לא אומנותם

ורק ההגדרה שלהם היא כזאת צריכים להתגייס לצה"ל, זה הכל. מי שתורתו

אומנותו, שיישב 20 שעות באוהלה של תורה. מי שיכול אחר-הצהרים לבוא ולהתנדב

שיילך לצבא במחילה מכבודו.
שמעון נחמה
צריך להשוות את התנאים, בעיקר בתחום של הנסיעות ושל ההדרכה.
עקיבא סלע
אנחנו עמותות שלא למטרות רווח ורואים את עניין השירות הלאומי כעניין

אידיאולוגי של התנדבות. זו הסיבה שאנחנו מחפשים כל דרך לקלוט כל בת שמתדפקת

על דלתותינו. אמר מר יצחק לנגה ואני רוצה להדגיש את זה, שיש לנו היום

עשרות, אם לא מאות, בנות שאנחנו קלטנו שרוצות להתנדב למרות שאין איזשהו

גורם ממשלתי או אחר שמשלם. אולי השוואת התנאים תעזור לנו בעניין הזה. אין

לנו שום סף גיוס להוציא את התנאים שנאמרו בתקנות, ואנחנו קולטים כל בת שהיא

מעבר לסף הזה מבחינה דתית (לא מבחינה של איזשהי רמה לימודית).

נקודה שניה, לחבר הכנסת ריבלין. אנחנו נהיה מאוד שבעי רצון אם נצא מכאן

מאוחדים כולנו סביב החוק להשוואת התנאים של בנות השירות הלאומי. אני מציע,

בואו נדקדק גם בעניין הזה כי יש לנו עשרות סעיפים שנוגעים לחוק. למשל אף

אחד לא העלה כאן נושא של בת בודדה. יש לנו כאן בת בודדה, ההורים שלה בחבר

המדינות והיא נמצאת כאן. אין מי שי יתמוך בה. אם היא היתה בצבא היא היתה

מוגדרת כחיילת בודדה והיתה מקבלת תמיכה נוספת. בשירות הלאומי לצערנו היא

מקבלת כמו כל חברותיה. הנושא של שיקום: ביטוח לאומי לא יכול לענות במלואו

על הנושא של השיקום. כדאי היה, אם אנחנו הולכים לחוקק חוק כזה, שגם הדברים

האלה יוכנסו.
ראובו ריבלין
אני רוצה לומר משהו לאפרת פילזר. אנחנו כמובן הולכים לצבא ועל זה

גאוותנו. הבת שלי שירתה ביחידת גבעתי במשך 3.5 שנים ואין מאושרת ממנה ואין

גאה ממנה. אתן צריכות להבין, יש סביבה לכל אחד ואחד מאיתנו. בשבילנו זה

מובן מאליו שאת תלכי למודיעין או לאחד השירותים שבהם את יכולה להחליף חייל

שיילך לחזית, והבנות היום מלוות את החיילים אפילו עד החזית. יש משפחות

אחרות שצריך לעודד את הרצון של חבנות האלה להתנדב. אתם לא צריכים לראות את

זה באיזשהו מובן כאילו הן מתחמקות מאותו דבר שאתן עושות. אני חושב שלהיפך,

אתם צריכים לעודד ולקרב ולבקש, הם את קרבתכם ואתם את קרבתם, מבחינת המטרה

המשותפת, לעשות כמה שיותר. כל מתנדב בעם ברכהו הי.
היו"ר עמנואל זיסמן
הגיעה העת לסכם. אנחנו לא עסקנו בהצעות חוק. אם הכנסת תעביר לי הצעת

חוק, של חבר הכנסת ריבלין או של מישהו אחר, אני אהיה חייב לדון בה. התפקיד

המרכזי של כל ועדה בכנסת זה חקיקה. אנחנו לא עוסקים עכשיו בהצעות החוק.

אנחנו עסקנו בדברים שכלולים כניראח בהצעות חוק שונות ומגוונות אבל אנחנו

עסקנו בדברים שמכיל החוק הקיים, אין אנחנו מיישמים את זה ואין אנחנו

מעמיקים ומרחיבים. יש שורה של דברים שאנחנו מסוגלים בכוחות משותפים להשיג.

אנחנו ניתן ביטוי לכך שכולנו מברכים את האגודות המארגנות את השירות

הלאומי. זה ימצא את ביטויו בסיכומים.

אנחנו גם ניבדוק את התחומים בהם משרתות הבנות המתנדבות ואת תנאי העסקתן

והבשרתן במגמה לשפר אותם. אני מבקש נתונים, גם ממשרד החינוך והתרבות וגם

ממשרד העבודה והרווחה. כשנקבל אותם אני אקיים דיון פנימי של חברי הוועדה

ואנחנו ניבדוק באיזה דרכים אנחנו מסוגלים, בלי חקיקה, אולי בתקנות, אולי

בהחלטות של שרים, איך אנחנו משפרים את תנאיי ההעסקה וההכשרה של הבנות

המשרתות בשירות הלאומי.

אנחנו ניפעל להשוואת תנאי השירות והשיחרור של מתנדבי השירות הלאומי

ותנאי השירות והשיחרור של חיילים משוחררים. השוואה זה לא שוויון. יש דברים

שצייד לתקן ולשפר ואם צריך בנושא הזה לבוא בדברים עם הרמטכ"ל ועם שר

הביטחון, נעשה את הדבר.

לפני כמה שנים חבר הכנסת ריבלין ואני היינו במשלחת של הכנסת בלוס אנג'לס

שם פגשנו קבוצה של בנות ובנים של יורדים, צופי צבר. כתוצאה ממה שאנחנו

העלינו עם שובנו חל שיפור רדיקלי בנושא הזה, טלפונים, חופשות, זאת עובדה.

אני אומר את הדברים האלה כי אנחנו נימצא את הדרך.

אנחנו נקים ועדה מיוחדת לבדיקת כלל השאלות הפתוחות בהפעלת השירות הלאומי

כדי להרחיב את האפשרויות של ההתנדבות לכל אלה שלא משרתים שירות צבאי. אי

אפשר להתעלם מזה שבאמת יש דרישה כזאת בקרב בני המיעוטים, דרישה הולכת

וגוברת. כשאני הולך לבית-חולים הדסה אני רואה שם רופאים, אחים ואחיות מכל

הסוגים. לכן אף אחד לא יגיד לי שבשירות לאומי צריך לעשות הבחנה, זאת עובדה.

אבל לא רק לגבי זה, גם לגבי בנים, גם לגבי בנות לא דתיות, כל מה שנאמר

היום. צריך למצוא את הדרך כל עוד אין חוק במסגרת החוק הקיים להגיע להרחבה.

אנחנו גם ניפעל להשוואת זכויות משוחררי חשירות הלאומי ומשוחררי הצבא

באופן יחסי לאורך שירותם.

אנחנו ניבדוק את הדברים עוד לפני שייצא הפרוטוקול. הישיבה הזאת היתה לפי

דעתי ישיבה פוריה. אנחנו נרגיש את התוצאות בזמן הקרוב ביותר. אני מודה

לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 2:30ו

קוד המקור של הנתונים