ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/01/1997

התמודדות מערכת החינוך מול השסעים בחברה. יחסי דתיים- חילוניים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג' כ' בשבט התשנ"ז, 28.1.1997. בשעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה; היו'יר עמנואל זיסמן

רפאל אלול

זאב בוים

שמריהו בן-צור

משה גפני

צבי הנדל

צבי ויינברג

יצחק וקנין

דוד טל

אלכס נצר לובוצקי

ענת מאור

האשם מחאמיד

ראובן ריבלין

אבנר חי שאקי

אברהם שטרן

מוזמנים; סגן ראש-הממשלה ושר החינוך והתרבות, זבולון המר

אירית מנר, מנהלת חטיבת ביניים תחכמוני, חדרה

גילה פינקלשטיין, מנהלת חטיבת ביניים צייטלין,

תל-אביב

בנימין כצנלסון, קיבוץ שפיים, הסתדרות העובדים

רבקה שביט, יועצת חינוכית, בית ספר סיני, נתניה

מרדכי רובינשטיין, מנהל בית הספר עמל א', פתח-תקווה,

רשת עמל

ישראל פרנקל, מנהל המכללה הטכנולוגית עמל א', רשת

עמל, רמלה

רות ליאור, מנהלת בית הספר התיכון האזורי עין גדי,

קיבוץ עין גדי

ורדה לוי, מנהלת בית הספר המקיף א', אשדוד

גדעון בנימיני, מנהל בית הספר התיכון עמי אסף, דרום

השרון

אלכסנדר לוין, מנהל בית הספר הכללי במקווה ישראל

אסתר פלדמר, מנהלת בית ספר שש שנתי דתי "יבנה",

חולון

יוסי פלדמן, מנהל "מפתן חזני" נתניה

שמואל קופרמן, מנכ"ל אולפנת בנ"ע צפירה

יוסף בא-גד, ראש ישיבת בני-עקיבא, נחלים



המשך מוזמנים; ד"ר גדעון שטחל, מנחל בית הספר בית חינוך, תיכון

עירוני ג', ירושלים

אריח בודנחיימר, לשעבר מנחל בית חספר חאזורי בגבעת

ברנר

חרב יואל בן נון

עו"ד יוסי פריצקי, חבר חנחלת עמותת עם חופשי

ד"ר צבי צמרת, מנחל יד בן-צבי

חרב שלמח שפר

עזרא דנוס, מנהל בית חספר חמקיף שרת, נצרת עילית

אברחם סלע, מנחל בית חספר חתיכון קציר, ברחובות

חרב זכריח תנעמי, מרצה במכללה "מורשת יעקב", רחובות

שרה שי, בית ספר על שם בגין, ראש חעין

אלחנן גלט, מננ"ל מרכז ישיבות בני-עקיבא

נועח ילין, מנהלת בית הספר חתיכון, "ליאו בק", חיפח

טובח אילן, מרכז יעקב הרצוג ללימודי יחדות, הקיבוץ

חדתי

רות קלדרון

נעמח, תלמידח באולפנת צביח, ירושלים

שירלי בכר, תלמידח, נתניח

פז שפירא, תלמידה בבית ספר טשרניחובסקי, נתניח
מנהלה הוועדה
יהודית גידלי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

התמודדות מערכת החינוך מול השסעים בחברה. יחסי דתיים-חילוניים



התמודדות מערכת החינוך מול השסעים בחברה. יחסי דתיים- חילוניים
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

שמחתי להיענות ליזמתו של ידידי חבר הכנסת שמריהו בן-צור ולכנס אתכם כאן

בחסותה של ועדת החינוך והתרבות. זומנתם לכאן לא רק, ואולי גם לא בעיקר,

כדי להאזין ולשמוע, אלא זומנתם לכאן כדי להשמיע באווירה של מפגש. במשך

שנים רבות הדחקנו את שאלת היחסים בין יהודים דתיים ליהודים חילוניים;

הדחקנו, משום שיחסים אחרים נראו מאיימים ודחופים יותר, בין עדות, בין

יהודים לערבים ועוד. אחד מכלי ההדחקה היה הפרדה בין שתי הקבוצות במערכת

החינוך, לא רק בין חינוך רשמי ולא-רשמי, אלא הפרדה בתוך החינוך הרשמי
הממלכתי
בתי ספר ממלכתיים כלליים מכאן, ובתי ספר ממלכתיים דתיים

מכאן.

התקופה האחרונה מאותתת לנו בעצמה מכאיבה כי לא נוכל עוד להדחיק. אנו

עומדים מלאי חששות לשאלות בעניינים יסודיים ומהותיים מול שוקת המחשבת
להישבר
מה הם הערכים המשותפים לנו? איזה אורח חיים ואילו התנהגויות

יחייבו את כולנו? עד לאיזה גבול מגיעה זכות השוני וההיפרדות? ומאיזה

נקודה מתחילה חובת השותפות? איך מבטיחים שאחדות לא תהיה מהלך חד-צדדי,

ססמת שמן זית זך ומסווה לכפייה. איך יוצרים יחד לאומי, כאשר מערכות

החינוך נפרדות? איך מבטיחים לא רק ליחד את המיעוט בפני קביעת הרוב, אלא

גם את הרוב בפני קביעת המיעוט? דווקא משום שהשאלות קשות כל כך, דעתכם

חשובה לנו כל כך. כבר לפני עשור כתב פרופסור יהודה עמיר ז"ל שהפתרון

לשסע העדתי מצוי בדגם המגע, בחיים המשותפים, והוא התכוון לאינטגרציה

בחינוך. אני מכיר את הנושא הזה מ-29 שנות שירות בעיריית ירושלים, שעשתה

רבות בנושא הזה. הפתרון לשסע הדתי-חילוני מצוי בדגם הידע, בחיים

נפרדים, תוך לימוד הדדי אלה את אלה, כי לשסע הדתי כללי אין פתרון.

אירועי העת האחרונה מחזקים לכאורה חזות פסימית זו. האמנם? לעת כזאת,

חייבים המחוקקים להאזין לאנשי הרוח ולמחנכים. את זאת אנחנו עושים כאן

היום.

שמריהו בן-צור; כבוד סגן ראש-הממשלה ושר החינוך והתרבות,

יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, חברי כנסת,

אנשי חינוך, מוריי ורבותיי. בין ענייני הגולן לדוח של מבקרת המדינה

בנושא הרשויות המקומיות, בין הנושא של מלחמת ערוץ לבין יועץ, בין בעיה

זו או אחרת, שבוודאי תחלוף ותבוא בעיה אחרת, שתעמוד במרכז הדיונים

במדינת ישראל, עומדת בעיה אחת שהיא מרכזית ואקוטית, בעיית מערכת היחסים

בין אנשים שאינם דתיים לבין אנשים שהם דתיים. הבעיה הזאת גורמת לשסע

גדול מאוד בקרב החברה בישראל.

בראשית הדברים אני רוצה להודות לשר החינוך והתרבות, לכל חברי הכנסת,

ליושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, לכל מנהלי בתי-הספר שהתפנו ובאו כדי

להשתתף בדיון חשוב זה, משום שאנחנו רואים בו, כפי שאמר היושב ראש, אחד
הדיונים הרציניים ביותר
ואני לא מתאר לי שהיום נמצה את כל מה שאנחנו

רוצים לומר ולהציע. אנחנו מאמינים באמונה שלמה שהכול מתחיל בחינוך,

וישנם אשר אומרים שהכול נגמר בחינוך, אבל החינוך הוא המרכיב המרכזי

שמטביע את חותמו. עצם העובדה שהנה כי כן באו מנהלי בתי ספר מכל חלקי



הארץ, דתיים ושאינם דתיים, על-פי ההזמנה שלנו ואם היינו מזמינים את כל

מנהלי בתי-הספר, אני מתאר לי שכולם היו באים - מעידה על כך שאנשי

החינוך מבינים היטב שזאת בעיה רצינית: ובידם, וביכולתם לצמצם את הבעיה,

להקטין את ממדיה ולמצוא גשרים בין חלקי העם.

זכיתי להיפגש עם ראשי "דור שלם דורש שלום", ולמרות הילוקי הדעות

בינינו, בעצם המפגש, קירבנו והתקרבנו זה לזה, שמענו זה את זה, ואנחנו

מבינים זה את זה, והחידודים הוכרו.

במשך חמישים שנה בנינו מדינה, אנחנו מדינה, היום מוטלת עלינו החובה

לבנות את העם. זאת המשימה שעומדת לפני מערכת החינוך בישראל. לכן אני

מאמין, מקווה, ומתפלל שמהישיבה הזאת תצא קריאה לכל מערכת החינוך בישראל

ליזום מפגשים בין אנשים שאינם דתיים לבין דתיים. בראש וראשונה, יש

ליזום מפגשים בין המורים עצמם, בית ספר ממלכתי-דתי עם הממלכתי, מפגשים

בין תלמידים, מפגשים בין הורים, פרויקטים משותפים לתלמידים ולהורים,

בין אנשים דתיים לבין שאינם דתיים. המפגש תורם רבות, ובידינו וביכולתנו

לעשות זאת.

אני יודע שיש כאן הרבה מאוד אנשים, חברי כנסת, אנשי ציבור, אנשי רוח:

אני מכיר חלק גדול מהיושבים כאן; ואני יודע שיש בידם לתרום רבות, אבל

אנחנו לא יכולים לאפשר לכל חבר לדבר את מכסת הזמן שמגיעה לו בדין

ובצדק. אני מקווה שכל אחד או הרוב יתבטאו, ולאחר מכן נסכם את הישיבה

הזאת. אני מודה לך אדוני היושב ראש.
היו"ר עמנואל זיסמן
תנהל את הישיבה.
שמריהו בן- צור
ביקשנו מחברנו ד"ר צבי צמרת לפתוח את

הפאנל.
צבי צמרת
כבוד השר, כבוד חברי הכנסת וחברים יקרים,

החלטתי לדבר על שתי ועדות שהייתי מעורב בהן,

ולמקד על-ידי כך את הדברים. שתי הוועדות שהייתי מעורב בהן, שאני רוצה

להציג את הדברים דרכן, האחת היא ועדת שנער, והשנייה, ועדה שעסקה בכביש

בר-אילן.

בהקשר לוועדת שנער, ישבתי שם בין היתר עם רות חברתי, כמה שנים, ואני

מוכרח לומר, כאדם שבקי היטב במערכת החינוך, יצאנו בסוף הוועדה, ב-1994,

בהרגשה קשה מאוד, בהרגשה שהמצב במערכת החינוך הכללית - ועדת שנער עסקה

רק במערכת החינוך הממלכתית-כללית - קשה מאוד. במידה רבה הרקמות שקשורות

בתשתית היהודית של מדינת ישראל, כפי שמונחלות בתוך המערכת הכללית,

פגומות. היינו למשל בביקור משותף אצל מנהלת בית ספר ברמת השרון, והיא

סיפרה על קיצוץ מאוד דרסטי בלימודי יהדות, על. ביטול מוחלט של תורה שבעל

פה, על קיצוץ בלימודי מקרא, בלימודי ספרות, בלימודי היסטוריה. שאלנו

אותה אם ההורים לא מתקוממים, אז היא אמרה לנו בצורה ברורה מאוד: הורים

היו מתקוממים אם הייתי פוגעת בשעה אנגלית, בשעה מתמטיקה, בשעה מחשבים.

תורה שבעל פה לא גרמה להנדת עפעף אצל אף הורה. היא אומרת שהם הולכים

בעקבות המורים וההורים והתלמידים ששואפים ללימודי הכסף והכיסופים.

שאלנו אותה מה פירוש, אז נאמר: לימודי הכסף, כמובן מינהל עסקים, כמובן

כלכלה, אבל גם משפטים לצערי הרב הפך להיות לימודי כסף, וכך הציגו את



הדברים. כששאלנו מה זה לימודי כיסופים, התשובה הייתה מאוד פשוטה:

לימודי יפן, לימודי סין, לימודי הודו ולימודים אקזוטיים אוזרים.

בצורה כללית מאוד אומר פה דבר שאני מניה שנרחיב אותו, אני מניה שאני

מדבר גם אל קהל בית שיודע למה אנחנו רומזים. אם לא נחזק את היסודות

היהודיים בתוך מערכת החינוך שלנו באופן פלורליסטי, כפי שוועדת שנער

הציבה בפנינו, לפי דעתי, המצב יהיה חמור מאוד בעם ישראל בקרוב מאוד.

כשאני שומע אנשים שהיום כבר מנחים תכניות ברדיו או במקומות אחרים, אני

יודע שהם מדברים על חול המועד חנוכה, או על אלף ואחד דברים כגון הדברים

האלה, ורואים שהתשתית היסודית, התרבותית, הלשונית, ההיסטורית,

הספרותית, האחרת, ריקה וחסרה. וצריך לדעת שהדברים הגיעו לדעתי עד

לקרקעית מאוד מאוד קשה, ואני מצפה מאוד שגם ועדת החינוך, גם שר החינוך,

ישנו פה בדברים.

אני עובר לצד אחר ולוועדה אחרת שהייתי מעורב בה, שלצערי הרב הפרסום

עליה בכל אמצעי הקומוניקציה היה בחלקו מעוות, בחלקו הגדול מובל על-ידי

קצוות, בצורה שמאוד מאוד הפתיעה אותי, ובסופו של דבר הדברים שהיו

תלויים בחברי הכנסת נשארו ללא ביצוע וללא אומץ של ביצוע. אני אומר את

זה בכאב רב מאוד ובדאגה רבה מאוד, ואסביר את הדברים. למשל, דבר פשוט

מאוד שהמלצנו עליו היה להקים מועצה שקראנו לה "מועצת יחד", ראשי תיבות

של יחסי חילוניים-דתיים, עברו כבר חודשים מן ההמלצות שלנו, ודבר לא קם.

דבר לא קם, בין היתר, כתוצאה מחוסר אומץ של מערכות פוליטיות? והדבר הזה

מאוד מטריד אותי. מועצה כזאת בעיני היא מאוד מאוד אלמנטרית, כי נושאים

שונים שקשורים לסטטוס-קוו מחייבים רביזיה, מחייבים מצב שבו לא נגיע

לכביש בר-אילן, שבו לא נגיע לכל הבעיות שישנן, נוסח בעיות הפרהסיה

בתחנות האוטובוסים בירושלים, או לא נגיע לדברים אחרים; וחברי הכנסת

צריכים לאזור אומץ לבטל פוליטיקה ולהקים דבר שאנחנו קראנו לו "מועצה

פניצית לביטחון לאומי", כדי לארגן את הדברים.

אבל מעבר לזה, בתוך הוועדה, דבר שגילינו ושמטריד מאוד, קשור כמובן לכל

מערכת היחסים עם החרדים. אומר בצורה בוטה מאוד וגלויה מאוד, כפי שאמרתי

לכל אורך הוועדה - דברים לא יכולים להימשך, ואם יימשכו, תהיה התמוטטות

במדינת ישראל, ואסביר את הדברים. מה שבן-גוריון נתן ל-40-30 אלף הרדים

ב-1948, אי-אפשר לתת לחצי מיליון בקרוב. אי-אפשר לתת -לא בנושא של גיוס

לצבא, לא בנושא הכלכלי, לא בנושאים אחרים- ופה שוב הדברים מצריכים אומץ

לב. אנחנו דיברנו על הדברים מן הזווית של ירושלים. אם באמת הכנסת חרדה

לירושלים, היא צריכה לקחת מאוד ברצינות את הדברים שהמלצנו עליהם,

שקשורים לירושלים.

אני מקשר את הדברים עם מערכת החינוך. הנושא החרדי עומד כמחסום בפני

מורים רבים, בפני מנהלים רבים, בפני תלמידים רבים. הנושא הפוליטי מרחיק

מאוד ויוצר מצב הרבה יותר קשה ממה שהיה אי-פעם. הייתה לי הזכות לעסוק

בנושא של יחסי דתיים-חילוניים כבר למעלה מעשרים שנה, כשהקמתי את

המכונים לחינוך יהודי ציוני. המצב חמור לאין ערוך, וצריך לדעת שכך הם

הדברים.

אסיים בדבר אחד. רוב הציבור בארץ מצוי באמצע, לא בקצה זה ולא בקצה שני.

לאמצע איננו דואגים מספיק; זה קודם כל אתם שאינכם דואגים. מערכת החינוך

מבוקעת לשניים, והמרכז חסר. השר המר היה אמיץ כשדיבר בזמנו על הקמת



מערכת תל"י. בעיניי היום צריך להקים מערכת חדשה ולאו דווקא תל"י, אני

מציע לקרוא לה של"י - שילוב לימודי יהדות - כי תל"י קשור מדי לתנועה

הרפורמית, לתנועה הקונסרבטיבית, ואני מהפש מערכת שהיא מערכת פחות

קשורה, אני מחפש מערכת אמצע הרבה יותר חזקה, שתחבר את הקצוות. אם לא

נחבר את הקצוות ונהיה תלויים רק בקצוות, אנחנו עלולים להתנתק.

יואל בן-נון; שלום עליכם. ברשות מוריי ורבותיי, ברשות השר

וברשות חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח במשהו

חיובי. אנחנו עומדים מאה שנה אחרי הקונגרס הציוני הראשון; וד"ר הרצל,

בנאומו בקונגרס הציוני הראשון, אמר בין היתר, ואני מצטט בערך מן התרגום
לעברית
"מכיוון שנתכנסו הנה אנשים מן היסודות השמרניים ביותר שביהדות

ומן היסודות המתקדמים ביותר שביהדות - זה כמובן ההגדרות שלו - כדי לדון

על עתידו של העם היהודי, ומכיוון שהדבר הזה נעשה בלי שנעשו ויתורים

בלתי הגונים מצד זה או אחר, ובלי קרבנות האינטלקט, הרי זו הוכחה, אם

בכלל אנחנו זקוקים להוכחה, שאנחנו עם אחד, כי איחוד כזה איננו אפשרי

אלא בין בני עם אחד".

ד"ר הרצל ראה אם כן בעצם היכולת של יהודים - ועכשיו אני עובר להגדרות

שלי - חובשי כיפות, כובעים וחובשי כיפת שמיים, לשבת ביחד, לדון בעתיד

העם היהודי, את ההוכחה, אם אנחנו זקוקים להוכחה, שאנחנו עם אחד.

מאז ועד עכשיו, מפגשים שכאלה אינם מתנהלים אלא בהקשר ציוני. הכנסת,

הממשלה, העיריות, המועצות, גופים שונים שבאים מכוח המפעל הציוני, שלא

בהקשר הציוני - לא נפגשים (לא רק דתיים וחילוניים, אלא גם דתיים עם

דתיים). שלא בהקשר הציוני. כך נפגשים יהודים דתיים חרדים אשכנזים,

וחרדים ספרדים, חרדים ליטאים, וחרדים חסידים. מועצת גדולי התורה כבר

איננה מקום מפגש. מי שחושב שיש אלטרנטיבה לציונות, היה צריך לפחות

להוכיח שיש איזה שהוא מקום אחר, איזה שהוא הקשר, שיהודים נפגשים בו

בכלל; אבל לא. הכנסת מפגישה יהודים חובשי כיפות סרוגות עם חובשי כיפות

שחורות, חסידים עם חרדים, וחובשי כיפות עם חובשי כיפת שמים, מסורתיים

וחילוניים כאחד.

הנס הזה של הפגשת יהודים אלה עם אלה, להשקפותיהם ולדעותיהם, הוא בעיניי

נס גדול עוד יותר מנס קיבוץ גלויות ומנס תקומת ישראל. בטבעם, מזה מאות

ואלפי שנים, יהודים לא נפגשים אלה עם אלה. הם נפרדים לקהילות, לעדות

ולזרמים; ונוח לכל קבוצה לקיים "עשה לך רב", ולקבל עליה את מוריה ואת

רבותיה, ואין קשר בין קבוצה אחת לשנייה, מפני שגם מורי הצדק ומורי

התורה אינם נפגשים אלה עם אלה ואינם יושבים ביחד. מלאו מאה שנה לנס הזה

שמתחולל גם פה היום, לעצם העובדה שנפגשים, וברוך השם שנפגשים בו ועדת

החינוך של הכנסת או בכל אירוע אחר או בכל זימון אחר.

זה הדבר שרציתי לפתוח בו. מוריי ורבותיי, נס איננו דבר שאמור להתקיים

לעד, והוא לא מתקיים מכוח עצמו, צריך סייעתא דשמעייה מיוחדת כדי שהוא

יתקיים, וצריך להיות ראויים לזה. אם חלילה לא נהיה ראויים לזה, זה לא

מונח בכיסנו. מי שחושב שכל מה שזכינו לו במאה השנים האלה, קיבוץ גלויות

ותקומת ישראל, צה"ל ומדינה יהודית ועוד כהנה וכהנה, אם מישהו חושב שכל

זה מונח בכיסנו - אני חושב שהוא טועה, הן מנקודת מבט דתית והן מנקודת

מבט חילונית. זה לא מונח בכיסנו. מאז הבחירות האחרונות אני שומע יותר

ויותר אנשים מדברים על יהודה וישראל, כשכוונתם לדתיים ולא דתיים. יהודה



וישראל, בואו ניפרד. גם מאמרים ברוח זו התפרסמו. אני יכול ללכת בדרך

אחת ולומר לכם ששלושה נביאים אמרו דברים המורים נגד הפרדה כזאת.

אננר חי שאקי; "הבה נחלוק", בעיתון "הארץ" לפני כשלושה

חודשים.

יואל בן-נון; היו מאמרים, יותר מאחד, ויש אווירה כזאת.
ושואלים אותי במקומות רבים
אולי ניפרד,

אולי יהיה יותר טוב. כולנו יודעים, אנחנו עם זקן, מאז ימי האבות, זה

4,000 שנה, אבל כמה זמן מתוך זה היינו בארצנו? כמה מתוך זה היינו

עצמאים? כמה מתוך זה היינו עצמאים במדינה אחת? בכל ימי בית ראשון היינו

עצמאים במדינה אחת כמאה שנה מתחילת ימי שמואל, שאול, עד סוף ימי שלמה.

לא יותר מזה. אחר-כך היינו שתי ממלכות, ולפני כן לא הייתה ממלכה. בבית

שני היו כשמונים שנה של עצמאות של ימי מלכות חשמונאי, וכל השאר היו

פילוגים וכתות ושלטון זר. ואנחנו, עוד מעט חמישים שנה מדינת ישראל, וזה

כבר די הרבה ביחס למספרים האלה. אנחנו מצוינים בהתפלגות פנימית. כשאני

שומע את הקולות האלה על יהודה וישראל, אני נחרד. אני יכול לומר, שלושה

נביאים דיברו נגד זה. גם ישעיהו, גם הושע וגם יחזקאל אומרים שלא יקום

עוד כדבר הזה, פילוג בין יהודה וישראל. כל אחד אומר בלשונו שלו. ישעיהו

בפרק י"א, הושע בפרק ב', ויחזקאל בפרק ל"ז בחזון העצים.

אבל יש כוחות עצומים שמוליכים לפירוד. יש אנשים רציניים שאומרים

שאי-אפשר עוד לבנות את המכנה המשותף. התופעות שידידי צבי צמרת הזכיר

כאן מוכרות - ניכור ואי-רצון להכיר גם את המורשת התרבותית הבסיסית, גם

את השפה התרבותית ההיסטורית הבסיסית שעליה קמה התנועה הציונית כתנועה

מאחדת. מהצד של המחנה הדתי, הדתי-לאומי והחרדי לזרמיו, יש מאמץ עצום

לשמור על הישרדות פנימית, להגן על השבט, קודם כול להגן על השבט. צריך

להבין שזה נובע מתוך אחריות עמוקה של מחנכים, של אנשי תורה, שאומרים
בססמאות כאלה של אחדות
אנחנו עלולים להיקלע עוד הפעם למשבר חריף, שבו

ילדים מבתים דתיים יפרקו עול, ואנחנו לא מוכנים לשלם את המחיר הזה. זאת

האמת. המאבק הגדול של הציבור הדתי להגן על עצמו נובע מתוך חרדה לשלום

ילדיו. הצרה היא שבמאבק הזה אנחנו מגיעים כל כך רחוק, שהשאלה היא מה

יפגשו הילדים האלה מעבר לתחום הצדק, מה יישאר, האם יש באמת לציבור הדתי

לגווניו ולזרמיו תשובות לאחריות כללית לעם ולמדינה, מעבר לססמאות שאין

מאחוריהן הרבה; האם מסוגלים במצב הנתון היום לקיים את המדינה על הריבוי

המגוון שלה. האם אפשר באמת לשים סימן שאלה על המשטר הדמוקרטי ועל תפיסת

העולם הדמוקרטית ולחשוב שזה יצליח להתקיים. האם אפשר להמשיך בדרך של

הפעלת כוח בכל הצורות ובכל הסגנונות, ולהגיד שיש פה מאבק כוחני, ושאם

לא נפעיל כוח, לא נשרוד.

אני אביא דוגמה אחת למאבק כוח מהשנים האחרונות, לא בהקשר הפוליטי לאומי

אלא בהקשר הדתי, וזה המאבק על השבת מול קולנוע "היכל". המאבק הזה התנהל

בהשראתם של גדולי תורה מכמה וכמה מחנות, כולל ראשי הציבור הדתי לאומי

וראשי היהדות החרדית, תחת השראתם המשותפת. היו שם מפגינים בלילות שבת

מזרמים שונים, דתיים לאומיים וחרדים. היו אנשים, לא רבים, בציבור הדתי,

שטענו שגם מי שהולך להפגין מול הקולנוע בליל שבת מחלל שבת, כי הוא מביא

את המשטרה ואת התקשורת וכל מיני דברים כאלה. הצעתי אז הצעה שצבי צמרת

מכיר אותה מוועדה שהשר המר מינה, הצעתי אז הצעה, והיו גורמים במחנה

החילוני שהיו מוכנים לאמץ אותה. היה לה סיכוי להתקבל. ההצעה נדחתה

על-ידי גדולי תורה חשובים, מכובדים, את כולם אני מכבד, רובם גדולים



ממני בכמה וכמה פעמים. מה הייתה התוצאה של מאבק הכוח? נפרצה חומת השבת

בכל הארץ. בתי קולנוע פועלים בכל הארץ, חוקי השבת בכל המועצות המקומיות

נפרצו על-ידי פסיקת בית-המשפט בירושלים, תוקנו על-ידי הכנסת באופן

חלקי. היהדות הדתית לא הרוויחה שום דבר מהמאבק הזה, השסע העמיק,

והסיכוי להגיע להבנה נדחה לזמן ארוך.

אני קורא מכאן לציבור הדתי, צבי צמרת קרא לציבור הכללי לעשות מעשה

בתחום החינוך, בתחום החינוך היהודי, ואני קורא לציבור הדתי לנטוש את

דרך המאבק הכוחני; היא לא תביא תועלת, היא מביאה הרבה חילול השם, הרבה

שנאה. היא לא הביאה תועלת ב-15 השנים האחרונות, ואני יכול למנות שורה

של מאבקים שאפילו אחד מהם לא הביא תועלת לציבור הדתי, לדת, לתורה, לקרן

התורה, לעם ישראל, לשום דבר. אני קורא לנטוש את דרך המאבקים הכוחניים

ולחתור לאמנה של דתיים וחילוניים, של חובשי כיפת שמים וחובשי כיפות

לסוגיהן, כדי לקיים את הנס הזה של "יחד עם ישראל" באותם הממדים שניתן

להשיג אותם היום באופן מעשי.

קריאה; אתה מדבר גם על הנושא המדיני?

יואל בן-נון; אני חושב שזה לא יכול להתעלם מהנושא

המדיני.

שמריהו בן-צור; אמור בבקשה מה הם "החומרים" שאתה מציע לבנות

מהם את הגשרים בין חלקי העם. אתה יכול לומר

את זה בדרך החיוב, ואתה יכול לומר את זה בדרך השלילה, כמו ששמענו פה

משני המרצים הנכבדים.

יוסף פריצקי; אני מבקש להביא לידיעת האנשים הנכבדים כאן

דבר פעוט וקטן. בשנים האחרונות התגברה

בישראל תופעה 17+ ,של הטפה, שלדעתי, אין בינה ובין דת ולא כלום, תופעה של

אנשים הקוראים לעצמם "מחזירים בתשובה, מחזירים ביהדות, מלמדי פרשנות

ביהדות" וכן הלאה. סברתי, שהיה כדאי אבל מפאת קוצר הזמן לא נשמיע זאת,

להביא לכאן קלטות שמפיצים ברחבי הדרכים בישראל, כמו קלטת של אדם הקורא

לעצמו רב בשם אמנון יצחק ושל אנשים וגופים אחרים, שלא רק כישראלי

וכציוני צריך להתקומם עליהם, אלא לדעתי בעיקר כיהודי צריך להתקומם
עליהם. אומר אדם בראש חוצות
"מי שלא יחזור בתשובה, ילך וייכחד במלחמת

גוג ומגוג, ודינו באחרית הימים גיהנום", והוא אומר את זה לאנשים שהם לא

נבערים מדעת, אבל נבערים מיהדות, שאינם מסוגלים לקום ולומר לו שהוא

למעשה עובד עבודה זרה ועבודת אלילים, ואין בינו ובין יהדות ולא כלום.

והאיש הזה מקים בנים על אבות ועל אמהות, והאיש הזה מקים איש על אשתו,

ואנשים ברחבי הארץ הולכים לשמוע אותו או רחמנא ליצלן, הולכים לשמוע

איזו אישה שמתקראת רבנית וקוראת לכולם צדיקות שלי וצדיקים שלי. זהו דבר

נורא. אני מתפלא על חברי הכנסת חובשי הכיפות. מילא אנחנו החילוניים,

אבל איפה אנשי הדת שלא קמים על האנשים האלה ואומרים "לא דברים יהודיים

אתם עושים?"

לעניות דעתי ודעת כמה מחבריי, היהדות היא תרבות, ולא רק דת וחינוך

ליהדות הוא לא חינוך לאמונה, הוא חינוך לתרבות יהודית. בתרבות יהודית

יש המון, לא רק האמונה. יש בה מוסר, מוסר נפלא, יש בה פילוסופיה

יהודית, יש בה גם הומור, יש בה דברים נפלאים, שבכל הכבוד הראוי,

לדעתנו, אין להם קשר לאמונה. אבל אתם צריכים לצייד את הציבור החילוני

י



בארץ בתרבות הזאת, לא באמונה הזאת. לא להעביר אנשים על דעתם ועל דתם,

אלא לצייד אותם בעניין התרבותי הזה.

דוגמה אחרונה, אני אינני חובש כיפה, אבל התייעצתי ודיברתי עם אחרים.

בתורה יש מצוות. למשל, אחת המצוות הגדולות היא לא לעשוק את הגר ולא

להלין את שכרו, "כי זיכרו כי גרים הייתם בארץ מצרים". במדינת ישראל

אומרים שיש כ-200 אלף גרים; פועלים זרים הם בעצם גרים. יגיד לי פרופסור

שאקי שגר הוא איננו יהודי, לא מישהו שהתגייר, גר הוא מי שהוא לא יהודי.

200 אלף גרים יש בישראל, חלקם בתנאים איומים, בתנאים של עבדות, בתנאים

מחפירים, ואף רב לא קם ואומר שזה לא מוסרי.
עזרא דנוס
שר החינוך, חברי הכנסת, עמיתים, ובעיקר

תלמידים, אינני יכול להתעלם מדברי קודמיי,

ואומר במשפט אחד שאני מזדהה עם חרדתם לעתיד, ולא אוסיף בעניין הזה

דבר.

אינני חושב שהנושא שאנחנו מדברים בו היום הוא עניין של הכרזה. זה לא

סימפוזיון, לא הכרזה, למרות שאולי גם את זה צריך לעשות, אלא זה נושא

יותר מדי רציני, אמיתי, שנוגע לשורשים. לדעתי, צריך להקים מוקדם מאוד

פורום של אנשים מהשדה. אני מאוד מתפעל מתכניות, לא מזלזל בהן, פעם

הייתה תודעה יהודית והיו כל מיני שמות. שלא תבינו לא נכון. אני יהודי

כמו כל היהודים. אני חושב שאנחנו חוטאים, וזאת הבעיה. הבעיה היא הפער

הנורא בין מה שנכתב ויש בכתובים לבין המציאות היום-יומית. יש ניכור, יש

זלזול, ואני חש כאיש שדה. לאורך תקופה ארוכה מעולם לא נוכחתי במצב כה

חמור, ומה שמדאיג אותי כאיש חינוך הוא, שאני צופה שיהיה עוד יותר חמור.

אין אוזניים קשובות, מדברים אל הקירות. "ואהבת לרעך כמוך", זה קיים

בשטח? איש אוכל את רעהו, ולא אוסיף דוגמאות. כאנשי שטח אנחנו מתמודדים

בחינוך היום-יומי עם בעיות ערכיות קשות מאוד, שלדעתי, מי שרוצה להיות

כן עם עצמו, אי-אפשר להגיד שיש לו תשובה. איפה סוגרים את הפערים האלה!

אני רוצה להביא דוגמה. שומרים שבת. תראו תגובה מהשטח, תגובה של תלמידים

צעירים. הוחלט במשרד העבודה לעשות מה שנקרא סדר בנושא של עבודת יהודים

בשבת. אתם יודעים מה שקרה? אלפי תלמידים שעבדו בשבת או בערבי שבת -

ואני לא רוצה לחוות את דעתי אם כן צריך לעבוד או לא - לדמי כיס, מה

שקרה עכשיו הוא שאותם אלפי נערים, שאת חלקם אני פוגש יום יום, והם

אומרים לי שהיה להם פעם איזה מאה שקל, עכשיו גם את זה אין להם וגם אין

להורים שלהם. הם שואלים איזו מין מדינה זאת, איזו מין חברה זאת.
דת טל
אדוני בעד לא לקיים חוקי מדינה? אדוני בעד

לא לאכוף את חוקי המדינה? אם יש חוק שעות

עבודה ומנוחה שמורה שאי-אפשר לעבוד בשבת, צריך לאכוף את זה.

יאונן ריבלין; חבר הכנסת טל ידידי, אנחנו באים לשמוע אחד

את השני, אפילו שזה כואב. וזאת הכוונה של

המפגש הזה, אז אל תקרא קריאות ביניים. תשמע, ואחר-כך תענה לו בנחת.

אנחנו לא רוצים להתווכח, אלא רוצים להבין אחד את השני.
עזרא דנוס
אם מישהו חושב שבצורה הזאת של כפייה מקרבים

צעירים וצעירות ליהדות, טעות בידו.



אם באמת, ואני מאמין שהכנס הזה נעשה מתוך תחושה של חרדה, אם באמת

ובתמים מתכוונים, חייבים לחשוב על כיווני עשייה בשטח, כי תכניות לא

חסרות.
בנימין כצנלסון
אני מציע לעצמנו לא להקטין. דברי שלום

נשמעים, אם יודעים את התהום. אני מבקש זהות

לילדינו. עכשיו הזהות בדור הזה מכילה את האמונה ואת האפיקורסיות. היא

איננה מתחלקת. אין תולדות היהודים, אין בני אבא ובני סבא, סבא שלי הרב

וסבא שלי החלוץ. את זה הבינו אנשי דת עמוקים שבעמוקים. אני מזכיר לכם

את הרב קוק, ההולך בעקבות החורשים האפיקורסים בעמק יזרעאל. אם לא יהיה

למחנות הכישרון לדעת שאין, ואינני יכול לבקש לא מחבר הכנסת הנכבד גפני

ולא מחבר כנסת אחר שאינני מכיר, שיחשוב שלהיות יהודי זה אחרת מאשר הוא

חושב. אבל הוא מוכרח לדעת שלהיות יהודי זה בדיוק כמו שאני חושב, ואלה

ואלה דברי אלוהים חיים. אין דרך אחרת בעם היהודי היום. חלילה לנו. אני

מדבר לא רק כאזרח ישראל, לא רק כמחנך; אני בן העם היהודי לפלגותיו.

אינני רוצה קירות, אינני רוצה הכרעות. בנתיב הזה, מהו יהודי, ילכו

זרמים שונים, שבילים שונים עם זכות מלאה לגבי הגאווה על העבר ולגבי

הגאווה על הסיכוי לעתיד, איש באורחותיו. אין דרך, לא יעזור; גם אם נשב

כאן יום ולילה ולא שלוש דקות, לא נוכל לשכנע אחד את השני על האמת בשאלה

מה זה יהודי. את זה נצטרך להשאיר לחירות, לרצון להיות יהודי.

כאן יש חובה ייחודית למחנכים. מה ההבדל, לטעמי - אל תבינו שאני גורע

דבר מכבודם של הפוליטיקאים - אני מבדיל הבחנה יסודית בין מחויבותו של

פוליטיקאי למחויבותו של מחנך. פוליטיקאי אוסף אל דגלו ואל מחנהו,

ויסולח לי אם אומר שכמעט כל האמצעים כשרים בעיניכם. מחנך, חובתו להגיד

את האמת שלו, ולהציג את הזולת באמת שלו.

אברהם סלע; כבוד שר החינוך, נשיאות נכבדה, אורחים, אני

רוצה לדבר על מה שצריך לעשות, כי כולנו

יודעים את הליקויים, כולנו יודעים את הכאב ואת השסעים. אני רוצה לציין

שמהר אנחנו ברחובות, בבית הספר שלי, שמונים תלמידים בכיתות י"א עומדים

להיפגש עם שמונים תלמידים מישיבת הדרום, ולקיים דיאלוג, דו-שיח, כדי

לברר את הזהות המשותפת שלנו. אני רוצה לומר לכם שהמעשה הזה מתנהל כבר

כשנה בדרך בלתי רשמית. נפגשו בבתים אלו אצל אלו; והם, מיזמתם, הביאו את

אותה הצעה לקיים את התהליך הזה באופן רשמי.

פה אני בא להציע לשר החינוך ולמשרד - כפי שאנחנו מכינים לקראת צה"ל

על-ידי סמינרים שבהם התלמידים שוהים במשך חמישה ימים, הגיעה העת שנקיים

מפגשים יזומים כאלה, לפחות במערכת העל-יסודית, שבהם ישבו שלושה-ארבעה

ימים; ויפקח על זה המינהל הערכי שהוקם עכשיו.

אני גם מציע להקים פורום של אנשים מהשדה, אנשים שיש להם גם הפילוסופיה

היהודית מן התרבות האוניברסלית, שיחד ישבו ויחשבו. אני יודע שהיו

ועדות, אבל הוועדות האלה לא הצליחו, לצערי הרב, להפנים את אותן המהויות

לתוך המערכת. מה שחשוב עכשיו לומר הוא מה באופן מעשי ניתן לעשות בבתי

הספר כדי לקדם את החינוך היהודי אוניברסלי. זה מה שצריך לעשות עכשיו,

וזה צריך לחייב, מתוך הסכמה, את המערכת.



לטווח ארוך, אני יודע שאני אומר דבר שאולי יקומם, אבל לפי דעתי חיום,

אם אנחנו רוצים לשמור על העם חיהודי, צריך לבטל את חזרמים בחינוך, צריך

לחיות זרם אחד כוללני, לפחות עד חטיבת חביניים, שבח יעניקו לכל בני חעם

חיחודי את אותם ערכים, לפי חתפיטח שאותח ועדח תביא לחכרעת חכנטת. אני

חושב שזחו דבר עקרוני, שאם נרפח ממנו, חשסעים ילכו ויעמיקו.

זכריה תנעמי; צריך לברך באמת על חמפגש חנפלא הזח, ואני

מאוד ממליץ שהמפגש יחיה מפגש כדי ללמוד ולא

לחתווכח. להתווכח זה הדבר הגרוע ביותר שיכול להיות.

אני מציע נושאים שיידונו במפגשים מעין אלה, כמו למשל:

- המשכיות יהודית או ניתוק השרשרת.

- זהות יהודית - האם מטפיקה זהות ביולוגית או שצריך לחשוב גם על זחות

רוחנית.

- הדת ואופיה - כי לצערנו מושג הדת התעוות כתוצאה מהמושג דת בכלל,
נצרות, טיגופים, בודהה וכיוצא באלה
והדת היהודית לגמרי רחוקה

מהמושגים האלה.

- שאלות דת ומדינה - טוגיה שצריכים ללמוד אותה במקום להתווכח עליה.

- נקודה של הפלורליזם - זה דבר נפלא שכל אדם יש לו האמת שלו, אבל אם

אין תחום מטוים, אנחנו עלולים, אפילו לא מתוך רצון רע, לגלוש

להפקרות, שאין לנו שליטה עליה.

- נושא חשוב מאוד, שלדעתי אנחנו לא מודעים לו, נקודות האור שיש בכל

מהנח. לצערנו, מה שמובלט מכל התקשורת, אלה הצדדים השליליים שבכל

מחנה, ולמעשח בכל מחנה ומחנה בעם ישראל יש גילויים של אור, יש

גילויים של טוב, ואם נתחיל ללמוד מהצדדים חטובים, אנחנו נגלח שיש לנו

גשר רחב מאוד שנוכל לשבת עליו.

בנושא חינוך, אני מציע לחוטיף את הביטויים חבאים בזרמים הקיימים:

לחינוך כללי, להוטיף את הביטוי "לאומי", כי לצערנו בנקודות קיצוניות

רחוקות, הלאומיות מתמטמטת ומיטשטשת. בחינוך חחרדי, מלכתחילח, כפי שאמר
הרב קוק
ראו בלאומיות נטע זר, וזאת כמובן שגיאה מוחלטת. אנחנו צריכים

לשלושת הזרמים שפועלים במדינת ישראל, להוטיף את המילה לאומי, ואם אנחנו

נתחבר דרך הלאומיות, זה יהיה הגשר שממנו אפשר להתקדם חלאה.
שרת שי
בית הטפר שלי הוא בית טפר שמכיל בתוכו, מטבע

היות האוכלוסייה, תלמידים שמגדירים עצמם

כדתיים ושאינם דתיים. גם המורים של בית הטפר משלבים בתוכם את שני

הזרמים גם יחד. בעירייח עצמה ישנו בית טפר אחד נוטף, שחוא בית טפר דתי

על-פי מטלולו, ויש חילופי תלמידים מטבע חדברים בינינו, לטוב ולרע.

מדחים לראות שתלמידים שמגיעים אלינו, מגיעים עם ידע רב יותר בתחומים

שאנחנו לא מטוגלים לתת; וכשאנחנו פונים ושואלים האס נוכל לקחת את אותן

תכניות ולחעביר אותן גם אצלנו, זח לא נעשח בקלות, כי זה שייך למחמ"ד,

ואנחנו איננו שייכים אליו.



אני חושבת שאם היינו משלבים את הדמוקרטיה עם החינוך היהודי ערכי,

ומאפשרים לבתי הספר לקחת תכניות מכל זרם שהוא, ללא בדיקה ראשונית, יותר

מזה, אם לבית הספר היו המשאבים לתת יותר מתחומים שונים, ונניח שיש חורה

שאינו רוצה שילדו ילמד תחום זה או אחר, מתפילה בבוקר ועד המשך בתחום

התנ"ך או תלמוד או תחומים אחרים, אז הנה, הייתה קיימת אפשרות הבחירה.

כרגע לא ניתנות לנו - המנהלים, לנו - בתי הספר, אפשרויות הבחירה לתת

לתלמידינו מכל הטוב שקיים.

שר החינוך וחתרנות. זבולון תמר! ברשותכם, רק כמה הערות. היות שיש

פרוטוקול, אני גם אקרא אותו.

כל הנושא, לא המפגש בין דתיים לחילוניים, אלא כל הנושא של המהות

הערכית, היהודית, ציונית, דמוקרטית שלנו, הוא לב לבו של החינוך ונשמת

נשמתו, ולא די למדינת ישראל שהיא גם בהגדרה בחוק יהודית דמוקרטית -

בחוק לא ציונית, אבל זה מובן. כלומר, לא די לה לחנך אנשים מצוינים

ברמתם המדעית, וזה חשוב שהיא תעשה, לא די לה להיאבק את המאבק החברתי,

היינו, לעזור לקבוצות היותר חלשות, דבר שחיוני שהיא תעשה, אבל לא די

בשני אלה, אלא היא חייבת להתמודד. בלשון פשוטה קוראים לזה "לחנך ולא רק

ללמד". והיא צריכה להתמודד עם המהויות של הזהות שלנו, תוך כדי ידיעה

שיש לנו פה באמת היאספות של יהודים מהשקפות שונות, ממחשבות שונות. אני

מדבר עכשיו על היהודים, מפני שהבעיה היהודית-ערבית היא בעיה לעצמה,

שצריכה גם הידברות וגם עיון רב, אבל אני מדבר עכשיו על יהודים,

שאי-אפשר להסתפק בכך, בעיניי, שאנחנו נולדנו כאן, גדלנו כאן, אנחנו

מכירים את הריחות, את מזג האוויר, את השפה, אנחנו במקום הזה. בעיניי זה

לא מספיק. התרבות היא תרבות עמוסה מאוד, תרבות של אלפי שנים, ואסור שאת

הקלסיקה הזאת שיש לנו, האינטליגנציה שלנו לא תדע מתוך מחשבה שזה של

הדתיים.

צריך למצוא דרך לפתוח את הלבבות ואת המוחות כדי שאנשים יראו בזה דבר לא

רק מרתק אלא גם רלוונטי. שניהם דברים חשובים. זה אמור בקשר שאני קורא

לו "יהודי, ציוני, דמוקרטי, אזרחי". זה קשור לכל המערכת, לא רק למערכת

הכללית, גם לדתיים. כלומר, הם צריכים להיות משולבים בתוך העניין.

אני מאוד משבח את ידידי, יושב ראש הוועדה זיסמן, וגם את ידידי שמריהו

בן-צור, ואת כל החברים שיזמו את הדיון. בעיניי הנקודה היא מאוד חשובה

עד כדי כך שחשבתי - ואני יודע שחלק לא אהב את זה וחלק חשד בזת גם

ועדיין חושד בזה, שאני מתכוון אולי לעשות פה משהו שלא ייעשה. אבל מה

שאני קראתי לו הוא לתת משקל עודף לנושא הערכי - אם אתם רוצים יהודי,

ציוני, דמוקרטי - ביחד. כלומר, איך הציבור הזה ייפגש, יזין זה את זה,

יכיר זה את זה, יוקיר זה את זה, ואיך הם יחד ייפגשו על טקסטים שיכולים

לבנות את התשתית הזהותית שלנו. פעם אמר לי הנשיא נבון, שכאשר אדם רעב

ואדם צמא, הוא לא יכול להחזיק מעמד, הוא חייב לאכול ולשתות. אבל כשאדם

רעב וצמא אולי לרוח, הוא יכול לחיות בלי זה, הוא יכול לחיות כל חייו

ולא לדעת. בעצם הנביא אומר את זה "הנה ימים באים והשלחתי רעב בארץ, לא

רעב ללחם ולא צמא למים כי אם לשמוע את דבר ה"'. כלומר, נגיע לאיזה רגע

שבו עם כמו שלנו ירצה גם לראות בצד הערכי משהו שהוא חייב, ובלעדיו הוא

לא יכול. אגב, גם התנהגות של יושר אישי, ואחריות לקהילה אצלי זה אותו

הדבר. כלומר, כל הדברים האלה קשורים זה בזה.



זאת בעיניי משימת המשימות שאני לוקח על עצמי, כלומר, לעשות מאמץ בנושא

הזה. לכן, אנחנו נשים דגש על הערכים האלו, וזה צריך להיבנות על אותם

גופים מצוינים שעוסקים בזה, כל הארגונים הדתיים והלא-דתיים שעוסקים

בזה, שצמאים לדבר הזה ושרוצים גם להשקות את העם בכך. אני אומר פה, אני

מקבל את מה שאומר מנהל בית הספר קציר, שאנחנו צריכים ליצור את המפגשים

האלו,נעשה אותם. קודם כול, אני לא מציע לכפות אותם על קצוות שלא

רוצים בהם. נתחיל בזה. לפי דעתי אולי יש 20-10 אחוז מכל צד, ולא אגדיר

את הצד הזה, שלא רוצים בזה. אבל יש הרבה אנשים שלא יודעים אם הם רוצים

או לא רוצים, הן המנהלים והמורים והן התלמידים. יש כאלה שיש להם עוינות

מוגדרת, בגלל הבעיות שמלוות את כל העניין הזה. אבל יש רבים מאוד, ולפי

דעתי הם רוב רובם, שברוח נכונה, בדרך נכונה, אנחנו יכולים להביא אותם

להתקרב זה לזה, מבלי כרגע לשנות אפילו דפוסים של מערכות חינוך כאלה או

אחרות. נעשה את זה לא באופן ספונטני, לא באופן ספורדי, לא באופן

פרטיזני, אלא באופן מכוון, ברצון בתי הספר. דברים כמו הכשרה והשתלמות

למי שרוצה, של מנהלים ומורים לרבבותיהם, בסוגיות האלה, כולל בסוגיות

הזהות ובסוגיות היחד; ושזה יהיה יחד, זה כן יכול להיות דתיים וחילוניים

יחד שייפגשו, וכדאי. אפילו אם יש מה שיואל בן-נון אמר, יש חשד לפעמים

להגן על השבט, אבל הוא פחות רלוונטי. קודם כול, נתחיל במחנכים. גם אצל

התלמידים, לפי דעתי, לא צריך להיות פחד בנושא הזה. צריך להכין את

הדברים היטב; צריך שהמורים יהיו מודעים לכך וכד'. נקיים מפגשים כאלה,

לא חד-פעמיים. נומר שאנחנו בשנה עושים לבתי הספר שרוצים בזה, לחטיבות

ותיכוניים נניח - אם יסודי רוצה, בבקשה.

צריך להכין חומרים ולפתוח אותם לכולם ולתת אותם לכולם, שיהיה קטלוג של

דברים שאנשים יכירו אותם. שנית, חומרים בחיים, יש קבוצות שעוסקות בזה

וצריך להזרים אליהן ואלפי ורבבות יבואו, מי שרוצה, שילמדו וישתלמו.

להפגיש את התלמידים ואת המחנכים במפגשי מחנכים ותלמידים, נגיד

שלוש-ארבע פעמים בשנה, שש פעמים בשנה, עם התקדמות סביב טקסטים, סביב

נושאים שנכין אותם, סביב הכנה מוקדמת. שהכול יהיה לא בכפייה מלמעלה,

אלא שאנשים ירצו בזה. זה לא כדי לכפות, אלא כדי לתת ספקטרום יותר רחב,

כדי לדעת איך להתמודד עם העניין הזה.

אני פונה לבתי הספר, פונה למנהלים, דתיים ולא-דתיים, אנחנו נפנה לאותן

אגודות או עמותות או בתי-מדרש שעוסקים בנושא הזה. בשנה הזאת אנחנו נפתח

פתח גדול ונשקיע בזה גם אמצעים כדי לכוון את הדברים, להרבות בהם, לפתוח

אותם. אני מאוד שמח שבכל פגישה שאני משתתף בה, יש לא גופים שתוקפים

אותי על העניין הזה, אלא אני פוגש את המחנכים שמשתלמים באיזה מקום.

הייתי גם בבית יציב, והייתי אצל אלטמן ומקומות אחרים, ושמעתי את

המורים, נפגשתי עם חלק מהאנשים היושבים כאן במקומות האלה, ואני יודע

שיש נכונות לעניין הזה, ויש פתיחות לעניין הזה. אי-אפשר להתקיף את הכול

בבת-אחת, אלא נתחיל באלה שרוצים.

אני מאמין שההיכרות, נכין אותה, אפילו אם בהתחלה יהיה בה איזה שהוא

מתח, איזו שהיא התנגשות של ההתחלה, אחרי פעמיים-שלוש-ארבע, אני בטוח

שאנשים יתארחו זה אצל זה, ידעו מה זה חג כאן וכאן, איך רואים את

המהויות. אני אומר, הדברים האלה, לפי דעתי, יכולים להיות מאוד מוצלחים,

ואני מאוד משבח על ההידברות. אני עצמי אופיע בבתי הספר ואדבר עם

התלמידים ועם המחנכים כדי לקדם את העניין. יש שורה של תכניות בכיוון

הזה, ואני אשמח גם לשמוע תכניות שאתם מציעים. אני מתנצל שאני צריך

ללכת.
אסתר פלדמר
אני מגיעה לכאן משלושה ימי עיון שמתקיימים

בבית ספר לעובדי הוראה בכירים, בדיוק בנושא

הרלוונטי. משתתפים בימי העיון האלה חתך של מנהלים, ממעלות ועד אילת,

מהחינוך הדתי ומהחינוך החילוני. הנושא המרכזי הוא חיים בדו-קיום, ונושא

המפגשים הועלה על הפרק. שילבו שם גם תלמידים מבתי ספר בירושלים,

שעובדים על פרויקטים לימודיים ברצף חצי-שנתי. פתאום רואים שהמפגשים

קיבלו מעמד משני, מתוך שיח בלתי אמצעי של החברים, של מנהלי בתי הספר.

התלמידים שנפגשים, אלה ששוחחנו אתם, אמרו: אנחנו חברים איתם גם אחר

הצהריים, אנחנו חיים איתם ביחד, ואנחנו מדברים בדרך כלל על דברים

משותפים, ולא על הדברים המפרידים. מתגלה שכאשר באים לדבר על זהות וידע,

עומדים תלמידים מבתי ספר חילוניים בפני שוקת ריקה. יתרה מכך, מנהלים

אמרו שחסר להם ידע בסיסי - ואני מדגישה, אני מצטטת - ביהדות. מנהלים

צעירים. מנהל מבית ספר גדול בדרום הארץ אמר שיש תלמידים בבית ספרו שלא

יודעים מי הם שלושת האבות וארבע האמהות. אנחנו היינו המומים.

הבעיה היא באמת קודם כול של חסר בידע וקושי בביסוס השקפת עולם. מכאן קל

מאוד להגיע לריב, וכאשר מגיעים לריב, אני עונה לך עו"ד יוסף פריצקי, יש

מקום למטיפים להיכנס.

יוסח בא-גד; תרשו לי לפתוח במשל. אמר רבי שמעון

בר-יוחאי, משל לאנשים שהיו נוסעים בספינה,

לקח אחד מהם מקדח והתחיל קודח תחתיו, אמרו לו: מה אתה עושה לנו? אמר

להם: מה אכפת לכם, וכי לא בשלי אני קודח? אני קודח בתא שלי, מה אתם
מתערבים. זכות הפרט. אמרו לו
המים באים ומציפים את כולנו. אם לא תהיה

לנו הרגשה שכולנו בספינה אחת, הרי הוויכוח אבוד.

מה הייתה גדלותם של דוד בן-גוריון והרב גורן ז"ל? שהם הבינו שאם לא

תהיה כשרות בכל מחנות צה"ל, לא רק היכן שיש דתיים, לא יהיה קיום לצה"ל.
היה מאוד קל אז להגיד
היכן שיש דתיים, ניתן כשרות; לכל היתר, מה אתם

מבלבלים את המוח עם סידורי כשרות מסובכים?! אבל בן-גוריון הבין שחייבת

להיות כשרות בכל צה"ל. אילו היה בכל החינוך בסיס יהודי, בסיס רחב, ולא

דתי חרדי, אלא בסיס יהודי מסורתי, יכול להיות שאני הייתי בעד ביטול

הזרמים.

דיברו כאן על השתמטות בחורי הישיבה. ד"ר צמרת, אם אתה היית בא ומציע

לבחורי הישיבות שירות לאומי, שהם ייכנסו לכל בתי הספר ויקנו את הערכים

שרק הם יכולים לתת....
קריאת
למה רק הם יכולים לתת?

יוסף בא-גד; מפני שמי שלא למד, לא יכול, אין לו מה

לתת.

קריאת; זה בכלל לא נכון.

יוסח בא-גד; תסלח לי, מי המורים לתודעה יהודית בכל בתי

הספר החילוניים הכלליים? אם עומד מנהל ואומר

לתלמידים שלוקחים להם את דמי הכיס בעבודת שבת, אני כבר מבין מי

התלמידים שלו, ומה יהיה יחסם ליהדות.



קריאה; התלמידים שלו משרתים בצה"ל אחר-כך, והאנשים

האלה לא משרתים בצה"ל.

יוסף בא-גד; כולנו משרתים בצה"ל.

אם אתם רוצים עם אחד, וכולנו רוצים עם אחד,

עם אחד צריך להיות ממשיך של אברהם, יצחק ויעקב. תנו לעשות מורשת אבות

בכל בתי הספר, ואנחנו, אני אהיה בעד ביטול הזרמים, בתנאי שזה יהיה.

אלכס לוין; בית הספר מקווה ישראל, שהוא באמת צעיר בתי

הספר בארץ, נוסד לפני 127 שנה, גרים בו

ולומדים בו בכפיפה אחת גם תלמידים דתיים וגם תלמידים חילוניים במשך

חמישים שנה. והנה, ראה זה פלא, אין כפייה דתית, ואלה לא כופים את דעתם

על אלה, ואלה אינם כופים את דעתם על אלה; אוכלים באותו חדר אוכל,

עובדים באותו משק. והנה, ישנו רב בבית הספר הכללי, שאני המנהל שלו,

והרב הזה לא מחזיר בתשובה. הוא נותן קצת יהדות, הוא מלמד על החגים, הוא

יושב באותו חדר מורים עם כל שאר המורים, ואף ילד במשך עשר השנים

האחרונות, למעט שניים שלא הוא החזירם בתשובה, כי איו שם פחד, חזרו

בתשובה. ודרך אגב, אותם שני תלמידים סיימו אצלנו י"ב בשנה שעברה, ואף

אחד לא סילק אותם באמצע, ואיו שום פחד. מתי יש פחדי יש פחד כאשר יש

חוסר ידיעה, אז יש פחד, כאשר יש בערות. והתלמידים שלומדים גם דבר תורה

מפי רב מקהילת ויז'ניץ מבני-ברק, אוי לאוזניים השומעות, בבית ספר

חילוני, לא דתי, ואין לי כיפה, לא קרה שום דבר. הוא לא החזיר אף מורה

והוא לא מתכווו להחזיר. אני חושב שאם נלך בדרך נכונה של למידה של מסורת

ישראל, ולא בכפייה, ולמידה של חגי ישראל ושל מורשת ישראל, לא בכפייה,

ובצד הדתי של בית ספרנו, שיש בו כ-400 תלמידים - בבית הספר החילוני יש

900 תלמידים, בבית הספר הדתי יש 400 תלמידים - לומדים שיש גם חילונים,

והחילונים מתחשבים בדתיים ולא נוסעים בשבת ליד בית-הכנסת, וגרים באותו

יישוב, ולא קרה שום אסון. זאת אומרת, אפשר ללכת וללמוד ללא פחד זה מזה,

ולעשות מסיבות ביחד ופעולות ביחד, בתנאי שעושים זאת בדרך נכונה. רק

כשמורידים את הפחד ויש הכרה, אפשר לעשות זאת.

גדעון שטחל; קודם כול, אני רוצה להתייחס לרישה של כותרת
ההזמנה
התמודדות מערכת החינוך מול השסעים

של החברה. אני רוצה להזכיר שיש שסעים נוספים. יש שסע על רקע מעמדי

שהתרחב יותר מדי, לטעמנו. אני מקווה שהשסע העדתי נעלם, אבל זאת לא

בדיוק האמת. יש גם שסע בין שני עמים שחיים פה בארץ, וגם פה צריך לעשות

משהו. לצערנו, בעוונותינו, יש גם שסע על רקע אידיאולוגי.

לעצם העניין, צריך להיות מספיק הגונים כדי לומר שוויכוח על אמונות

ודעות הוא יותר קל מאשר ויכוח על אורח חיים. ויכוח ביו דתיים

וחילוניים, או יותר נכון ביו שומרי מצוות לאלה שפחות שומרים מצוות -

זאת הגדרה יותר נאה - הוא לא רק על אמונות ודעות, אלא הוא גם על כיצד

נחיה ואיך נחיה.

אני הייתי רוצה להציע ברמה הפרקטית, בעולם הקטן שלנו - מערכת החינוך -

אל תיכנס לשונה, תתחיל במשותף. המשותף זה יהדות כחוויה תרבותית. אני

חושב שכל החבורה שיושבת כאן תסכים שארון הספרים היהודי, כלומר, המסד

התרב1תי, שייך לכולנו ומשותף לכולנו. אז במקום שייפגשו חילונים ודתיים

כדי להציץ איש ברעהו, שישבו יחדיו וילמדו במשותף את המקורות המשותפים

לכולנו, השייכים לכולנו. עצם הלימוד יקרב רחוקים.



הלוואי שהיינו מאמצים גם בבית הזה וגם במערכת החינוך את תרבות הדיון של

חז"ל כפי שזה מופיע. אלו ואלו דברי אלוהים היים, פירושו של דבר שהדעה

הזאת לגיטימית והדעה הזאת לגיטימית, ואולי גם היא צודקת. את האמת יודע

ריבונו של עולם. אז נכריע תמיד בהכרעה דמוקרטית, בכל דבר.

אלחנו גלט; אני שימשתי עד לפני כמה חודשים כמזכ"ל תנועת

בני-עקיבא, והיום אני מנכ"ל מרכז ישיבות

בני-עקיבא, שיש לה בתחום המוסדות העל-יטודיים - חטיבות ביניים

ועל-יטודיים י כשלושים מוסדות חינוך, הפרוטים על פני כל הארץ, עם 13

אלף תלמידים.

כשהייתי בטירונות בחטיבת הצנחנים שמו אותי באוהל טיירים עם חבר קיבוץ

ראש הנקרה; והוא אמר לי בשבוע הראשון את המשפט שנחרט בזיכרוני: אלחנן,

אני שונא את כל הדתיים, חוץ ממך, אתה אחלה גבר. אמרתי לו: "צליל, אבל

אני הדתי היחיד שאתה מכיר. אמר לי: נכון, גם זה נכון". המשפט הזה מוביל

אותי במשך שנים ארוכות.

אנחנו מקימים קהילות שביום יום מתקיימות באופן נפרד בבתי טפר, במקומות

מגורים. מטיבות חברתיות סוציאליות למיניהן, שקשה לפתור אותן בקלות,

אנחנו דוחים את גיל המפגש עד גיל הצבא, עד גיל האוניברסיטה, ורק אז

נוצר המפגש הראשון בין החבריה הנהדרים שיושבים כאן לבין בחורים ובחורות

דתיים, וגם זה לא תמיד, כי לא תמיד נפגשים במערכות האלה. אני חושב

שקודם כול צריך לפתוח, כפי שבני הנוער מעוניינים בכך - ואני מעיד על כך

מהשנה האחרונה מעשרות מפגשים שהשתתפתי בהם ביזמת בני הנוער, מפגשים

יזומים ושאינם יזומים - בין בני נוער שידברו וימצאו את המכנה המשותף

ויקשיבו. צריך להחזיר את פועל "הקשב" לחברה הישראלית, להכיר אחד את

השני; לא תמיד משכנעים, קשה מאוד לשכנע, אבל נכיר, נקשיב ברמת

התלמידים. באותה מידה יש צורך להפגיש את חדרי המורים, להכיר את המשותף,

להכיר אחד את השני באופן אישי, להכיר שהמרחק לא כל כך גדול, בעיקר

כשאנחנו יודעים שכל הסקרים מוכיחים שרוב בני הנוער, רוב המבוגרים חיים

באמצע, מעוניינים במסורת, מעוניינים ביהדות, מעוניינים בדמוקרטיה,

מעוניינים למצוא את המכנה המשותף. אם לא נוכל למצוא את המכנה המשותף של

כל מאת האחוזים, ודאי נוכל לרכז במאמץ משותף את האמצע הרחב והגדול.

אני מעמיד את כל מוסדות ישיבות בני-עקיבא לאותם מפגשים אפילו מחר

בבוקר, ויתקיימו מפגשים כאלה. המצב במקרים רבים בשטח חיובי יותר מאשר

מתפרטם.

כאדם דתי, שמחד רוצה להיות מחובר וערב לכל מה שמתרחש בתחום החינוך

היהודי, אני רוצה לומר משפט אחר, שונה במקצת. על היהודים החילוניים, או

איך שלא נקרא לזה, לקחת אחריות על החינוך היהודי, כי הדתיים לא יכולים

להיות אחראים על החינוך היהודי של כלל החברה הישראלית. נשמח להיות

שותפים, נשמח לקיים מפגשים. ואני רוצה לומר דבר קשה, גם אני לא תמיד

מרוצה מכל קלטת שאני שומע. אגב, יש טוגי קלטות מגוונים, שגם מהן אני לא

מרוצה, אבל כשהחברה מאפשרת מגוון אמירות, לקלטת יש פטנט לא נורמלי, יש

.0FF- ONאז לא הכול צריך לשמוע. אל תיכנטו ללחץ מכל הפצת קלטת. בואו

נפיץ אנחנו קלטות חיוביות, בואו ניתן מטר שקיים, ניתן אותו, לא יהיה

ואקום ולא יהיה מקום לאמירות מגומגמות אחרות.



שמריהו בן- צור; הסב את תשומת לבי יושב ראש הוועדה, שזה

נדיר שיושבים חברי כנסת במשך שעה וחצי ולא

מדברים. ביקשתי מחברי, חבר הכנסת אבנר חי שאקי לדבר. בבית הזה יש כל

מיני שדולות והוא יושב ראש השדולה של קירוב דתיים לשאינם דתיים, בין

חברי הכנסת, בכל התחומים. אנחנו מדברים אמנם רק בנושא החינוך, אבל לו

יש מספר הצעות.

אבנר חי שאקי; אדוני היושב ראש, ידידי יושב ראש ועדת

החינוך, חבריי, אורחים יקרים,

קודם כול, הקימותי את השדולה כי ראיתי שהגיעו מים עד נפש. כשכתב אותו
סופר ב"הארץ"
"בואו נחלוק", הוא התכוון בפשטות לחלק את העם ליהודה

וישראל, כפי שנאמר כאן. אני קראתי כמעט את כל המאמרים, ואני עושה את זה

בצורה שיטתית, כי אני רוצה להכיר את הכול, ללמוד את הכול; ואני הגעתי

לכמה מסקנות ביניים שהייתי רוצה לשתף אתכם בהן.

ראשית, כולנו מסכימים שהידברות היא חיונית, שמפגשים עם חיוניים, לטובת

שני הצדדים. הניסיון מלמד כי מתוך 30 חברי כנסת שהצטרפו לשדולה המצוינת

הזו, שהיא באמת מקדישה הרבה זמן והרבה התלהבות לעניין, מצויים ארבעה

חברי מר"צ, ארבעה שאף אחד מכם לא היה מעלה על דעתו שהם יזמו את זה, והם

שמחים מאוד; אנחנו שמחים בהם והם שמחים בנו. בשדולה הזאת הרוב הוא

חילוני, אבל רצון אחד משותף לכולנו, הרצון להתאחד, הרצון להבין, הרצון

להידבר, הרצון לשבור אמונות תפלות, מצד אחד, ודעות קדומות, מצד שני.

שני המחנות בישראל יצרו במשך השנים דעות קדומות זה כנגד זה, לצערי

הגדול; לא כולם, ולא נגד כולם; אבל מספיק שבשני המחנות מצויים כאלה,

כדי למנוע או לטרפד את הרצון הכן והעז הזה להכיר, להידבר, לשבת ולמצוא

פתרונים.

בקצרה מאוד, לפני ארבע שנים וחצי הגיע לישראל מיכאל גורבצ'וב, מי שהיה

שליטה של מה שהייתה פעם ברית המועצות, 350 מיליון איש; והזדמן לי,

לשמחתי, לשוחח איתו כעשרים דקות, על-ידי מתורגמן כמובן, אחר-כך הוא גם

נאם ונתן לי את הנאום שלו שתורגם לאנגלית; ואני נדהמתי ונהניתי לשמוע

מפי שליטה הכול יכול של ברית המועצות לשעבר שאין עתיד לציביליזציה

האנושית - סיום נאומו של גורבצ'וב - אלא אם הדת והאמונה יתפסו את מקומם

הראוי להם בחיי הרוח של העמים והעולם כולו. נדהמתי, אבל נהניתי. כל

האיזמים במאה שעברה פשטו את הרגל בזה אחר זה, החל בנאציזם, קומוניזם,

פאשיזם. לשמחתנו, הג'ודאיזם, היהדות הזאת, מחזיקה מעמד, והיא תחזיק

מעמד לנצח, מפני שהיא דבר אלוהים חיים.

אני בא אליכם בהצעות מעשיות. ראשית, בואו ניפגש. אנחנו נפגשים בכנסת,

הנה אחת מחברות השדולה, חברת הכנסת ענת מאור ממר"צ. כל אחד מהחברים בא

עם רצון טוב לשמוע וגם להשמיע. מסקנתנו בינתיים היא שצריך לעשות אמנה

חברתית, שבה יחשבו שני הצדדים מהי הדרך הטובה ביותר, שנבין זה את זה,

נכבד זה את זה, ולא נכפה מאומה זה על זה.

אתם יכולים להיות בטוחים שחברי הכנסת הדתיים בכנסת היום אינם יוזמים

חקיקה דתית לטווח הקרוב, אלא רק בהסכמה כללית, אחרי שנשכנע בצדקת

העניין, ואני מסכים ששכנוע זה דבר גדול.



אני רוצה לומר לכם שתי מילים; ואנא, הקשיבו לי. שמעתי אותך בהקשבה רבה,

נהניתי מאוד מדבריך, מדברי כולכם, למעשה; אבל אתה דיברת בכנות שהבקיעה

לבבות ויכולה להבקיע שריוו. אני רוצה שתדע דבר אחד, שאני במו אוזניי

שמעתי פרופסור מכובד, לא משפטן, שמודיע בהתלהבות בפני עם: מניא וביא

שכך וכך. אני חיפשתי את שתי הגברות האלה באזור, ולא הצלחתי. והמסכן הזה

התכוון למיני וביי, אבל הוא מעולם לא פתח דף גמרא, אלא שמישהו השחיל לו

את זה לנאומו. הנה למשל, כאשר בסקר בתל-אביב רבים לא ידעו מה הם עשרת

הדיברות, רבים לא ידעו לומר דיבר אחד מתוך עשרת הדיברות. זה לכולם כמצב

נתון, אם ניפגש, אם נידבר, אם נלמד יחד, ואני בעד זה, והשדולה שלנו

תעשה את זה. אני אומר לכם שבעזרת השם, האויב הגדול ביותר שיש היום בעם,

שהוא הפילוג הצפוי, חלילה, ייעלם; ונחזור להיות אותו עם אחד וגדול

שכולנו רוצים בו.
משה גפני
אדוני היושב ראש, זה נכון שבחודשים האחרונים

אנחנו עדים להתגברות השסעים בעם, גם על רקע

דתי; אבל אמרת קודם נכון, לא רק על רקע דתי, אלא גם על רקע מדיני, גם

על רקע מעמדי, גם על רקע עדתי. זה לא נישה אחת שבה יש התגברות של

השסעים הללו. במסגרת שלוש הדקות שהקציב לי היושב ראש, אני רוצה, קודם

כול, לבחון האם באמת כצעקתה מבחינת מה שהתרחש במדינה, בנושא של דתיים

וחילונים.

נתחיל בכך שאבות המדינה, ראשי הציונות, אמרו - אני פשוט לא יכול לצטט

מילה במילה, אבל אתם מנהלים ומחנכים, ואני מניח שגם התלמידים יודעים -

לא אחת שהדור הזקן, הדתי או בעיקר החרדי, ייעלם ובמקומו יבוא דור צעיר

במדינת ישראל, שהוא יחיה באורח חיים שונה מאשר הוא חי בגלות. האמירות

האלה נאמרו גם על-ידי הרצל, אבל גם על-ידי בן-גוריון.

האמירה שיש 400 אלף תלמידי ישיבה, האמירה מסתירה משהו עמוק יותר,

והמשהו העמוק יותר זה אותה כוונה שאנחנו מקווים, קיווינו אז, שאותם מה

שמייצגים תלמידי הישיבות יישארו בגדר של מוצג ארכיאולוגי, מוזיאוני,

שאין לו דינמיקה של התפתחות וכד', אלא שטוב שתהיה מסורת. כך אני מפרש

את הדברים.

בחודשים האחרונים קרה דבר פשוט, ואני מציע לרדת לחיי היום יום,

לפרקטיקה הממשית כדי להתמודד עם הבעיה, וצריך לדעת מה קרה. הייתה מערכת

בחירות במדינת ישראל. אני מייצג מפלגה שלא גדלה, יהדות התורה. היא

נשארה עם ארבעה מנדטים; וחשוב שתדעו את זה, אתם כמחנכים, מכיוון שאמרו

לי את זה ראשי הציבור של מה שמוגדר במפה הפוליטית, השמאל; אבל יש לזה

משמעות רחבה יותר. מה שקרה הוא שגם המפד"ל וגם ש"ס, שתי מפלגות דתיות,

גדלו באופן מפתיע, והן לא לקחו קולות מהציבור החרדי. קודם מישהו דיבר

כאן על אותם מחזירים בתשובה וכד'. ש"ס הביאה עשרה מנדטים, שהמשמעות

שלהם זה מאות אלפי קולות. המפד"ל גדלה והביאה המון קולות של אנשים

במדינת ישראל, שאומרים "אנחנו רוצים את הדת כחלק מהמערכת הפוליטית

בעשייה היום-יומית, בפרקטיקה, לא באידיאולוגיה של מוזיאונים", וקרה

שבר, שבר של אותם אנשים שקיוו שהציבור הדתי והחרדי יהפוך להיות

קריקטורה כזאת שאפשר ללמד עליה, ולא מעבר לזה; ופתאום הם הופכים להיות

אלה שמחליפים את השלטון, אלה שהם חלק אינטגרלי ממשי, גדול, בתוך המערכת

השלטונית.



אמרו לי את זה ראשי השמאל לפני הבחירות, אמרו לי שאס לא נתמוך במועמד

השמאל - אמרו לי, בין המייצגים של הציבור החרדי - תהיה אחרי הבחירות

מלחמת עולם בתקשורת, המערכת המשפטית. אני מצטט דברים שאני יכול לומר גם

את שמות אומריהם, שמות ראשי הציבור שאמרו לי את זה. אמרו לי "המערכת

הזאת תפעל בכל הכוח נגדכם, ועדיף לכם ללכת עם השמאל". ואנחנו לא הלכנו

עם השמאל מסיבה אחת פשוטה. הרי לו אני הייתי דואג לציבור החרדי, הייתי

צריך ללכת עם השמאל, הימין לא יודע לקיים הבטחות, והשמאל, את ההבטחות

שהוא הבטיח לנו, קיים במלואן. למה לא הלכנו עם השמאל? למה הלכנו עם

הימין?

אלפס לובוצקי; אני מקווה שיש לך גם דעות בנושאים הלאומיים

של שטחים וכוי; לא רק מי מבטיח לך מה.
משת גפני
אתה פשוט עצרת אותי באמצע המשפט. למה הלכנו

עם הימין ולא הלכנו עם השמאל? מכיוון שאותנו

חינך הרב שך, שהוא מורה דרכנו, לכך שאסור שבסדר העדיפות תהיה הדאגה

קודם לילדים שלנו; אלא הדאגה שלנו צריכה להיות למיליון ילדי ישראל

בחינוך הממלכתי, שהחינוך שיינתן להם לא יהיה חינוך אפיקורסי, אלא שיהיה

חינוך עם מסורת ישראל. אנחנו גם יודעים את הרמה והדרגות שבהם אפשר

להקנות את החינוך הזה. אנחנו רצינו ששר החינוך יהיה זבולון המר ולא איש

מר"צ. זה מה שרצינו, בגלל שלו הדאגה לחינוך של הילדים שלנו הייתה בראש

סולם העדיפות, היינו הולכים עם השמאל. הלכנו עם הימין, מכיוון שחינכו

אותנו רבותינו, לדאוג קודם לחינוך הממלכתי, ושלא יהיו שסעים בעם.

אני אומר לכם כמורים, כמחנכים, ואני אומר לכם כתלמידים, זה לא כצעקתה.

צריך להתמודד עם הבעיה הזאת. יש תקשורת מכוונת שעושה הכול על-מנת

להמאיס את הציבור הדתי והחרדי בעיני ציבור התלמידים והמחנכים.
בנימין כצנלסון
אומר שהאפיקורסיות היהודית היא בלתי

לגיטימית.

משת גפני; אני מעוניין שבחינוך הממלכתי תהיה יותר

מסורת יהודית אוטנטית. זה מה שאני רוצה. אני

לא יכול לכפות. אני יכול במסגרת הדמוקרטית לדאוג לכך שהשלטון יהיה יותר

מסורתי. זה מה שעשיתי.

מישהו זרק את המילה "צבא" בעניין הזה, גיוס בחורי ישיבות או לא גיוס

בחורי ישיבות. אני מבין שהחינוך החרדי לא הוזמן לכאן, מדובר על החינוך
הממלכתי והממלכתי-דתי
אני רוצה שתדעו שהשסעים שעוברים בעם זה לא רק

בנושא הדתי. הקצין הידוע שהיה נושא לדיונים, אפי פיין, שירת בצבא, היה

קצין מצטיין, לא נתנו לו להתקדם רק בגלל שהוא חבש כיפה על הראש.
קריאת
קשקוש. לא מכובד שחבר כנסת משמיץ את צבא

הגנה לישראל.

משת גפני; אני האזנתי ברוב קשב. אנחנו נמצאים בבניין

של הדמוקרטיה הישראלית; אין גבול בבניין הזה

לכל דבר. אני עוד אמסור לך דוח.
קריאה
לכן בחורי הישיבה לא מתגייסים?

משה גפני; מכיוון שאני משתתף גס בדיוני הכנסת במליאתה

וגם בוועדותיה, ומכיוון שאני יודע דברים,

שאולי יש כאלה שאינם מודעים להם, אני אומר לכם באופן המוסמך ביותר: יש

מגמה -מאוד ברורה, על רקע הנושא המדיני, לא לקדם במידה כזאת או אחרת

קצינים שהם הובשי כיפות סרוגות.

אלכס לובוצקי; לפי קריאות הביניים מהקהל בדיון, הבנתי

שהדימוי של חברי הכנסת כל כך ירוד: כך שברור

לי שכשעברתי מהגבעה הסמוכה, מהאוניבסיטה, לגבעה הזאת, איבדתי את כל

שכלי, מידותיי ויכולתי.

קריאה; באופן ממוצע, זה יוצא ככה.

היו"ר עמנואל זיסמן; ההערה הזאת הייתה פוגעת. תחזור בך. כמי שהיה

גם מנהל לפני שנים, אני אומר לך. מנהל בית

ספר אומר דבר כזה?! אתה לא רוצה שמישהו יגיד משהו על מהי דמות המנהל

בעיני התלמידים.

אלכס לובוצקי; חבר הכנסת גפני, תקשיב למשפט הראשון שלי,

שהוא הסכמה למשפט אחד שלך, כי אני לא מסכים

ל-90 אחוז ממה שאמרת, אבל זה נכון שאנחנו צריכים להתמודד עם העובדה

שבעם ישראל ימשיכו לגור בכפיפה אחת החילוניות והדתיות ביחד. טעו בכך,

אגב, גדולי האומה של המאה ה-20: דוד בן-גוריון מצד אחד, כפי שאמרת,

שחשב שהדתיות או החרדיות תיעלם, וגם מורי ורבי, מורה ורבה של הציונות

הדתית, הרב קוק, שחשב שהחילוניות תיעלם. חייבים להודות בכך ששניהם טעו.

שני העולמות הללו ימשיכו לחיות, אני לא יודע לומר לעד, אבל ודאי בשנים

הקרובות; ואנחנו חייבים לסגל את עצמנו לעובדה הזאת ולנסות להתמודד

איתה.

מאחר שאני פוליטיקאי, ואני צריך לא לדבר אידיאולוגיות כמו באוניברסיטה,

אלא דברים קונקרטיים, אני רוצה לומר שיש גם חדשות טובות, ולפעמים אנחנו

שוכחים אותן. החדשות הטובות הן שאפשר להגיע להסכמות בהידברות של אנשים,

תסלחו לי על הביטוי, "נורמליים", שיושבים ומתבטאים: ואני אתן מספר

דוגמאות.

אני אתחיל אולי בדוגמה הכי פרובוקטיבית, בנושא גיוס בחורי ישיבות

לצה"ל; ואני אראה לך הצעה, שלדעתי שני הצדדים יכולים לחיות איתה,

וצריכים לקבל אותה בברכה. כתבתי מכתב בנושא הזה לשר הביטחון לפני מספר

שבועות, ואני מחכה לתשובתו. הנה הצעתי: לגייס את בחורי הישיבות לחופשות

בין הזמנים לצה"ל. למי שלא יודע, בישיבות יש חופשות מסודרות, בערך חודש

וחצי, שישה-שבעה שבועות בשנה. בחופשות הללו בחורי הישיבות הולכים

לטיולים במדבר יהודה, שיעשו את אותם טיולים במסגרת טירונות, וזה ייתן

לצבא הגנה לישראל חיילים לשירות מילואים להרבה שנים, בלי לפגוע במאומה

בלימודיהם. אני משוכנע שהציבור החרדי של אנשי אמת מעוניין גם לשרת את

המדינה, והוא לא משרת, משום שהוא רוצה ללמוד תורה.



משת גפני; כשהם ילכו לצבא, אתם תבואו ללמוד בישיבות?

אלפס לובוצקי; יותר מזה. מאחר שצפיתי לתגובה, אני רוצה גם

להציע פיתוי לציבור החרדי, וזאת אחת הבעיות

הקשות, שרמז עליה צבי צמרת, ועוסק בה הרבה - ואני רוצה לתת לו כאן

מחמאה, למרות שלא מקובל לפרגן לחברי כנסת ממפלגות יריבות חבר הכנסת

אמנון רובינשטיין. מדובר בבעיית הפרודוקטיביזציה של הציבור החרדי, או

בחוסר פרודוקטיביזציה, שהופכת להיות מעמסה כלכלית על מדינת ישראל.

הצעתי היא שמי שיעבור את המסלול הזה יוכל לקבל רשות לעבודה מבוקרת

וחלקית. היום, אתה יודע כמוני, יש הרבה בחורים שאינם רוצים לשרת בצבא,

ולכן הם יושבים בישיבה מבלי שיהיה להם מה לעשות. הם לא יכולים לעבוד,

משפחותיהם חיות בעוני. הצעתו של רובינשטיין הייתה קיצונית, הוא מציע

לשחרר אותם לחלוטין ושנרשה להם לעבוד; עד כדי כך הוא רואה את הסכנה

הכלכלית. מבחינה חברתית, לדעתי, זה בלתי אפשרי לבוא ולהגיד שאנשים בכלל

לא ישרתו בצבא. לכן, הנה הצעת פשרה.

אתן בקצרה דוגמה להצעה אחרת שרמז לה הרב יואל בן-נון, והוא כבר דיבר על

זה הרבה שכיס, הקיבוץ הדתי דיבר על דברים כאלה. ישבנו מספר חברי כנסת,

שוב, ממפלגות שונות, אני מהדרך השלישית, אבל היו לי שותפים בעניין זאב

בוים מהליכוד, יונה יהב ממפלגת העבודה ויורי שטרן מישראל בעלייה,

וגיבשנו אמנה בנושא השבת, שבבסיסה אומרת: מקומות בילוי - כן, תאופשר

פתיחתם בשבת, לרבות בתי-קולנוע, מסעדות, בתי-קפה; ומקומות מסחר - לרבות

קניונים, ירידי דירות וכו' לא ייפתחו בשבת, וייסגרו על-פי חוק. זו פשרה

שנראית לנו הוגנת, שיש לה הרבה השלכות, מעבר להשלכה הדתית: השלכות

תרבותיות, משום שגם האנשים החילוניים רואים בדאגה את העובדה שהחברה

הישראלית הופכת להיות חברה של שופינג, חברה שבשבת הבילוי שלה הוא יציאה

לקניות; ומצד שני, גם האנשים הדתיים שבתוכנו מבינים שאי-אפשר לכלוא את

האנשים בבית.

אין בכך אמירה של אנשים דתיים או מתן הכשר לחילול שבת, כפי שאין בכך,

על-ידי האנשים החילוניים, מתן הכשר לכפייה דתית. יש כאן פשוט משא ומתן

והידברות של אנשים שפויים, מתונים, סבירים, שמבינים שצריך להגיע

להידברות בנושאים קונקרטיים ולפתור אותם מבלי לחפות על ההבדלים
צבי ויינברג
כמי שרוב חייו גר בגולה, ושהיה מעורב

בפעילות קהילתית בכמה גולות בצפון-אמריקה,

אפילו באירופה, כשהגעתי ארצה - ואני מוכרח להגיד שאני מכיר את הארץ לא

מרגע שעליתי, כי השורשים שלי התחילו בקיבוץ עין-צורים, ויושבת כאן

המחנכת שלי, טובה אילן, בגיל 16 הייתי בקיבוץ עין-צורים לשנה, והקשר זה

לא נותק אף פעם - הופתעתי, ראיתי שבחו"ל בכל הגולות יושבים באותן

הוועדות רבנים רפורמיים, אורתודוכסים וקונסרבטיבים, וכולם מדברים, יש

הידברות ויש כבוד הדדי. אני מבין כמובן שהמצב בגולה הוא שונה מהמצב

בארץ, אבל בכל-זאת, כנראה שיש שם תחושה שבלי דו-קיום, בלי הידברות,

הקהילות לא יתקיימו, כי אפילו בגולות הגדולות היהודים במיעוט. נדמה לי

שבארץ עדיין לא הבינו שהקרע בין חילונים לדתיים בנפשנו הוא, ושיש לנו

אולי אותה הסכנה, כמו הסכנה שקיימת לקהילות היהודיות בגולה. זאת אומרת,

אני חושב שצריך להחדיר לדעת האומה שצריך שיהיה לנו כאן דו-קיום, וכבר

דיברו הרבה על הסכנות וכו' וכוי.



רציתי להציע, שכמו שישנה ועדת צמרת, שנוסדה כנראה רק בגלל המצב של רהוב

בר-אילו, שיקום גוף, פורום, ועדת צמרת תמידית, שבה ישבו נציגים של

חסידים, של ליטאים, של דתיים, של לאומנים, של אנשי מר"צ - אנשים מכל

הגוונים, ושזה יהיה פורום תמידי של הידברות, כדי להביא אחד בפני השני

את הבעיות. דיברו כאן כמה אנשים ואמרו שיש ניתוק גמור, מוחלט. נדמה לי

שאפילו הרב בן-נון אמר שאפילו בתוך הקהילה הדתית לא מדברים אחד עם

השני. אני מציע שאולי ד"ר צמרת, שכבר התחיל את העבודה, יחשוב, בעידוד

השדולה של הכנסת, שדולה של חברי כנסת חילוניים ודתיים שמשתפים פעולה,

להקים פורום תמידי, לא פוליטי, שבו ישבו. ב"פופוליטיקה" משתתף הרב
אייכלר
איכשהו למדיה הגיע אחד מהחסידים: למה שלא יגיע אדם כזה או

נציגים אחרים לוועדה בפורום תמידי, שבה ידונו על המצב הקריטי של יחסים

ביו חילונים ודתיים במדינה הזאת?!

שירלי נכי; תלמידה מנתניה.

רציתי להתייחס למה שקרה כאן כרגע בין שני

חברי הכנסת שדיברו, אחד מהם חרדי. אני גדלה בסביבה חילונית, ואני

מרגישה שאנחנו די מרוחקים מהצד השני, מהסביבה הדתית החרדית. אני חושבת

שהרבה אנשים, כולל אני, היו רוצים לערוך מפגשים עם הצד השני. אני חושבת

שזאת דוגמה רעה, מה שראינו כאן; ששני חברי כנסת לא מסוגלים לשבת בלי

להעיר הערות קטנוניות.

שמריהו בן-צור; את לא מכירה את חברי הכנסת. אני אומר לך

כאיש חינוך במשך שלושים שנה שהיום חברי

הכנסת קיבלו ציון 10.
שירלי נכי
זה לא מהווה לנו דוגמה, וזה מעביר מסרים

שליליים לתלמידים. אני מציעה, כמו שנאמר כבר

כאן, מפגשים בין נוער דתי וחילוני, וקצת יותר פתיחות. אני מציעה שזה

יתחיל לא מבתי הספר העל-יסודיים, כי אז כבר לתלמידים יש דעות קדומות

וקשה מאוד לשנות את הדעות הקדומות האלה, אלא שצריך להתחיל את זה כבר

מבתי הספר היסודיים.

נעמה; תלמידה מאולפנת צביה בירושלים. אני גם גרה

בירושלים.

אני פחות או יותר מסכימה עם דברי שירלי, ואני חושבת שהמפגש היום-יומי,

ההיכרות האישית, אחד על אחד, היא מה שקצת תעזור לפילוג הזה שיש,

לצערנו, בין הדתיים לחילונים. גם בגיל הצעיר אפשר להכיר. לא צריך

להתחיל לדבר בגיל הצעיר על אידיאולוגיות, כי זה יבלבל בן-אדם שגדל עם

כמה אידיאולוגיות ביחד, אלא בגיל הצעיר אפשר לקיים מפגשים של כיף; בגיל

קצת יותר בוגר, אפילו בכיתות ה'-ו', אפשר לקיים מפגשים לימודיים, ללמוד

אחד מהשני, קבוצה של עשרה ילדים עם עשרה ילדים, וכך מכירים אישית. לא

נכון להביא קבוצה גדולה שעומדת כקבוצה סגורה מול קבוצה גדולה אחרת.

אחר-כך, בגיל תיכון, אפשר כמובן לדבר גם על אידיאולוגיה.

פז שפירא; תלמידה בבית ספר טשרניחובסקי, נתניה.

רציתי להתייחס לדבר אחד. קודם היה כאן ויכוח

בין שני חברי הכנסת בקשר לשירות בצה"ל. כאן לפי דעתי יש בעיה חמורה

בהשקפות של חבר הכנסת גפני, והוא העיר הערה, ושאל "האם כאשר החרדים

ילכו לצבא, אתם תבואו לישיבות!". אני לא רואה כאן את הקשר בדיוק. אני

*



חושבת שאם אנחנו רוצים לא להפריד את הדת מהמדינה, אין להפריד גם את

המדינה מהדת. כלומר, צריך להבין שאנחנו הולכים לצבא, אנחנו משרתים את

המדינה, ואני לא חושבת שאנחנו עושים את זה כל כך מבחירה, אלא שזה חלק

שאנחנו חייבים לעשות בשביל המדינה שלנו.

בני כצנלסון אמר קודם שהמחנכים רוצים לעצב את האישיות שלנו. אני חושבת

שזה שייך לנו, עיצוב האישיות, וזכותנו לעצב את האישיות שלנו. אני חושבת

שהמטרה של המחנכים היא להראות לנו את כל האפשרויות. אחד הדברים שאולי

לוקה בחסר זה הידע שלנו במורשת ובכל ענייני הדת. אני גם חושבת שיש לנו

הרבה חסרונות בקטע הזה, אבל אני חושבת שהחרדים לא מקבלים מספיק בקטע של

אזרחות וציונות, מה שאנחנו מקבלים הרבה.

מרדכי רובינשטיין; אני שייך לרשת "עמל", פתח-תקוה. אני רוצה

לברך על היזמה ועל הזמנת מחנכים, ואני גם

מצטרף לתלמידה. אני חושב, לפחות, מתוך כבוד המעמד - ואני לא מתכוון

בדבריי לשר זבולון המר - של תלמידים ומורים, חברי הכנסת לא היו צריכים

לצאת מכאן, ואני מבקש להעביר את ההערה הזו לחבריכם.

אני מאוד שמח למפגש הזה כי הוא חשוב מאוד. אני שייך למחנה החילוני,

ואני רואה חשיבות עצומה בלהקנות לעצמי את התרבות היהודית. בשבילי זו לא

דת יהודית אלא תרבות יהודית. יש הוויה של אנשים שהשתלטו על מה שנקרא

אותה תרבות יהודית, כאילו הם היחידים שיכולים לפרש אותה; אני מאוד

אהבתי את האנקדוטה שהרב בא-גד הביא, אבל המסקנה שלו, אני חושב, היא

מוטעית, משום שהגישה היא שכל מי שלא חושב כמוהו יושב ועושה חור בספינה.

זה הדבר הלא טוב. לי קשה, כאיש תרבות, כאיש שעוסק בחינוך, לשמוע דעתו

של יהודי שהוא מוכן לתרום אברים אך ורק ליהודים. לי קשה מאוד לראות

תכנית טלוויזיה שעומד בה רב, שהוא גם חבר כנסת, ומולו מראים משפחה

מוכה, שבורה, קרועת לב, בגלל ילד שעזב אותם כי הוא חזר בתשובה. מדברים

פרופסור מהלר ואשתו מלריה. אני מכיר, ואני יכול להבין שיש קיצונים,

וכבר אמרו כאן שלא צריך לשים לב לדברים הקיצוניים, להפך. באנו לכאן,

בואו נקשיב לדברים הטובים.

אם אני חושב כך, למה אני מעלה את הדברים הקיצוניים? כי אני רוצה לשמוע

את הקולות של המחנה שצבי צמרת דיבר עליהם, על אותו אמצע. איפה אתם? למה

אתם לא פותחים את הפה? צריך להשתיק אדם כזה, חבר כנסת כזה, להעמיד אותו

על עמוד הקלון. נקרע לבי, מול הטלויזיה כמעט בכיתי. יושבת משפחת מהלר

שהילד עזב אותה. אתם יודעים מה זה שילד עוזב? זה כמעט מת. כל המסורת,

כל מה שהכניסו לו הוא מטמא ומשקץ. הוא אומר: פרופסור מהלר ואשתו

מלריה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שצריך מאוד להיזהר, צריכה להיות הכנה

גדולה מאוד. זו הדרך. שנשב, קודם כול, שנגלה שאנחנו לא משוקצים למחנה

הדתי, ולהפך. אני חושב שהמפגש הוא חשוב. זו לא הפעם הראשונה בה אני

שומע את השר המר. אני דווקא חושב שהדברים היפים שנשמעו פה הם מסוכנים.

למה? אני רוצה שתשמעו את הדברים, אף על פי שאברהם סלע פתח ואמר "את

הדברים הרעים כולם יודעים". לא כולם. יודעים, אבל לא יודעים את העומק.

אני למשל אישית עושה הרבה, אני לא יודע בזכות מה הזמנתם אותי לכאן,

אולי כי בכל פורום שאני יכול להופיע, אני אומר את דברי. באותו פורום

שטובה אילן הופיעה בו פתח-תקווה, ישבנו ביחד עם אנשים דתיים, והם

אחר-כך ביקשו שלא נהיה יחד, וזה כואב לי, וצר לי ומר לי. והלכתי



ונרשמתי לקורס מיוחד לתודעה יהודית וישראלית. אתם חייבים לצאת מפה

ולשמוע את קול הזעקה. לא לכל מה שבני כצנלסון אמר אני מסכים, אבל

לפאתוס שהוא אמר את זה, לזה אתם חייבים להקשיב, זה כואב. אנרונו עומדים

היום בפני שבר שלא יאוחה. ואת צדקת, יש בתיכון, גם אצלי בבית הספר,

ילדים שלא יודעים את שמות שלושת האבות וארבע האמהות. צדק כאן מי שדיבר,

הרב תנעמי, על אלה שפונים לכל מיני כתות. תסלחו לי אם אני טועה, אבל

אתם אשמים בזה, משום שאדם צריך את זה לרוחו, ולכן הוא מחפש דרך אחרת.

תפתחו לנו פנים שמחות.

תמיד העליתי על נס שאחיי בני עדות המזרח הדתיים - יש בהם פתיחות נהדרת,

ופתאום הם חוזרים, לובשים שטריימל ולובשים כובע. בתימן הלכו עם כובע

אשכנזי כזה? ישנה התחרדות, ואתם צריכים לנקוט יזמה כדי לגשר בין

הצדדים.
ענת מאור
אני רוצה להתנצל על שלא יכולתי להיות בכל

הדיון, אבל אני מאוד מכבדת את הפורום,

ועכשיו אני צריכה לצאת לאזכרה, אני לרשות המשך הדיאלוג והפעולה, ותודה

רבה על היזמה.

גדעון בנימיני; אני מנהל בית הספר התיכון "עמי אסף" שנמצא

בבית ברל.

אני אשתדל לדבר באמת בקצרה. קודם כול, מחזירי בתשובה, גם אני כמובן

נרתע מהם, כמו רבים אחרים, אבל אני חושב שאנחנו יורים לכיוון הלא נכון,

וכבר נאמר בתלמוד שלא העכבר אשם, אלא החור. וחברים אמרו את זה כאן.

בואו נפשפש במעשינו אנחנו, בואו נבדוק אם אצלנו בחינוך, מה שנקרא

"הלא-דתי" או הכללי, יש בעיה עם זה,- בואו נבדוק מה אנחנו עשינו כדי שלא

תהיה בערות, כדי שיהיה מספיק ידע בתחום היהודי, בתחום התרבות היהודית

אם אתם רוצים, וכן הלאה.

בימים האלה מתארגן איזה פורום. הייתה גם קריאה לכנס כזה של יהדות

הומניסטית. אני לא כל כך מקבל את המושג הזה, זה משהו מאוד מאוד לא

ברור, לי בכל אופן. אולי הם חששו להגיד את המילה יהדות חילונית או משהו

כזה. בינתיים לא התבסס באמת קודקס ברור של היהדות הלא-דתית או הכללית,

מעין שולחן ערוך או מעין מסגרת שתחייב, כמו שיש לדתיים. לדתיים יש

שולחן ערוך, יש ספרים, יש שבע מצוות בני נוח, יש עשרת הדיברות, יש כל

מיני מספרים וכל מיני קודקסים. לחינוך היהודי ההומניסטי אין, לצערנו,-

וזאת בעיה, בעיה שלנו, ואני מזדהה עם מה שאמר עמיתי בני כצנלסון, אני

כואב את הבעיה הזאת; ואני יודע שצריך הרבה לעשות, ואני, מצדי לפחות,

משתדל לעשות זאת בתחום של ועדת שנער, בית יציב וכל הדברים האלה, ואולי

נצליח לעשות משהו. בואו נבדוק מה אנחנו עושים.

השסע - אני חושב, באופן כללי, שיש קצת הגזמה בנושא. לא שאינני חרד

ממנו, אבל יש קצת הגזמה, ואולי עכשיו באמת, בגלל כל מה שקרה לאחרונה

בארץ, הדבר עולה בצורה חריפה יותר. בסך הכול הבעיה היא המחלוקת; וגם

המחלוקת כשלעצמה איננה מפחידה אותי. תמיד היו מחלוקות בעם היהודי, יש

אפילו אומרים שזה מה שהפרה את העם היהודי. היה לנו הלל ושמאי, והיו

חסידים ומתנגדים, והיו צדוקים ופרושים. לא מזה אנחנו פוחדים. אנחנו

צריכים לפחוד מן הבורות, מחוסר הידע, מחוסר הפתיחות. כמו שבאמת נאמר

קודם, רצינו לגדל אפיקורסים אמיתיים, אנשים עם מחשבה, עם תרבות, עם



השקפת עולם, וגידלנו באמת בורים. זאת הבעיה האמיתית. רק בצורה הזאת

אפשר להתמודד מול מחזירי תשובה ומול אהרים. להפך, ישבו המחנות, ישבו זה

עם זה, מה רע בזה? צריך לפתח תרבות מחלוקת. זאת הבעיה. אין לנו תרבות

מחלוקת.

לכן אני מאוד מאוד מעריך את מה שנאמר כאן על התחום הערכי ועל המפגשים
בין דתיים וחילונים
זה דבר מאוד חשוב. אנחנו נקבל את זה בברכה. בשבוע

שעבר היה לנו בבית הספר, כמו ודאי בבתי ספר אחרים, שבוע למודעות

פוליטית. הייתה לנו איזו מחלוקת עס התלמידים דווקא, הם רצו משהו יותר

עם "אקשן", מפלגות, התנצחויות וכוי. אנחנו דווקא העדפנו לזמן נציג של

הציונות הדתית, רקטור אוניברסיטת בר-אילן, פרופסור פרידלנדר, ונציגה די

מובהקת של מה שנקרא היהדות החילונית, שולמית אלוני. זה היה מפגש מרתק.

התלמידים ממש המשיכו בוויכוח עוד הרבה זמן אחרי כן. יש להניח שזאת

הדרך.

לכן אני מאמין שבדרך הזאת, ורק בדרך של סובלנות ושיתוף פעולה בנושא הזה

וכיבוד הדדי, אנחנו נהפוך את החוטים השונים בצבעיהם לשטיח מגוון

ולפסיפס אמיתי ולפלורליזם אמיתי. כי יש לנו בארץ פלורליזם, וצריך להכיר

בזה. אף אחד לא יכפה את דעתו, ואף אחד גם לא ינצח.
רבקה שביט
ידוע הסיפור על הרב עדין שטיינזלץ שהוריו

חזרו בשאלה. כשהוא הגיע לגיל בית הספר אמר

אביו: אני לא רוצה שהוא יהיה עם הארץ, לא איכפת לי, ואני מעוניין שיהיה

אפיקורס, ושלח אותו ללמוד בבית ספר דתי. ידוע גם הסיפור על הכדורגלנים

בתקופתה של גולדה מאיר שהגיעו למוסקבה, ואיפה נפגשים יהודים עם יהודים?

בבית-הכנסת. הגיעו לבית-הכנסת, הזמינו אותם לעלות לתורה, והם לא ידעו

איך עושים את הדבר הזה. כיום, כשהנטייה של הנוער היא לצאת למזרח הרחוק,

ידוע מאוד מאוד, ובטח הצעירים יודעים על זה יותר טוב, יותר מאיתנו,

בתקופת פסח, בתקופת החגים, הם מתאספים בני הנוער במזרח הרחוק ביחד, ויש

כאלה שאומרים שזו להם פעם ראשונה בכלל - שלא בדיוק לפי ההלכה, אבל

בכל-זאת לפי איזו אווירה - הם חיים באווירה כזאת.

כשיוצאים לחו"ל ומבקרים בבתי הספר, אנחנו רואים שהתלמידים לומדים את

ההיסטוריה של המקום. כשהייתי באנגליה התפלאתי איך הם זוכרים את כל

שושלת המלכים שלהם. ביהדות, בניגוד להרבה דברים, דת ולאום הם בעצם כמו

משתלבים ביחד. יכול להיות שאנחנו צריכים בבתי הספר ללמד יהדות

כהיסטוריה של עם, ואז מתוך כך יכירו גם את היהדות; אם ירצו יקיימו, אם

ירצו לא יקיימו, אבל לדעת ידעו, ולא יהיו עמי הארץ.
נועת ילין
אני שמחה ששר החינוך זבולון המר כלל הרבה

בקשות שלי, וזה בנושא של תמיכה בנושא של

מפגשים. אני יכולה לומר שבבית ספרי מתקיימים כבר, בעזרת "גשר", מפגשים

בין בני נוער זה כעשר שנים. אני עדיין נרגשת ממפגש של מחנכים של רשת

"עמית", בחיפה, שזאת יזמה שלנו. אני שמחה ליזמה שלכם, אבל אני חושבת

שאם אנחנו המנהלים לא ניקח יזמות מקומיות ולא נעשה, לא יעשו

הפוליטיקאים את הדברים בשבילנו.

אני רוצה רק להעיר בקשר לשני דברים שנאמרו קודם לכן. אני שמחה שאני לא

צריכה לפנות לשר החינוך, כי הוא ייתן את התמיכה ליזמות האלה. קודם כול,

לחבריי המנהלים הלא חובשי כיפות או חובשי כיפת שמיים - אהבתי את הביטוי



הזה - אני חושבת שאני לא זקוקה לא לבא-גד ולא לאף אחד אחר שיבוא ללמד

בבית ספרי יהדות. אני במקרה או שלא במקרה, מורה לתנ"ך וליהדות. אני

חושבת שאם בבית ספרי לא יילמד מקצוע היהדות, זו אשמתי ואך ורק אשמתי.

לא ההורים יכתיבו לי אם זה כספי או לא כספי, מישהו השתמש כאן בהון

וכיסופים, או כספים וכיסופים. זאת אחריות שלנו, ואני מאוד מודה לרב

בא-גד על רצונו לבוא ולהרצות, אבל אני לא מעוניינת שהוא ירצה על

היהדות. היהדות היא שלי באותה מידה, ובאחריותי. אני חסה על אותם מנהלים

שהלכו לשלושה ימי עיון ובוכים שתלמידיהם לא יודעים, כי יש להם בעיה.

אלכס לובוצקי; אני כאדם דתי מעדיף שהמורים שילמדו יהיו לא

דתיים. המסר לתלמידים צריך להיות שהיהדות

היא לא של חובשי הכיפה אלא גם של האחרים. כאיש האוניברסיטה העברית,

אספר לכם שהבדיחה שם היום היא שהחוג לתלמוד - משנים את שמו לחוג

לתלמיד. לא מגיעים אליו תלמידים.

מעה ילין; תודה, אתה מחזק את עמדתי. עליך חסתי שאתה

מרגיש לא נוח עם מה שקורה בקשר לתלמידים

הבורים וכוי. אני לא מרגישה שהתלמידים שלי בורים. יש להם גם הורים,

אגב, ושכחנו אותם. אבל מכיוון שהכינוס הוא של מחנכים, אז בואו, קודם

כול, נפריד את החינוך מן הפוליטיקה. אמנם היזמה היום היא של הבית הזה,

אבל ככל שהנתק יהיה יותר גדול בין החינוך לפוליטיקה, אז לתנ"ך וליהדות

יהיה טוב יותר.

לגבי הערתך שהערת קודם, שר החינוך צריך לעשות משהו בנושא פקולטות ריקות

של מורים לתנ"ך.

טונה אילן; כל חיי הייתי מחנכת. אני מודה לתלמידים על

דבריהם. אני חושבת שמתלמידיי למדתי יותר

מכולם. אני עומדת בראש מוסד שנקרא מרכז יעקב הרצוג ללימודי יהדות של

הקיבוץ הדתי, שכבר בתשמ"ז עמד על הבעיה הזאת של יחסי דתיים-חילונים,

בעיקר בכל הקשור בניכור למורשת ישראל. כבר אז חשבנו שאנחנו תנועה קטנה

ואנחנו לא נגאל את העולם, אבל אם יש איזו שהיא נקודה שאנחנו רוצים

לתרום לה, לחברה בישראל, זאת הנקודה. מכוח זה ומכוח העבודה של מאז ועד

היום, אני עכשיו יושבת כאן.

יש לי המון הערות על הדברים שנאמרו, אבל חשבתי לתרום בשתי נקודות

ששלפתי אותן מכלל הדברים שרשמתי לעצמי. האחת, חינוך הוא עבודה - ואני

חושבת שאנחנו מדברים כאן עם מחנכים ועם לומדים - רבת שנים, תהליכים

ארוכים, ואין תרופות פלא. אני לא מאמינה שגם מפגש כזה או אחר, ככל

שיהיה טוב, ישנה, ואני שותפה לראיית הסכנה ששמענו אותה מפי הרבה

דוברים. בכל זאת, מה כן צריך? שינוי בדרך מאוד ארוכה: ואני רוצה לומר

משהו על האיך ולא על התכנים עצמם. מכיוון שאני יוצאת מנקודת הנחה ששני

הציבורים, וזאת הכללה, כמובן, אני יודעת שיש הרבה באמצע, אבל שני

הציבורים מרגישים איום, איום גדול מאוד זה מזה; והאיום הוא לכל אחד

בערכים שהם בנפשו. אתה רצית לתת שם יפה לקבוצה החילונית, אבל אני אשתמש

ב"חילונים". מה שהקבוצה החילונית מרגישה הוא שמאיימים על החירות, על

החופש, על חופש הפרט, על החופש במדינה הזאת, שזה בנפשה. אנשים מרגישים

שזה בנפשם וחוששים מפני העתיד, מפני איזה מדינת תורה או מדינת הלכה וכל

מה שקשור בזה תהיה פה. לעומת זאת, הציבור הדתי מרגיש שהזהות היותר

יסודית שלו, של מה שנקרא מדינה יהודית ואיך שהם מבינים מדינה יהודית,



גם היא עומדת בסכנה לאור כל התהליכים שישנם. באיום הזה, שכל אהד מרגיש

שהוא הייב להתגונן, כבר יש משהו מאוד מאוד קשה,- קשה להרוס הומות.

אני השתתפתי בהמוני מפגשים, גם של מורים, לא רק של תלמידים. ותמיד קורה

מה שקרה פה קצת בין חברי הכנסת. זאת אומרת, היכולת להאזין היא יכולת

מאוד מאוד קשה, והיכולת להאזין, כשאתה - ואני מצטטת את המהלוקת הידועה

של בית הלל ובית שמאי - למה נקבעה הלכה כבית הלל, לא מפני שהם היו

אמיתיים יותר, אלא מפני שהם היו נוחים ועלובים, והקדימו את דברי בית

שמאי לדבריהם. זאת אומרת, היכולת הזאת לחשוב, וזה לא חשוב אם אתה אדם

דתי או אתה אדם חילוני, שהאמת לא מונחת אצלך בכיס, ושאתה בסך הכול

מהבחינה הדתית אדם מוגבל לזמנו, למקומו, ואולי לא כל האמת מונחת אצלך,

היכולת לדעת שאתה יכול ללמוד מכל אדם, ואפילו באורח חלקי, ולהחליף

עמדות במידה מסוימת ולהיכנס לעורו של הזולת, זאת יכולת שהיא לא מטופחת

בחינוך שלנו, לצערי. אני אומרת את זה בכאב גדול. זה מקור החכמה, כשאתה

לומד שתמיד יש לך מה ללמוד, גם ממי שמתנגד לך, גם ממי שלא מקבל את

העמדות שלך.

הנקודה הראשונה שלי היא שפלורליזם אמיתי ותרבות של מחלוקת, בלשון היותר

דתית, צריכה לפתח יכולת דיאלוגית, דו-שיח שבו אתה יודע שאתה לא יוצא

כמו שאתה נכנסת לדו-שיח הזה, כי תמיד אתה לומד ותמיד אתה מתחדש, והעמדה

שלך ניזונה ונהיית מועשרת יותר, אם אתה שומע את השני. זה דבר אהד שאני

חושבת שהחינוך צריך לטפח, וזה טוב לכל דבר, אבל בוודאי לעניין שאנחנו

מדברים עליו.

הדבר השני, שוב, מתוך התנסות רבה מאוד, הוא שהולכות ונוצרות כאן שתי

שפות. כשאני מוזמנת לבית ספר דתי, אני יודעת שאני מדברת אחרת מאשר

כשאני מוזמנת לבית ספר, מה שנקרא, כללי. השפה, הפאתוס, המקורות,

הדוגמאות, הסלנג, הכול הולך בכיוון אחר; ומזה אני מפחדת יותר מכל דבר

אחר. אני לא חושבת שמחר תהיה מלחמת אזרחים, אבל אני חושבת שיש שיה

חירשים.

אני רוצה להוסיף לזה גם פן אחר, שזאת עבודה לדורות, וזה עניין של

היכולת לתרגם מושגים, רעיונות, משפה, מתרבות שהייתה דתית בעיקרה, ולכן

היא לא מתנגנת לאוזניו של התלמיד החילוני. מדובר על היכולת לתרגם

מושגים, נקרא לזה "של קדושה" למושגים של שפה, של תרבות מערבית. אני

אישית מאמינה שזה אפשרי, אבל זאת עבודת שטיינהלץ כזה; זאת עבודת חיים,

שבה הוא פיסק את התלמוד, הוא הסביר אותו, הוא תרגם אותו. כך אני

משוכנעת שחייבת להיעשות בצורה רצינית ומעמיקה העברה של התרבות הדתית

לשפה שבה תלמיד חילוני יוכל לראות אותה כרלוונטית לחיים שלו ולכאן

ולעכשיו. זה נראה לי מפתח. הבסיסים של זה הם בדברים שרות קלדרון בוודאי

תדבר עליהם, זה בתי'מדרש שבהם לומדים ביהד - לומדים ביחד, מתבשמים

ביחד, ויחד מפיקים מן הטקסטים האלה דברים רלוונטיים, פרשנות חדשה, מדרש

חדש.

שמריהו בן-צור; אני מתנצל בפני כל החברים, שאני בטוח שהיו

תורמים רבות, שלא יוכלו לדבר. אנחנו צריכים

לפנות את החדר הזה בעוד מספר דקות. אני מכיר אנשים שיושבים כאן ויכולים

לתרום תרומה גדולה מאוד, אבל זה לא המפגש האחרון.
רות קלדרון
הייתי ממייסדות בית-מדרש "אלול", מהצד

החילוני שבו; והיוס אני מקימה מכללה שנקראת

"עלמה" לתרבות עברית בתל-אביב.

אני רוצה להגיד שאני מעריצה מורים בכלל, מי שמעז להיכנס לכיתה מלאה

תלמידים חיים, אבל אני מאוד מעריכה את המורים והמנהלים שמתמודדים עם

דבר שהוא כל כך קשה לנבחרי הציבור ולכל אדם בישראל, לנסות להגיד עליו

משהו, ואתם צריכים לעמוד בפני התלמידים וגם לצאת מהכיתה. באמת ובכנות,

קודם כול, רציתי לומר זאת לכם. ושנית, התלמידים שהגיעו לכאן מאוד

מסקרנים אותי; אני מקווה שאף אחד לא אנס אותם להיכנס לכאן. אבל נראה

שיותר מהאחרים הם אלה שנשארים כאן בחדר, ואני מקווה שאיתם לא איבדתי את

האפשרות לדבר. הרבה דברים הם תרבות עברית, ובין השאר זה גם מי נשאר ומי

לא נשאר עד הסוף - טלפוו שמצלצל, ומתי נשים מדברות בדיון וכל הדברים

האלה, הם התרבות העברית, הם איך אנחנו נראים היום, הם במקדונלנדס,

השירים החדשים של שלמה ארצי וכל הדברים האלה. מבחינתי, כולם תרבות

עברית ואני הייתי שמחה אם גם בבית הספר תצא היהודיות, או היהדות

מהגטאות של תורה שבעל פה, מחשבת ישראל ומקרא. כי לא רק ספרות

והומניסטיקה והיסטוריה ופסיכולוגיה, וחינוך מיני והכול זה תרבות עברית,

אלא כל דבר שנעשה במדינה הזאת גם הניסיון הזה, איך שאנשים מדברים

כשהטלוויזיה נוכחת. הייתי מרחיבה ואומרת, שבעצם, הכול, כל מה שקורה לנו

בניסיון או בנס הזה של ציונות בתוך מדינת ישראל הוא מושא התעניינות

גדול שלי, לא רק כשזה קורה לחז"ל, ששם אני מתעניינת איך הם מזגו את

הכוס, אלא גם כשזה קורה כאן, מי מוזג את הכוס ומי מנקה את השירותים.

לגבי מחלוקת - את כל הצרה הזאת או הכאב הזה שהובע כאן היום אני רואה

בין השאר כמנוף הכי גדול שיש בידינו לעשות היום משהו מעניין ממדינה

יהודית; ואני מגדירה מדינה יהודית במובן הכי רחב האפשרי. חוק השבות הוא

החוק היחידי שהייתי נלחמת עליו בכל תוקף, כדי שכולנו נרגיש כאן בבית.

אין אפשרות, גם מי שיצא וגם מי שנשאר, להחליט על מה זה יהודי בתוך

החדר, ולכן, כולם, להבנתי, צריכים להרגיש כאן בבית. אבל המחלוקת תנוהל

בעומק האפשרות של אלו ואלו, שזה הרעיון של השם "אלול", של ללמוד את

עצמי קודם כול. לא שמישהו יגיד לי: אתם צריכים ללמוד את עצמכם. תנו לי

אוויר טיפה להחליט לבד, ללמוד את עצמי. יש הרבה מאוד מהוויכוחים

הפופוליסטיקאים האלימים מאוד, שמאחוריהם מסתתר חוסר ביטחון של כל מחנה

לעצמו. ללכת הביתה, לעשות שיעורי בית כל אחד עם עצמו, ואז לבוא

למחלוקת. ואני אומרת, אחרי שמונה-עשר שנים ב"אלול", חשבנו שנקיס ברית

אמת בין דתיים וחילונים, ולמדנו ביחד תורה במובן הכי רחב של תורה,

ספרות, שירה וסיפורי התנ"ך. זה לא כל כך פשוט. היינו בני 27, וחשבנו

שזהו זה, הרעים, המבוגרים, הם לא יכולים, אבל אנחנו נתקן. זה כואב, וזה

קשה. אנחנו באמת חיים עם שתי תרבויות. כשאנחנו אומרים מוסר, כל אחד

שומע דבר אחר. כשאנחנו אומרים איש או אישה, כל אחד שומע דבר אחר.

כשאומרים כסף, ותמיכה, כל אחד שומע דבר אחר. כשאומרים צבא, החילונים

שבינינו חשבו וחולמים עד היום על מסלול הכנה לצבא חילוני, שגם לאנשים

חילוניים יהיה זמן ללמוד בו תורה במשך החיים שלהם, כשהם נותנים המון

למדינה, ושגם יקבלו. לא שהם לא ילמדו, אלא שגם אנחנו נלמד, מי שמעוניין

בכך. שתלמיד חכם יהיה כל אדם שמעוניין להיות כזה ולוקח אחריות ציבורית,

הולך ללמוד ותורם לחברה, ושהמלגות בישיבות ייפתחו לכל אדם רציני שיושב

פה היום ומוכן להשקיע את הזמן והנשמה שלו.



אבל אני יוצאת מ"אלול" שמונה שנים יותר מבוגרת, מאוד כאובה. זה לא הולך

כל כך בקלות. אולי צריך לחזור קצת לתל-אביב, לאיזו שהיא התאוששות בתוך

הציבור, ואחר-כך אני בכל-זאת אומרת שבלי פרטנר דתי אני הצי. זה כמו

עולם בלי גברים, הס וחלילה, בלי דתיים. זה עולם שבו אני מצטמצמת

לגבולות של מה שבהרתי ללמוד, וכשיש לצידי הברותא או בר-פלוגתא שבהר

אהרת, אני יכולה להיות עוד התיכות מהנשימה שלי, אם הוא רק נותן מספיק

אוויר להזדהות איתו. אם הוא לא אומר "אתם ריקים", ואז אני מכסהת אותו.

אם הוא באמת מסתכל, אם הוא נינוה מספיק ללכת איתי למסע בעולם שלי,

שאצלי הדברים שאני אוהבת הם שירים עבריים, ולא הדף היומי שאני עושה או

המקרא, שירים שנופלים על לשוננו. אני לא מוכנה לקבל שהעולם ההילוני הוא

בור. האנשים מלאים, הבהורים והבהורות הצעירים שיושבים פה רואים בעיניים

שלהם שמבהינת בקיאות, בנושאים פליליים, אם ניקה כולנו ביחד, אני בטוהה

שהציונים הממוצעים יצאו לפחות שווים. אז אהד יודע מה זה מיני וביי,

והשני יודע מונהים בפיזיקה, שאני לא יודעת אפילו לנקד. אין היום אפשרות

להגיד שזה חשוב וזה לא חשוב; זה שלנו וזה לא שלנו.

אני קוראת לתרבות אמיתית של מחלוקת ולכך שלא תהיה הרגשה שכל פעם שעובר

שר הינוך, חלק צריכים לרדת מתחת לשולחן, וחלק איכשהו לנשום עד שיבוא שר

הינוך אחר. חשוב שבאמת אנחנו נדאג לברי-פלוגתא רציניים. כשמת ריש לקיש,

רבי יוחנן הסתובב בסמטאות טבריה וקרע את בגדיו וצרה. ריש לקיש, הפרטנר

ההילוני, הגנגסטר של טבריה, שודד הדרכים שהפך להיות הברו וידידו הטוב,

לדעתי אהובו והבן-פלוגתא של רבי יוחנן, ראש ישיבת טבריה, גדול הדור.

בתוך הכסאה שקרה ביניהם, שאני עכשיו כבר על בשרי מבינה מה קרה שם, אהד

הרג את השני. הרג, בלי סכינים פיזיים, וריש לקיש מת, ורבי יוהנן נשאר

לבד. הוא הסתובב בסמטאות של טבריה, קרע את בגדיו, וצווח ואמר "היכן אתה

ריש לקיש, היכן אתה ריש לקיש". כי לא יכול להישאר גדול דור, ובאיזה

שהוא מקום אני בטוהה שגם הרב גפני היה מסכים לזה, שאם תתקעו אותי לבד

עם אנשים שמצביעים כמוני ומסכימים כמוני ולומדים תורה כמוני, אז נמות

משיעמום, נמות משיעמום ברמה העמוקה של מדינה יהודית. אני כשר הינוך

הייתי מטפהת בר-פלוגתא רציני, כדי שיהיה עם מי לעבוד. חשוב שהינוך

יהודי לא יהפוך להיות פוליטיקה במובן הצר ושיהיה עם מי לשחק במובן הרהב

ביותר.
מנחם פרומן
אני רוצה להביע את ההרגשה שלי שהבעיה שלנו

היא תרבותית. מדברים הרבה על הסיכונים

הקיומיים והאחרים, שנוצרים מהפערים, אבל לגביי הבעיה העיקרית היא

הההמצה התרבותית, כי לגביי הציונות היא, קודם כול, תנועה תרבותית, קודם

כול ניסיון של העם היהודי להתחדש, של התרבות היהודית להתהדש. היא, קודם

כול, בצורה יותר הריפה, נוצרה בגלל מצוקה של הציבור הדתי. הרי פעם היו

כולם דתיים, בגלל שלא היה להם טוב בתוך העניין הזה. כשמדברים על נצה

ישראל וכל הדברים ששקעו ורק העניין הדתי נשאר, בכל-זאת צריך לזכור שהיו

פעם הרבה דתיים שלא מצאו נחת בתוך התרבות הזאת, בתוך עולם ההלכה, בתוך

העולם הדתי כפי שהם הכירו אותו, ורצו וחיפשו משהו הדש. הביטויים לרצון

להתהדשות תרבותית בדבריו של הרב קוק הם לא פחות עזים מאשר בדבריו של

ביאליק, שניהם מישיבת וולוז'ין. גם הוא רוצה תורת ארץ-ישראל, משהו הדש

וכך הלאה. ולכן, הוץ מהבעיות הקיומיות שהפערים האלה גורמים, אנהנו

צריכים להשוב על הההמצה התרבותית. רצינו כאן להקים תרבות יהודית, אבל

הדשה, אבל מהודשת. הדבר הזה הוא שצריך, לפי דעתי, על כל פנים בהקשר של

ועדת ההינוך, אולי בהקשר של ועדת הביטהון אפשר לדבר אהרת, על בעיות

אחרות, אבל בהקשר של ועדת החינוך, הוא שצריך קודם כול להטריד אותנו.



איד להתמודד עם העניין הזה, עם ההחמצה התרבותית שהדתיים מסתגרים, נשארו

במידה רבה מאוד בתוך ההסתגרות שלהם, והפריצה החילונית - תסלחו לי על

הביטוי החריף - במידה רבה העניין של החופש, מה זה חילוני? חופש, חופש

זה אידיאה עצומה. העניין של החופש, במידה רבה, הוא כמו טיל שאיבד את

כוח המשיכה של כדור הארץ, כאילו יצא ואיבד את כוח המשיכה, וכל הרעיון

שהעצמה של החופש תניע את התרבות היהודית לאיזה מקום יותר טוב, המצב הזה

הוא שצריך להתמודד איתו.

כתבתי אתמול 13 הצעות, ליצור כלים איך לנסות ולהתמודד. כי הבעיה שלנו

היא לעשות, לבצע, לעשות דברים, לא רק להתכנס בוועדת החינוך של הכנסת.

מכל 13 ההצעות, אני אביא רק את הראשונה ואת האחרונה.

הראשונה, הצעה של שידוך, הצעה של תאומות, לא רק מפגשים, אלא יש בתי ספר

דתיים ויש בתי ספר לא דתיים, ואפשר ליצור מערכת של שידוך בין זוגות של

בתי ספר. כל בית ספר חילוני או בית ספר דתי שמעוניין בזה, כמו בענייני

שידוך, יש כאלה שלא רוצים להשתדך, שימצא לעצמו בן-זוג מהסביבה שלו,

הטבעי ביותר מהסביבה הפיזית שלו, ואז יגדיר לעצמו במה השידוך מתבטא.

עצם הניסיון להגדיר הוא, לפי דעתי, מצע ליצור את אותה התחדשות שאני

הייתי רוצה לראות. ישיבות מורים, השתלמויות מורים, לימוד יחד של

תלמידים פעם בשבוע, פעם בשבועיים, בכל מיני רמות, גם בגן ילדים, יסודי,

חטיבת ביניים, תיכון. בכל מיני רמות. לפי דעתי, זה הסיכוי שגם הציבור

הדתי יצא מההסתגרות שלו, מהדבר שפעם כל כך גרם לרוב העם היהודי לעזוב

אותו; וגם הציבור החילוני ייקח אחריות על התרבות שלו, על המשך התרבות

שלו.

ההצעה האחרונה, נוגעת למועדים שהתחדשו בתוך מהלך החזרה שלנו פה לארץ,
ואפשר לטפח אותם או לחזק אותם. רשמתי שניים כדוגמה
(א) דווקא יום ירושלים, שהוא פרובלמטי מאוד, שהוא בתוך הציבור הדתי

לאומי אולי היום השמח ביותר בשנה, ויש חלקים שבכלל לא יודעים עליו.

אלמלא הייתה טלוויזיה אז לא היו יודעים בכלל שהיום הזה קיים. אני

חושב שאפשר, בסיטואציה הנוכחית שלנו היום, למלא אותו גם בתוכן.

למשל, יום ירושלום. כלומר, סוף סוף אפשר לראות כאן איזה שהוא

תהליך, איזה שהיא תחילה של תהליך, שבו עם ישראל מתחיל את הניסיון

הזה שלו להגיע לשלום עם השכנים שלו. בצורה כזאת שכמו כל סמל, כל

אחד טוען עליו את מה שהוא טוען, אבל הסמל מלכד את כולנו. אם כן,

אפשר לעבוד על יום ירושלים.

(ב) יום אחר, שלפי דעתי צריך להפוך אותו ליום לאומי, כי הדברים הם לא

רק שמחים, זה יום הרצח של יצחק רבין, יום הזיכרון, שאני חושב שהוא

יכול להיות איזה שהוא יום, שהוא מצד אחד תמרור אזהרה, ואולי מצד

שני גם איזו פתיחה למשהו יותר טוב.

אני מקווה שכלים אלה וכלים אחרים יביאו לידי כך שהבטחה עצומה שהייתה

קיימת בתנועה הציונית, וזאת היא קודם כול ההבטחה התרבותית של התחדשות,

של שחרור, של יהדות שהיא קודם כל משתחררת מעצמה - "להיות עם חופשי

בארצנו" - אמנם נצליח לממש אותה.

שמריהו מיצור; דיברו 33 אנשים, מתוכם דיברו שבעה חברי כנסת

ושלושה תלמידים. אני בכוונה מדגיש זאת כי



אני חושב שזה הישג מכובד. דברי סיכום אחרונים מפי יושב ראש של ועדת

החינוך של הכנסת.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם אני אשאל את עצמי מה היו המטרות ואם

השגנו אתן, מטרה אחת הייתה לשמוע, ושאתם

תשמיעו, ואתם השמעתם. לכנסת יש 120 חברי כנסת שמייצגים 11 מפלגות,

ושיטת הבחירות בישראל היא בעיניי השיטה הכי דמוקרטית, כי הכנסת נבחרת

בבחירות יחסיות, ויש אחוז וחצי חסימה. אתם צריכים להבין שכמעט כל גווני

הקשת של החברה הישראלית מיוצגים בכנסת, ויש הבדלים אידיאולוגיים

מהותיים קשים וחריפים ביותר. יש גם טמפרמנט לכל אחד, גם למורים וגם

למנהלים. מה שהיה היום, אני אומר את זה בכוונה לתלמידים, כי אני פתחתי

את ועדת החינוך והתרבות, היא לא רק פתוחה באופן קבוע להסתדרות המורים,

לארגון המורים, לרשויות המקומיות, לעמותות, לתאגידים, אלא היא פתוחה

בפני כולם. גם אם אתה לא מייצג במקרה זה ארגון זה או תאגיד זה, אני

פתחתי את ועדת החינוך, יחד עם חבריי, גם בפני התלמידים, עד כדי כך

שמועצת התלמידים נפגשה איתי לפני כמה ימים, והם אומרים שהם מאוד מרוצים

מזה, ויש להם גם הצעות נוספות, ואנחנו עוד נדון על ההצעות הנוספות.

אני אומר את הדברים לגבי תרבות הדיבור בוועדת החינוך, בישיבותיה - הן

פתוחות, הכנסת היום פתוחה, זה לא רק למשך שעתיים-שלוש. אם יש הצדקה

להגדלת תקציב, והגדלנו את התקציב, זה שפתחנו היום את הכנסת וגם את

הוועדות כדי שהעם יעקוב אחרי מה שקורה כאן. לכן התייחסתי כפי שהתייחסתי

לאותה הערה, גם אם לפי דעתי היא הייתה בתום לב, כי אני יודע מה ההשלכות

שהיו לה אחרי כן. אנחנו מקבלים מכתבים, אנחנו מקבלים פניות. הישיבה

הזאת, כמו ישיבות אחרות שהיו בחדר הזה או בחדר הישיבות, תכה הדים. אני

אומר לכם שהיא תכה הדים.

כמי שבא לארץ הזאת ב-49' וראה את המדינה בתחילתה, כשהיו שלושה אחוזים

של נישואים מעורבים, אני קובע שאם יש הישג למדינת ישראל בשנת ה-49'

לעצמאותה, זו ההתקדמות המשמעותית הבלתי רגילה בנושא של מיזוג גלויות

ובנושא מיזוג בין עדות. זה לא תהליך שהסתיים עדיין. אני רק מזכיר לכם,

אף אחד לא מקדיש לו את הזמן. יש לנו היום ממשלה, שמחצית חבריה הם בני

עדות המזרח, שממלאים לא תפקידים של שר דתות או שר משטרה, כפי שהיה במשך

שנים, וזה היה גורם להשפלה ולביזיון של כולנו, אלא גם בתפקידים בכירים

ביותר. כלומר, יש התקדמות בנושא הזה, כמו שיש גם בנושאים אחרים. עכשיו

אנחנו עוסקים בנושא, שלפי דעתי, הוא הכי חמור, כי אם תהליך השלום מתקדם

ויש היום רעידת אדמה בארץ בתחום האידיאולוגי, הלאומי, הפוליטי, הנושא

היחידי שעכשיו מפריד בינינו ויכול לגרום מי יודע למה, זה הנושא של

חילונים ודתיים. אני מסכים לכל מה שנאמר כאן בנושא של מפגשים - לפתוח

מפגשים, ואני מקבל את כל ההצעות. כל מה שהיה כאן הוקלט, ואנחנו גם

נעביר את הפרוטוקול לכל הנוגעים לדבר, ותהיה גם המשכיות לישיבה הזאת.

אני אומר גם למנהלים, גם למנהלות, גם לתלמידים, אני גם אומר לרבנים.

מפגשים זה לא מספיק. אתה צריך גם להיות ערוך ומוכן לוויתורים. ויתורים

לא יכולים להיות חד-צדדיים. ולכן, כשבאים החברים ומציעים ליישם את

ההחלטה של הקמת מועצה, אנחנו נדאג שהיא תקום. ובאים גם החברים שאומרים

שיש ליישם שלא רק את דוח שנער, אלא גם שורה ארוכה של הצעות אחרות, ושר

החינוך והתרבות התחייב כאן כמה פעמים לכך שבד בבד ובמקביל הוא יקצה

משאבים גם להעמקת היהדות - והיום דיברנו בעיקר על העמקת היהדות, ואני

מסכים לה - אבל אני רוצה לומר לכם שהבוקר היו אצלי אמני ישראל, הייתה



ישיבת ועדת חינוך נוספת היום עם אמני ישראל, זה לא כל כך פשוט, ומיטב

האמנים אמרו לי שהם מתביישים בזה שאנשים לא יודעים את ההמנון הישראלי.

אני לא מדבר על דברים יסודיים אחרים. כלומר, המאבק צריך להיות מקביל,

ולזה התחייב שר החינוך והתרבות - גם להקצות משאבים, לאפשר השתלמויות,

לאפשר חיזוק המורים והמחנכים וכל מי שצריך לעסוק בביסוס וחיזוק היהדות,

אבל גם לעסוק בביסוס, העמקה והרחבה של הדמוקרטיה. ב-49' הייתי בקריית

הנוער בירושלים, שזה מוסד טכנולוגי לתפארת, היה דיון מה מחייב בישראל,

ההלכה או המוסדות הדמוקרטיים. דברים כאלה, צריך שתהיה להם המשכיות גם

במקומות אחרים, וזה תפקידנו, לדאוג לדבר הזה.

ברוח הדברים כאן אנחנו ננסח איזה שהוא קומוניקט שמאחד את כל היושבים

כאן. אני לא יכול לקבל החלטות, אלא רק לתת ביטוי לרוח הכללית המאחדת

שהייתה כאן.

אני חייב לציין שאצלנו בוועדה אין הבדל מפלגות. יש מפלגת ועדת החינוך

והתרבות. יש חברים מעשר מפלגות, רק מפלגה אחת, מסיבות מסוימות, לא יכלה

לקבל את הייצוג, אבל כמעט כל המפלגות בכנסת חברות בוועדת החינוך. אנחנו

כמעט לא מצביעים, לא הצבענו גם בנושאים שהיו בתקשורת, בנושא תרבות

ובנושא הומניות וגם בנושא חינוך. אבל תמיד אנחנו משתדלים שצה"ל יהיה

מחוץ למחלוקת ומחוץ לפולמוס. ולהגיד על קצין בצה"ל מה שאמר חבר הכנסת

גפני זה חסר כל בסיס. הוא הגן על עמדה כוזבת, ואני אומר לך שבצה"ל

מתקדמים ומפלסים את הדרך לפי כישורים, לפי יכולת ועל-בסיס שווה והוגן.

אם יש חריגים, מטפלים בהם; אם יש סטיות, מטפלים בהן. אבל להטיל כתם כזה

על צהי'ל זה מיותר.

אני חושב שהתשובה היא שהתקדמנו ואנחנו יכולים להתקדם, והחזות איננה

פסימית.

הישיבה ננעלה נשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים