ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/02/1997

תנועות הנוער

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 51

ועדת החינוך ותרבות

יום שלישי. כ"ז בשבט התשנ"ז (4 בפברואר 1997) שעה 10:00
נכתו: חברי הוועדה
עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

זאב בויס

שלמה בן-עמי

שמריהו בן-צור

נעמי חזן

וליד צאדק חאג'-יחיא
מוומנימ
חה'כ ראובן ריבלין

בנציון דל - משרד החינוך והתרבות, מנב'ל

דוד זימרן - משרד החינוך והתרבות, מנהל מחלקה לתנועות נוער

רפי כהן - משרד החינוך והתרבות, סגן מנהל מינהל הנוער

נגה בוטנסקי - הסתדרות, יו"ר לשכת הקשר לכנסת

נפתלי דרעי - מועצת תנועות הנוער, מזכ"ל

חנן שטיינפלד - תנועת הצופימ, מזכ-ל

עובד צור - הנוער העובד והלומד, מזכ'ל

אפרים כהן - הנוער העובד והלומד, מזכ''ל

יעקב דץ - הנוער העובד והלומד, גזבר

יעקב כהן - נוער דתי עובד, גזבר

שמתה פלבר - בית''ר ומ''מ יו'ר מ.ת.ן

חגי לובר - בני עקיבא

ניר מיכאלי - מחנות העוליס, מזכ'ל

מומי רומנו - מכבי צעיר, מזכ'ל

יואב גירש - השומר הצעיר, רכז אזור

איוב עימאד - תנועת נוער ערבית, מזכ'ל

חיראללה מרגיה - תנועת נוער ערבית, חבר בתנועה
יועץ משפטי
יצחק שפירא
מזכירת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
אסתר מימון
סדר-היום
תנועות הנוער
היו"ר עמנואל זיסמן
בוקר סוב לכולם. אני רוצה לפתוח את הישיבה. ל9ני חודשים מעסים היה כאן דיון נוקב

וסוטר בנוגע לתנועות הנוער וארגוני הנוער, שהסתיים בהסכמה שצריך לתמוך וליסיע גם

לתנועות הנוער וגם לארגוני הנוער. היועץ המשפטי של הממשלה, היוצא, לא קיבל בהתחלה

את הפשרה, ולאחר מכו קיבל אותה. ואז הודענו, שעם תחילת שנת התקציב יתקיים דיוו יסודי
בנושא תנועות הנוער
איך לחזק אותן ולסייע להן בביצוע שליחותן. איו ספק שיש להו

שליחות. אני הזמנתי לישיבה את שר החינוך, והוא לא יכול היה להגיע, אבל נמצאים באו

פקידים בכירים של משרד החינוך. אני רוצה שאתם תפתחו, מאחר ואנחנו יודעים שהמימוו

העקרי של תנועות הנוטר ב-1997 בא ממשרד החינוך והתרבות, ודאי שבמשך השנים ארגונים

חזקים לאס-לאס השתחררו כמעס מכל תמיכה של מימוו ההסתדרות הכללית, המוכנות

היהודית וכדי.
רפאל אלול
כולל החדשה המרעישה מהיום, שבני עקיבא מקבלים מימוו גם ממשרד החינוך וגם

ממשרד הדתות.
היויר עמנואל זיממו
מה ששמענו היום בגלי-צה'ל לא הפתיע אותי. גלי-צה"ל פרסמו את זה היום ברבים,

אבל אני יודע על זה תקופה ארוכה מאוד. יש תנועות נוער ויש מפלגות ויש גופים שמקבלים

כפול ומכופל מכל מיני גורמימ. אנחנו נברר גם את זה.

אני רוצה לפתוח עם נציגי משרד החינוך והתרבות ולשאול איך משרד החינוך והתרבות

מתייחם לתנועות הנוער, איך הוא ממו אותו, מה המדיניות שלו.
רפי כהו
משרד החינוך והתרבות רואה בעיו סובה מאוד את פעילותו של תנועות הנוער ומנסה

לסייע כמיסב יכולתו במסגרת התקציבים. בשנים האחרונות תקציב תנועות הנוער אמנם לא

גדל, אבל הוא גם לא ירד. המינהל נדרש השנה לקיצוץ של 20%, על תנועות הנוער חל רק

הקיצוץ הראשוו של 10% ולא הקיצוץ השני של ה-10% הוספים. ניסינו, בשלב חסויים,

במלוא יכולתנו למצוא איזו שהיא דרך להוציא חלק מתנועות הנוער לתקציב נפרד כדי

להגדיל את התקציב, אבל זה לא עלה בידינו בגלל התנגדות היועצת המשפסית.
רפאל אלול
האם אתה יכול להגיד לנו אח המספרים?
רפי כהו
תקציב תנועות הנוער השנה יעמוד על כ-22 מליוו שקל.
רפאל אלול
כמה היה בשנה שעברה ולפני שנתיימ?
רפי כה1
כ-21 מליוו שקל. יש תקציב בסיס ויש תקציב במהלך השנה.
רפאל אלול
איו אצלמ התייקרויות?
רפי כהו
איו התייקרויות, אבל גמ איו קיצוצים.
היויר עמנואל זיסמן
תגיד לנו, במקביל, גם מה מקבלימ ארגוני הנוער.
רפי כהן
תקציבם של ארגוני הנוער בשנה שעברה היה כ-900 אלף שקל. השנה שונו הקריטריונים

לארגוני הנוער לחלוטין, התקציב קרוב ל-800 אלף שקל. איו בידי עדיין סכום הקיצוץ

הסופי.

בסים תקציב תנועות הנוער השנה, לעומת השנה שעברה, קוצץ ב-10% בלבד.
נגה בוטנסקי
כמה עלה תקציב משרד החינוך בכלל?
היו"ר עמנואל זיסמן
ב-2 מיליארד.
רפאל אלול
מה תקציב מינהל תנוער?
רפי כהן
סדר גודל של 140-150 מליון.
ראובו ריבלין
אני רשמתי עבשיו תנועת נוער עס 300 אלף בני נוער. לקחתי ספר טלפון, רשמתי את כל

השמות. מאין אני מקבל את התקציבים?
רפי כהן
אנחנו בדרך לבחון את הרשימות מול מרשם התושביס עם אפשרות לבדיקה מדגמית, כמו

שעשינו בשנה שעברה בארגוני נוער. ואת תהיה הדרך לגבי תנועות נוער חדשות. לגבי תנועות

נוער ותיקות ישנו המיפקד, שהוא תקף עד שנת 1998. במהלך השנים אנחנו נבנה איזה שהוא

מודל כדי לאמת או לקבוע מי החניכים בדרך אמינה יותר.
וליד צאדק חאג'-יחיא
בכמה תנועות נוער משרד החינוך תומך?
רפי כהו
בשנת 1996 היו 14 תנועות נוער. בשנת 1997 - אני עדיין לא יודע, מכיוון שעכשיו

הגישו את הרשימות. עד ה-31 לחודש היה זמן להגיש רשימות, במהלך חודש פברואר תשב

ועדה ותבדוק.
היויר עמנואל זיסמן
מי הן ה-14, האם אתה יכול לפרט?
רפי כהו
הנוער העובד והלומד, הסתדרות הצופים, ארגון בני עקיבא, השומר הצעיר, ארגון

עזרא, המחנות העולים. בית''ר. הנוער הציוני, הנוער העובד הדתי, הנוער העובד הלאומי,

צעירי אגודת ישראל, האיחוד החקלאי, בנות אגודת ישראל והמכבי הצעיר.
וליד צאדק חאג'-יחיא
כמה ערבים יש פה, אם בכלל? זאת שערורייה מה שעושים כאן.
זאב בוים
הם מקבלים.
וליד צאדק חאג'-יחיא
צריו להיות ציוני בכדי לקבל מימון.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני רוצה להזכיר לך ששר החינוך היה מהמפלגה שלך.
רפאל אלול
אגודת ישראל היא תנועה ציונית?
נגה בוטנמקי
וובר הכנסת וליד צאדק, יש ברשימה תנועות נוער שבתוכו נוער ערבי, בנוער העובד

והלומד ובצופים.
דוד זימרו
בנוער העובד הלאומי גם יש ערבים.
היו"ר עמנואל זיסמו
תנו להמשיך את הדיון ולשמוע את העובדות. אלה לא עובדות שנקבעו ב-30 במאי, הם

נקבעו עוד לפני 29 במאי. אולי אנחנו נשנה אותן עכשיו.
רפי כהן
ל3י הקריטריונים החדשימ אין מניעה מתנועות נוער ערביות, העונות על כל

הקריטריונים, להגיש בקשה ולקבל את ההכרה של משרד החינוך והתרבות. אין צורך בהזדהות

מלאה עם הציונות, אלא הזדהות עם הציונות ואז לפי פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה - -
וליד צאדק חאגי-יחיא
לא נכון.
היו"ר עמנואל זיסמן
וליד, אתה חבר ותיק ופעיל בוועדה. קודם כל נציג מוסמך של משרד החינוך ימסור לנו

נתונים. כולם ידברו. דבר שני, הנושא של ציונות הוכרע. היתה ישיבה של ועדת החינוך,

היחה סוערת, היתה נוקבת. ישב כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מזוז. אני הצעתי

פשרה. הוא קיבל את הפשרה. לאתר מכן היועץ המשפטי לא רצה לקבל. היתה מתיחות

שנמשכה שבועיים-שלושה, בסופו של דבר העניין הזה הוכרע. יש היום סיוע ישיר גם לארגוני

הנוער, נבדוק מהו, מה נותנים להם? אז הוא אמר לך התקציב היום הוא 21-22 מליון, כמעט

ולא השתנה. כמובן, היתה קצת יותר מירידה ריאלית לעומת השנה שעברה.
רפי כה1
תנועות נוער ערביות, אם הן עונות אתר כל יתר הדרישות בתנאי הסף של תנועות נוער -
היו"ר עמנואל זיסמן
כשאתה אומר תנועות נוער ערביות - מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, אין תנועת

נוער ערבית. אם ירצו ערבים להיות בתנועות הנוער - זו זכותם. אתה רוצה לומר שתהיה

תנועת נוער שהיא ברובה ערבית, אבל אין דבר כזה במדינת ישראל שתנועה סוגרת את עצמה.
רפי כהן
ודאי שלא.
היו"ר עמנואל זיסמן
לכ1 אל תשתמש במונח תנוטת נוער טרבית. ערביי ישראל רוצים להיות משולבים.
וליד צאדק חאג'-יחיא
מר רפי כהן. אתה אומר שאיו מניעה לתמוך בתנועות הערביות אמ הן יענו על

הקריטריונים. אני מאמין לך. אבל אני מותח ומתקומם נגד הקריטריונים שאתה בעצמך כתבת.

בידיי המבתב שלך לתנועה הערבית. מכתב מה-23.10.96, ואתה כותב שמ: 'איו בארגון משום

זיקה או מחוייבות לשירות כלשהו". האם מישהו רוצה שאנחנו נעשה שירות לאומי? אתה

כותב כאן דברים חמורים. אתה אומר 'אין בעמדה יתמ של זיקה או הזדהות לערכי מדינת

ישראל כמדינה יהודית- זה לא קריטריון משפיל ומבייש?

זאב בוים

הבעיה של הנוער הערבי ממיתה את הנושא העיקרי. יש כאן בעיה עיקרית של 14

תנועות נוער יהודיות וציוניות. בואו נעזוב רגע את הערבים.

נעמי חזן

מה עם אגודת ישראל? תהיה ישר.

זאב בוים

אני אהיה ישר גם בימם לאגודת ישראל.
נעמי חזן
וגם על אפליה בין בנים לבנות, וגם ביתם לשירות לאומי.
זאב בוים
יש כאן בעיה של התייחמות משרד החינוך לכל נושא תנועות הנוער. זה בא לידי ביטוי

בתקציב. ותנועות הנוער זה מין מת שמהלך בין החיים. ובלי לדבר ברגע זה על הסוגיות,

כרגע הבעיה העיקרית היא הבעיה של התקצוב והתייחסות משרד החינוך לנושא חנועות

הנוער. לדעתי העניין המרכזי שצריך עכשיו להעמיק את הוועדה. נדמה לי שתנועות הנוער זה

מרח עודף, שמשרד החינוך מחזיק באיזו שהיא פינה. והשאלות האלה האם אגודת ישראל היא

תנועת נוער ציונית, ולמה אין תנועת נוער ערבית - - -

נעמי חזו;

כי לא רוצים חנועות נוער ערביות במדינת ישראל. זאת אפליה בוטה.
רפי כה1
נעשה כאן דבר לא יפה ואני רוצה לתקן אותו. המכתב הזה הוא מכתב לגבי בקשה

לשנת 1996, לפני הקריטריונים החדשימ. אז אל תטען טענה שאינה ממין העניין. לגבי שנת

1997 אתם יכולים להגיש בקשה. הקריטריונים החדשים הם משנת 1997. כל הדברים האלה

מתייחמים לעבר.
וליד צאדק חאג'-יחיא
אתה יכול להבטיח לי?
רפי כהו
אני יכול לומר לך רק דבר אחד. המסמכים שתגיש ייבחנו לפי הקריטריונים החדשים,

ותקבל תשובה בהתאם.
וליד צאדק חאג'-יחיא
שוב אתה חוזר לקריטריונים.
רפי כהן
תשב ועזה ותבדוק האם תנועה שתגיש בקשה עונה על כל הקריטריונים החדשים. ואז.

