ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/02/1997

הצעת נציב שירות המדינה להכיר בהשכלה תורנית כהשכלה אקדמית לצורך מכרזים בשירות המדינה הצעתם של חברי הכנסת משה גפני. נסים דהן. דוד צוקר. אבנר חי שאקי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', י' באדר א' התשנ"ז. 17.2.1997. בשעה 10:00

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

דוד אזולאי

רפאל אלול

משי! גפני

צבי ויינברג

נעמי חזן

אלכס לובוצקי

ראובן ריבלין
מוזמנים
שמואל הולנדר, נציב שירות המדינה

פרופסור חנוך גוטפרוינד, נשיא האוניברסיטה העברית,

ירושלים, ור"ה

גדליה שרייבר, מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

יחיאל לגאמי, סמנכ"ל לאמרכלות, המשרד לענייני דתות

עו"ד מנחם ינובטקי, יועץ משפטי לרבנים הראשיים

לישראל

הרב שמואל סגל, מנהל מחלקת בחינות והטמנה ברבנות

הראשית לישראל

אריה גרינבלט, דובר נציבות שירות המדינה וממונה על

הסברה, פרסומים וקשרי חוץ

ראובן גולדברג, מזכ"ל הטתדרות האקדמאים - מח"ר

עו"ד אילן איטח, הלשכה המשפטית של הסתדרות האקדמאים

נפתלי ויטמן, מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

דורית בסמן, התנועה למען איכות השלטון בישראל

שמעון שטמפפר, ממונה על תנאי שירות של עובדי הוראה,

משרד החינוך והתרבות

הניח מרקוביץ, ממונה על יחידת השירות למשרדים, נציבות

שירות המדינה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הצעת נציב שירות המדינה להכיר בהשפלה תורנית בהשכלה אקדמית

לצורך מכרזים בשירות המדינה

הצעתם של חברי הכנסת משה גפני. נסים דהן. דוד צוקר. אבנר חי שאקי



הצעת נציב שירות המדינה להכיר בהשכלה תורנית כהשכלה אקדמית

לצורך מכרזים בשירות המדינה

הצעתם של חברי הכנסת משה גפני. נסים דהן. דוד צוקר. אבנר חי שאקי
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

לפי החלטת מליאת הכנסת מ-27 בינואר, הועברו שתי ההצעות לסדר היום של

חברי הכנסת אבנר חי שאקי ונסים דהן לגבי הצעת נציב שירות המדינה להכיר

בהשכלה תורנית כהשכלה אקדמית לצורך מכרזים בשירות המדינה.

כמי ששמע את הדיון וגם קרא את הפרוטוקול, החלטתי לא לפתוח אלא לאפשר

לנציב שירות המדינה לומר לנו מה הייתה כוונתו, מה היה רצונו, מה קרה,

וגם מה יקרה בעתיד. נשמע אותו, ולפי זה נפתח את הדיון.

אני מקדם בברכה את נציב שירות המדינה. הכרנו אותך בפעולתך המבורכת

כמזכיר הממשלה. אני עבדתי איתך כיושב ראש ועדת העלייה והקליטה בקדנציה

הקודמת, ואנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקידך כנציב שירות המדינה וגם הצלחה

בדיון היום.
שמואל הולנדר
תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני באמת מודה

ושמח על ההזדמנות שיש לי להציג את העניין

הזה כהווייתו, כי יש לי תחושה שהנושא חרג מכל פרופורציה, וקיבל פרשנות

מעל ומעבר לכוונות המקוריות, והייתי כמעט קורא לו מהומה רבה על לא

מאומה. אני אנסה בכמה דקות לשכנע את כל הנוכחים שאכן העניין הוא באמת

לא כפי שהוצג.

קודם כול, המצב הקיים - לפי הכללים הנהוגים בשירות המדינה, ומתוך מגמה

נכונה להשביח את השירות, נדרשת כמעט לכל המשרות בשירות המדינה, אם

מתמודד להן אדם מחוץ לשירות, להבדיל ממכרזים פנימיים, השכלה אקדמית

כללית. יש להבדיל בין משרות אקדמיות מובהקות על-פי טבען, כמו יועץ

משפטי, רואה חשבון, כלכלן, להן נדרשת השכלה אקדמית ספציפית באותו

מקצוע, לבין השכלה אקדמית כללית, שנדרשת כדי שרמת האנשים המתקבלים

לשירות, גם במקצועות שלכאורה לא צריך בהם השכלה פורמלית, תהיה גבוהה.

בגלל כל מיני שינויים במערך הדרגות, היום, אפילו בדרגות נמוכות יחסית,

לתפקידים מינהליים מובהקים, אי-אפשר להתקבל מחוץ לשירות אלא אם יש

למועמד באותו מכרז השכלה אקדמית כללית. השכלה אקדמית היא בכל מקצוע

ובכל תחום. אני באמת, חלילה, לא מזלזל בשום תחום מתחומי ההשכלה

האקדמית, אבל יש מקצועות שאינם תורמים נאמר באופן ישיר לתפקיד שאותו

אדם ממלא. השכלה אקדמית היא מוכרת והיא מכשירה ומאפשרת לאיש לעמוד

בתנאי הסף כדי להתמודד במכרז.

במשך השנים נוספו להשכלה האקדמית הזאת, או לתנאים האלה עוד כל מיני, מה

שנקרא "קורסים שמוכרים על-ידי הנציבות כשווי ערך להשכלה אקדמאית",

לעניין הקבלה לשירות המדינה מדובר בתכניות שונות "קורסים של הג'וינט,

אלקא" ואני לא אפרט את כולם, לרבות קורס קצינים בכירים במשטרת ישראל,

מכללה לביטחון לאומי ועוד. יש רשימה די ארוכה.



אני פניתי בהצעה למשרד החינוך - ואני מדגיש, זו הייתה הצעה בלבד, לא

הייתה שום החלטה - מפני שזה הגוף הממונה על תחום ההשכלה, וסברתי שהוא

יקים איזו שהיא ועדה מקצועית שתהיה מורכבת מאנשים אובייקטיביים,

ניטרליים, מהמערכת האקדמית. הצעתי הייתה להכיר בסמיכות לרבנות כשוות

ערן לפחות לאותם קורסים שהנציבות מכירה בהם, שהם דומים להשכלה אקדמית

כללית.

לא מדובר, ואני מדגיש וחוזר ומדגיש, לא מדובר בסמיכות לרבנות כשוות ערך

לתואר אקדמי, הדבר הזה הוא בסמכות המועצה להשכלה גבוהה, אף אחד לא מעלה

על דעתו ולא העלה על דעתו בכלל להכיר בזה. את זה אני מבקש להדגיש מראש,

כדי שבכלל לא יהיו בעניין הזה מחשבות כלשהן. כמו שקורס קצינים בכירים

במשטרת ישראל - אף אחד לא טוען שזה שווה ערך לתואר אקדמי; אבל הוא

מאפשר לאיש, למועמד, להתמודד במכרז. באותה מידה ביקשתי שגם סמיכות

לרבנות תהיה מוכרת. זה הכול.

צריך להבין, וישנם פה אנשי הרבנות הראשית, שסמיכות לרבנות זה לא איזה

משהו שהוא באוויר. מדובר בתעודה ממשלתית, לא שכל מי שלמד בישיבה כך וכך

שנים או מביא נייר כזה וכזה מיד מוכר. מדובר בתעודה ממשלתית שניתנת

על-ידי הרבנות הראשית, שזה מוסד ממלכתי, לאחר בחינות קשות בכל מיני

תחומים הלכתיים, כך שמבחינה זאת יש לנו מסמך פורמלי, תעודה פורמלית

שניתנת על-ידי גוף ממלכתי, לא משהו באוויר נטול כל ערך. סברתי - ושוב,

חלילה, בלי לפגוע בשום תחום מתחומי ההשכלה האקדמית - שכמו שאדם שלמד

ספרות, אמנות, תרבות המזרח, דברים מאוד חשובים ודברים שאפילו אני באופן

אישי מאוד אוהב אותם, אבל שכאמור אינם תורמים באופן ישיר לתפקיד, באותה

מידה אדם שמילא את כרסו בש"ס ופוסקים, וקיבל את התעודה הזאת, עבר את

הבחינות, אדם כזה יוכל להתמודד במכרז. אם אותו מועמד הוא אדם לא מתאים

ואין לו שום השכלה בשום תחום חוץ מזה, והוא אינו יודע שפות, ממילא הוא

בעמדת נחיתות מול כל המועמדים האחרים. הרי מדובר על התמודדות במכרז.
רפאל אלול
אתה מתכוון לכל מכרז? זאת אומרת שהוא יכול

להיות מנכ"ל "עמידר"?
שמואל הולנדר
לא, אני מדבר על מכרזים למשרות בשירות

המדינה, לא על חברות.
ראובן ריבלין
מדברים על נושא פורמלי. האם זה נחשב השכלה

לצורך מכרז?
שמואל הולנדר
כעובדי מדינה. אני לא מדבר על חברות

ממשלתיות, זה לא התחום שלי. שם יש בעיות

אחרות.
ראובן ריבלין
מי שלמד תולדות האמנות יכול כבר להיות מנהל

"עמידר"? לא יכול להיות מנהל "עמידר" אלא אם

כן הוא מתאים. אבל תולדות האמנות זאת השכלה פורמלית.

צבי ויינברג; מה הנוהל היום? מי רשאי לגשת למכרזז עם איזה

השכלה הוא צריך להיות?
שמואל הולנדר
זה מה שאמרתי בתחילת דבריי. שהיום כמעט לכל

המשרות בשירות המדינה, אם אדם בא מחוץ

לשירות ומתמודד במכרז פומבי, הוא צריך להיות בעל השכלה אקדמית כללית

לפחות. אני לא מדבר על המשרות שבהן ההשכלה האקדמית היא כמו יועץ משפטי,

רואה חשבון או כלכלן. אבל גם מי שהיום רוצה להתקבל לתפקיד מנהלי מובהק,

מנהל מדור, חייב להיות בעל השכלה אקדמאית כללית. זה כדי לשמור על הרמה

של שירות המדינה.

הנציבות עוסקת, ובצדק, בקידום עולים חדשים, ביצירת מסגרות להקל עליהם

בקבלה לשירות המדינה, בהעדפה של בני מיעוטים, כדי שגם הם יוכלו להתקבל

ולהשתלב בשירות המדינה. ישנם כיום חוקים כמו החוק להעדפה מתקנת לנשים,

כדי שהן תוכלנה להשתלב ולהתקדם בשירות המדינה. התקשיתי להבין למה יצא

הקצף בנושא הזה, ושוב, כשלא מדובר על שום העדפה, אלא בסך הכול על מתן

אפשרות להתמודד במכרז.

כאמור, זו הייתה הצעה בלבד. הסתדרות תמח"ר, ופה יושב מזכ"ל ההסתדרות,

פנתה לבית-הדין לעבודה וטענה שהפעולה הזאת עומדת בניגוד להסכם קיבוצי,

ושאי-אפשר לצרף עובדים בדירוג המח"ר בלי הסכמתם. מאחר שלא הייתה לי שום

כוונה לפעול באופן חד-צדדי, בוודאי לא להגיע לעימות עם הסתדרות המח"ר,

שיש לנציבות יחסים טובים אתה ושיתוף פעולה, וכך אני חושב גם צריך

להיות, נפגשתי עם מר גולדברג, והגענו להסכמה שאני בשלב זה אקפיא את

הצעתי, וההסתדרות תמשוך את תביעתה בבית-הדין, ואנחנו ננסה להגיע בהסכמה

לפתרון של הבעיה, כפי שאני חושב שצריך להיות.
היו"ר עמנואל זיסמו
זאת אומרת, אצלך לא חל שינוי ברצונך להציע

את ההצעה הזאת למשרד החינוך והתרבות.

שמואל תולנד1; אלא שאני רוצה לעשות את זה בשיתוף פעולה עם

ההסתדרות ולא לפעול באופן חד-צדדי ובניגוד

לעמדתה.
נעמי חזן
שאלה אחת אינפורמטיבית לחלוטין. מי נתן את

האישור לקורסים שמנית, למשל, המכללה לביטחון

לאומיו קציני משטרה בכירים? מאין בא האישור?

שמואל הולנדר; הנציבות. ניסיתי לעשות פה איזה שהוא מחקר

היסטורי, וככל שהבנתי - ונמצאת כאן גברת

הניה מרקוביץ, אולי היא תשכיל יותר ממני בעניין הזה - פשוט מדובר

שבמהלך השנים הוספו לתקש"יר.

נעמי חזו; אבל לא על-ידי משרד החינוך.

שמואל הולנדי; לא.

נעמי חזן; יש משהו מוזר בפנייה שלך.
שמואל הולנדי
לא רק שאין משהו מוזר, אלא בדיוק להפך.

יכולתי לבוא ולהגיד, כמו שאת כל הקורסים

האלה הנציבות הוסיפה בעצמה, גם אני אחליט בעצמי. אבל אני רציתי להיות



נורא בסדר, אמרתי שיש גוף ממלכתי שנקרא משרד החינוך והתרבות, הוא ממונה

על התחום הזה, אני אפנה אליו, הוא יקים ועדה ויבדוק. בגלל שניסיתי

להיות כל כך ממלכתי ובסדר, אז תוקפים אותי.

למעו המאחרים אני רוצה להבהיר את הנקודה. לא מדובר בשום פנים בהכרה

כתואר אקדמי, לא הייתה שום כוונה כזאת, זאת סמכות בלעדית של המועצה

להשכלה גבוהה ומעולם לא עלה הדבר על דעתי. מדובר בסך הכול באפשרות

להתמודד במכרז, בדיוק כמו שהבאתי כדוגמה את קורס הקצינים הבכירים

במשטרת ישראל - הוא אינו מקנה תואר אקדמי, אבל מי שבוגר שלו יכול

להתמודד במכרז.

ראובן ריבלין; האם שלוש שנים עבודה בשירות המדינה נחשבות

לצורך פורמלי כשנה אוניברסיטאית?
שמואל הולנדי
לא. אגב, המדובר באנשים שבאים מחוץ לשירות

המדינה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מכיר את הנושא, היה לי הכבוד לפני שנים

רבות להיות מזכיר הסתדרות עובדי המדינה. אז

המח"רים לא היו כל כך חזקים כמו שהם היום. אני מכיר את הנושא ותמיד

הנציבות הלכה לקולא, כי אנשים תרמו למדינת ישראל בשנים הראשונות

למדינה, לצבא, ולא תמיד רק התואר האקדמי היה תנאי בל יעבור, כי אחרת

היינו צריכים להביא פועלים זרים גם לתפקידים בשירות המדינה.
הניה מרקוביץ
בשירות המדינה קיימות משרות בדירוגים שונים.

יש לנו משרות בדירוג מהנדסים, משרות בדירוג

משפטנים, משרות בדירוג המח"ר, שזה מדעי החברה והרוח, וישנן משרות

בדירוג המנהלי ובדירוג המקצ"תים. למשרות בדירוג המהנדסים, כמובן, דרושה

השכלה של מהנדס, ואין עוררין על כך. למשרות בדירוג המשפטנים דרושה

השכלה של משפטנים, כולל אישור לשכת עורכי-הדין, ואין עוררין על כך.

למשרות בדירוג המח"ר, שאליהן צריך השכלה ספציפית, צריך תואר אקדמי של

האוניברסיטאות, ואין עוררין על כך.

אנחנו מדברים כאן על משרות בדירוג המינהלי, ויש דירוג קטן נוסף בשירות

המדינה שנקרא "דירוג מקצ"ת", אבל זה דירוג שהולך וכלה. למשרות האלה,

כאשר אנחנו באים לגייס מועמדים מתוך שירות המדינה, ואני מבקשת לענות

כאן לשאלת חבר הכנסת ריבלין, ההשכלה פלוס שנות הניסיון בשירות המדינה

עונים על הדרישות. יש לי כאן טבלה שמופיעה בתקשי"ר שאומרת, לדוגמה,

לדרגה 20 בשירות המדינה, אם זה אדם בעל השכלה אקדמית, אנחנו צריכים 8

שנות ניסיון; ואם הוא בעל השכלה תיכונית, הוא צריך 10 שנות ניסיון. זאת

אומרת, הניסיון מחליף השכלה.

רפאל אלול; מה עם הדירוג האחיד?

הניה מרקוביץ; דירוג אחיד זה דירוג מינהלי. אין לנו דירוג

אחיד בשירות המדינה. הדירוג האחיד שהיה פעם

נקרא היום דירוג מינהלי.

יאונן ריבלין; המנהלים הכי טובים בטלוויזיה לא גמרו

אוניברסיטה.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא רק בטלוויזיה. יש ג0 עיתונאים מבריקים

שלא סיימו אוניברסיטת.

הניה מרקוביץ; כמובן שהשכלה אקדמית זה תואר ב.א. ויש לנו

בתוך התקשי"ר כבר היום רשימה של שמונה

קורסים שבאים להוזליף השכלה אקדמית. כלומר, אדם שהוא בעל השכלה של 12

שנות לימוד, ובנוסף לכך הוא בוגר אחד משמונת הקורסים, אנחנו רואים

אותו, לצורך המכרזים הפנימיים, כבעל השכלה אקדמית. יש כאן רשימת

הקורסים שמחליפים. מר הולנדר מנה חלק מהקורסים.
נעמי חזן
אפשר לשמוע את הקורסים?
הניה מרקוביץ
בהחלט.

- התכנית למדיניות חברתית ומינהל של אלקא.

- הג'וינט ניהל קורס בן שנה לעובדים בכירים בשירות המדינה שנקרא סגל

ב', לומדים שם לימודים רחבים בכלכלה, מדיניות חברתית, מינהל ציבורי -

סוגים כאלה של לימודים - מחשבים.

- סמינר לסגל הבכיר באכיפת החוק שנערך עם הפקולטה למשפטים באוניברסיטת

תל-אביב.

רפאל אלול; כמה שעות קורס כזה?

הניה מרקוביץ; אני עשיתי את סגל בי במקרה, אז אני יודעת

שזה היה בהיקף של 600 שעות.

רפאל אלול; כמה שעות זה הקורס על אכיפת החוק?

הניה מרקוביא; אני לא יודעת. אני מניחה שזה קורס שנתי

שמונה כ-400-300 שעות.

- קורס מינהל כוח אדם בכיר של בית-ספר למינהל של נציבות שירות המדינה.

- קורס הסמכה למינהל כספים בכיר.

- קורס שנתי של המיכללה לביטחון לאומי.

- קורס פיקוד ומטה ארוך של צה"ל.

- קורס קצינים בכירים במשטרת ישראל.

אלה הקורסים אם יש לאדם השכלה תיכונית, ובנוסף לכך הוא בוגר אחד

מהקורסים האלה, הוא יכול לגשת במכרז פנימי ולשחק את המשחק של השכלה

פלוס.

נעמי חזן; לפי דעתך, מה המכנה המשותף של כל הקורסים

האלה?
הניה מרקוביץ
קורסים רחבים של כ-600 שעות, קורסים שיש בהם

מגווו רחב של נושאים.
נעמי חזן
הנושאים המרכזיים, ההכשרה שלהם?

הניה מרקוביץ; בקורס של מדיניות כספים לומדים הנהלת

חשבונות בעיקר. זהו קורס מעמיק בהנהלת

חשבונות.

נעמי חזו; הקורס שאת עברת אותו, במה הוא התמקד?

חנית מרקוניא; הקורס שאני עברתי התמקד בלימודי כלכלה

ומדיניות חברתית.

כפי שהסביר מר הולנדר, הנטייה היא לגייס במכרזים פומביים אקדמאים, אבל

גם במכרזים הפומביים, אחד משמונת הקורסים האלה הוא תחליף להשכלה אקדמית

לדרגות השונות.
נעמי חזן
מה תנאי הקבלה לקורסים האלה, שלא במסגרות

הצבאיות או המשטרה, בהן ברור שמדובר בקצינים

בכירים, מה תנאי הקבלה לקורסים האחרים?

הניה מרקוביץ; בוגרי 12 שנות לימוד.

נעמי חזן; זה לא אנשים שבאים עם ניסיון בשירות המדינה?

את למשל השתתפת בקורס הזה, בתוקף מה התקבלת

לקורס?
חנית מרקוביא
גם בתוקף תפקידי, וגם בתוקף הניסיון שיש

לי.

נעמי חזן; זאת אומרת שמדובר בעצם בהכשרה של אנשים בעלי

ניסיון וותק ניהולי רחב. אדם מן היישוב לא

יכול לבוא ולהתקבל לאחד מהקורסים האלה.

הניה מרקוניץ; כן.

משה גפני; לי אין שום השכלה, אני לא יודע שום דבר

מהחיים שלי, למדתי 12 שנים, ואני רוצה

להתקבל לקורס הזה. אני לא עובד מדינה. אני מתקבל?

הניה מרקוביץ; בדרך כלל לא.
משה גפני
אומרים שעיתונאים וחברי כנסת, מה שהם צריכים

זאת תעודת לידה. אני אבל שואל למה לא יקבלו

אותי.

הניה מרקוביץ; יש קורסים אחרים שפתוחים לאנשים מסקטורים

רחבים יותר, אבל הם לא מנויים ברשימה זאת.
שמואל הולנדר
הרב גרינברג, מנכ"ל משרד השיכון, שהוא רב

ואיו לו השכלה אקדמית, אבל הוא בוגר אלקא,

יכול להתקבל היום כעובד מדינה הוא פשוט סיפר לי. מנכ"ל זה סיפור אהר,

אבל אס הוא היה רוצה להתקבל במכרז, לא הייתה לו בעיה, מפני שהוא בוגר

אלקא. הנה בן-אדם, רב, שהוא עבר את הקורס הזה.
הניה מרקוביץ
במכרזים פומביים, הקורסים האלה, בדיוק אותם

שמונת קורסים, גם הם תחליף להשכלה אקדמית.

כלומר, אם היום אנחנו מפרסמים מכרז למנהל כוח-אדם באחד ממשרדי הממשלה,

המשרה היא בדירוג המינהלי, ומי שלא בוגר האוניברסיטה ואין לו תואר

אקדמי והוא בוגר אחד מהקורסים האלה, יכול להגיש את המועמדות.

היו"ר עמנואל זיסמן; בוגר אחד הקורסים האלה יכול להתקבל, ואחרי

שהוא מתקבל, נדרשת ממנו גם השתלמות.
הניה מרקוביץ
בתחום המקצועי. בוודאי. אלה דברים נוספים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אבל זה תנאי במכרז.

שמואל הולנדר; זה השלמות.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני אומר את זה לחברת הכנסת נעמי חזן, למיטב

זיכרוני היו דברים כאלה.

נעמי חזו; יש לך תואר אקדמי גברתי?

הניה מרקוביץ; כן.

נעמי חזן; ואת התקבלת לקורס אחרי שכבר היית בשירות

המדינה עם תואר אקדמי.
הניה מרקוביץ
כן.

נעמי חזן; את יכולה להתקבל לקורס הסמכה לרבנים?

הניח מרקוניא; אני אישית? אין לי מושג.

היו"ר עמנואל זיסמן; זה נושא אחר.

נעמי חזן; זו הייתה שאלה רטורית.
צני ויינברג
שוב, אני רוצה להבין. במכרז פומבי, מה ההבדל

- אמרת שבמכרז פומבי, אחד משמונת הקורסים גם

כן נחשב, אבל אמרת ששמונת הקורסים האלה ניתנים רק לאנשים שהם כבר

בפנים.

הניה מרקוביץ; לא, גם פומבי, גם מבחוץ. אם אני היום מבקשת

לגייס מישהו שהוא מנהל כוח-אדם, לדוגמה,

והאדם עבד בקופת-חולים, מוסד ציבורי, ויש לו ניסיון בכוח-אדם, אבל הוא

לא בוגר אחד משמונת הקורסים, והוא לא בעל השכלה אקדמית, הוא לא יוכל



להגיש מועמדות למשרה. אבל אם הוא בוגר אחד מהקורסים האלה, והוא בוגר 12

שנות לימוד, הוא יוכל להגיש מועמדות למכרז פומבי.
צבי ויינברג
זאת אומרת שבעבר הוא לקח את אחד הקורסים

האלה, כשהוא היה בפנים.
הניה מרקוביץ
כשהוא היה בקופת-חולים אפילו. היום גם

קופת-חולים עושה את ההכשרות האלה.

ראובן גולדברג; ברגע שזה הגיע לכנסת זה הפך להיות נושא

פוליטי, וזה חבל.

היו"ר עמנואל זיסמן; לא. תשים לב איך מתנהל הדיון.

ראובן גולדברג; ראיתי את הדיון במליאה. שם לא יכולתי להגיד,

פה אני אגיד.

כמו שנציב שירות המדינה אמר, קרה אירוע, ישבנו וסגרנו את האירוע,

והשתדלנו לא לעשות מזה אירוע מפוצץ, אלא להתחיל לבחון את הדברים לגופו

של עניין, וחבל שזה פתאום יצא החוצה והפך להיות אירוע מפוצץ.
משה גפני
למה הוצאתם הודעה לעיתונות?

ראונו גולדנרג; אנשים שמעו דבר אחר, אחר-כך קיבלו

אינפורמציה על ההתפתחות לדבר שני. אם שמת

לב, אנחנו לא יצאנו עם מוצא בומבסטי, יצאנו עם הודעה אינפורמטיבית

בלבד, משום שרצינו לשמור את הדברים במהלך של ניהול ומשא ומתן, כפי

שאנחנו נוהגים עם הנציבות.

אני רואה במינהל מקצוע, ומי שלא רואה במינהל מקצוע, יכול לומר שכל אחד

יכול להיות מנהל. מינהל זה מקצוע, והוא חייב להיות מקצוע, ולכן גם יש

לי ספקות על ההשכלה הכללית, ואני חושב שיכול להיות שצריך לחשוב גם על

מיקוד ההשכלה. מינהל הוא מקצוע. כמו לכל מקצוע, צריך להכשיר למקצוע

הזה, ואי-אפשר לבוא עם הכשרה לכיוון אחד ולהגיד שהיא מתאימה לכיוון

האחר, אלא יש לבדוק אותה. אגב, חבר הכנסת ריבלין, לא ב.א. ולא הסמכה

לרבנות מעידים על איי.קיו.

ראונו רינליו; אין ויכוח. גם אמרתי לך זאת, ואני אומר את

זה עוד פעם, לפעמים האוניברסיטה של החיים

שווה יותר, אבל אם דורשים השכלה פורמלית, אז לפורמליות יכולים להציב

סייגים וגם יכולים לפתוח אותה. אם אדם לומד לחשוב רק כדי לחשוב, זאת

אומרת צורת חשיבה, הלימוד האקדמי, המחקר האקדמי, אז בהחלט יכול להיות

שגם אנשים שלומדים להיות רבנים מפתחים דרך מחשבה ויכולת של ניתוח

עניינים, בדיוק כמו אדם שלומד מדעי הרוח או תולדות האמנות בסין בין

המאה ה-13 למאה ה-16, שזה דרך אגב לימוד מרתק.

ראובן גולדברג; ברגע שכולם מכירים בכך שמינהל זה מקצוע ולא

דבר כללי, ושצריך להכשיר את האנשים למילוי

התפקיד, זאת נקודת המוצא שלי. הניסיון להכניס אנשים לא מקצועיים מעורר



בעיה ומחזיר אותנו לאחור. לכן, להפך, אני לוחץ על הנציבות לאקדמיזציה

מוגברת; הם יודעים את זה, כי אני חושב שהשירות יהיה מפגר, יפסיק

להתפתח, אם הוא לא יהיה יותר ויותר אקדמי, משום שאנחנו יודעים שהבגרות

ירדה, והיום מי שיכול להיות סמנכ"ל, יכול להוציא תואר ב.א, פעם אולי זה

לא היה, אבל היום זה כך. לכן אני חושב שלהפך, את הנושא של האקדמיזציה

צריך להעמיק, ואני חושב שאין לנו ויכוח עם נציבות שירות המדינה בעניין

הזה.

לגבי הרבנות - אין לי מושג מה זה, אני לא יודע מה זה, ולכן אני לא רוצה

להתייחס לשאלה אם זה טוב או רע. אני אתייחס לעניין רק אחרי שאני אלמד

אותו, ואני אלמד אותו ואני אראה.

קריאה; למה יצאת נגד זה?

ראובן גולדברג; אני לא יצאתי נגד זה. הנציב עד שלא יצאתי

נגד זה. אני אמרתי שאני לא מכיר את הנושא,

צריך ללמוד את הנושא וצריך לראות. הבאתי את הדוגמה של פו"מ. הצבא רצה

שפו"מ יהיה מקביל ל-ב.א.; ישב עם המוסדות, סיכם עניין, אמרו "תוסיפו כך

וכך, תקבלו ב.א. עבור זה". אמרתי שאני לא מונע מאף אחד מלדבר. הנציב

יכול להעלות נושאים, אני מעלה נושאים. הנושא של הרבנות - אכפת לו? אין

לי בעיה עם זה. אמרנו, בוא נלמד את הנושא, נראה מה עושים. כל ההילולה

סביב זה, למעשה, הייתה מיותרת לגמרי. היינו בדרך, והיינו בדרך נכונה,

ואני חושב שהיינו מקיימים מגעים, היינו בודקים את העניין, היינו רואים,

והיינו סוגרים משהו בעניין הזה.

יש לי הרגשה שכל הנושא התפתח מעבר לשירות המדינה הקלאסי. בעיתון אתה

קורא על ועדת בן-דרור שלא נותנת להיכנס, ואני שומע צלילים, ומותר לי גם

כן לשמוע צלילים אחרים מאשר הרצון שאנחנו מביעים אותו באופן ישיר.

אני מציע שתשאירו לנציבות ולנו לנהל משא ומתן על זה, בהתאם להסכמים

הקיבוציים שיש לנו. אני מניח שאנחנו ניתן תשובות טובות לבעיות, כמו

שנתנו עד עכשיו תשובות.

חנון גוטפרוינד; אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים, כי ודאי

שאתם לא מצפים ממני להיכנס לסוגיה שאתם,

הנציבות והסתדרות המח"ר, דנים בה, וגם לא לסוגיה מי ובאיזה תנאים רשאי

לגשת לאיזה מכרז.

התבקשתי להופיע כאן מפני שהתקבלה בציבור איזו שהיא תחושה שיש כוונה

להעמיד נושא מסוים, חשוב ככל שיהיה, כשקול להשכלה אקדמית; ולמרות דברי

ההקדמה של הנציב, שהעמיד דברים יותר על דיוקם, בכל-זאת אני חושב שיש

מקום לומר כמה דברים על כך. בוודאי שאינני בא לומר שום מילה של שלילה

על הנושא שבו מדובר. העולם התורני הוא עולם של למדנות, ויש בו הרבה

אנשים שהם מקדישים לו ימים, שעות; יש שם אתגר של אינטלקט. אני מניח שמי

שמקבל סמיכה לרבנות מתחייב ללמוד, להשתלט על איזה שהוא פרק נכבד מן

העולם הזה.

בכל-זאת, מה ההבדל בין מה שאנחנו קוראים השכלה אקדמית לבין מה שאני

מבין שמדובר בו כאן. השכלה אקדמית היא איזו שהיא מערכת שמצטיינת בהיקף

מסוים וגם בהעמקה מסוימת. היא יכולה להתמקד בנושא מסוים או במספר



נושאים שהם בתחום הפעילות האקדמית. מה שחשוב ביותר, שחברה קובעת - ובזה

יש הסכמה כמעט בין כל החברות המערביות על ההיקף והעומק - כללים. היא

קובעת כללים של קבלה, מי זכאי להיכנס לעניין הזה; ישנם קריטריונים של

קבלה. היא קובעת איזה שהם כללים של פיקוח על ההיקף והרמה, והיא קובעת

כללים של מבחן, מי זכאי לתעודה. בארץ, על-פי החוק, המועצה להשכלה

גבוהה, היא הממונה על הקפדה על הכללים האלה שמבטיחים איזו שהיא אחידות,

שמבטיחים איזו שהיא רמה. כל מוסד שרוצה להרחיב את התחומים, את המקצועות

שבהם הוא רוצה לפתוח, אפילו אם המוסד הוא מוסד ותיק כמו האוניברסיטה

העברית, הוא חייב לעבור שבעה מדורים של הוכחה בפני המועצה להשכלה גבוהה

כדי שיקבל את הזכות לעשות זאת.

בארץ מקובל שתואר בוגר נקנה במשך שלוש שנים של לימודים. בארצות הברית

מקובל שתואר בוגר נקנה במשך ארבע שנים של לימודים. לפני כשמונה שנים,

כל המערכת, כל מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ, עמדה במבחן וויכוח מאוד מסובך

מפני שאוניברסיטאות ארצות הברית או מעין המועצה להשכלה גבוהה שלהם אמרה

"התלמידים הבוגרים שלכם שפונים אלינו ללימודי מוסמך לא באים עם תואר

שקול לשלנו כי הוא נרכש בשלוש שנים ואנחנו רוכשים אותו בארבע שנים.

אנחנו גייסנו את כל דרכי ההוכחה שלנו, והגיע צוות משם, ובא צוות מכאן,

עד שהוכחנו שישנה כפילות.

לכן אני בא בשם שומרי החומות של ההשכלה האקדמית בישראל, שאחראית על

שמירה על אותו ההיקף ואותה הרמה ושמזדעקת בכל ניסיון לזנב בזה, ונאבקת

נגד איזה שהם ניסיונות ושלוחות של אוניברסיטאות בחו"ל שמנסות לחדור

הנה, ובתנאים זולים מבחינת מאמץ וזמן, בכל פעם שיש משהו שאיננו בתוך

אותן המסגרות ובתוך הכללים או מסגרות אחרות. אני פשוט בא להציב סימן

קריאה, תמרור אזהרה. אדרבה, יבואו אנשי החינוך התורני ויגידו "סמיכה

רבנית תינתן בעקבות איזו שהיא מערכת מוגדרת, מקובלת, שיהיה עליה פיקוח

ארצי, מעין מועצה להשכלה תורנית שתהיה ארצית, אולי זה יהיה אקויוולנטי

לחוג אחד, וחוג שני ילמדו בהשכלה גבוהה באוניברסיטה, אדרבה. אז יש טעם

להשוואה.

אני רוצה לומר עוד משהו. דווקא שמונת הקורסים שהוזכרו כאן מראים לנו,

או מדגישים, באיזה תנאים ראוי לאנשים שהם כבר בשירות ושלא זכו מאיזו

שהיא סיבה בעבר להיכלל במערכות להשכלה גבוהה לקבל אפשרות לכך כי בעבר

לא כל כך הקפדנו. אלה אנשים שכבר בשירות ויש להם ניסיון. אבל גם שם

ישנם קריטריונים של קבלה, ישנו פיקוח, וישנו היקף מוסכם; ישנה הקפדה על

רמה, וישנו מבחן. ישנו עוד דבר, והוא גם כן תהליך, ישנו ניסיון הדרגתי

לעשות לקורסים האלה אקדמיזציה. הוזכר כאן פו"מ, ואנחנו קיבלנו על עצמנו

לתת לכל אנשי פו"מ תואר אקדמי, כי הם באים לאוניברסיטה העברית לשניים

או שניים וחצי סימסטרים, שלושה סימסטרים, כהשלמה ללימודים שלהם בפו"מ.

בחלקם משתלבים בקורסים רגילים, בחלקם עשינו להם קורסים אחרים. ישנם

ניסיונות כאלה גם עם המכללה לביטחון לאומי; ואני מניח שגם הקורסים

האחרים ייכנסו לתוך מסגרת כזאת.

לכן אם את הסמיכה לרבנות אפשר להכניס למסגרת כזאת עם קריטריונים, עם

פיקוח כללי, עם מבחן, עם חלק ממשהו אולי יותר רחב, הרי שאני אפילו אברך

על כך, בלי קשר למכרזים ובלי קשר למח"ר; כך הדבר הזה יהיה ראוי ויהיה

שקול להשכלה אקדמית, למה שאנחנו קוראים השכלה אקדמית.
מנחם ינובסקי
אני מתקומם על דבר אחד, שפרופסור מכובד

באוניברסיטה ומזכיר המח"ר או יושב ראש המח"ר

באים לוועדה ומעלים טענות מבלי לבדוק. אומר פרופסור גוטפרוינד, ובצדק,

שאילו הוא היה יודע... למה הוא לא פנה אלינוו למה איש לא פנה אלינו?

הרבנות הראשית הוציאה הוראות נוהל למתן תעודות, והוראות הנוהל הן

קבועות וברורות, ובהן יש פרק מיוחד בנושא של השכלה תורנית גבוהה. אני
אתן רק חלק מתוך אותו פרק
הוא קובע שלא כל אדם יכול לקבל תעודה. הוא צריך שתי סמיכות לרבנות

מרבני עיר מוכרים, זה כדי שהוא יוכל לגשת לבחינות. אפילו לא כל רב עיר

רשאי לתת את הסמיכות, אלא רק רבני עיר מוכרים על-ידי הרבנות כראויים

להיות אלה שסמיכותיהם ישמשו בסיס לגשת לבחינות של הרבנות הראשית.

אישור שהוא למד בישיבה גבוהה או בכולל חמש שנים ויותר לאחר הגיעו לגיל

18. שוב, הוא לא יכול להגיע לכך לפני גיל 23. חמש שנים עליו ללמוד

בישיבה גבוהה או בכולל; וכדי שנבדיל, קורס של המשטרה נמשך ארבעה

חודשים. כאן אנחנו מדברים על חמש שנות לימודים בישיבה גבוהה. אלה תנאי

קבלה עוד לפני שהוא הולך לבחינות.

הרבנים הראשיים הוסיפו בשלב מסוים, אלה שמוסמכים לתת את אותן סמיכות,

את חברי בית-הדין הרבני הגדול, שזה אקויוולנטי לשופטי בית-המשפט

העליון, שחזקה עליהם שלא יוציאו תעודות סמיכה אלא למי שראוי לכך - רבני

עיר ודייני ישראל או גדולי ישראל המכהנים כראשי ישיבות או ראשי

כוללים.

כלומר, אלה סמיכות שאינן ניתנות על-ידי כל רב, אלא רק על-ידי אותם

רבנים מכובדים בעלי תפקידים, שמוכרים על-ידי רשויות המדינה כבעלי מעמד

ושראויים לתת סמיכות. שתי סמיכות כאלה וגיל 23 וחמש שנות לימוד בישיבה

גבוהה הם תנאי מוקדם לגשת לבחינות.

מה הוא צריך לעשות כדי לקבל את התעודה מהרבנות הראשית? הוא צריך לגשת

לשלוש בחינות מתוך אותן בחינות שצריכים לגשת אליהן רבני עיר, שכוללות

לפחות, למזער, 300 דפי גמרא, שולחן ערוך, נושא הכלים של שולחן ערוך.

כלומר, כמות החומר שצריך אדם ללמוד כדי לגשת לבחינות, פרט לכך שלפני כן

הוא קיבל סמיכה והגיע לגיל 23, היא כזו גדולה, שבאף אוניברסיטה לא

לומדים אותה כדי לקבל את ה-ב.א. אני למדתי באוניברסיטה ולמדתי גם

בישיבות, ואני יכול להעיד על כמות החומר שלמדתי כדי לקבל את התואר השני

באוניברסיטה לעומת כמות החומר שלמדתי בישיבה בפחות שנות לימוד - גם

בחוג לתלמוד באוניברסיטה העברית וגם בחוג למשפטים וגם בכלכלה. בכל

הקורסים הללו למדתי פחות מאשר למדתי בשנה בישיבה. אז לבוא ולומר

שמחלקים כאן תעודות?

עוד דבר, תעודה כזו חייבת להיחתם על-ידי אחד הרבנים הראשיים, מאושרת

על-ידי אחד הרבנים הראשיים. קבענו לעצמנו כל כך הרבה מגבלות.
נעמי חזן
עורך הדין ינובסקי, האם תוכל לומר לנו כמה

נגשו לבחינות לסמיכה וכמה עברו את הבחינות

בכל שנה במשך השנתיים-שלוש האחרונות?



מנחם ינובסקי; את האינפורמציה ייתן לנו הרב סגל, שהוא מנהל

מחלקת הבחינות. אני רוצה לומר ש-12 בוחנים

מכינים את הבחינות. 12 בוחנים בודקים את הבחינות. אני מדבר על רמה כזו,

שכדי לקבל תעודה לתואר השכלה תורנית גבוהה צריך לעבוד כל כך קשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי החברים כאן. אנחנו איננו מדברים

כאן על תואר אקדמי ספציפי לתפקיד מסוים. אנחנו רוצים לדבר כאן על רמת

השכלה. כלומר, אנחנו באים ואומרים שכאשר הולכים היום למכרז, אנחנו

דורשים, לא כפי שאמר מזכיר המח"ר "רמה מקצועית, מינהל מקצועי", זה

איננו מינהל מקצועי עם כל הכבוד. מי שגמר תרבות סינית לא יכול להיות

ארכיבר טוב, וגם לא יכול להיות מנהל מחלקה טוב. מדוע אנחנו דורשים

דרישה אקדמית? דרישה אקדמית מלמדת על צורת חשיבה.

היו"ר עמנואל זיסמן; מי שעושה הסמכה לרבנות רוצה להיות רב. זאת

השליחות שלו. כמה כאלה יכולים להיות?

מנחם ינובסקי; הוא לא רוצה להיות רב. כפי שלא תאמר לי שכל

מי שלומד באוניברסיטה רוצה להיות מורה, אם

הוא למד מדעי הרוח. הם לומדים תורה לשמה. סמיכת הרבנות נרכשת בשביל

הסטיספקציה העצמית, אחרי שאדם למד תורה לשמה, הוא רוצה לדעת, יש לו

תחושה שהנה הוא עשה משהו בחייו, והוא מקבל סמיכה רבנית. אין בין זה

לבין תפקיד רבני ולא כלום. כלומר, הלימוד הוא לימוד לשמו. כשאדם השקיע

ולמד חמש שנים ויותר, ואני רוצה לומר, כאשר דיברנו על חמש שנים, מדובר

בדרך כלל על אנשים שלמדו 7, 8, 9 ו-10 שנים, אלה שמגיעים אלינו. כלומר,

אנשים ששמו את חייהם, הפכו את חייהם ואת אורח חייהם ללימוד תורה.
נעמי חזו
יש מגבלות על קבלה לקורסים הללו? האם נשים

יכולות להתקבל?

מנחם ינובסקי; זה לא שייך.
נעמי חזו
זה שייך, משום שיש אפליה.
מנחם ינובסקי
מתי שגברים יקבלו קורסים ללידה, אז תבואי

אלינו בשאלות כאלה.
אלכס לובוצקי
אני רוצה לבשר לך שהחל משנה הבאה תפעל ישיבת

הסדר לנשים.
נעמי חזו
אני אשמח לבוא וללמוד, אם יתנו לי אפשרות

לגשת לבחינות סמיכה,- אבל כנראה שלא,- אני

רואה זאת מהחיוכים.
שמואל סגל
בשנה האחרונה ניגשו לבחינות ברבנות כאלפיים

נבחנים, גם לרבנות וגם לדיינות. אלה שני

מסלולים שונים. בכדי לקבל סמיכה לרבנות צריך לעבור מינימום ארבע

בחינות. זאת אומרת, ניגשו אלפיים לבחינה אחת, ונתבקשו כל אחד לעבור עוד

שלוש בחינות, אלא אם כן הם כבר עברו את זה קודם.



נשאלתי כמה עברו. הממוצע של העוברים הוא בין 50 ל-60 אח וזים. מי שעובר

את כל הבחינות, יכול להיות שהוא יורד אפילו מה-60 אחוז, כי 60 אחוז

עוברים בחינה אחת. כאלה שעוברים ארבע בחינות, האחוז יורד, והוא יכול

להגיע ל-40, אולי ל-35 אחוזים.
רפאל אלול
אלה שנכנסים בפעם הראשונה, כמה מתוכם גומרים

את הכול?

שמואל סגל; על האלפיים שניגשו לבחינה הראשונה ומגיעים

לסוף הבחינות, אין לי סטטיסטיקה מדויקת; אבל

אני סבור שזה כ-35 אחוזים מאלה שנגשו בהתחלה.

אני רוצה להדגיש. לרבנות ולסמיכה לרבנות, זה לא קורס. לרבנות, אין קורס

לרבנים. אולי יש קורס לטוענים רבנים, אבל אין קורס לרבנים. רבנים, דבר

ראשון, לומדים חמש, שש שנים, ויש כאלה שניגשים אליי לאחר 25 שנות לימוד

ויותר. הם לא עברו שום קורס של 600 שעות. לצורך ארבע הבחינות האלה,

עשיתי כאן חשבון, אני לא יודע אם זה מדויק לגמרי, זה בערך, מי שיגיע

לסוף הדרך ילמד כ-6,000 שעות לימוד. לא 600 אלא 6,000 שעות, ואולי

יותר.

היו"ר עמנואל זיסמן; הבעיה היא לא מספר השעות.

שמעון שטמפפר; אני רוצה לסקור בקצרה את העניין של דרגות

אקוויוולנטיות למורים של תורה שבעל-פה.

דרגות אלו נעשו בשיתוף פעולה מלא ובידע מלא של המועצה להשכלה גבוהה,

והמועצה להשכלה גבוהה נתנה היתר בעל-פה למשרד החינוך והתרבות לקבוע

קריטריונים להעניק דרגות אקוויוולנטיות למורים של תורה שבעל-פה.

היו"ר עמנואל זיסמן; מתי זה היה?
שמעון שטמפפר
בפעם האחרונה זה היה ב-1978, כשפרסמנו את זה

בחוזר מנכ"ל. לפני כן היו שרי חינוך מכל

מגוון הקשת הפוליטית, שהם במפורש אמרו שמי שיש לו תעודה, יורה יורה,

ידין ידיו, מן הרבנות הראשית, מוסד ממלכתי מוכר, עבורנו הוא שווה ערך

ל-ב.א., ל-מ.א. החל בזאת השר אבן שהיה שר החינוך, המשיך בזאת השר ארן,

עשה בזאת הרבה מאוד השר ידלין, והשר ידלין אמר שהוא רוצה למסד את זה.

הוא מיסד זאת ב-78', כאשר המועצה להשכלה גבוהה נתנה אפשרות למשרד

החינוך להכיר באותם אלו לפי קריטריונים מאוד מאוד חמורים.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני חושב שאתה טועה. ידלין לא היה ב-78י.

שמעון שטמפפר; סליחה, ידלין הקים את הוועדה, והפרסום בחוזר

מנכ"ל ניתן ב-78'. הוא הקים את הוועדה, ואז

ניתנו קריטריונים, והקריטריונים מוצקים, יש קריטריונים למורים של תורה

שבעל-פה. לא כל רב יקבל ישר את התואר האקוויוולנטי של ה-מ.א. הוא צריך

לפחות עשר שנות לימוד בישיבה כדי לקבל את התואר ב.א., הוא צריך תעודת

בגרות; ובלי תעודת בגרות הוא בכלל לא נכנס לעניין, ולאחר מכן תעודה של

יורה יורה, ידין ידין, זה השיא שלו.
רפאל אלול
אבל הוא מלמד רק תורה שבעל-פה.
שמעון שטמפפר
הוא מלמד תורה שבעל-פה, הוא מלמד מחשבת

ישראל, ואנחנו יודעים יפה שבמערכת החינוך -

למי שיש לו רישיון הוראה ויש לו היתר הוראה מלמד הרבה דברים נוספים.

כלומר, מתמטיקה הוא לא יכול ללמד. הוא מלמד תורה, הוא מלמד מחשבת

ישראל, הוא מלמד יהדות. הוא לא מלמד היסטוריה.

ישנה התפתחות; וישנה גם לגברות אפשרות לקבל דרגות אקוויוולנטיות. מי

שסיימה במסלול מסוים, שמבחינה מצפונית איננה רוצה ללכת לאוניברסיטה,

יכולה גם כן לעבור את הדרגה האקוויוולנטית ולקבל דרגה אקויוולנטית של

מ.א. בצורה זו שכאן יש לנו מענה למערכת החינוך, שכוחות טובים ומסורים

נכנסים לתוך המערכת. מערכת החינוך מסתכלת על כל בעלי הדרגות

האקוויוולנטיות כאנשים שיש להם דרגה אקדמית מכל הבחינות, חוץ מזה שאינם

רשאים לכתוב ליד שמם תואר דוקטור. זה היסטוריה ונוהל שקיים במערכת

הכללית במדינה משכבר הימים.

משת גפני; האמת היא שכפי שאמרת, אדוני היושב ראש,

הנושא עלה לדיון במליאת הכנסת בעקבות הוראתו

או קביעתו הצודקת של נציב שירות המדינה.

היו"ר עמנואל זיסמן; בקשתו. היום התברר שהוא פנה בבקשה.

משה גפני; לנציבות שירות המדינה יש סמכות, והוא יכול

לעשות את זה, והוא עשה נכון, והיה מן הראוי

לעשות את זה בעבר. כשנציב שירות מדינה כאן בשנים האחרונות עשה כל מיני

דברים שלפי דעתי לא היו ראויים, אז היו כאן חברי כנסת שהגנו עליו בלהט

ואמרו שאסור לנו להתערב בקביעותיו של נציב שירות המדינה. ולכן אני

אומר, גם נציב שירות המדינה הנוכחי עשה דבר נכון. מטבע הדברים, הסתדרות

עובדי המח"ר התקוממה נגד העניין. כפי שאני שומע עכשיו, הבר נעשה מחוסר

ידע, מכיוון שלא ידעו במה המדובר. מטבע הדברים, נציב שירות המדינה,

שהוא אדם נוח, בניגוד לכל מיני כאלה שהיו בעבר, הוא בא בדברים עם

הסתדרות עובדי המח"ר, וזה בסדר, אני מאוד מברך על זה, ואני חושב שכל

דבר בהידברות הוא דבר חשוב מאוד.

אבל אני מדבר קודם כול על העיקרון, ונכון אמר פרופסור גוטפרוינד. חברה

קובעת את ההשכלה האקדמית, את עומק האינטליגנציה שהיא רוצה מאנשים

שמשרתים בשירות המדינה. היא קובעת מה הם התחומים שבהם היא שמה דגש, מה

התחומים שהיא מעדיפה פחות, וזה נכון. אלה הדברים הנכונים. הרי בסופו של

דבר, אנחנו מדברים, ואני רוצה להבהיר את הנקודה, על זה גם דיברנו

במליאת הכנסת, אנחנו לא מדברים על כך שאנחנו רוצים שרב יהיה מהנדס.

אנחנו גם לא רוצים שמי שלומד סינית יהיה טכנאי. המדובר באנשים

נורמליים. אם מישהו שיער שחלק מאלה שהעלו את הנושא במליאת הכנסת הם לא

שפויים, אז הוא פשוט טעה. מדובר באנשים נורמליים לחלוטין, אמנם לא כולם

למדו באוניברסיטה, אבל אלה אנשים נורמליים. הם מבינים שלשירות המדינה,

לנושא ספציפי, צריך ללמוד ספציפית את התחום שבו אמורים לעסוק.

אנחנו דיברנו על דבר אחר לגמרי. אנחנו התייחסנו לעובדה שאמר נציב שירות

המדינה. כדי להתקבל למכרז בשירות המדינה, במשרדי הממשלה, בחברות

הממשלתיות, בחברות הציבוריות, כדי להתקבל למכרז, אתה צריך השכלה



אקדמית. דהיינו, מדינת ישראל כמדינה יהודית אומרת כך: מי שלמד שנים

מספר באוניברסיטה, באוניברסיטה מוכרת, רשאי להתקבל למכרז, לעבור את

הסף; ומי שלמד שנים רבות השכלה תורנית איננו רשאי להתקבל למכרז. אני לא

מדבר על כך שאחרי זה, במכרז עצמו, צריך לדון מה הוא המכרז, על מה

מדובר, האס יש לו ההשכלה הספציפית לצורך העניין שעליו הוא מתמודד, אבל

קודם כול השאלה היא האם האיש הזה ראוי להיות בשירות המדינה, האם האיש

הזה ראוי להיות בחברה הממשלתית שאליה הוא אמור היה להתקבל. כאן צודק

פרופסור גוטפרוינד, וזה מה שאנחנו הבאנו ואמרנו: האם יכול להיות מצב

כזה שהחברה היהודית - ואני מדגיש, במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית

ודמוקרטית - האם היא באה ואומרת שלא ראוי להיות בשירות המדינה, ולא

יכול להתקבל למכרז, לעבור את הסף, ואני לא מדבר על להתקבל, מי שלמד

שנים רבות השכלה תורנית? זאת אומרת, וזה אמרתי במליאת הכנסת ואני אחזור

על זה כאן, שבמדינת ישראל, הרמב"ם, רבי עקיבא איגר, הרמב"ן, בעלי

התוספות, רש"י - כולם לא היו יכולים לשמש בתפקיד זוטר במדינת ישראל,

במדינה יהודית.

קריאה; לא היו הולכים לתפקיד הזה.

משה גפני; אני לא מדבר אם היו הולכים או לא הולכים,

אני מדבר קודם עלינו כחברה. הווה אומר, וזה

מה שטענו ואנחנו טוענים את זה, אני על כל פנים טוען את זה גם כאן; לא

יכול להיות בשום פנים ואופן מצב כזה, על פיו ההצהרה שלנו כלפי חוץ וגם

כלפי פנים, גם כלפי החברה בישראל וגם כלפי החברה בעולם כולו, תהיה

שהשכלה תורנית איננה מאפשרת לבן-אדם לשרת את הציבור, איננה מאפשרת לו

להיות אינטלקטואל; ואנחנו רוצים הרי להעלות את הרמה של משרתי הציבור

בדרגות השונות, הוא לא רשאי לזה, הוא לא ראוי לזה, הוא לא יכול להיות.

אני בכוונה מזכיר את הרמב"ם שכולנו מכירים, כולנו לומדים את תורתו -

חילונים ודתיים כאחד. הוא לא היה ראוי להיות פקיד זוטר בחברה ממשלתית

על-פי התקנות. הוא למד רפואה מהתורה, הוא לא למד באוניברסיטה העברית.

ההשכלה שלו הייתה תורנית, שבה יש גם רפואה. אני לא אומר שהוא צריך

להיות רופא, אלא אם כן הוא ילמד רפואה באופן ספציפי, רפואה מודרנית, על

כל המשתמע מכך. אבל כדי להתקבל למכרז, השכלה תורנית שווה לפחות ללמד

סינית, ולא רק ללמד סינית, אלא לכל דבר אחר.

לכן אני פונה קודם כול לנציב שירות המדינה, אני חושב שזה הדבר הפשוט

ביותר, אני הייתי מרחיב את זה לא רק למי שמוסמך לרבנות, אבל מוסמך

לרבנות זה מי שעובר את הבחינות המוכרות בחוק על-ידי מדינת ישראל, שזה

הרבנות הראשית. צריך לעבור את כל הבחינות, צריך את כל הידע, צריך את

ההשכלה המוקדמת, שלא לדבר על קורסים כאלה ואחרים. אני הרי יודע על מה

מדובר, אף על פי שלי אין סמיכה לרבנות ולא ניגשתי לעניין, משום שחבר

כנסת לא צריך להיות רב, והוא גם לא יהיה רב. אני באמת מבקש מנציב שירות

המדינה את הדבר המתחייב, המובן מאליו, הכל כך פשוט בכל חברה מערבית

מתוקנת נורמלית, שאין בה שום מחשבות שאני לא רוצה להעלות אותן על דל

שפתיי לגבי מה חושבים על השכלה תורנית, אבל חברה מתוקנת לא חושבת כך.

ולכן מה שאמרת ומה שקבעת הוא נכון. זה נכון שצריך להידבר עם הסתדרות

המח"ר, אני מסכים לחלוטין, אבל המילה האחרונה היא בידי נציב שירות

המדינה.



אני מציע שזה ייעשה כך, מכיוון שלפי דעתי לא נצטרך להגיע לחקיקה בתחום

הזה, מכיוון שהסמכות היא בידי נציב שירות המדינה; וחזקה עליו שהוא מכיר

את המערכות היטב. הוא איש הגון, ישר, והוא אכן יעשה את זה.
אלכס לובוצקי
אני מוכרח להודות שבתקופתי הקצרה כחבר כנסת

גיליץי שאתה לפעמים צריך להתייחס לנושאים

שאתה לא מבין בהם. לשמחתי, בנושא של היום אני מרגיש שאני מבין. אני

מכיר גם את עולם הישיבות וגם את עולם האוניברסיטה. לפני שהגעתי לכאן

שימשתי כראש המחלקה למתמטיקה באוניברסיטה העברית, ואני חושב שאני מכיר

היטב את המוסד ואת צורת ההשכלה הגבוהה; ובעוונותיי הרבים למדתי יותר

באוניברסיטאות מאשר בישיבות, אבל גם בישיבות למדתי, וגם את עולם

הישיבות אני מכיר.

אני מוכרח לומר שלמרות שאני מסכים עם חלקים רבים מדבריו של נשיא

האוניברסיטה שלי, חברי וידידי פרופסור חנוך גוטפרוינד, אני חולק עם

מסקנותיו, ואני מסכים לחלוטין עם דבריו של חבר הכנסת גפני. אני פונה

בקריאה לנציב שירות המדינה לעמוד מאחורי הצעתו המקורית ולהכיר בבעלי

סמיכה לרבנות כשקולים לבעלי תואר אקדמי ראשון; ואולי אפילו יש מקום

לשקול ולהכיר בסמיכה כשקולה לתואר שנין אבל נתחיל בצעד קטן.

אני רוצה להסביר את דבריי. אני לא חושב, וכאן אני אומר לפרופסור

גוטפרוינד, שאנחנו תמיד צריכים להסתכל על העולם הגדול. בעולם הגדול יש

מערכת השכלה גבוהה בהחלט מפוארת, אבל לנו בעם היהודי יש מערכת השכלה

מפוארת יותר, גם באוניברסיטאות וגם בישיבות. מערכת ההשכלה שלנו לא

התחילה באוניברסיטת אוקספורד וקמברידג', אלא היא התחילה בבית-המדרש

בסנהדרין ובבתי-המדרש בבבל, ונוצרה מערכת ומסורת מפוארות של לימוד,

שהעולם מחקה אותן. אם נסתכל על שיטות הלמידה המודרניות, הן חוזרות

לאותן שיטות למידה של הלימוד העצמי, של החברותות, משום שהחברה מכירה

שאלה נותנים את התוצאות הטובות ביותר.

יותר מזה, אני אפילו רוצה לומר לך, יש שמתות מסוימת באוניברסיטאות

הישראליות. באוניברסיטאות יוקרתיות בארצות הברית, אוניברסיטת ייל למשל,

תלמידי שנה שלישית, יהודים דתיים, מאוד מקובל שהם באים לארץ לשנת

ישיבה, לא לאוניברסיטה, יש כאלה שבאים גם לאוניברסיטה העברית, אבל הם

באים לשנת ישיבה, והאוניברסיטאות מכירות בשנה הזאת כשקולה לקורסים

אקדמיים של אוניברסיטאות בארצות הברית. הן מכירות בכך שנעשית בישיבות

עבודה אינטלקטואלית אמיתית ומשמעותית, ובאמת משמעותית.

אני שותף איתך לביקורת עצומה על מה שקורה בעולם הישיבות מבחינת תקצוב,

מבחינת הבלגן ובהמון דברים. אני שמתי על שולחן הכנסת הצעת חוק להקמת

מועצה להשכלה גבוהה תורנית. אני חושב שזה נכון. זה צריך לקום לא בגלל

הנושאים שאתה מעלה, אלא בגלל הבעיות התקציביות. אגב, לדעתי זה ישחק

לטובת הישיבות בהרבה דברים, גם הנושא התקציבי, אבל זה נושא אחר.

כשאנחנו מסתכלים על בוגרי הישיבות שבאים לבקש עבודה, אד ם שעבר מסלול

כזה וקיבל סמיכה לרבנות, נשווה אותו, נאמר, לבוגר מתמטיקה. כשאומרים

"סינית" אז אנשי המח"ר מתקוממים. בוגר מתמטיקה. אני הייתי ראש המחלקה

למתמטיקה, ואני חושב שמי שלמד שנים רבות בישיבה וקיבל סמיכה לרבנות יש

לו הכשרה יותר טובה להיות שליח ציבור, פקיד ציבור במינהל ציבורי מאשר

מי שלמד מתמטיקה. כפי שהסביר יפה חבר הכנסת גפני, לא מדובר כאן על הכרה

במקצוע לצורך תפקיד ספציפי ייעודי. אם באותו נושא צריך כלכלן, ודאי שלא



יקבלו בוגר ישיבה, כפי שלא יקבלו בוגר גיאוגרפיה מהאוניברסיטה. מדובר

על אותו סף מינימלי שאנחנו מבקשים למסד ולייסד בשירות הציבורי, שיגיעו

אליו אנשים ברמה יותר גבוהה.

אני רוצה לקבוע בצורה חד-משמעית שמבחינת הרמה האינטלקטואלית, הרמה

האקדמית במובן האמיתי של האקדמיה, לא במובן הפורמלי, מי שמקבל סמיכה

לרבנות - יש לו ודאי לא פחות, ואם לא יותר, מאשר בממוצע מי שמקבל את

התואר באוניברסיטה.

אני באמת חושב שבגלל כל הבעייתיות שיש בעולם הישיבות אסור לנו לאבד את

ההערכה הגבוהה ליופי הגדול שיש שם, לעובדה שיש שם לימוד לשמו, ובאמת

לימוד תורה לשמה. כשאמרת שאין תעודות ואין מבחנים, תחשוב על זה גם אחרת

- איזה יופי, איזה נפלא שהצליחו לייסד מערכת שבה הסטודנטים לומדים עם

מוטיבציה גבוהה בלי מבחנים. הרי אנחנו יודעים, המבחנים הם לא המטרה,

המבחנים הם גורם. הם נועדו לגרום לתלמידים ללמוד. אם בישיבות הצליחו

לגרום להם ללמוד בלי מבחנים, אז נראה את זה כחיסרון? להפך, בוא נראה את

זה כיתרון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל אתה לא מתנגד להצעה של פרופסור

גוטפרוינד להסדיר את הדבר הזה.

קריאה; הוא העלה הצעת חוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההצעה שלו לא תתקבל בכנסת הזאת. אני תומך

בהצעה שלו, אבל זה לא בכנסת הזאת. אם זה

יהיה בכנסת הבאה, זה תלוי מה יהיה. זאת יזמה יפה, אני מכיר את ההצעה,

אני תומך בה, אבל היא לא תתקבל, ואנחנו צריכים בינתיים לתת פתרונות

מעשיים.

אלכס לובוצקי; הגשתי גם הצעה להעברת בתי-הדין הרבניים

ממשרד הדתות למשרד המשפטים. עד לפני מספר

שבועות אמרו לי שאין סיכוי שהיא תתקבל. היה משדר "עובדה" בטלוויזיה, זה

עשה משהו, ואני מקווה שעוד השבוע זה יתקבל בקריאה טרומית, ואני מקווה

שאפשר יהיה להמשיך אותה גם הלאה. כך שאל תהיה כל כך פסימי ביכולת של

הכנסת הזאת להתרומם מעל המחלוקות הפנימיות ולעשות דברים טובים

ונכונים.

אני מבקש שגם בדיון הזה לא תהיה התייצבות של ימין ושמאל ושל מי שבעד

הישיבות וכו'. אין כאן קשר לא לגיוס בחורי ישיבות לצה"ל ולא לאי-גיוסם

לצה"ל. אני בעד גיוס בחורי ישיבות לצה"ל, אבל בנושא הספציפי של מתן

הכשר לרבנים, זה נכון, זה אמיתי, ואני חושב שלהפך, צריך לתת תמיכה

לנציב שירות המדינה להמשיך את המהלך הזה.
ראובן ריבלין
שלוש בעיות עולות כאן מהדיון החשוב הזה.

קודם כול, פעם אמר לי בני שהוא רוצה לעסוק

בנושא מסוים, ושאל מדוע הוא צריך ללמוד בבית-ספר תיכון. אמרתי לו:

"תשמע, תעודת בגרות זה פספורט לחיים". אנחנו נמצאים כאן בשאלה אחת:



- האם כאשר מדברים במכרזים אנחנו יכולים לראות דבר מה כאקוויוולנט

להשכלה פורמלית או לא.

- הדבר השני, האם לימוד תורני הוא השכלה אקדמית.

- הדבר השלישי, האם לימוד תורני, שביסודו הוא לימוד לגברים בלבד, יכול

להביא את המדינה לידי מצב שהיא לא תכיר בו בגלל נושא אחר לגמרי של

אפליה, על פי חבריי ממר"צ, הרואים בלימוד תורה דבר שצריך לנגח אותו

בכל פעם שהוא עולה, ולא חשוב מה הוא הנושא שנמצא לדיון על סדר היום.

אני מוכרח לומר שאני לפעמים נדהם. הרי מטבע הדברים יש אנשים שרוצים

ללמוד תורה, ויש אנשים שאינם רוצים ללמוד תורה, וגם לא מכירים בסמכותה

של התורה להורות לאנשים איך לפעול ומהי דרך החיים ומה אורחות החיים.

אני, מה אני יכול לעשות, אני חלש באופיי, מתרי"ג מצוות אפילו י"ג מצוות

אני לא מקיים, אבל אני מוכרח לומר שאני לא ממציא דת חדשה שבה יכולים

לשנות דברי בראשית, משום שבן-אדם שלא רצה להכיר בשום דבר שהתורה קובעת

לגבי אורחות חייו בא וממציא תורה חדשה לתורה הזאת. אז כל אחד יתכבד

וישב בביתו. אדם לא רוצה את התורה הזאת, שב בביתך ואל תקיים את התורה;

אם בבחינת אי-יכולת כחלש אופי לעשות זאת, או אם ברצונך ללכת בניגוד

לחוקי התורה. אנחנו עם חופשי בארצו, וכל אחד יכול לנהוג כרצונו, והיו

כאלה שהציצו ונפגעו, והיו כאלה שהצליחו. אבל למה לבוא ולומר שאי-אפשר

להכיר ברבנות, כאשר מתברר שנושא הרבנות הוא נושא למדנות מובהקת?!

ואי-אפשר עוד לבוא בנימוקים הגיוניים ולומר זאת אם שלוש שנים של פעילות

בשירות הציבורי אקוויוולנטית לשנה אוניברסיטאית אחת למשל בתאגידים כמו

הטלוויזיה. כאשר אתה נכנס לטלוויזיה, ורבים מטובי אנשינו בטלוויזיה,

יסלח לי חברי וידידי דן שילון, אבל נדמה לי שהוא אחד מגדולי מנהלי

הטלוויזיה, אין לו השכלה פורמלית אוניברסיטאית, למיטב ידיעתי. על כל

פנים, כשהגיע למעמד רם ונשגב בטלבזיה עשה זאת בלי השכלה פורמלית. אז

נקבע אותו כלל ששלוש שנות עבודה בשירות הציבור שוות לשנה אקדמית אחת.

יש כאלה שאומרים שהדברים האלה אינם פרקטיים, אבל מבחינת היכולת

האינטלקטואלית הם לעילא ולעילא, ולית מאן דפליט שמדובר פה ביכולת

אינטלקטואלית; אבל אז באים ותוקפים זאת מצד אחר, ואומרים שנשים לא

יכולות ללמוד שם. נכון, נשים לא יכולות ללמוד שם, ויש כאלה שלא הולכים

לצבא בגלל שהם הולכים ללמוד, כל אלה דברים רלוונטיים. יבוא ויאמר נציב

שירות המדינה שכל מי שלא היה בצה"ל לא יוכל להתקבל לשירות המדינה. יכול

להיות שזה לגיטימי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה בשידור ישיר, ואני אומר לך שזה לא

לגיטימי.

ראובן ריבלין לא לגיטימי, אדרבה ואדרבה. אבל יכולים לבוא

ולהתווכח על נושא זה לגופו של עניין; לא

צריכים למצוא כל פעם טרמפים על דברים שבדרך ההיגיון הרגיל אינם ממין

העניין.

אני מוכרח לומר. אני לא יודע אם הנושא האקדמי הוא נושא שצריך פרופסור

גוטפרוינד לפנות אליכם בו. עם כל הכבוד, הרבנות, אם היא רוצה להכיר

בנושא הרבני כדבר שהוא בעל רבותה אקדמאית, איזה חידוש חדש, יפנו בקשה

למועצת ההשכלה הגבוהה בבקשה לבוא ולהכיר. אז מועצת ההשכלה הגבוהה תבוא
ותאמר
"אם רוצים אתם לחסות תחת צל כנפיי, אנא מכם, עמדו בקריטריונים

כאלה וכאלה", כי אני באמת יכול להציב בפניכם את אותם קריטריונים

הדרושים לי כדי לתת תואר אקדמי.
מנחם ינובסקי
תורה יותר גדולה מהשכלה.

אלכס לובוצקי; אני חושב שזה לא צודק וזה לא צודק. ועוד

פעם, למה תמיד להעמיד מי יותר ומי פחות!

היו"ר עמנואל זיסמן; ועדת החינוך והתרבות תזמן את הגופים ותסדיר

את העניין.
ראובן ריבלין
רבותיי הטובים, אנשי הרבנות והיועץ המשפטי

הנכבד והמלומד שלהם, אם פרופסור גוטפרוינד

היה רוצה שהחוג לתנ"ך באוניברסיטה העברית יקבל הסמכה לרבנות, ודאי היה

פונה לרבנות ושואל אותם מה הם הדברים שהם מבקשים על-מנת לקבל תואר רב,

אם סיימתי את לימודיי באוניברסיטה. הייתם בטח אומרים לו שנשים לא

תהיינה שותפות לאותו קורס. יכול להיות, אני אומר זאת בדרך של הלצה. אבל

בסך הכול השאלה היא מי בא לחסות בצלו של מי, ומי בא לבקש את תוארו של

האחר.

אבל מכאן ועד להצעתו של נציב שירות המדינה הנכבד, אני חושב שהמרחק רב.

אם מדובר בהשכלה פורמלית, אם מדובר בצורך אקדמי כדבר שהוא מרבה יכולת

חשיבה, יכולת אינטלקטואלית, התמודדות אינטלקטואלית, אין לי כל ספק

שהנושא של האנשים שקיבלו הסמכה רבנית עומד בכל הקריטריונים. אדם יש לו

השכלה כללית והשכלה ספציפית, אז ההשכלה הרבנית היא השכלה ספציפית שיש

בה גם השכלה כללית מבחינת היכולת האינטלקטואלית. אם רוצים להביא אותו

למצב שבו הוא צריך להיות דווקא מהנדס, נושא הרבנות לא יעזור לו, או

רופא - לא יעזור לו. אבל בסך הכול, כאשר מדובר בהשכלה כללית, אני חושב

שמן הראוי להכיר לצורך מכרזים בשירות המדינה, ואני מדגיש זאת, באותו

פספורט ובאותו ערוץ שקיבל על עצמו, לקח על עצמו אותו תלמיד חכם, משום

שאין לי כל ספק שאותם דברים הם דברים שהם ברורים מאליהם ומוכחים

מאליהם. מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה, רבותיי, שלימוד הרבנות הוא

לימוד מובהק המחייב יכולת אינטלקטואלית מובהקת. אם אנחנו יכולים או לא

יכולים, אם אנחנו רוצים או לא רוצים, זאת כבר שאלה אחרת, אבל אין

להשוות בכלל בין לימוד רבני לבין הרבה לימודים כלליים באוניברסיטאות

שונות או במוסדות חינוך שונים.

לכן אני בהחלט תומך, ואני חושב שחבריי יתמכו בכך. הלוואי וגם היה אפשר

להגיע למצב שבו רבנות תוכר כתואר אקדמי, אם באמת המוסדות יוכלו לבוא

לרעות אלה אצל אלה. ויפה אמר יושב ראש הסתדרות האקדמאים, ראובן

גולדברג, שהוא רוצה כמובן, כדרישה לגיטימית, לבחון דרכי תואר רבני

על-מנת לבוא ולראות אם אנחנו יכולים לשתף פעולה, ואנחנו מצדנו נכיר בהם

כחברים באיגוד שלנו. זה דבר לגיטימי לחלוטין, ואתה לא יכול להביע את

דעתך לפני שתלמד את העניין. אבל אמרתי ואומר, בתולדות העם היהודי,

באלפי שנים האחרונות, כפי שאני מכיר אותן, נדמה לי שמן המפורסמות שאינן

צריכות ראיה הוא שתלמיד לתואר רב הוא תלמיד ראוי מבחינת היכולת

האקדמית; ואני תומך תמיכה מלאה בדרישה להכיר בלימודים אלה לצורך מכרז.



דוד אזולאי; האמת היא שאני יושב כאן ומשתומם על הדיון

הנוכחי ועל הדיון שהיה במליאה. אני הושב מה

היה קורה לו דיון כזה היה מתקיים בגלות, בארצות הנכר. אני מבין את זה,

אני מקבל את זה, אבל אנחנו יושבים בארץ הקודש, בבית המחוקקים היהודי,

וכאן אנחנו יושבים ודנים האם להכיר בהשכלה תורנית לצורך תואר אקדמי,

ואולי להיכנס לעבודה לאחר מכרז בשירות המדינה. רבותיי, זאת עוגמת הנפש

הגדולה ביותר מהדיון הזה. פעם אמר לי אחד הרבנים; הרב לופז, זכר צדיק

וקדוש לברכה, שישנם מצבים שאנחנו כנראה עדיין חיים בגלות של ארץ-ישראל,

וזה מסוג הגלות של ארץ-ישראל שצריכים כאן לשבת ולדון על דבר כל כך ברור

ומובן.

המצב הקיים היום, לצערי הרב, זוהי אפליה זועקת לשמים. למעשה סוגרים

דלתות בפני ציבור מסוים ולא מאפשרים לו להיכנס לשירות המדינה. זה המצב

הקיים היום. מדינה נאורה, מדינה מתוקנת, מדינה ששואפת לשוויון חברתי

עושה הכול למען אפליה מתקנת לערבים, אפליה מתקנת לנשים, והנה אנחנו

מגיעים כאן לנושא שהוא לב לבו של עם ישראל - יהודי שישב ולמד תורה.

שמענו כאן מעורך הדין ינובסקי כמה קשה - ואני אומר לכם שזה נכון, זה

קשה, אני יודע את זה מניסיון אישי - לעבור, שבעה מדורי גיהנום אני קורא

לזה, על-מנת לקבל הסמכה לרבנות. המטרה של רוב האנשים שיושבים ועוסקים

בקודש היא לא להגיע לרבנות; והאמן לי, יושבים מאות אלפים של בחורים

ועוסקים בקודש, והם לא מחפשים תעודה, והם לא מחפשים רבנות, הם יושבים

ולומדים תורה לשמה. אבל יש כאלה שאחר-כך משתמשים בזה לצורך כניסה לעולם

הזה, לעולם הציבורי, לעולם של שירות המדינה. על זה אני כואב.

לא יודע, יש לי התחושה, אולי ישנה מגמה מסוימת למנוע מציבור מסוים,

צבוע, מזוהה, את האפשרות להיכנס לשירות המדינה. תשאלו אותי למה; אין לי

תשובה. אחרת אני לא מבין על מה ולמה קמה כאן הזעקה. על מה אנחנו יושבים

כאן. בסך הכול מה רצה נציב שירות המדינה? לא לקלוס עובד שיש לו הסמכה

לרבנות, הוא בסך הכול רצה לאפשר לו לגשת למכרז, רק לאפשר לו לגשת

למכרז. גם את זה רוצים למנוע? הלא אחר-כך אנחנו יודעים מה זה ועדת

מכרזים; יושבים, וצריכים לעמוד בקריטריונים, ואחרי שהוא מתקבל למכרז,

הוא עומד בתקופת ניסיון בעבודה. זה עדיין לא סולל לו את הדרך להמשיך

לעבוד באותו מוסד ציבורי. על זה אנחנו יושבים כאן. יסלח לי אדוני מזכיר

הסתדרות המח"ר, מאוד מצער אותי שאתה יושב כאן, אפילו אתה לא מכיר את

העניין, לא למדת את זה - אתה אמרת, לא אני אמרתי - ואתה הולך ומקיים

דיון עם נציב שירות המדינה, ואחר-כך אתה יוצא בהודעה חד-צדדית לעיתונות

ואתה אומר שהנציב חזר בו.

לסיכום העניין אני רוצה לבקש מנציב שירות המדינה להמשיך בדרך שהתחיל

בה, ולאפשר לבחורים שרוצים להשתלב בשירות הציבורי במדינת ישראל להשתלב

בהתאם לקריטריונים שהוא קבע.
רפאל אלול
ברשותכם, אני די מבין את הסוגיה, גם אני

ישבתי בוועדות מכרזים, גם אני קיבלתי

עובדים, אמנם לא בנציבות אבל כראש רשות מקומית. אתם יודעים שהנוהג הוא

שראש רשות אחת הולך לקבל ברשות אחרת עובדים ומראיין אותם. עשיתי את זה

בלא מעט רשויות מקומיות ולא מעט פעמים. בנוסף לשני התארים האקדמאיים

שלי, למדתי גם אני בקורס של אלקא, במשך שנתיים.



טוב עשה נציב שירות המדינה שטיפל בעניין בזהירות, כי הבעיה שלנו היא

הדברים הגורפים. בלי לשים לב, אנחנו לוקחים לעצמנו כל מיני סמכויות וכל

מיני זכויות; ואמר קודם מר שטמפפר, שנתנו אישורים למורי תורה שבעל-פה,

ואני עכשיו שומע שהמוסד לחינוך ערכי הוסיף כל מיני מורים בכל מיני

נושאים ותחומים בתוך בתי-הספר הממלכתיים, ומתחילה להיות ערבובייה בין

תפקידו של בית-הספר הממלכתי לבין בית-הספר הממלכתי-דתי. החשש שלי הוא

שהשלטון החדש רוצה אולי לעשות כל מיני דברים, ואני אומר לכם, לא

בזהירות. אני חושש מדבר פשוט, שבגלל הטענות שלא נותנים להם להיבדק -

אני לא אומר שלא לבדוק אותם, יש איזה שהוא צדק בטענה שאם עשו מספר

מסוים של קורסים, צריך גם את זה לבדוק, אבל לא בלחץ פוליטי. שיתכנסו

כמה אנשים מכמה מפלגות ויתחיל כל אחד עם המכבשים הפוליטיים שלו לדחוף

את העניין הזה. מקובל עליי שישב שמואל הולנדר עם נציג ההסתדרות, ואם

צריך עוד איזה שהוא נציג שמבין בעניין הזה, ויראו שלא תהיה אפליה. יש

אנשים שלמדו שבע שנים תורה ויכולים להיות בתפקיד שהם מכירים אותו

ויכולים להתאים לו, ולא תהיה ראייה כוללת וגורפת, לא יהיה פה לחץ שכל

אחד ילחץ ויגיד לעשות מזה משקל פוליטי, כפי שראינו השבוע. כל העולם

כועס על השופט בן-דרור על זה שהוא כן מקבל מינויים או לא מקבל מינויים

ומופעל לחץ פוליטי שהוא לא מקבל אנשים. נכון, זה תפקידו; תפקידו לבחור

את האנשים הטובים למשרות הנכונות. אני אומר לכם, גם כאן תפקידנו שתהיה

ועדה, יטפלו בזה, יבדקו את העניין הזה, ישמעו את טענות אנשי ההסתדרות,

ישמעו את טענות נציב שירות המדינה, ישמעו טענות של משרד החינוך ושל

ור"ה אם צריך.

ראובן ריבלין; אבל זה מוגזם שבן-דרור אומר שגילה אלמגור לא

יכולה או ירון לונדון לא יכול.
רפאל אלול
הוא חזר בו.

אני מקווה ששמעתי טוב את הדברים שלך, גברתי,

שההבחנה היא שמדובר באנשים למשרות בדרגות של 20. את לא יכולה לקחת רב,

עם כל הכבוד לו, שיהיה מנהל של חברה כלכלית; הרי הוא לא מבין בזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
הם עוסקים רק בדירוג המינהלי.

רפאל אלול; מהו המקסימום שלוו
הניה מרקוביץ
היום זה דרגה 24.

רפאל אלול; אני מציע שתוקם ועדה, תבחן את העניין הזה,

ללא לחץ פוליטי וכל מיני קבוצות לחץ שלנו.

שמואל סגל; אני לא מצוי כל כך במסדרונות הכנסת, לעתים

מאוד רחוקות אני מופיע כאן. אני הייתי בחור

ישיבה, אני במהותי עד היום עדיין בן-ישיבה, לא נולדתי ברבנות הראשית

אלא לפני כן הייתי ר"ם בישיבה וראש ישיבה. בישיבה שאני לימדתי והייתי

ראש ישיבה, למדו כ-120 בחורים, כולם בחורים מחו"ל שבאו לכאן לשנה,

שנתיים או שלוש. הבחורים האלה היו מקבלים ממני אישורים שהם למדו שנתיים

או שלוש, וזה היה נחשב להם שנת לימודים בארצות הברית. דהיינו, מי שלמד

כאן בארץ שנה בישיבה ולא ירד לחו"ל והמשיך שם, הוא לא יהיה אקדמאי, אבל

אם הוא ירד שנתיים לחו"ל וילמד שם עוד שנה, יהיו לו שלוש שנים כי הוא



ירד לשנה וחזר. זה דבר שלא ייתכן. אני אגיד לכם את האמת, אני מרגיש קצת

בושה מכל הוויכוח הזה.
רפאל אלול
האוניברסיטאות בארצות הברית מאשרות שנת

לימודים בארץ?
שמואל סגל
מאשרות. שמעת את זה קודם גם מפרופסור

לובוצקי.
מנחם ינובסקי
זה לא לכבוד לכנסת ישראל שהיא עורכת ומקיימת

דיון על מעמדה של תורת ישראל, מהו המשקל שלה

לעומת השכלה אחרת.

שנית, אני רוצה לפנות לוועדה. יהיה זה לכבוד לוועדה אם ההחלטה כאן

תתקבל פה אחד ללא כל ויכוח ותקבע את מה שביקש גם חבר הכנסת ריבלין, שלא

לדבר על חברי הכנסת הדתיים, להחליט להסמיך את הנציב, לקבוע יחד עם נציג

המח"ר את האקוויוולנטיות לצורך הגישה למכרזים, במצב בו אדם מביא תעודת

השכלה תורנית גבוהה מהרבנות הראשית, ומועצת הרבנות הראשית היא היום

מוכרת בחוק, לא מבחינת ההלכה היהודית, לא מבחינת היהדות, אלא היא מוכרת

במדינת ישראל כסמכות עליונה לצורך זה. לכן ראוי שכבודה של הרבנות יישמר

על-ידי הוועדה הזו ויוכר. יש לה מועצה שלה, מועצת הרבנות הראשית; יש לה

שני רבנים ראשיים, שהם מופקדים על הנושא הזה; וראוי שהוועדה הזאת תכבד

את החלטותיה.
ראובן גולדנרג
הערה עקרונית שגם חברי הכנסת צריכים לקחת

בחשבון, שהסכמים יש לכבד. שום איום בחקיקה

לא בא טוב אם אנחנו נתחיל דרך החקיקה לחסל הסכמים. הנושא הוא בהסכם

השכר שלנו, ולכן אני מציע שלא יהיו כאן איומים בחקיקה, אלא זה יהיה כמו

כל הסכם שדנים בו.

תתפלאו לשמוע אולי, שיש רבנים אצלנו שמקבלים דירוג מח"ר. רבנים שמשמשים

כרבנים מקבלים דירוג מח"ר, נמצאים אצלי בקרן ההשתלמות, ואני עוד עושה

שמיניות כדי לונת להם את גמול ההשתלמות כי הלימודים שלהם לא חופפים

בדיוק את מה שהנציב ואני חתומים עליו. הם הוסמכו לרבנות, כי הלימודים

הסמיכו אותם לנושא הזה ואין להתעלם מכך. הלימודים לא הסמיכו אותם, אני

לא יודע, ואני אמרתי שאני רוצה ללמוד, אבל יש לי ספק אם זה הסמיך אותם

למינהל, אבל בואו נבדוק את זה.

למה לא בדקתי קודם? כי כל התהליך הפתיע אותי. אף אחד לא פנה אליי קודם,

אלא אני מגלה דרך העיתון שנעשה איזה שהוא צעד; ולכן כתגובה הייתי צריך

לעשות משהו. אני כל הזמן מצהיר, אני לא רוצה לדבר על דברים שאני לא

מבין בהם, אני לא מבין בעניין. כשאני אבין בעניין, ואני אכנס לעניין,

ואנחנו נלמד את העניין, נראה איך פותרים אותו. אני רוצה שתצאו מנקודת
המוצא הבסיסית
מינהל זה מקצוע, וצריך להכשיר למקצוע; ולא מספיקים

הקורסים שמבוצעים, שבאים לפתור בעיות של אנשים שנמצאים במערכת, שלא

קיבלו השכלה אקדמית ומנסים לפתור להם את הבעיה. מינהל זה מקצוע, וצריך

להכשיר למקצוע. אם לא, אנחנו דנים את עצמנו לנסיגה לאחור.

כפי שהוצע, שזה יבוצע דרך משרד החינוך, וכפי שהאישורים יוצאים היום

ממשרד החינוך, יוצא אישור שאומר שהלימודים האלה מקבילים לתואר ב.א.,



תואר מ.א., לתואר דוקטור; ואז עם המסמך הזח אתה יכול לעשות הכול. זה לא

רק טוב למכרז, זה גם יכול להיות טוב לדירקטור, וזה יכול להיות טוב

להרבה דברים אהרים. אני פוחד מדבר גורף אחר, אני פוחד שמחר בבגי'צ יבואו

כל מיני אלמנטים נוספים, כל מיני גורמים נוספים שנמצאים במערכת,

שלומדים - איפה הקאדים, איפה כוהני הדת הנוצרים? גם הם לומדים הרבה

שנים; למה שהם לא ילכו לבג"צ וישאלו איפה הם, ויגידו "תכירו גם

בלימודים האלה כ-ב.א?!'' יש אוניברסיטאות שמקנות תואר אקדמי ללימודי

כמורה.

ראובן ריבלין; התרבות היהודית והתרבות התורנית, מן

המפורסמות הטא שאינו צריכות ראיה, עם כל

הכבוד. ייתכן שהדבר כך גם לגבי כמרים נוצרים, להבדיל אלף אלפי הבדלות.
ראובן גולדברג
לכן אני אומר, תנו לנו ללמוד, תנו לנו לראות

בלי להפעיל לחצים חיצוניים שהם מיותרים

לגמרי, ואני מקווה שנגיע לתוצאות טובות.

חנוך גוטפרוינד; השאלה איננה ואף פעם לא הייתה מעמדה של

השכלה תורנית ושל התרבות היהודית לעומת כל

דיסיפלינה אחרת. כל השאלה היא מהו ההיקף והמתכונת של לימודים בתחומים

האלה שהם יהיו שקולים למה שהיום מקובל במדינת ישראל כתואר אקדמי. אפשר,

לדוגמה, ללמוד שנים רבות מתמטיקה באוניברסיטה פתוחה, לקחת מגוון

קורסים, ועדיין זה לא יהיה שקול לתואר אקדמי. לכן, כל מה שאנחנו מדברים

עליו הוא רק מהו ההיקף הדרוש, ההיקף, המתכונת, המבחן הדרוש, כדי שיהיה

זכאי לאותה כפילות.
שמואל הולנדר
הדברים נאמרו, ואני חושב שנאמרו דברים מאוד

נכונים. אני מאמין בדרך הזאת, אני חושב שזה

דבר נכון, ואני כמעט בטוח שנצליח להגיע להבנה עם הסתדרות המח"ר, וכך

בדעתנו לעשות; ואני מקווה שבכך העניין יבוא על פתרונו בצורה מקובלת.

היו"ר עמנואל זיסמן; זה היה דיון מאוד מכובד. הדיון שהיה במליאת

הכנסת היה מכובד, אבל חלק מחברי הכנסת לא

ידעו את העובדות. אין ספק שבדיון היום התבררו העובדות וניתנה אפשרות

מלאה להציג את הדברים כדי שנדע במה אנחנו מדברים. באמת בדיון במליאה

היו היבטים פוליטיים, והייתה התלקחות שלא לגופו של העניין. לכן, הדיון

היום הוא היה דיון עקרוני חשוב, כי הוא מאפשר לנו, כשנקבל - ואנחנו

מבקשים לקבל - את הסיכום החיובי שיושג ביניכם בקרוב, ולתת את הברכה

עליו.

הלוואי שכל החלקים של היהדות הדתית החרדית והדתית היו מכבדים את הרבנות

הראשית ואת הרבנים הראשיים כפי שאני מכבד וכפי שמכבדת הוועדה הזאת

אותם, ואתה יודע למה אני מתכוון. בכל התחומים. לכן לא היה פה שום דבר

שנועד לפגוע לא ברבנות הראשית ולא בהסמכה לרבנות וכיוצא באלה. ייעצו לי

לא לקיים את הדיון, אבל אני חושב שצדקתי, בהתייעצות עם חברים בוועדה,

שכן קיימתי את הדיון.

אנחנו חייבים לשמור על המעמד האקדמי ועל התואר האקדמי. אנחנו בעוד כמה

שבועות, עוד לפני שנצא לפגרה, נקיים דיון עם המוסדות להשכלה גבוהה בכל

המכלול של יחסי הגומלין בין השכלה גבוהה לבין המינהלות. זה בהמשך לדיון



שפרופסור גוטפרוינד השתתף בו, שקיימנו בתחילת כהונתה של הוועדה הזאת.

אנחנו נתערב כדי להביא לידי כך שנסדיר את העניין. יכול להיות שהעניין

הוא רק פורמלי. אני מודע להיקף הלימודים ולרמת הלימודים, אני גם מודע

לכך שאנשים יוצאים מזה. אני אישית מכיר רבים מהם, ואני יודע איזה

תפקידים הם ממלאים ומה הכישורים שלהם. אבל צריך להסדיר את זה, ואנחנו

נסדיר את זה.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שזה לא שמונה קורסים שככה ביום בהיר החליסו

עליהם, אלא זה תהליך שקרה במשך השנים. אני זוכר מהתקופה שאני הייתי

מזכיר הסתדרות עובדי המדינה, אז לא היה פו"מ, שום דבר מהצבא לא היה,

והייתה לנו בעיה קשה עם הצבא. היום הצבא זה בית-ספר, הקצינים יכולים .

ללמוד ולהרחיב את השכלתם, וזה בית-חרושת להשכלה גבוהה, אבל זה לא היה

לפני שנים רבות. כנ"ל לגבי המשטרה. לכן עד כמה שאני מכיר את הנציבות

וגם את מר הולנדר, העסק לא סגור. אפשר להוסיף במידה שזה עונה על הצורך.

אני עוד פעם חוזר, הדבר הכי חשוב היה שלא מדובר על דירוג מקצועי, אלא

מדובר רק על הדירוג המינהלי, והדירוג המינהלי הוא דירוג מאוד חשוב, אבל

מדובר רק על זה. לפי דעתי צריך גם לבדוק את האפשרות, אולי אפשר להרחיב

את הרשימה תוך הכנסת אלמנטים מסוימים לתוך הקורסים.

לגבי העניין של גברים ונשים, שאנחנו לא נשנה את זה, זה לא השתנה 5,000

שנה, זה לא ישתנה עכשיו, אבל ההיסטוריה אולי תשנה את זה, או המציאות

אולי תשנה את זה, אבל בגלל זה אי-אפשר לפסול מציאות שכולנו מכירים

ומכבדים אותה, ואנחנו רוצים לחיות איתה. כל עוד יש יהודים בעולם, וכל

עוד יש קליטת עלייה, עדיין אנחנו רוצים לחיות עם זה ולא להגיע לקיטוב

הזה. אני פונה אליכם, אולי יש דברים אפשריים שאני לא יודע אותם; ותמיד

בנציבות הייתה גישה לקולא.

אנחנו פונים להסתדרות המח"ר ולנציב שירות המדינה ומבקשים לטפל בעניין

בהקדם, ובמקביל אנחנו נעסוק בשאלת התואר האקדמי. אבל גם עניין התואר

האקדמאי לא יפתור את הבעיה לגבי כל אלה. לכן אנחנו צריכים לעבוד בשני

המישורים. אני מאחל לכם שההבנה שמר הולנדר אמר שהיא תושג, ובהקדם, אכן

תושג בהקדם, ושיושג גם הסיכום החיובי בעניין ההסדרה האקדמית של ההסמכה

לרבנות; ואנחנו נפעל במקביל ונהיה מעורבים בזה.

הישיבה ננעלה בשעת 45;11

קוד המקור של הנתונים