היא תוכל לקבל.
נעמי חזו
מה יהיה הרכב הוועדה?
היו"ר עמנואל זיסמן
מה שעשתה הוועדה הזאת זה יותר סוב ממה שעשתה מר'צ כשהיתה מופקדת על המשרד

הזה. מר''צ קיפחה את תנועות הנוער. הזניחה אותן. וכל מה שאמר חבר הבנסת בוים זאת

אמת. ואנחנו רוצים לתקן את זה. על מה הרעש? רובינשטיין לא נתן יד לסיופח תנועת הנוער.
רפאל אלול
אבל המר נותן רק לבני עקיבא.
זאב בוים
תראה למי נתנו את התקציבים. ללהקת המחול של מועצת הפועלים של חדרה. מליוני

שקלים.
רפי כהו
עוד שני דברים. ברשותכם. אלף. לגבי תקציב משרד הדתות ובני עקיבא. נושא של

תקצוב תנועות נוער מכמה גורמים ידוע וקיים. והמחוקק נתו דעתו על כך. לפי הקריטריונים

צריך משרד החינוך והתרבות להביא בחשבון את התקציבים שמשרד הדתות נותן לתנועות

הנוער עבור היותן תנועות נוער, ואח זה להביא בתשבון הכולל של תקציב תנועות הנוער.
נעמי חזן
כמה קיזזתם מבני עקיבא?
רפי בהו
כיוון שעדיין לא קיבלנו שום רשימה ממשרד הדתות על תקציבימ שניתנו לתנועות נוער.

בגין היותן תנועות נוער. לא יכולנו לקזז. ברגע שנקבל. אפשר לעשות את זה גמ

רטרואקטיבי.
אפרים בהו
אבל. רפי. זה מתקציבי שנת 1995. אחה יודע שאפשר לחכות גם עשר שנים והרשימות

לא תגענה.
רפי כהו
לפי אותן הוראות צריך להביא גם בחשבון תקציבים של גופים של ההסתדרות המוענקים

לתנועות הנוער.
אפרים כהו
לא נכון. החוק קובע תקציבי מדינה בלבד.
רפאל אלול
מדובר בתקציב כפול לבני עקיבא. מישהו קיבל פעמיים הקצבה.
נעמי חזו
הוא מנציח איפה ואיפה. והוא יודע את זה היטב. הוא מפעיל קריטריונים על ערבים.

שהוא אינו מפעיל על יהודים. ועוד מנסה להצדיק את זה. בושה וחרפה!
שמריהו בן-צור
חבר הכנסת אלול מחלל את בני עקיבא. התנועה הכי טובה בעולם.
חגי לובר
בני עקיבא לא מקבלת הקצבה כפולה, ואני יבול גם להסביר. זה סעיף אחר, ועל פי

החוק מותר לקבל טל סעיף אחר.
רפאל אלול
את ההמצאות האלה אנחנו מכירים.
חגי לובר
יש לנו 300 בתי בנסת.
שמריהו בו-צור
אתס מביריס את הפטנטים האלה, כי אתם נקטתם בהם. בזמן מר-צ אתם דיכאתם את בני

עקיבא, וצריך לתקן את זה.
רפאל אלול
איו לתת הקצבה פעמיים, בשום פנים ואופן. ואתה, חבר הכנסת בן-צור, צריך להיות

ישר עם עצמר.
שמריהו בן-צור
צריו לתקן את מה שעשה רובינשטיין, שדיכא את תנועות הנוער, ובמיוחד את בני

עקיבא.
רפאל אלול
את כולם.
היו"ר עמנואל זיסמו
חבר הכנסת אלול, אני קורא אותך לסדר. תנוטת בני עקיבא היא תנועה ערכית, חלוצית,

התיישבותית, בעלת זכויות הסטוריות. אבל אם היא מקבלת כסף שלא מגיע לה. היא תחזיר

את הכסף.
שמחה פלבר
אני משמש כיושב ראש מועצת תנועות הנוער, ואני מבית"ר.

אנחנו מייצגים 12 תנועות נוער. השנה נערך מיפקד תנועות נוער בפיקות משרד החינוך,

המינהל לנוער, ותחת פיקוח המדענית הראשית. הסתבר שאנחנו, פחות או יותר 250 אלף

חניכים בתנועות הנוער, הכל על פי קריטריונים והכל בדוק. אנחנו פרוסים על כ-1200

סניפים בכל הארץ, ממטולה בצפון עד אילת בדרום, ומהים התיכון ועד היאחזות אלישע.

אתם יכולים להכיר את הסניפים, שבטים, מעוזים שלנו, בדרך כלל לפי מיקומם, בצריף

הרעוע הנמצא בשכונה, אבל זה כבר נושא לדיון אתר.

כל התנועות האלה ממשיכות את הפעילות שלהן: ישוב הארץ, חינוך לערכים, ציונות.

ובנוסף לכך, במשך הזמן, נוספו להן משימוח חדשות שגם חשובות לחברה. כגון, חיזוק הרוח

הציונית בתקופתנו, קליטת טליה, שילוב הנוער הטולה בהברה, הגברת מוטיבציה לשירות

בצה"ל. אחרי בדיקה שעשינו עם החניכים שלנו לגבי המוטיבציה בצה"ל, אפשר להגיד

שהמוטיבציה זה אנחנו. פעילויות נוספות: המלחמה בקטל בכבישים - - -
נעמי חזו
יש בתדר הזח שחולקים טל הקביעה במשפט האחרון.
היו"ר עמנואל זיסמן
זכותו להגיד את זה. זו מדינה דמוקרטית. הוא חושב כך, את חושבת אחרת. בשביל זה

את מר'צ והוא ביתיר.
שמחה פלבר
אני לא מדבר בשם בית-ר, אלא בשם כולם, בולל השומר הצעיר.
נעמי חזן
בסדר.
שמחה פלבר
ואני ממשיך ברשימת הפעילויות: טיפול בנוער במצוקה, חיזוק ואחדות העמ בתקופה זו,

מאבק בסמים וכד'.

אנחנו מתמודדים מול המשימות הישנות והעכשוויות האלה. יש כאן 9רדוקם. מצד אתד

9עילות ברוכה, לדעתי, ומצד שני בעיות תקציביות קשות מאוד. וא9ילו מימן שאלה על

עתידנו. אם אתם עושים את התשבוו של כ-250 אלף חניכים בתקציב של 21 מליון שקל, אתם

מוצאים שפחות או יותר כל חניר בתנועת נוער בממוצע מתוקצב בכ-100 שקל לשנה, אפילו

פוזות.

הגופימ שתמכו בנו בעבר והשלימו את התקציב שהיה מעביר לנו משרד החינוך, אפשר

להגיד שהם בנסיגה. כגון, המפלגות הפוליטיות, ואתם יודעים את זה, ההסתדרויות השונות,

זרמי התיישבות, הסוכנות. אף אתד מהגופים האלה כיום, או שלא מתקצב או שהתיקצוב שלו

ירד בצורה מאוד משמעותית.

זאת אומרת, אם חניך עולה לנו כ-1500 שקל לשנה: מחנות, קורסים, מדי תנועה

ביטוחים וכד' - אנחנו צריכים למצוא עבור כל חניך כ-1400 שקל כדי להשלים את החינוך

שלו. החינוך הכי זול עדיין שיש לנו בארץ. אנחנו גובים את הכסף הזה מההורים. בשדרות

ובבית שאן 1400 שקל לשנה לילד זה המון כסף. אין לנו ברירה, אם אנחנו רוצים להתקיים.
רפאל אלול
הבן שלי תבר בנוער העובד במזכרת בתיה. הוא לא משלם 1400 שקל לשנה.
שמחה פלבר
אם הילד שלך יוצא לשלושה מחנות בשנה בממוצע הוא משלמ 300 שקל על כל מחנה,

מדים - 100 שקל; ביטוח עוד מאה שקל - - -
יעקב דץ
מה ששמחה אומר, שהעלות להורה בממוצע היא בן 1400 ל-1500 שקל על כל השנה.

כלומר, גם מיסי הקן שהוא משלם. אבל אם הוא משלם על סמינר מדע זה כבר עולה 1600

שקל, ולטיול תנוכה - תוסיף 150 שקל נוספים.
היויר עמנואל זיסמן
זה בנוסף למה שההורים משלמים במערכת החינוך.
שמחה 9לבר
השורה התחתונה, שתנועות הנוער שנותנות חינוך זול יחסית וטוב לילדים, חינוך

לערכים והזדהות עם המדינה, עלולות להפוך לתנועות נוער לעשירים, ואנחנו לא רוצים

להגיע לזה. קשה מאוד להורים לשלם את הסכום הזה. אנתנו רוצים להמשיך עם כל הנוער -

מהשכונות הצפוניות של תל-אביב, מהנגב ומהגליל. אנחנו מבקשים לעשות מאמץ משותף

להגדיל את התקציב שלנו, כדי שנוכל להמשיך בפעילות.



אני מודה לכם מאוד שקיבלתם אותנו. אני מודה לוועדה שעמדה בהבטחה שניפגש

לעתים קרובות. וכמו שהצלחנו ביתד, אם תדשה לי להגיד את זה, במאבק הציונות, אנחנו

מבקשים מגם ללוות אותנו במאבק הקיומי שלנו.
נ3תלי דרעי
אני אשלים בכמה משפטים את הדברים שאמר שמתה. קודם דובר על הנושא התקציבי

יחסית לשנה שעברה. אני רוצה לסבר את האוזן על שנת 1994, כדי לא לשייר את זה לממשלה

כזו או אוזרת. אני טוען שתנועות הנוער מקופחות לאורך כל הדרך, לא משנה איזו ממשלה

היתה. במים התקציב של תנועות הנוער בשנת 1994 היה 21 מליון שקל, בשנת 1995 22,951

מליון שקל, בשנת 1996 21 מליון שקל, ובשנת 1997 21,532 מליון שקל.

אנחנו רואים שבארבע השנים האחרונות בסיס התקציב כמעט זהה. הוא לא עלה ולא

ירד. ואם אנחנו לוקחים בחשבון את האינפלציה - - -
רפאל אלול
יש כאן עבירה על החוק. לתקציב הזה, הלובי החברתי הוסיף 2 מליון שקל לפני שנה.

היה סיכום בכתב בוועדת כספים, שהכסף הזה יהיה בסיס התקציב. קיבלו לכר אישור מוועדת

הכספים ומשר האוצר. מישהו כאן עשה מעשה שאסור לו לעשות.
שמריהו בו-צור
מתי זה היה?
רפאל אלול
בשנה שעברה.
נפתלי דרעי
במאי 1996.
רפאל אלול
יש הוראה מפורשת של ועדת הכספים בעניין הזה. כדאי לבדוק את העניין.
נפתלי דרעי
אני מדבר על בסיס התקציב. ואם אנחנו לוקחים בחשבון אח האינפלציה בארבע השנים

האלה אנחנו רואים שיש שחיקה כמעט של 30% תקציב תנועות הנוער.

במסגרת של החינור הבלתי פורמלי, החברתי, קבוצות תברתיות, חינור ערכי וכו' -

תנועות הנוער הן הגוף הגדול ביותר במדינת ישראל. ואם אני רוצה להשוות אותו לארגונים

אחרים שמעניקים חינור בלתי פורמלי כמו חברת המתנ"סים, ששם בעצם החינוך הוא יותר

חוגי וחרבותי ולא תברתי, יש שם משהו, אבל לא בקנה מידה כמו בתנועות הנוער. אם משווים

את התקציבים - אין מה להשוות בכלל. שם התקציב מעל 150 מליון שקל. וכן חברות אחרוח,

כמו החברה להגנת הטבע. כל אלה מקבלים סכומים יותר גדולים מאלה המקבלות תנועות

הנוער.

לאורך כל השנימ תנועות הנוער, יחסית למה שהן עושות, הן מקבלות מעט מאוד. צריך

להיות שינוי בגישה לגבי התקצוב של תנועות הנוער בצורה דרמטית, חד פעמית. אני רוצה

להזכיר, בשנת 1990, אם אני לא טועה, התקיים דיון בנושא תוספת תקציב בוועדת הכספים

לתנועות הנוער. ניתנה אז תוספת תקציבית של 30%, והיתנו זאת בעריכת מיפקד לתנועות

הנוער. ואמרו שם, כשתעשו מיפקד ונדע את גודלכם האמיתי, אז נוכל לתקצב אתכם. נערך

מיפקד. הוא לקראת סיומו פחות או יותר, יודעים את הגודל. ושוב נכנסנו לשנת 1997 עם

תקציב שלא השתנה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה יכול להגיד לנו מה קורה עס מבנים, עם התנאים לפעילות?
נפתלי דרעי
זה התקציב השוסף שבא לממן גם את הת9עול של התנועות וגם את הפעולות של

התנועות. אין כאן הפרדה ביו תקציב של פעולות לתקציב של תפעול. ה-21 מליון מתקציב

משרד החינוך מממן את כל הארגונים של תנועות הנוער והפעולות שלהן מתקציב המדינה.

לגבי המבנה, ואני לא נבנס כרגע למעמדו של תנועות הנוער, ובאיזה שוק תחרותי הן

עובדות. אם אני לוקח את סעיפי תנועות הנוער בערים, בעיירות, אנחנו יודעים כולנו שאין

מה להשוות בין מועדון של תנועת נוער, שיכול להיות בצריף, באסבסטון או במקלט, ואנחנו

עובדים בהרבה מקלסים לעומת מבנים מפוארים שעומדים מצד שני, שבונים אותם לחברת

המתנ"סים ולכל מיני ארגונים של חינוך בלתי פורמלי. ובעצם, כשאנחנו באים לנוער,

להתחרות על מה שאנחנו נותנים, אנחנו עומדים בתנאים לא הוגנים. אנחנו תלויים בנושא של

מבנים בראשי הרשויות. ברצון הטוב שלהם לשים את בקשת תנועות הנוער לתקצוב ממפעל

הפיס, שיבנה להן מבנה. זאת אומרת, אם אותו ראש רשות הכיר בחשיבות הזאת והעלה את

בקשת תנועת הנוער למפעל הפיס, אז יבנו לה. ואכן, בשנים האחרונות ראינו ניצני בנייה של

מועדונים לתנועות נוער, לשומר הצעיר גם לבני עקיבא גם לבית"ר, היו תנועות נוספות

שנבנו להן מבנים, אבל זה חלק מזערי לעומת הצרכים של תנועות הנוער.

אנחנו עדים לפניות של ישובים ושכונות חדשות שנבנות במדינת ישראל, הנובע מן

הצורך של ההורים שם בקיום של תנועת נוער באותן שכונות. ויושבים 9ה מזכ"לים של

תנועות והם יכולים להעיד על פניות של הורים שגדלו בתנועות הנוער וחושבים שזה חשוב

ורוצים לחנך את הילדים שלהם בתנועות הנוער, ופונים לפתוח סניף של תנועה בשכונה

החדשה או בעיר החדשה. אבל כשמגיעים לנושא של המבנה - אין מבנה, כי כשהולכים לבנות

לא נלקח בחשבון בנייה של מועדונים של תנועות נוער. הנושא הזה לא מטופל בצורה

מסודרת. וזו אולי הזדמנות לתת לנושא הזה עדיפות.
היו"ר עמנואל זיסמו
בנושא הזה משרד החינוך והתרבות משוחרר, מפעל הפיס לא עושה בלי הסכמה ואישור

של משרד החינוך והחרבות? האם מעבר למפעל הפיס ומעבר לרשויות המקומיות, שזה תלוי

בשיקול דעתן, במדיניותן וכוי, האם משרד החינוך מעבר לזה משתתף בפיתוח ובאחזקה של

מבנים?
נפחלי דרעי
לא בפיתוח ואחזקה של מבנים. לפני שנתיים או שלוש ניתן תקציב חד פעמי לתקופה של

שנתיים לנושא של שיפוץ מבנים, תקציב בסדר גודל של 750 אלף לכל תנועות הנוער, שזה

מספיק אולי לצביעת המועדונים של תנועות הנוער, אבל זה לא מספיק להקמת מבנים. אין

בתקצוב סעיף לבניית מועדונים לתנועות נוער.
היו"ר עמנואל זיסמן
מאחר, וכפי שהגדרת, אין יריבות ותחרות פרועה כפי שהיתה בשנים שאני הייתי

בתנועת הנוער - ואתה הדגשת שהיום יש אווירה אחרת, מתייחסים אחרח וכו' - האם יש גם

פרוייקטים משותפים ואתגרים משותפים שהם גם ביוזמה או לפי בקשה של משרד החינוך?

תיקח את השנים האחרונות. האם אז משרד החינוך משתתף במימון הפרוייקט המיוחד? למשל,

אתה מדבר על מאבק בתאונות הדרכים, ומאבק בתאונות הדרכים מאחד את כל המפלגות ואת

כל הסיעות, זה נושא שיש הסכמה לאומית מלאה לגביו בכנסת ומחוץ לכנסת. אין נושא אחר.
נפחלי דרעי
יש מספר פרוייקטים שהם על דעת כל תנועות הנוער מלבד החינוך הערכי או

האידיאולוגי שיש לכל תנועה. הם מתקבלים בהחלטה משותפת של כלל תנועות הנוער.

לדוגמה, טיפול בקליטת עליה; הטיפול בנושא של תאונות הדרכים, שהשנה זה נושא מרכז של

תנועות הנוער; הנושא של טיפול בנוער מנותק, זה פרוייקט חדש שהתחלנו אותו השנה במספר

ערים ועיירות; הנושא של ההתקרבות בין תנועות הנוער ברמה של היכרות אחת את השניה,

לאור השנה האחרונה שעברנו, שהיתה קוטבית, עם ויכוחים קוטביים. אנחנו רואים תחילה של

מפגשים בין מדריכים וקומונרים בתנועות הנוער, כדי להכיר אחד את השני ולנסות להבין את

הדרך. כל הדברים האלה נשענים על אותו תקציב ממשרד החינוך. ברמה של היומיום יש לנו

הרבה מימפטיה, גם מהמנכ"ל וגם מהשר, לגבי מה שאנחנו עושים, וביחד אנחנו מגיעים

לנושאים שהם חשובים, שאנחנו חושבים שצריך לקדם אותם, אבל הם באים מאותו במים

התקציב.
נגה בוטנסקי
ההסתדרות הכללית עם כל המשבר שעובר סליה, עם השינוי בסדרי העדי9ויות. עם כל

החיים החדשים בתוכה, עדייו רואה לנכון להשקיע כ-20 מליון שקל לכל תנועות הנוער. קודם

כל לתנועת הנוער שלה, הנוער העובד והלומד, וגם לתנועות הנוער האחרות, וגם ביזום

פרוייקטים נושות9ים. כי זה סדר העדיפות של ההסתדרות הכללית. אני מבינה שזה מאוד

'מחמם'', אבל זכותה של ההסתדרות מתקציבה הדל לעשות ככל העולה על דעתה.
היו"ר עמנואל זיסמן
את יכולה להגיד לנו איר זה מתחלק בקרויס כללים?
נגה בוטנסקי
אם אני לוקחת את תקציב 1996, כדוגמה, אזי 16 מליון שקל מועברים לנוער העובד

והלומד ו-5 מליון שקל לכל שאר הגורמים.
שמריהו בן-צור
מה הן תנועות הנוער שההסתדרות תומכת בהן?
נגה בוטנסקי
בבני עקיבא היא לא חומכת, כי לבני עקיבא יש את הסתדרות הפועל המזרחי שיכולה

לתמוך בה. אני במשא ומתן עם אלדד מבית'ר. אבל קודם כל ההסתדרות מסבסדת את התנועות

שלה - את השומר הצעיר, אח המחנות העולים, את בני חי. היא נותנת גס הקצבות לצופים.
היויר עמנואל זיסמן
יש תנועת נוער של ש"ס בהסתדרות הכללית?
נגה בוטנסקי
יש תנועת נוער של ש'ס בהסתדרות, והיא גס מקבלת תמיכה.
נעמי חזו
על בסיס שיוויון בין המינים.
נגה בוטנסקי
לא על בסיס שיוויון בין המינים. אלא על בסיס הסכמים שנעשו עס ש'ס כשהיא נכנסה

להסתדרות.
ראובו ריבלין
אני לא בטוח שאתם יכולים לעשות בכסף שלכם מה שאתם רוצים.
נגה בוטנסקי
יש מוסדות שמבקרים אותנו, והם בודקים את הדברים.
ראובו ריבלין
אני תמה לדעת מדוע למשל המוסד הנכבד שלכם שדואג לנוער ובצדק, ובתקציב שלכם

זה אחד הדברים היחידים שהייחי תומך בו בשחי ידיים, מדוע יש אפליה אצלכם בתוך

ההסתדרות, הרי החלוקה היא פוליטית לחלוטין, מדוע סיעת הליכוד בהסתדרות - ויש לי

דיעה לגבי העניין הזה, מבחינת המבט שלך לעומת הפועל המזרחי האיום ונורא, ובני עקיבא

שנעשה איחה אח החשבון תיכף באופן נפרד - תסבירי לי את, סיעת הליכוד בהסתדרות

שקיבלה, נדמה לי 18% או 19%, למה תנועת הנוער שלה לא מקבלת שום דבר מכם?
נגה בוטנסקי
חבר הכנסת ריבלין, אנחנו במשא ומתן, ואני נוכירה את אלדד, מזכ''ל התנועוז.

לפרוייקטים המשותפים שיזמנו הזמנו את בית"ר העולמית. תשאל את ידידי עמוס חרמון. המ

השתתפו במפעלים שההסתדרות אירגנה.
ראובן ריבליו
המסקנה שלי היא, שצריך משא ומתן בדי לתקן אפליה בהסתדרות. אבל מי שמבקש צדק .

יבוא בידייס נקיות, יסיים את המשא ומתן ויבוא לבקש כסף מהפועל המזרחי.
נגה בוטנסקי
ידיי בוודאי נקיות.
ראובן ריבלין
אף אחד לא מדבר על ידייך, בזה אין לי ספק.
נגה בוטנסקי
אני אגיד לך למה הוויכוח. מכיוון שההסתדרות היא ללא ספק תנועה פוליטית שנותנת

קודס כל שירות לפי ערכיה ולילדי חבריה. תנועת ביתיר לא מיישמת, לא את זה ולא את זה.

לכן אנחנו במשא ומתן.

אני שמחה על הדבריס של חבר הכנסת בוים שנאמרו קודס, שהבעיה היא גס איך הכסף

ניתן. ומתי הוא ניתן, והתנועות נשענות עליו. אני דווקא תליתי הרבה תקוות בשר החינוך

החדש. תליתי בו הרבה תקוות בעיקר בגלל האכזבה שלי מהקודם, וברור מאיזו מפלגה אני

באה, וידעתי שלזבולון המר, וממה ששמעתי על המנכיל, גמ לו, יש לב תס לתנועות הנוער.

ידעתי שהוא רוצה בוודאי לעזור לבני עקיבא, וקיוויתי כל הזמן שהוא יגדיל את התקציב,

והוא יתן לא רק להם, אלא יתן לכולנו. לא האמנתי שהדרך תימצא עיי כך שמשרד אחר יעשה

את זה.
חגי לובר
אני ראש מחלקת ההדרכה בבני עקיבא. אני רוצה לתקן כאן טעות. אנחנו תנועת נוער

דתית. זה אומר שאנחנו תנועת נוער כמו כולן, וחוץ מזה אנחנו עוסקיס בפעילות דתית. לפי

החוק, ואפשר לקרוא בדוח של מבקרת המדינה, אמור לקבל תמיכה משני משרדימ על אותו

מעיף. מותר לקבל על סעיף אחר. כך קיבלו הצופימ על פרוייקט מצויין שהמ עשו לנוער

יורד. כך ישבו כל הפורומים של המזכילים אצל שר התחבורה וביקשו ממנו תקציב לסיוע

לנושא המרכז. זאת אומרת, מותר לנו לבקש תקציב על פעילות אחרת, על סעיף אחר שאנחנו

מבצעיס.

משרד הדתות תפקידו לתמוך בבתי כנסת. כל סניף אצלנו מנהל בית כנמת, כחלק

מהפעילות, ומחזיק ספרי תורה ותשמישי קדושה, ולכן אנחנו מבקשים מהם תקציב, כמו

שאנחנו מבקשים תקציב ממשרד הקליטה על פרוייקט 'השחר', שזה פרוייקט קליטה שנעשה

אצלנו. ולכן אני חושב שהדבר הזה שעלה, אס הוא נושא לבקורת, הוא נושא לביקורת בכל

תנועות הנוער. מבקרת המדינה קבעה שזה לא נושא לבקורת. להיפך, אני קורא לכל המשרדים

לעזור לנו בפעילויות ייחודיות שאנחנו עושים. נכון שבני עקיבא מושכת אש כי היא גדלה,

וברוך השמ הצלחנו, בעבודה קשה מאוד, להגדיל את מספר החברים. לבי כואב על תנועות

נוער אחרות שירדו, כי הנוער מעניין אותי, ואני מאמין שתנועות הנוער הן חוד החנית

הערכי. חשוב לי שיגיעו גם לתנועות אחרות. אבל אני מבקש שהמאבק הזה, שהוא כספי, לא

יגרום לאנשים לעורר מהומה על לא מאומה.
נעמי חזו
רק כדי להבין על מה אנחנו מדברימ, אתה מוכן להגיד לי מה היתה ההקצבה שלכם

ממשרד הדתות בשנה האחרונה? ומה היתה ההקצבה ממשרד החינוך?
יעקב דץ
נעמי, היה כתוב בדוח מבקרת המדינה, 1,7 מליון. זה מה שפורסם.
חגי לובי
אני שמת טל העזרה הזאת, כיוון שלי נאמר שהולך להתקיים כאן דיון חינוכי, ולכן

שלחו אותי. אני לא גזבר, אני ראש מחלקת הדרכה.
נעמי חזו
אבל אתה ודאי יודע. כי אתה עכשיו נתח סיעון הגנה יוצא דופן על כל העניין

התקציבי, אז אני תיארתי לעצמי, לתומי אולי, שאתה יודע במה מדובר.
חגי לובר
אני לא יודע מה המספרים המדוייקים.
נעמי חזו
אני מאוד מבקשת לדעת מה המספרים, כי קשה לי לקבל החלטות.
עובד צול
אני מזכ"ל הנוער העובד והלומד. אני נבוך מאוד מהדיון הזה, משום שרובנו נוטים

לההעלם מהנקודה שחבר הכנסת בוים העלה בתחילת הדיון. המבוכה נובעת מכך שיושבים כאן

מסביב לשולחן אביונים, שמתביישים בזה שהם פושטי ידיים, ומתחננים על נפשם, על עצם

קיומם, והבושה היא גדולה. ואני יושב כאן נבוך ומבוייש על זה שאין שום התאמה בין מה

שמשרד החינוך במדינת ישראל מדבר על תנועות נוער לבין מה שהוא מיישם הלכה למעשה

ביומיום.

חבריי המלומדים שיושבים כאן מסביב יודעים, ולא צריך יום לימודים ארוך לשם כך,

להבין את משמעות הביטוי היפה והידוע 'אם אין קמח אין תורה'. רבותיי, אין לנו קמח.

אנחנו נמצאים במצב של עזובה כללית, ואני באתי לשר החינוך בעבר, ואמרתי לו 'אדוני

השר, דע לך שבתקופתך ננעל מפעל חשוב במדינת ישראל של תנועות הנוער. דע לך שהדבר

הזה הולך ונעלם. אני מתחנן בפניכם, תפסיקו לדבר ותתחילו להזרים לנו כסף כדי שנוכל

לחיות ולהתקיים'.

אמרתי על בני עקיבא משפט אחד היום ברדיו, ואני אומר אותו גם לכם: אני מסיר את

הכובע ומצדיע בפני בני עקיבא, בפני ההנהגה שלה, ובפני העסקנים שלה, מהקטן ביותר ועד

הגדול, משום שהם יודעים היטב שהעתיד טמון בנוער. לכן הם משקיעים כמו שצריך, כל

הזמן. וכשרק אומרים מילה רעה על בני עקיבא, תראו מה שהולך פה. כולם קופצים. כל

הכבוד למי שעושה את זה.
חנן שטיינפלד
אני מרכז תנועת הצופים. לפחות לפי ההתרשמות שאני קיבלתי, מהחברים שקדמו לי

בתפקיד וממי שעובד במקביל אליי בצופים, השנה שחלפה, היתה שנה מאוד קשה מהרבה

היבטים, וכולנו מכירים אותם. מבחינתנו היא היתה שנח קשה במיוחד לאור העניין שאנחנו

היינו שותפים לו והוא מיפקד תנועות הנוער. כל הגרירה של העניין, כל מה שחבר הכנסת

בוים אמר בהתחלה, על הבעיות הכספיות שנקלענו אליהן כתוצאה מכל ההשלכות של העניין

הזה, הביא את הצופים למצב מאוד קשה ברמה פונקציונאלית. היה לנו קשה מאוד להחזיק את

עצמנו ולקיים את התנועה.

נכון להיום המשימה המרכזית שלנו היא לקיים את מה שיש, בנסיון להםתכל קדימה

ולחשוב להיכן אני יכול להתפתח. אני רוצה להגיד לכם באחריות, אני קיבלתי בחודשים

האחרונים למעלה מעשר פניות של עשרה מקומות שונים, כדי לבחון פתיחה של שבט צופים

במקום, וזה כמעט בלתי אפשרי במצב שאנחנו עומדים בו כעת. בעבר הייתי יכול להשתתף עם

איזה שהיא רשות בנטל הכלכלי הכרוך בנסיון להקים שבט חדש. היום אני הולך ואני אומר

להם "חברה, זו החובה שלכם, אם אתם לא יכולים לעמוד בה-אני פשוט לא יכול, ולו באגורה

אחת לתמוך'.

מהבחינה הזאת אני גם לא רואה את העתיד מהבחינה של איך מיפקד תנועות הנוער

מתקדם ואינני רואה שום נחמה שהעניין הזה יכול להביא. אני מאוד דואג לגבי העתיד של

תנועת הצופים מבחינת היכולת שלה להתזיק את המסגרת שהיום היא מקיימת. התוצאות

הזמניות עושות לנו עוול. אני רוצה להגיד לכם באחריות, אני מכיר את השטח ואני יודע מה

קורה בו, תנועת הצופים היא לא 17%מכלל תנועות הנוער בישראל, אני אומר לכם באחריות



מלאה. אני מכיר את הנתונים. אני לא רוצה להיכנס לעניין של המיפקד, דיברנו עליו בפעם

הקודמת, וזה יתברר בבג"צ. אני מרגיש שהעניין הזה הוא עוול קשה לתנועת הצופים. אם

אנתנו מצמצמים אנתנו חותכים בבשר החי. זה מהבחינה של הצופים.

אבל אני חושב שאני מדבר בשם כל תנועות הנוער. המצוקה שלנו היא מצוקה של כל

תנועות הנוער. מה שהיה היום ברדיו ממיט את העניין לכיוון של כן בני עקיבא לא בני

עקיבא. תאמינו לי שאנחנו יושבים מסביב לשולחן ובועטים אחד בשני היטב מתתת לשולחן.

אבל זה לא המקום, זאת אומרת, פה אנחנו צריכים לנסות לקדם את המשימה של כל תנועות

הנוער ביחד. ובעניין הזה אני חושב שאין חילוקי דיעות. לצערי, בשנים האחרונות, וגם לפי

מה שנפתלי אומר, אנתנו גולשים במדרון.
איוב עימאד
אני מזכ"ל תנועת הנוער הערבי. אל תתפלאו, רבותיי, יש תנועת נוער ערבית. אנחנו

קיימימ כבר שבע שנים בשטח. אנחנו עובדים מאז סוף שנת 1989-1990.

כאן כל אחד מדבר בשם התנועה שלו ובשם כל התנועות האתרות. אני לא חושב שיש

מישהו כאן שמדבר בשמי, כי אני לא נמצא בתנועת או במועצת תנועות הנוער.

אני מחזיק כאן את המכתב שקיבלנו ממשרד החינוך בתשובה לכך שכבר שלוש שנים

אנתנו מאז שנת 1993 מנמים לקבל הכרה ממשרד החינוך. ובכל פעם שאנחנו עונים על

הדרישות שהם מבקשים - מוסיפים דרישות נוספות. המכתב האחרון שקיבלתי הוא תשובה

מה-30 בינואר 1996 למכתבי שנשלח ב-23 באוקטובר. כמעט אתרי שנה אני מקבל תשובה

למכתבי. מוזכרים כאן דברים טכניים, שבתנועה יש ליקויים. מה שמקומם אותנו, במיוחד

אחרי הישיבה שהיתה באוגוסט, כאן בחדר הזה, שכתוב במכתב במפורש שאי אפשר לתמוך

בתנועה לא ציונית. אני חייב לקרוא את זה -יש בתקנון משום ערכי שיוויון ואחוות עמים"

לעניין של התקנון שלנו, וממשיך ''אך אין כל עמדה או יחס של הזדהות או זיקה לערכי מדינת

ישראל כמדינה יהודית, כקבוע בחוקי מדינת ישראל-. מעיף אחר אומר -אין בארגון משום

זיקה או מחוייבות לשירות לאומי כלשהו-. אנשים שעוזבים את הבית ומתנדבים למען

הקהילה, נותנים מהתיים שלהם, מהזמן שלהם, ואף אתד לא נותן להם פרוטה אחת, זה לא

נקרא שירות? זה לב ליבו של השירות. אבל בגלל שאנתנו ערבים, אין התייחסות אלינו. אנחנו

כבר ארבע שנים מבקשים את התייחמות משרד החינוך, ובכל פעם מעלים את הנקודה הזאת.

ואני לא מדבר על הדברים הטכניים, כי דברים טכניים אפשר לתקן.
היו"ר עמנואל זיסמו
מה שאמרת לגבי ארבע שנים גם אני אמרתי. אני שואל אותך: מאז ההחלטה שהיתה כאן

לא חל שינוי?
איוב עימאד
את המכתב הזה קיבלתי אחרי הישיבה.
ראובן ריבליו
האיש שלכם היה שר החינוך.
וליד צאדק חאג'-יחיא
זה מצדיק שתמשיכו את העוול?
שמריהו בן-צור
אתם מטילים דופי בשר החינוך הקודם, בשיקול הדעת שלו?
וליד צאדק חאג'-יחיא
חבר הכנסת בן-צור, אני לא מטיל דופי ואני לא משבח, אני מצלם את המצב הקיים.

המצב הקיימ אינו יכול להימשך.
נעמי חזו
חבר הכנסת ראובן ריבלין, אתה מגן על טעות. אם הוא טעה, אז תקן.
ראובו ריבליו
אנתנו לא יכולים ביום אחד לתקן כל מת שעשיתם בארבע שנים.
נעמי חזן
תבר הכנסת רובי רבלין, החלטתם לתקן את תעניין, תיתת החלטה בעניין הזה, וזת

בניגוד מוחלט למת שאתם תחלטתם.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר איוב עימאד, האם קיבלתם תקציב בחלוקת הכספים שהיתה בעקבות ההחלטה הזאת?
איוב עימאד
אנחנו לא קיבלנו שום פרוטה בשנת 1996, וגם בשנת 1995 לא קיבלנו. בשנת 1994

קיבלנו עבור פרוייקט ולא עבור התנועה.

כל שנה שולחים לנו בקשה למשרד החינוך למלא בקשה כדי שיכירו או שיתנו תמיכה.
יעקב דץ
גם לא כארגון?
איוב עימאד
גם כארגון נוער לא מכירים בנו.
יעקב דץ
זאת אפליה.
איוב עימאד
למה אין אף נציג ערבי במועצת תנועות הנוער? המדינה דמוקרטית וגם יהודית, יש זכות

לאזרחים הערביים במדינת ישראל. הם רוצים להיות נאמנים ולהשתלב בתברה. מה אחוז

התקציבים שישנם ומקציבים לחטיבות הערביות? למה שלא יהיה גוף ערבי, תנועת נוער

ערבית, שהיא עצמאית? למה היא חייבת להיות חטיבה בתוך תנועה יהודית?
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה חייב להיות ישר. בדיון שהיה כאן היחה חלוקה בין תנועות נוער לבין ארגוני

נוער. ואנתנו דאגנו, והמנכ''ל, השר והיועץ המשפטי, היו איתנו באותה ישיבה, וסיכמנו

איתם את העניין. אתה לא יכול לומר 'אני הסכמתי ואני מוכר כארגון, אבל אני רוצח להיות

מיוצג בתנועות הנוער''. אתה לא יכול להיות מיוצג בתנועות הנוער. תרד מהטיעון הזה. זה

שאחה אונזר ''אני בתור ארגון צריך לקבל את מה שמגיע לי' בזה אתה צודק. אנחנו נשמע את

התשובה של המנכ'ל. אתה תקבל את מלוא התמיכה. אבל אתה לא יכול להיות במסגרת שאינך

שייך אליה.
איוב עימאד
אחד הטיעונים שלא מכירים בנו הוא, בגלל שאנחנו מלמדים בבתי ספר. אתם אומרים

שאחם מלמדים במקלטים. האס יש מקלט אחד במגזר הערבי? איפה נחנך אם אין כסף? הרי

המועצות, ידוע מצבן הכלכלי. מאיפה ניקח את הכסף?

כמדינה יהודית ודמוקרטית שיש בת שיוויון והיא נותנת זכויות לכל אזרחיה לא ייתכן,

שאנחנו נקיים ישיבה, נחליט החלטות, ולאחר מכן שום דבר לא יזוז. אני מאוד מבקש לשנות,

וגם לשמוע מהנציגים של משרד החינוך מהם תקריטריונים החדשים. ואס עוד פעם נכלול בהם

את המילה ציונות וכל מה שקשור בזה - אני חושב שעוד פעס נחזור על אותה טעות ועל אותו

מכשול שמציבים בפני תאוכלוסיה הערבית במדינת ישראל.
זאב בוים
על איזה פרוייקט קיבלתם בסף?
איוב עימאד
אנחנו עשינו מפעלים משותפים עם השומר הצעיר בענייו חדו קיום.
ראובו ריבליו
אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה לפנות למנכ"ל. אני בטוח שבפתח הדברים אני

אדבר על דעת רבים מהחברים כאן.

אדוני המנכ"ל, בשנים האחרונות יש תהליר מסוכן ביותר של מחשבה שבאה לידי ביטוי

אצל השר היוצא, שהוא איש מעולה, אבל בענייו זה הוא הוביל אותנו בדרך לא דרך, שבה

הוא למעשה קבע איזו שהיא קונספציה שחלף זמנן של תנועות הנוער. אין דבר שהוא יותר

תמור במדינה זו ובבלל בעולם היום, מאשר לבוא ולומר שחלף זמנן של תנועות הנוער. בל

הדברים שאנחנו ניתקלים בהם בחיי היומיום - תנועות הנוער נותנות להם פתרון.

חבר הכנסת לשעבר יוסי אחימאיר, היפנה את תשומת ליבי - מוטיבציה זה תנועות נוער,

מוטיבציה לאזרחות טובה זה תנועות נוער, המאבק שאנחנו מנהלים היום בסמים זה תנועות

נוער, זהירות בדרכים זה תנועות נוער. אהבת הארץ - לא אהבת ארץ ישראל במובן הציוני -

שאנחנו חיים בה כולנו יחד, שנגזר עלינו ונועדנו לחיות יחד כולנו בארץ הזאח. אהבת הארץ,

האבנים הפרחים, העצים, הנוף, זה תנועות הנוער.

ברגע שאנחנו באים ואומרים שתנועות נוער הן דבר שהוא 'פמה', אנחנו פוגעים בתברה

הישראלית. אנחנו פוגעים, כי אנחנו, גם חברי הכנסת שיושבים כאן, את החינור הדמוקרטי

שלנו, את החינוך להגיע למצב שבו נוכל לקבל החלטות בפרספקטיבה רחבה, שאבנו מאותם

מקורות שאנחנו ינקנו בצעירותנו בתנועות הנוער. מי שאומר היום שתנועות הנוער ''פסה'

הוא לא יודע על מה הוא מדבר. גם לתנועות הנוער יש חלק נכבד בתהליך שהגענו אליו. וזו

הפוליטיזציה הנוראית בתנועות הנוער. היום, במקום השומר הצעיר יש נוער מר"צ, ובמקום

ביתיר יש נוער ליכוד, ובמקום התנועה המאוחדת יש נוער עבודה. ואלה דברים איומים

ונוראימ.

אדוני המנכ"ל, צריך לתת את הדעת ברצינות הכי גמורה לתנועות נוער א-פוליטיות. אני

בית''רי בן בית"רים ואדם שניסה לשלוח את בניו לבית''ר, פשוט, לא היה לנו קן. אני תושב

שתנועת הצופים היא התנועה היחידה בארץ שבאמת מסמלת את תנועת הנוער הא-פוליטית.

לכן אני חושב שצריך לתת להם משנה תוקף.

בני עקיבא יכולים לקבל מהפועל המזרחי תקציבים נוספים, ועיני אינה צרה בהם.

והשומר הצעיר והנוער העובד יכולים לקבל מההסתדרות וכוי. בשנת 1988 כאשר היו כספים

ייחודיים, כל הכספים הייחודיים, בתמיכתי המלאה בוועדת הכספים, עברו כולם לבית"ר. אני

לא בטוח שהם עשו כ"כ טוב אז.

הבסיס לקיומנו כאן הוא ציוני. זה הבסיס לקיומה של מדינת ישראל. זה לא אומר

שאנחנו צריכים לפגוע באותם אנשים שאנחנו נועדנו לחיות יחד איתם כאן ושהם לא ציוניים,

אבל זה לא אומר גם שתנועה ציונית חייבת לקבל לתוכה תנועה שהיא לא ציונית, או שתנועה

ציונית חייבת לבוא ולדאוג לתנועה שהיא אנטי ציונית. נוער ערבי - לא, כי יש צופים. אם

למשל תבוא תנועת הצופים - יאמרו לה -תקימי בכפר רמה או בנצרת'. אם יבואו ויאמרו

'אנחנו רוצים להקים את הצופים' אני חושב שאין שום מניעה, שהצופים יכפיפו אותם תחת

כנפיהם.

כאשר אומרים נוער ערבי, יכול להיות, חם וחלילה, שמדובר בנוער שהוא אנטי ציוני.

ומדינת ישראל לא צריכה לתמוך בדבר שהוא אנטי ציוני. אסור שלא תהיה שיוויוניות במדינת

ישראל גס לאותם אנשים שלא רואים את הבסיס לקיומנו ולתיינו בארץ הזאת כחברה ציונית.

ולכן אני אומר, רבותיי, נכון, אסור להפלות, אבל אסור גם להגזיס, שאנחנו נקבל שאומרים

שהרעיון הציוני זו חרפה. אדוני היושב ראש, אני ציוני ואני גאה בזה שאני ציוני. ואני גאה

בזה שאני חי עם וליד צאדק בארץ אתת.
רפאל אלול
כדי שלא תהיינה אי הבנות, אני חושב שכל הממשלות טעו בעניין של תנועות הנוער. גם

תנועות הנוער טעו. תנועות הנוער שהיו פעם משהד מושך, אטרקטיבי, שהנוער נהר אליהן

ואני מדבר כאדם שהיה מדריך נוער ומרכז נוער בנוער העובד. תנועות הנוער, שהיו גורם



שכולם נהרו אליהן, והיו מיקסם, והיה בהן משחו רעיוני, אידיאולוגי, התחילו להיות כמו

מתנ"סים קטנים.

סרב נעשה היום אם קודם כל כל אחד יפשפש במעשיו, וגם תפקידנו בוועדת הכנסת

לפשפש במעשיה של המדינה. אני לא רוצה להאשים. נאמר אצלנו 'חנוך לנער על פי

דרכו...''. לכל אחד זכות בארץ הזר להיות חבר בתנועת נוער שהוא רוצה. אבל לי יש תחושה

שמשרד החינוך משום מה מסייע באופן חזק מאוד לחנועות נוער דחיוח חרדיות, ולתנועות

נוער חילוניות - קצת פחות, ולתנועות נוער ערביות - בכלל לא מסייע. פה צריכה להיות

בדיקה מסודרת. ואין לי שום טענה על אף אחד.

אדוני המנכ-ל, אתה לא מצוי בפוליטיקה, אני מצוי בפוליטיקה. בכל רשות מקומית,

חלק מההסכם הקואליציוני להקמת הקואליציה העירונית הוא גם כמה מקציבים לתנועה של

ש-ס, כמה מקצינים לתנועה של בני עקיבא, כמה מקציבים לנוער העובד. ולכן צריך להסתכל

בקונטקסט הכולל כמה כסף נשאר לפעילות של הילדים האלה? יש מקומות שבהם יש כוח

פוליטי. ואז משיגים תקציבים. יש מקומות שבהם אין כוח פוליטי, ואז נשאר שני שקל לילד.

ומדבר איתן אדם שמכיר את הנושא על בוריו.

לכן. אדוני המנכ"ל, טוב שהנושא הזה יבדק. ואין כאן טענה על אף אחד ספציפי,

הטענה היא כלפי כולנו,

אני התנסיתי בעוונותי הרבים, בשתי שנות תקציב, ואני אומר לו בצורה הברורה ביותר,

לא פניתי לנוטר העובד, שאני משתייר לזרם הזה, באנו לתנועות הנוער ואמרתי שתהיה

חלוקה לכולם. שטיפה נרים את התקציב הזה. מה עושה משרד החינוך בכסף, לא שלו בכלל,

שבא ממקורות אחרים? - משרד החינוך לקח את הכסף הזה לדברים אחרים על חשבון הנוער.

וצריכה להיות כדיקה מסודרת בעניין. יש שני מליון שקלים שהלובי התברתי הקציב, דרך

ועדת הכספים. לתנועות הנוער וזה היה אמור להיות בבסיס התקציב, זאת היתה התניה.

מישהו במחיקת קולמוס מחק את זה. אני אשמח אם תוך שבועיים נקבל תשובה. ואם לא נקבל

תשובה - יש לחברי הכנסת דרך לפעול בעניין הזה.
רפי כהו
בתקציב 1997?
רפאל אלול
בתקציב 1996.
נפתלי דרעי
זה הוקצב לתיקון בגין המיפקד לתנועות שירדו. זה היה כדי לעשות סדר בתקציב 1996.
היויר עמנואל זיסמן
הם ככר הועברו למשרד החינוך.
נפתלי דרעי
הועברו וקיבלנו אותמ, זה לא נכנס לבסיס התקציב.
רפאל אלול
קיבלתם את הכסף הזה ולא העברתם.
בנציון דל
אני אבדוק את זה.
רפאל אלול
אני מסתובב במתנ'סים. הייתי מנהל מתנ''ס והייתי גם רכז מחוז. אדוני המנכ'ל,

המדינה מקציבה מליוני שקלים בשנה למתנ''סים. יש מבנים שאנחנו בונים, יפהפיים. והם לא

מוכנים באכסניה שלהם לתת חדר לתנועת נוער, לא משנה איזה, אם זה בני עקיבא או הנוער



העובד, הם לא מוכנים לתת אכסניה. וזה גוף שאתה מתקצב אותו בעשרות מליוני שקלים.

מישהו בזק במה כסף מקבלים אלה לעומת אלה?

אני מביר היסב את מינהל חברות ונוער, יש שם מפקחים על החינוך הלא פורמלי.

המטרה של התקציבים האלה, בביבול היא לטפל בנוער בשעות אחר הצהריים או בחינוך הלא

פורמלי. צא ולמד כמה עולה להחזיק את האגף הזה, את הפקידים, את המשרד.

במזכרת בתיה הסתובבה בדיחה. נתנו לי שתי משרות בשנה של מדריכי נוער ממשרד

החינוך. המדריך עלה לי 20 אלף שקל. היתה לי הקצבה למשרה מלאה בשנה - 5,000 שקל.

תגידו לי, אני אתן לו 5,000 שקל? על 5,000 שקל בל יומיים יש לי בקורת. מפקח בא ומפקח

הולך. כל כך הרבה פקידונים. במקום כל העסק הזה, תנו את הכסף לרשויות המקומיות או

לתנועות הנוער.

אני רוצה לבקש מתנועות הנוער. תראו, אני מניח שיושב ראש הוועדה וכולנו כאן נפעל

לתקן את האפליה הזאת. אולי גם אתם צריכים, מעבר לבדק בית שלבם, כי אני לא ראיתי את

אותו מישהו בעיירת פיתוח, מסורתי, מזרחי, רץ ונוהר לתנועת הנוער. צריך לבדוק איך

גורמים לאנשים האלה, באותם מקומות, שכביכול בשמם אנחנו משיגים כספים ותקציבים,

להגיע לתנועות הנוער. לא משנה איזו תנועת נוער. לי חשוב שילד יהודי, ערבי, דחי, חילוני

יהיה קשור לתנועת נוער אם נעשה את זה - הרווח יהיה כולו שלנו.
וליד צאדק חאג'-יחיא
אני חושב שאין הרגשה יותר גרועה מאשר לשבת ולדבר על אותם נערים, על אותם

גילאים, באשר העניין האתני מפריד בינינו לבין הנערים האחרים. זה שאנחנו ערבים, וזה

שאנחנו תנועת נוער ערבית, ואני מביר את התנועה הזאת, ואני תרמתי חלק בהווייתה

ובכינונה, לא נותן לגיטימציה לאף אחד להאשים אותה, כפי שאתה כתבת, אדוני רפי כהן,

במכתב. זה גובל באמת בפסק דין, שהיינו צריכים להישלח לבית סוהר. באשר אתה אומר 'אין

כל עמדת הזדהות או זיקה לערכי מדינת ישראל' נדמה לי שאולי אתה מדבר על תנועת החזית

הדמוקרטית של ג'ורג' חבש. כל כולה של התנועה הזאת בא בכדי להחדיר ערכי אחוות עמים

בתוך מדינת ישראל. זה לא בהברח צריך להיות ציוני או יהודי בכדי שאנחנו נהיה בזיקה

למדינה. ואני שמחתי שחבר הכנסת רובי ריבלין אמר את המילים "נועדנו לחיות יחד'.
ראובן ריבלין
אני אמרתי 'נגזר עלינו'. ואתה אמרת 'נועדנו' - תיקנתי.
וליד צאדק חאג'-יחיא
אני תושב שאין לעשות איפה ואיפה בעניינים אלה. אני בעד זה שניתן לכל נוער. אבל,

אגודת ישראל מחנכת לציונות? אגודת ישראל מחנכת לדמוקרטיה? - ואח'כ באים ואומרים לנו

'אתם לא ציוניים והם לא ציוניים'. אבל אנחנו בשתי דרגות מעליהם כי אנחנו מדברים

מאהבת המולדת. אדוני המנב'ל, המשמעות הזאת היא אפליה לשמה. ואי אפשר לעבור עליה

לסדר חיום. תה שחבר תנועתי, אמנון רובינשטיין, לא תיקן את העוול, זה לא אומר שאתם

צריכים לתמשיך בזה. אני לא תמכתי, ונאבקתי בעניין הזה, בשר לשעבר, ולא הצלחתי. זה לא

מימן שאין לי כל זיקה. יש לכמ מתוייבות לעשות צדק עמ האחרים, עם 'וזגר שגר בתוכך'

למרות שאני מותה על ההגדרה הזאת.

יש לתמוך בתנועת הנוער, ואם לא תתמבו בתנועת הנוער הערבית, למרות שאני מתייסר

לומר זאת, אל תגדיל את התקציבים לתנועות הנוער האחרות. אני רוצה להרגיש שיש אנשים

שסובלים כמוני, לפחות הזדהות בסבל.
זאב בוים
אדוני המנכ'ל, התקציב שמוקצב לתנועות הנוער הוא קטן. אנחנו בתקופה של קיצוצים

בתקציבים ובל משרד צריך לקבוע את סדר הקדימויות שלו, ויש אלף ואחת מטלות ודברים

חשובים לעשות, אבל עובדה שהתקציב הזה מעיד על כך שמבחינת סדר החשיבות במשרד זה

משהו זנית, שלא צריך לטפל בו ולטפח אותו, וזה לפני שמחלקים את הכסף. המסגרת

התקציבית שמשרד החינוך נותן לתנועות הנוער היא עלובה, היא לא מתאימה. ובוודאי כל

תנועה יכולה להצביע על הפרובלמטיקה הזאת, איך מפעילים מסגרת קיימת שגם בך אנחנו לא

מרוצים מהמימדים שלה? אנחנו לא מרוצים מהנוכחות שלה בתודעה של הנוער. כאן דיברו על

הקמח, ובצדק. אני דוצה להגיד לך, אדוני המנכ'ל, שאם המדינה כמדינה תומכת ב-21 מליון

שקל בתנועות הנוער וההסתדרות בהסתדרות תומכת בחלק מתנועות הנוער ב-20 מליון שקל,

אתה צריך לעשות חשבון נפש. זה שרובי התחשבן עם ההסתדרות וכוי, זה סוג אחר של

חשבון. אבל אתה צריך לעשותאת החשבון. אם זה מה שהמדינה מוכנה לתת לתנועות הנוער



מול ארגון וולונטרי שיש לו בעיות. ואנחנו יודעים שיש לו בעיות. והוא כבר לא מה שהיה.

זאת הבעיה.

תבר הכנסת ר3י אלול אמר נכון. רפי אלול הביא דברים שהוא נתקל בהם בשטח ברמה

של ראש רשות, ברמה של מנהל מתנ'מ. ואני מציע להקשיב טוב לאנשים שבאו מהשטח עם

הנסיון הזה. אני לא מדבר על המערכת המנגנונית כ9י שדיבר רפי אלול, שכרוכה בהפעלת

מינהל של נוער וכוי. אבל בעצם במה מטפל המשרד הזה? מערך שלם עולה המון כסף, מערך

שמטפל בנוער מנותק, שמטפל בקידום נוער, באנשים שבחלקם הם אנשים צעירים, שהם נפלטי

המערכת הפורמלית. ואם אפשר היה חלק מהם לתפום במסגרת פעילות תנועות הנוער, אני

מודיע לך שהמימדים של הפעילות בטיפול בקידום נוער וכד' היו מצטמצמים. שם משקיעים

הון עתק, והלוא זה תמיד כך. זה תמיד כך שבסוף כדי לטפל במחלות, אמ זה בסמים ואם זה

בנוער במצוקה וכד', תשקיע יותר. אם תשקיע בתנועות הנוער תצטרך להשקיע פחות בקידום

נוער.

רוב המועדונים וכו' הם פועל יוצא בעצם של פתרונות שניתנים ברשויות המקומיות,

והיקף הפתרון וטיב הפתרון תלוי למעשה ברצון או באי רצון ובמידה מסויימת גם ביכולת של

ראש הרשות לטוב ולרע. אני תושב שצריך להפקיע את זה מהתייחסות אישית של ראש רשות

כזה או אחר. היה צריך לקבוע שבאיזה שהוא מקום אחוז מסויים, אני לא רוצה להגדיר איזה,

שיהיה חלק מתקציב הבנייה של כיתות לימוד במערכת החינוך. לכיתות לימוד במערכת

החינוך יש פרמטרים וקריטריונים, הם פועל יוצא של גידול אוכלוסיה, הם ביטוי לגידול

אוכלוסיה ולצרכים, בין השאר יש גם טיפול באחזקת מבנים ישנים וכו'. אני לא יודע איזה

אחוז להקציב לכך, אבל שזה יהיה משהו ממודר, שיהיה לזה איזה קריטריון שאפשר יהיה

להפעילו. אם זה יהיה דרך מפעל הפיס ? בסדר, אבל על בסיס איזה שהוא אחוז מסוייס מסך

כל היקף הבנייה של מוסדות החינוך בארץ, ושייכנסו גם לתוך זה מועדוני נוער.

דבר אחרון. כבר אמרו, ואני רוצה לחזור על זה הנוער הערבי לפי דעתי צריך לקבל את

הסיוע שלו לא תחת הכותרת הציונית. אנחנו לא הולכיס לגייר אותו ולעשות אותו ציוני, הוא

לא כזה. שמעתי על הפעילות המבורבת שהוא עושה למען הקהילה, וכך זה צריך להיות.

שיהיה תחת המסגרת של ארגון, ועל זה היושב ראש כבר דיבר, וקיבלנו בעניין זה החלטה.

אני חושב שהיא נכונה. צריך להוציא אותו מהדיון על השאלה הספציפית החשובה הזאת של

תנועות הנוער ולתת לו פתרון במסגרת אחרת.
נעמי חזן
אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות מרכזיות. הנקודה הראשונה זו שאלה תרבותית. האם

צריך לתמוך כספית בתנועות נוער וארגוני נוער? - והתשובה חד משמעית - כן. ולמעשה היא

נאמרה בצורה זו או אחרת כאן ע"י כולם. השאלה היא שאלה של כמות הכספיס שצריך

להשקיע בתנועות נוער. אני חושבת שיש כאן קונצנזוס בין כל סיעות הבית, שזה חיוני לתמוך

בתנועות נוער וארגוני נוער. והוויכוח בא כתוצאה מכך שבאיס נציגי תנועות הנוער ואומריס

'אנחנו לא מצליחימ לקיימ את המינימוס שבמינימומ בפעילויות שלנו בגלל בעיות של היעדר

תקציב''. אז אי אפשר לבוא ולהגיד 'כולם תומכים בתנועות נוער, המדינה חייבת לתמוך

בתנועות נוער' ולהשאיר אותנו מחוסרי כל מבחינת היבולת המינימלית לקייס את התכניות

והפעילויות שאתס כ''כ תומכיס בהן. אנחנו לא יכוליס להימצא במצב שאנחנו תומכים ולא

תומכים. צריך לתת את האמצעים והכלים לעשות את הדברים האלה. זאת השאלה הכמותית.

אס כולם מסכימים שצריך לתת את האמצעים, אז עולה השאלה השנייה ? למי? ופה יש

ויכוח אמיתי.
רפאל אלול
היה מיפקד.
נעמי חזן
אני ערה לכל הדברים האלה.

נוצרו בכל זאת, עם כל הסקרים והמיפקדים וכד' עיוותים שקשה לקבל אותם. אני אעשה

הפרדה בסיסית. בתוך מסגרת תנועות הנוער קיימות תנועות נוער יהודיות, האגודה, בנות

אגודת ישראל וכו', שאינן עומדות בקריטריון הציוני, אבל בתוך המסגרת של תנועות נוער הן

מקבלות הקצבה כתנועת נוער. ואני פונה אליך, אדוני המנכ"ל. נוצר באמת משהו שמבחינה

הגיונית הוא לא ברור. רק בגלל שתנועה היא יהודית זה לא אומר שהיא ציונית. אם

הקריטריון הוא ציוני - תאכפו את הקריטריון עד הסוף בצורה עקבית גם כלפי האגודה

ותנועות הנוער של האגודה. ההפעלה של הקריטריונים מחמירה את האפליה נגד תנועות נוער

ערביות או ארגוני נוער. אם צריך לתת כותרת אחרת לארגוני הנוער הערביים או הלא



ציוניים, בבקשה תעשו את זה. המכתב שהוציא נזר ר9י כהן, עשרה חודשים אחרי הפנייה, זו

בושה ותרפה.

הקריטריונים פגומים, בכל מקרה, הם מופעלים בצורה בלתי צודקת, שמחריפוז את

האפליה, שגורמת לכך שמדינת ישראל איננה מוכנה לתמוך בארגונים ערביים, בארגוני נוער

ערביים, אף שהם באים לקדם את מטרותיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. ואני רואה

את זה בחומרה רבה. ואני חושבת, שאתה בתור מנכ''ל משרד החינוך, תייב לראות את זה

בחומרה רבה.

נקודה נוספת באותו הקשר. אם אמנון רובינשטיין עשה טעויות, ואתם באים ושוטפימ

אותו על זה שהוא טעה, ואתם מנציתים את הטעות, אז הטעות היא כפולה ומכופלת, ואסור

לעשות את זה צריך לתקן. אם נעשה עוול - צריך לתקן את העוול. לי לא משנה מי עשה את

העוול. העוול הוא עוול. האפליה היא אפליה. היתה אפליה איומה נגד ארגוני נוער ערביים,

שמישהו בותר להנציח אותה, ואסור לעשות את זה.

הנקודה השלישית מופנית אליך, אדוני המנכ"ל, עם כל הכבוד. אני מוצאת שקודם אנתנו

מדברים ואז המנכ'ל משיב. הכנסת הגוף המפקת על משרדי ממשלה. אני מבקשת ממך, שקודמ

נשמע את הרשות המבצעת ואז נעשה את הבקרה ולא ההיפך.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההערה איננה נכונה, נעמי. נציגי משרד החינוך פתחו את הדיון.

שמריהו ב1-צור

הנושא של תנועות הנוער הוא נושא חשוב מאוד-מאוד. אני מתאר לעצמי שזו לא תהיה

ישיבה יחידה, משום שמטבע הדברים כל אחד מאיתנו, או רובנו, היינו חברים בתנועה זו או

אחרת. וכל אחד מתרפק על העבר שלו וזוכר את ימי נעוריו וילדותו. כל אחד רוצה שהתנועה

שלו תמשיך להתקיים. אבל בראייה הכללית אני רואה בתנועת הנוער. ולא משנה איזו תנועת

נוער. אס זה בני עקיבא. אס זה הצופיס אס זה הנוער העובד והלומד, כל תנועה שהיא, אני

רואה בזה מסגרת יחידה בחברה הישראלית שיכולה להקהות חידודים. במיוחד פוליטיים. אין

לבי לאותן תנועות נוער של מולדת או נוער של המפד"ל או נוער אחר. כל נוער של מפלגה,

אני לא רואה בזה ברכה. אני רואה בזה תוספת של שמן למדורה. לתבערה של מה שקורה בתוך

החברה הישראלית. אם מישהו יכול לתרוס לעשות בתוס, ביושר, באהבה, במסירות. זו תנועת

נוער. וזה לא משנה איזו תנועה. ולכן אני רואה בתנועת נוער דבר חשוב ביותר. זו נקודה

אחת.

נקודה שנייה. אני חושב שהיינו צריכים לקבל מסמך. אדוני היושב ראש. וחבל שלא

דאגו שיהיה מסמך כזה, של רשימת התנועות. שמות התנועות, מספר הסניפיס, מספר החבריס,

תקציב. מיקומם של הסניפיס. איפה הם מצויים, בשכונות או במרכז הארץ. זה חסר לנו. הדבר

הזה. אפשר ללמוד ממנו, לא רק להביע דבריס שאנחנו חושביס שהם צודקים ביותר.

נשמעו כאן דברים על בני עקיבא. אני חושב שלפני שדנים ובודקים יש לזכור, בסופו של

דבר, שמדובר בתנועה הכי גדולה, לאור המיפקד שנערך.
יעקב דץ
אין עדיין תוצאות. חבר הכנסת בן-צור.
שמריהו בן-צור
אני אומר מה ששמעתי. תנועת בני עקיבא היא תנועה גדולה, שיש בה רוח, ויש בה

מניפים גדולים ביותר. יש בה הגשמה של הציונות, שדיבר עליה חבר הכנסת רובי ריבלין.

לצערי, אני לא רואה אח הדבר הזה בתנועות אחרות ? הגשמה ציונית, יישוב וכוי. אני הייתי

מצפה מחברי כנסת שמדבריס על תנועת בני עקיבא ללמוד קודם כל מהי התנועה הזאת. יש לה

צרכימ ייחודיים. אני זכיתי להיות תבר בתנועה הזאת. אני יודע מה זה בית כנסת. אני יודע

שפותחים את הפעולות קודם כל בתפילה. ואם זה שבת - זה עניין של ספר תורה, "סידורים"

וכוי. לדברים האלה לא נזקקים בתנועה אחרת. לפני שאתה בא ותוקף - אנא במטותא ממך,

למד את הנושא לפני כן.

דבר אתד הייתי מבקש מכל התנועות. אני הייתי מצפה ומייחל להרבות במפגשים בין

התנועות השונות, ליזום פעולות ומפעלים משותפים של כל התנועות. אני מאמין שישנו

פעילויות שלגביהן זוז לא משנה אם אני דתי או לא, ואני יכול לעשות אותן יתד עם החבר



שלי שאינו דתי, איננו שומר שבת. צריך ליזום את זה. צריך לעשות את זה. יכול להיות שאתם

עושים. אם אתם עושים - תבורכו. הבקשה שלנו להרבות בשיתוף פעולה ביו תנועות הנוער

הציוניות, במבצעים, בפעולות, במפגשים. אני מאמין שהמפגש פותר 50% מהבעיות הרבות

שאנחנו מצויים בהן.

דבר אחרון. אני מצטרף לחברי, חבר הכנסת רפי אלול, כשאני שמעתי שכל חניך משלם

בערך בממוצע 1400-1500 שקל. התחלתי להסתכל על אותו תלמיד, אותו חניך, שנמצא בקרית

שרת ברעננה, האם הוא יכול לשאת בתקציב הזה? - לא. אני מסתכל על ילד בשדרות - לא.

בנתיבות, באופקים - ודאי שלא. יש לי הרגשה מסויימת, אולי אני טועה, הלוואי שאני טועה,

שתנועות הנוער, רוב בני הנוער, בא מהמעמד הבינוני והעליון.
היו"ר עמנואל זיסמן
רוב העם הוא מעמד בינוני.
שמריהו בו-צור
אני לא יודע אין ילדים, חניכים מהשכבות החלשות, יכולים לממן את ההשתתפות. מקנן

בליבי החשש, שישנם אולי תלמידים וחניכים שלא משתתפים בכל הפעולות, בכל הטיולים.
קריאות
נכון.
שמריהו בן-צור
אני מצפה שתנועות הנוער יפתחו את שעריהן ואת הפעולות שלהן לבני השכונות

החלשות, לשכבות החלשות. לדעתי, זאת המטרה התשובה ביותר.
שלמה בן-עמי
אני חושב שהמסר שעבר כאן מכל המשתתפים, וזה חשוב שזה מגיע למנכ"ל, שמצד אחד

יש תחושה של מצוקה אמיתית, ומצד שני הכל כאן מכורים שלא חלף זמנן של תנועות הנוער -

בניגוד למה שחשבו. פעם באמת הן היו בעלות יותר משאבים, משום שהתנועות העצמאיות

השונות, התנועות הפוליטיות השונות, החברתיות השונות, היו בעלות כושר חיים הרבה יותר

גדול. היתה להן מוטיבציה אידיאולוגית גדולה מאוד. והדבר הזה משתנה. ולכן יש יותר

ויותר נטייה לבוא אל המדינה, לבוא אל הממשלה ולבקש שהממשלה, תהיה מי שתהיה, תיתן

את הגיבוי הכלכלי לעניין הזה.

ההבדל העיקרי שנוצר בין בני עקיבא לבין התנועות החילוניוח, ולא ניכנס כאן לניתוח

ממשי, קשור לדעתי במידה רבה במה שקרה אחרי 67. יכול להיות, וכולנו רוצים בכך,

שאנחנו נתקרב ליישוב ההסדר הישראלי-ערבי, הישראלי-פלשתינאי. ובהחלט יכול להיות שגם

בבני עקיבא. גם בתנועות אחרות, הגדרת ההגשמה בעתיד תהיה שונה. איר אנחנו מגדירים

תנועת נוער בשנים הבאות או את ההגשמה הציונית שלה? האם יהיו קווי איזון גדולים יוחר

בין החנועות. השבר של תנועות הנוער החילוניות, לדעתי, היה קשור במידה מסויימת ל-67,

כי הן לא מצאו תשובה בגלל הקיבעון הפוליטי או הגישה הפוליטית של הפטרונים שלהם.

וכר נוצר באמת מצב שתנועות הנוער החילוניות התגלגלו למשהו מעין אזרחות טובה,

לא הצליחו להגדיר תמיד מה בדיוק התכנים הציוניים שלהן, בעוד שבני עקיבא הלכו חזק

מאוד עם הגישה האידיאולוגית. אני מעריך שאנחנו נגיע לצורך לאתר במשותף מוקדימ של

הגשמה בשנים הבאות, שלא יהיו בהכרח רק, או כמעט באופן בלעדי, מסביב לארץ ישראל.

אני ברגע לא אומר זאת בתמיכה או כנגד, אני עושה את הניתוח האובייקטיבי ביותר שאני

יכול לעשות כצופה של מה שקורה לנו היום.

אני מסכים לכך שהתחליף הוא תחליף דל, תחליף לא רצוי, של הנוער המפלגתי למינהו.

זה חיל חלוץ של מערכות בחירות, זה לא בדיוק מה שאנחנו צריכים כתחליף לתנועות הנוער,

ולא צריך לראות בזה תחליף ראוי. יש מצב ברגע שיש תנועות שהן יותר ויטאליות, בלי

להיכנם למיפקד, אני יכול להבין שיש תנועות יותר ויטאליות, בגלל המנוע האידיאולוגי

החזק שלהן, ותנועות פחות ויטאליות.

אני בהחלט חושב שכאן נכנם תפקידו של משרד החינוך לגלוח מידה של איזון בתקצוב,

משום שאלה שאינן וינואליות - אינן ויטאליות לא בגלל שאין צורך בהן, ברוח דבריו של חבר

הכנסת בן-צור, שאני בהחלט תומך בהם. נוער ברחבי הארץ שאיננו מגיע למערכת אקסטרה



קוריקולרית כזאת או אחרת מחוץ לבית חספר, ותנועת הנוער יכולה וצריכה לתפוס אותו.

זהותה של החברה הישראלית לא צריכה לנבוע מ'תפוס כפי יכולתך', כי יש כאלה שהם

קרובים לפעמים לעסינים הפוליטיים, ולא יכול להיות שכל פעם שמתתלפת ממשלה, גם

משתנה האיזון. אני אומר את זה גם לגבי ממשלות קודמות וגם לגבי הממשלה הזאת. צריכה

להיות תפיסת עולם ללא קשר לקירבה לעטינים הפוליטיים.

הדבר האידאלי בעיניי, שיחיה איזה מיו ות''ת של תנועות נוער. שתהיה איזו שהיא
ועדה לתקצוב, שתקבע גם קריטריונים
מהי תנועת נוער? מה נותנת תנועת נוער? מהם הערכים

המשותפים לכולנו שאנחנו רוצים שחנועת נוער תחנך לפיהם? ואז, יש גם שקיפות ולא נוצרים

מצבים של תנועות שראויות בעינינו, אבל הן דלות ולא יכולות לתפקד, וזה בעליל מה שקורה

היום.
ראובן ריבלין
אתה בעד העדפה של תנועות נוער א-פוליטיות?
שלמה בן-עמי
בהחלט. אני בעד תנועות נוער א-מפלגתיות.

הערה אחרונה, כאן הועלה הנושא של התנועות הערביות בהקשר לציונות או לא ציונות.

האמת היא, שזה כמעט לא ויכוח אמיתי. כי באמת מה נותנת חנועח נוער ערביח בישראל

שהציונות יכולה לראוח בו עניין לא טוב? - אזרחוח? - נאמנות למדינת ישראל? יש למישהו

ספק בכך שנוער ערבי בפעילות שלו מחנך לנאמנות למדינת ישראל? עזרה הדדית? סולידריות?

נכונות לשירות לאומי? - על פי מחקריס אחרונים, 70% מהנוער הערבי מובן לעשות שירות

לאומי, מה בדיוק כאן לא 'ציוני"? תנועת הצופימ, ואנחנו קצת יודעים היסטוריה, באדן

פאוול זה בכלל תנועה גויית, זו תנועת הנוער הגרמנית, האנגלית. באדן פאוול היה אנגלי,

אבל כל תופעת תנועות הנוער זו תולדה גרמנית, זה נולד בגרמניה. זו לא המצאה ציונית.

אנחנו לקחנו את זה מהגרמניס. והיו כל מיני ערכים שונים שעברו מדור לדור. ואנחנו

מוסיפים להם, כל אחד לפי צבעו הפוליטי, צבעו האידיאולוגי, הלגיטימי. אבל יש איזה

שהוא בסיס ערכי משותף, שראוי לתמיכה, בלי קשר להגדרה אס זה ציוני.

אס אני נשאר נאמן לתחילת הדבריס שלי, ובאמת אני לא רוצה לעשות פוליטיזציה של

הדיון, במוקדס או במאוחר אנחנו נגיע להסדר עם הפלשתינאים, ואז באמת גם ההגדרה הולכת

ומצטמצמת לתחום- - -
היו'ר עמנואל זיסמן
הסדר קבע כבר יש.
שלמה בן-עמי
יכול להיות שההגדרות המשותפות לכולנו ייעשו פשוטות יותר בשניס הבאות, ואז זה

בהחלט יחייב אותנו לתמיכה ראויה על פי משקלן, על פי הגיוס של החברים, על פי

הלגיטימיות של הפעולה של כל אחח מהתנועות האלה.
בנציון דל
השאלה המרכזית שצריכה להטריד אותנו זה איך אנחנו מצליחים להחזיר את תנועות

הנוער למרכז מוקד המשיכה של הנוער. דבר שבעצם היה בעבר. זו השאלה שצריכה להטריד

אותנו, ולא כל מיני שאלות קנטרניות. אני משתדל להתאפק. מה פירוש שר, מנכ'ל, יכול

לעשות במשרד ככל העולה על רוחו? ונניח שהוא מממפט תנועת נוער מסויימת - מישהו מעלה

על דעתו שהוא יכול לעשות את מה שהוא רוצה? אני אומר דברים בכנות. אולי אני מנכ'ל

בסגנון אחר, יכול להיות.
ראובן ריבלין
איש לא מעלה על דעתו שזה יקרה אצלך, אבל כבר העלנו על דעתנו כמה דברים, שלא

יעלו על הדעת - והס עלו.
בנציון דל
בנושא רגיש כמו תנועות הנוער, שהדבר מדוד, מסודר עם קריטריונים, אני אומר לכם

שזו קנטרנות לשנוה. אני אשם שתנועת הנוער בני עקיבא גדלה במימדים כאלה? אני עצמי

הייתי מרכז בני עקיבא בתל-אביב, וללא כל קשר לזה. אני אשם בזה שתנועת הנוער הזו

גדלה? והיא עומדת עשר שנים וצועקת, ''רבותיי. תיספרו אותנו'. מה אנתנו מבקשים? אז

מההחלטה ועד המפירה זה לקח ארבע או ממש שנים. אז מי אשם בזה? התרומה שלי היתה רק

בתמישה ילדים.

הבעיה המרכזית היא איך אנחנו מחזירים את הנוער לתנועת הנוער. על זה אנחנו

צריכים לשבת ועל זה לתת את דעתנו, איר מחזירים את תנועות הנוער למצב שיהוו מוקד

משיכה. הרי איו ויכוח על התרומה שלהן בעבר, בהווה, ועל מה שהן מסוגלות לתרום.

השאלה היא איר אנחנו מחזירים אותן למרכז המפה, שיבואו אליהן. הבעיה היא לא תקציבית.

כי אם זו היתה הבעיה, הרי כל תנועות הנוער בתקציב הנתון של אותם 21 מליון שקל, שגם

לזה אתייחמ מייד, כל תנועת נוער היתה עושה מאמצים כדי להגדיל את המספר, שיהיה גדול

יותר, כדי שהנתח התקציבי יהיה גדול יותר. אבל יש בעיה עמ כת המשיכה.

אגב, מה אנחנו עושים במקרה כזה? הדבר הקל ביותר - מאשימים את הנוער. הנוער לא בסדר,

זה לא מעניין אותו, הוא לא רוצה לבוא לתנועת תנוער. את ההורים שיחררנו לגמרי. הרי

תנועות הנוער, עיקר נשמתן היא בחינור לערכים. זה מה שעושות תנועות הנוער. אבל הילד

בא הביתה, והבית משדר שידורימ אחרימ לחלוטין. אנחנו את ההורימ שיתררנו בכלל. מי

שאשם הוא מערכת החינוך, הילדים. לנוער אין מוטיבציה. אולי הנוער הזה שאין לו

מוטיבציה בא הביתה, ומתכה לאבא שיבוא להראות לו 'הנה, קיבלתי את המכתב, אני הולר

למבדקים לסיירת'. ואז אבא אומר לו 'אל תהיה פראייר, כבר דיברתי עם בן דוד של השכן,

אתה אפסנאי בחיל אוויר-. אולי שמ הבעיה. ואנחנו כל הזמן מאשימים את הנוער ומחפשים

את הדרכים איך לטפל בנוער שאין לו מוטיבציה. אולי נטפל בהורים בכל מה שקשור לשירות

לאומי, תרומה לחברה, חינור לערכים. אני תושב שזה הנושא שהיינו צריכים לתת עליו את

הדעת. אני הבנתי שהדיון מתחילתו היה בעצם דיוו ערכי ולא דיון על כר שזה נתן, קיבל

ממשרד הדתות, קיבל ממשרד התחבורה, קיבל, אינני יודע ממי.

מבתינת הנושא של טיפול בתנועות הנוער. אין כאן טיפול נקודתי רק בתנועות נוער.

ההיקף התקציבי של משרד החינוך והתרבות בשנת התקציב 1996, מינהל חברה ונוער, היה

160 מליון שקל, שכולו לנוער. יתרה מזאת, זה התמקד בנוער בגילאי 14-18.
ראובן ריבלין
מה שאתה אומר עכשיו מחמיר את הבעיה. אני חושב ש-160 מליון היו מספיקים אם היו

יודעים איך לחלק אותם.
בנציוו דל
לא באתי להקל או להחמיר. באתי לצייר תמונה אמיתית. 160 מליון שקל הולכים

לטיפול בנוער. עם כל הכבוד לתיאור הציורי, הלא מוצלח, של חבר הכנסת רפי אלול, הרי

לא כל הכמף הולך למפקחים. הדיון הוא רציני. ובואו נתייחם לדברים ברצינות. וזה מיועד

אך ורק לחינוך הלא פורמלי. אני מציע שיבוא לכאן ראש מינהל חברה ונוער, אני מוכן גם

לבוא בעצמי ולהציג מה עושה מינהל חברה ונוער. כל הנושא של משלחות נוער לפולין. זה

לא טיפול של מינהל חברה ונוער? יוזמה שלו וטיפול שלו? זה לא חינוך לערכים? וה לא

תינוך שכולנו מסכימים עליו?
רפי כהן
בתוך התקציב הזה יש גם התקציב של החברה להגנת הטבע.
אפרים כה1
התברה להגנת הטבע מקבלת 35 מליון שקל, וכל תנועות הנוער יחד, ימין ושמאל דתיים

וחילוניים, מקבלים 21 מליון שקל. איפה הפורפורציות?
בנציוו דל
אני אמרתי שחברי הכנסת ימוו את דעתם לגבי היחס, אני לא אמרתי שזה מה שצריך

להיות.
נעמי חזן
אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה אם לא מובאים הנתונים בפנינו בצורה מסודרת.

זאת לא פעם ראשונה שאתם מנהלים את העניינים באוויר.
בנציוו דל
הדברים גלויים, ומונחים על שולחנכם בכנסת.

מוקד העניין הוא איך אנחנו מצליחים להחזיר את תנועות הנוער למוקד.
וליד צאדק חאג'-יחיא
אולי גם תחזיר תקציבים.
בנציון דל
אני פוחד להצהיר, כי מישהו כבר תקף אותי על הצהרה: ''משרד החינוך מצהיר והוא לא

עושה'. אני לא יודע מתי הצהרתי, אבל נניח שהצהרתי בפעם הקודמת בוועדת החינוך,

כשהיה דיון על הקריטריונים. אמרתי, שמשרד החינוך יעשה את הכל כדי שתנועות הנוער

יוכלו למשוך יותר חניכים אליהן. ואם לצורך זה יהיה צורך בתקציב - אז יהיה. אני אומר

וקובע.

היו לי שני קיצוצים במחצית השנה האחרונה במשרד התינוך והתרבות. בסעיף של

תנועות הנוער לא נגענו.

נקודה למחשבה סביב אותו עניין של הבעיה המרכזית שלנו. אני אומר שוב, אני בעד

הגדלת התקציב, ואם יהיה גידול במספר החניכים - אנחנו נגדיל את התקציב בהתאם. אל

תקחו את דבריי כמרגיזים, כי אני לא מתכוון לזה. כאשר אנחנו כולנו גדלנו בתנועת נוער,

אני לא חושב שהורינו שילמו בערכים של היום 1500 שקל לשנה.
וליד צאדק חאג'-יחיא
אתה לא התייחסת לתנועת הנוער הערבית.
בנציון דל
אני רוצה רק להזכיר לחברי הכנסת, מה שניתן לשר ולמנכ"ל החדשים. אנחנו בסך הכל

חודש ימים עם התקציב החדש, תקציב 1997. כאשר הגענו לתקציב 1996, רובו היה מסומן,

צבוע, מכור, מבוצר. אותם מכתבים שכאן מוצגים - מדברים על שנת 1996. אותה החלטה

בקשר לתנועות הנוער, שכאן בוועדת החינוך של הכנסת דיברה על תקציב של 1997, לא על

תקציב שנת 1996, מישהו אחר בישל, הכין אותו, אכל חציו אם לא את כולו, כולל ההבטחות.

כאשר תהיה בקשה כדת וכדין - תהיה התייחמות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל לא בסוף שנת 1997.
ראובן ריבליו
אנחנו נעקוב אחריך.
בנציון דל
על השאלה של הקריטריונים אני אומר, חד וחלק, הקריטריונים כפי שנוסחו, כולל

המילים 'ציונות'' ו"תנועות הנוער" - יישארו.
וליד צאדק חאג'-יחיא
וזה הקריטריון שקובע?
בנציון דל
לתנועות נוטר ולא לארגוני נוער.
נעמי חזו
ומה לגבי ארגוני הנוער?
בנציוו דל
לגבי ארגוני הנוער יש קריטריונינו.
נעמי הזן
נזה עם הקצבה לארגוני הנוער?
בנציוו דל
יהיו בפי שהם נתונים בספר התקציב.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לקרוא בפניכם מה שאני מציע. זה לא יהיה דיון ראשון, ואנחנו נעקוב אחרי

מה שאני מציע. כפי שאנחנו עוקבים אחרי נושאים אחרים, ולבן הערתי מה שהערתי למנכ"ל.

אם הבקשה של ארגון הנוער הערבי עוברת את כל ההליך שחייב לעבור כל ארגון, אני מבקש

יש גם מה שנקרא מקדמות, נכון? קיים דבר כזה? בעירייה הייתי נותן מקדמות לארגוני

ספורט, לתנועות נוער.
ואלה ההצעות
1) ועדת החינוך והתרבות חוזרת וקובעת שתנועות הנוער ופעילותן הן נכם ראשון

במעלה לנוער, לחינוך, לחברה ולמדינה. ריבוי תנועות הנוער היא הערובה לפלורזים רעיוני,

ולאורח חיים דמוקרטי.

אני חושב שאני מאחד את כולכם.

2) הוועדה קובעת שעל המדינה להעדיף אח תנועות הנוער.

אני מסתפק בזה. אני מתכוון לכך, כמו שאומר המנכ"ל, יש תקציב והכל רשום. אבל יש

גם דברים של שיקול דעת ויש יכולת תמרון גם למנכ''ל וגם לשר. אם, למשל, תבוא תנועה

מסויימת ותגיד "גדלתי באופן משמעותי'' - אתה תצטרך למצוא את התקציב מתוך זה.
ראובו ריבליו
או תנועה שהמקור התקציבי שלה הוא המדינה, כמו הצופים.
היו"ר עמנואל זיסמן
3) הוועדה הופתעה לגלות שתקציב משרד החינוך לתנועות הנוער נשחק בכל שנה

בכ-10% בשעה שחל גידול בתקציבו הכללי של משרד החינוך.

אני מתכוון לתקופה שלפניך, אדוני המנכ''ל.

אני גם מתייחם למשהו אקטואלי שהיה היום בחדשות, וגם התייחסנו אליו, ואני מנסח

את זה בצורה כזאת.

4) לפי הנתונים שנמסרו לנו, הוועדה חוזרת וקובעת הסדר שיוויוני וברור להגדרת

תנועות הנוער ולתקציבו הממשלתי, ממקור אחד ועל בסיס שיוויוני.
נעמי חזו
ההחלטה הקודמת של הוועדה היתה שההקצבה לארגוני הנועד ולתנועוה הנועד תהיה על

בסים שווה. והמנב'ל בדבדיו לא התייחס לדבדימ האלה. אני מבקשת שזה ייאמד בצודה

מ3ודשת.
היויר עמנואל זיסמו
אני מתכוון לכר שאס משדד הדתות נותן כסף לתנועת הנועד של ש'ס - אני לא יכול

להאשימ אח משדד החינוך והתרבות. כל כסף שניתן ממשרד ממשלחי אחד.
שמריהו בו-צור
זה למסרוח נעלות.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנתנו עכשיו עוסקיס במשרד החינוך והתדבות. אם יחברר שיש משרדים ממשלתיים

אחרים שמעבירים כספים, אני תובע ממשרד החינוך מה שאני חובע. אמ זה לא תחוס הסמכות

והאחדיות שלו, זה לא בגלל זה שהוא קבע את זה.

אס משרד הדתות או משרד הפנים מעבירים, אפילו למטרות הכי קדושות של עם ישראל,

אני לא יכול לבדוק אותס ול9קח עליהס דרך משרד החינוך והתרבות. אני יכול רק לעשות

חקיקה, ובחקיקה אני יכול להבטיח שיש דברים חסויימיס שרק משרד אחד מעביד ולא משדד

אחד. אני לא מסכים שבני עקיבא, שזו תנועה ערכית, חלוצית, התיישבותית - שהקו המרכזי

שלה בשכונת ניות נבנה בתקופה שאני הייתי אחראי על חיק הכספיס בעיריית ירושליס

בגאווה ובכבוד - אני לא מסכיס שלמטרותיה הנעלות ביותר והציוניות ביותר היא תקבל כסף

יותר מאשר תנועות ציוניות אחרות ממשרד ממשלתי אחד.
שמדיהו בו-צוד
אס למשל בני עקיבא, לפי הסעיף שהיצעת, רוציס להכניס ספר תורה, אני שואל אותך:

מהיכן הם יקבלו את הספר? ברור כשמש, במדינה הזאת, ספדי תודה ותשמישי קדושה זה עניין

של משרד הדתות. אם סניף השומד הצעיר ירצה להקים בית כנסת - הוא לא יפנה למשרד

החינוך.
היו"ר עמנואל זיססו
זה הוויכוח. גס הקן המדכזי שהזכדתי אותו - ובנציון דל יודע על מה אני מדבר ובאיזה

תנאיס היו בני עקיבא עד אז - אני לא יכול לבוא למשל במקוס תדומות. אס בני עקיבא תקבל

מליאדד דולר כדי לבנות לה מוסדות ומבנים באדץ, אני לא יכול לחפש שיוויון. אני עס

גוטניקים לא יכול להתחדות. אבל אני דוצה שמכסף ממשלחי, כסף ממלכתי, ההקצבה על

בסים הוגן ושווה. על זה הוויכוח. אתה אומר ''מאחר ואנחנו תנועת נוער דתית - לנו מגיע

בגלל השירותים הדתיים". נעמי חזן אומרת "לנו מגיע - בגלל השירותים האוניברסליים'.
חגי לובר
הם מקבלים.
היויר עמנואל זיסמו
אבל אתה מקבל יותר. זה אי שיוויון.
שמריהו בו-צור
זה לא הגון ולא הגיוני. אתה מונע ממני לקבל שירותי דת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא מונע ממך.
נעמי חזו
יש לר הקצבה - שלם ממנה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בוא, ניקח בדוגמה את הצופים. יש דיעה מוסכמת שהצופים היא תנועה על מפלגתית וא-

פוליטית, זאת עובדה. היא טייבת למפד"ל, היא פועלת בחינוך הדתי. אם אני מקים עכשיו

תנועת נוער של הדרך השלישית - אתה תיתן לי?
שמריהו בו-צור
אתם מערבבים דברים. לפני שאתם מקבלים התלטות צריך לרדת לעומק הדברים. יש לבם

סטיגמות מסוייימות, ועל פי זה אתם מדברים. אתה לא תימנע ממני לפנות למשרד הדתות

ולקבל ממנו מימון ל"סידורימ" וכד'. בל תנועה יבולה לפנות בעניין זה.
חנו שטיינפלד
הצופים הדתיים שלי פנו. אבל לא קיבלו.
שמריהו בו-צור
בגלל השר שטרית.
בנציון דל
אני רוצה לשבנע אתבם להוריד את הסעיף הזה מסיבה אחת, אבל לפני בן אומר משהו.

קודם בל, מבקרת המדינה בבר חיוותה את דעתה, היא בדקה אח הדברים, והיא לא מצאה

פסול בהעברה משני משרדי ממשלה. ויותר מזה, יבול להיות משרד הקליטה, אם זה נקודתית,

לצורר קליטה יקציב למטרה מסויימת, וזה יבול להיות משרד הדתות אם זה נקודתית לצורר

ספציפי גם בן יקציב סכום מסויים. אבל, שוב, אני לא נכנם להסברים שלה, היא בבר בדקה

את הדברים ותיוותה את דעה. אבל לא זה מה שמטריד אותי.

מה שבאן נאמר במעיף 4, לשון אחרת, בא ואומר -תשמע, אני מבקש ממך שמהיום תתחיל

להיות בסדר". עוד לא הובח שאני לא בסדר, עוד לא הובח שלא נהגתי ביושר, עוד לא הובח

שלא פעלתי לפי קריטריונים שיוויוניים. ובאן אתה לכאורה מזהיר אותי מלכתתילה.
היויר עמנואל זיסמו
הבינותי אותר. אני לא רוצה לחזור מהעקרון. אני מובן לקבל את מה שאתה מעיר

עבשיו, בי אני נותן בך אמון. ושוב אני אומר במקום "חוזרת ותובעת' אני מציע "סבורה'',

אבל זאת הדיעה של ועדת התינור.
בנציוו דל
ועדת החינוך יבולה להחליט מה שהיא רוצה.
נעמי חזו
תקרא, בבקשה, את הסעיף שוב.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו כתבנו "לפי הנתונים שנמסרו לה, הוועדה חוזרת ותובעת הסדר שיוויוני וברור

להגדרת תנועות הנוער ולתקציבן הממשלתי ממקור אחד ועל בסיס שיוויוני''.
נעמי חז1
מה עם ארגוני הנוער? היתה החלטה קודמת של הוועדה, והמנכ"ל נמנע מלהתייחם לבך.
שמריהו בו-צור
מה שמשתמע מהסעיף הוא שאם יפנו הצופים למשרד הקליטה הם לא יובלו לקבל.
רפי כהן
אפשר לקבל מכמה מקורות, בתנאי שמדווחים על זה ומודיעים על זח.
שמריהו בן-צור
אני לא יודע מי ניסח את זה?
שמריהו בו-צור
אני הראיתי את זה לתברימ שהיו כאן בישיבה.
עובד צור
אני הקשבתי קשב רב לדברים של המנכ"ל. אדוני המנכ"ל, האם הבנתי נכון שביתם שלר

לגבי התקציב של ה-20 או 21 מליון שקל התנית תנאי שבאשר התנועות תגדלנה - ואמרת את

זה פעמיים . כי אז נשקול הגדלה בתקציב? האם כוונתו של המשרד לסייע לנו כבר השנה?
בנציון דל
שני הדברים שאמרת לא סותרים. אני אמרתי מה כוונת משרד התינור ומהי המדיניות,

אני לא חותם כאן חוזה ולא מקציב הקצבות.
נפתלי דרעי
הבעיה היא בתפיסה של הדברים. אם מתייחסים לתקציב שהיה לפני המיפקד, שהוא

נשאר באותו גודל כמו אחרי המיבדק, זה אומר שתנועה שגדלה בדין ובצדק. ומספר חניכיה

ותקציבה צריר לגדול - הוא יגדל על חשבון תנועה אחרת, שאולי נשארה באותו גודל, ואז

היא יורדת בתקציבה.
בנציון דל
הגיונית זה לא נכון.
נפתלי דרעי
אם לוקחים את מספר החניכים . ואנחנו יודעים שבמספר, מך כל החניכים בתנועות

הנוער גדל. אז אם אתה משאיר את התקציב כפי שהוא מי שגדל - גדל על חשבון מי שנשאר

באותו גודל, אפילו גדל טיפה - הוא ירד בתקציב המוענק לו.
בנציוו דל
אם השאלה היא האם מישהו יפגע פופורציונאלית. אז לא ייפגע זה שנשאר באותם סדרי

גודל. הוא ייפגע מסיבה אחרת, אולי מכיוון שבארבע השנימ האחרונות התקציב ריאלית קטן,

לכן הוא ייפגע, אבל לא בגלל שהוא נשאר באותו מספר. כלומר, עם כל הקריטריונים, אחד

ועוד אחד נשאר שניים.
נפתלי דרעי
זה לא נכון תשבונאית.
וליד צאדק חאג'-יחיא
אני רוצה לחזור עוד פעם לעניין של ארגונים ותנועות נוער. המנכ'ל הבחין הבחנה

ברורה בין תנועות נוער וארגוני נוער, ביחם לציונות. אני רוצה כאן למחות על זה, ואני

חושב שזה לא שיוויוני. תנועת נוער לא מיועדת אך ורק לעניינים פוליטיים כפי שאתה רוצה,

ולא רק להתיישבות. לכן אני מבקש לתכנים את תעניין של תנועות נוער וארגוני נוער

למסגרת ההצעות שלנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להיות על בסים אחד עם משרד החינוך ולא להיאבק עם משרד החינוך

והתרבות, ואם יש כאן דברים שצריך לנסח מחדש - ננסח מחדש.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני חוזר על סעיף 4. ''הוועדה סבורה שיש לדבוק במדיניות משרד החינוך והתרבות

בדבר הסדר שיוויוני וברור, המסדיר תנועות נוער וארגוני נוער. התקציב הממשלתי. מכל

המקורות על בסיס שיוויוני'.

בלומר, עשיתי שני שינויים. לא 'חוזרת ותובעת' אלא 'סבורה שמשרד החינוך

והתרבות'. כלומר, לתת שיוויוו בהקצאת המשאבימ גם לתנועות הנוער וגס לארגוני הנוער.
וליד צאדק חאג'-יחיא
אבל הוא לא מכיר בתנועת נוער.
בנציוו דל
מה זה אני לא מכיר בתנועת נוער? יש קריטריונים.

אני חוזר ואומר, ישנמ קריטריונים מהי תנועת נוער. הקריטריונים הוגשו למשרד

המש3טיס, זה עבר תתת ידו של היועץ המשפטי לממשלה, שסבר מה שסבר, ותיקו את דעתו

לאתר ששמע מה אומר משרד החינוך והתרבות. על 9י זה אנחנו נ9על.
נעמי חזן
מה עם תקצוב של ארגוני נוער על בסיס שיוויוניל
בנציוו דל
לשאלה האס היא תהיה שיוויונית - בן, על 3י קריטריוניס. גס ארגוני נוער וגס תנועות

נוער יקבלו על פי קריטריוניס שהציע משרד החינוך והתרבות ואושרו ע'י היועץ המשפטי

לממשלה, הקודמ.
נעמי חזו
ולכו ניתו מכאו להסיק, בעברית פשוטה, שלא תהיה אפליה כלשהי?
בנציוו דל
חברת הכנסת חזו. אני חוזר ואומר, יש קריטריוניס לתנועות נוער ויש קריטריוניס

לארגוני נוער. אני מצווה לפעול אך ורק על פי הקריטריוניס, וכך יפעל משרד החינוך

והתרבות. ולכו אני מציע שבסיכוס יהיה כתוב בסעיף מה שהצעתי.
נעמי חזו
ואז תהיה אפליה. אני רוצה להביו מה תהיה התוצאה.
בנציוו דל
אם את סבורה שאס נותנים לגוף מסויים, שהוא קטו, שקל אחד ולגוף שהוא גדול פי

עשרה 10 שקלים, שזו אפליה כלפי הגוף הקטו ? אז יש אפליה. אלה הקריטריוניס.
שמריהו בן-צור
אני לא חוזר בי. בעיניי תנועת נוער היא עדיפה - - -
נעמי חזו
אבל אז אתה מצדיק אפליה נגד גופים מסויימים.

אדוני היושב ראש, אני לא מסכימה לסיכוס בצורה הזאת, לארבעת הסעיפיס שאתה

קראת עכשיו, לחלקם לפחות, משום שהסיכום הזה איננו עונה על מה שחבר הכנסת וליד צאדק

ואני ניסינו להגדיר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני הוספתי את המונת ארגוני נוער לפי בקשתכם. נעניתי לבקשתכם. מה שהשר

רובינשטיין לא עשה.

אני מבין שסעיף 4 אושר. ואני אקרא ''הוועדה סבורה, שיש לדבוק במדיניות משרד

החינוך והתרבות להסדר שיוויוני ברור, המסדיר תנועות נוער וארגוני נוער. התקציב

הממשלתי מכל המקורות לתנועות ולארגונימ צריך להיות על בסיס שיוויוני''.

יש עוד סעיפים.

5) "הוועדה קוראת למשרד החינוך לדאוג לכך שיועמדו לרשות כל תנועות הנוער תדרים

בבתי הספר והמתנ''סיס''.
נעמי מזו
וארגוני נוער.
היו"ר עמנואל זיסמו
מברת הכנסת נעמי חזן, תבואי אתי למגזר הערבי יתד נילתמ נגד הנהלות בתי הספר.
נפתלי דרעי
אתה מכנים מוקש, עמנואל, אתה לוקח ארגוני נוער של מפלגות פוליטיות ומכניס לבתי

הספר.
היו"ר עמנואל זיסמן
והסעיף האחרון.

6) 'לפי ההתפתחויות, הוועדה תשקול כל יוזמת חקיקה להסדרת מעמדן ותקציביהן של

תנועות הנוער''.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים