ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/01/1997

איגוד אמני ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ' בשבט התשנ"ז (28 בינואר 1997). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו'יר

רפאל אלול

זאב בוים

ראובן ריבלין
מוזמנים
דן רונן - מנהל האגף לתרבות ואומנות, משרד

החינוך והתרבות

שייקה לוי - יו"ר איגוד אמני ישראל

מיכאל לוין - יועץ משפטי, איגוד אמני ישראל

יעקב נוה - חבר ועד מנהל, איגוד אמני ישראל

חנן יובל - חבר ועד מנהל, איו/וד אמני ישראל

אפי נצר - חבר באיגוד אמני ישראל

יזהר כהן " חבר באיגוד אמני ישראל
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
איגוד אמני ישראל



איגוד אמני ישראל
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את האורחים הנכבדים עולנו. כבר

שבועות רבים שחבר הכנסת רפי אלול מבקש ממני להקדים את הפגישה הזו של

ועדת החינוך והתרבות עם אמני ישראל. אנחנו נמצאים בתחילתה של שנת

תקציב ויש דברים שמשרד החינוך והתרבות מתלבט לגביהם ולא החליט עדיין

איך לחלק את התקציבים לתרבות ואמנות. ועדה זו נקראת בתקשורת ומוכרת

בתודעת העם כוועדת חינוך. למעשה היא ועדה גם לתרבות ואמנות.

הייתי רוצה שתפרסו בפנינו את הבעיות בצורה גלוייה. האם מדינת

ישראל עושה כדי לעודד את האמנות, החינוך לאמנות והזמר העברי? האם

היוצר הקטן והגדול זוכים לאותו סיוע הניתן בכל מדינה מתוקנת ונאורה?

מה הייתם רוצים שאנו, כוועדת חינוך בעלת סמכויות חקיקה וסמכויות

בנושאים אחרים ומשקל פרלמנטרי, נעשה בתחום המוסרי הציבורי? במה אנו

יכולים לקרם עניינים ולסייע? כי אתם במידה רבה מאוך לא רק אנשי יצירה

ואמנות, אלא שליחים של החברה הישראלית.
שייקה לוי
אני ציינתי כמה דברים באופן כללי כדי שנבהיר מה אנחנו רוצים, אני

לא נכנס לסוגייה המשפטית של איך הדברים ייעשו, אלא אני מדבר על רוח

הדברים. אני זוכר שבאמצע שנות ה-60 נסענו להופיע בניו-יורק. הגענו לשם

וביקשנו מהקונסול הישראלי לסייע לנו מעט. הוא לא סייע. למרות זאת

הזמנו אותו להופעה ולאחר שהיתה הצלחה אדירה הוא הגיע למחרת היום לשאול

אם אנו זקוקים לעזרה כל שהיא. ביקשנו ממנו רק דבר אחד: שימסור נאדץ

שהיתה זו הצלחה גדולה. זה היה קונסול שלא הבין את עניין השליחות שלנו

בחוץ לארץ.

אני מאמין שלישראל לא היו בעולם שגרירים טובים יותר מחיים טופול,

עפרה חזה ואחינועם ניני. אני לא חושב שמישהו מהשגרירים לשנו בעולם

התפרסם כמוהם. חברה שמכבדת את עצמה דואגת שיהיו לה תרבות ואמנות

ראויים. חברה שמכבדת את עצמה לא תרשה שאיש מתוכה לא ידע את מילות

ההימנון שלה. זו בושה לכל חברה.

אולמות התיאטרון מלאים כאשר מועלה מחזמר מקורי. מאות אלפי אנשים

בארץ שרים במקהלות, שרים זמר עברי בצמא. מכאן אתה מבין שהעם דורש

עברית ובעיקר זמר עברי. למה צריכים לחכות לימי זיכרון כדי לשמוע

רק זמר עברי? למה לא ליצור ערוץ בטלוויזיה כמו אם. טי, וי, או ערוץ

ברדיו? בפגישה שהיתה לי עם המנהל הכללי של רשות השידור אמרתי לו

שעליהם להשמיע יותר זמר עברי. תשובתו היתה שאני מתפרץ לדלת פתוחה,

ושיהיה יותר זמר עברי. כנראה שהדלת הזאת היתה "פתוחה" על מנעול ובריח.

סקר שעשתה רשות השידור העלה שהעם דורש עברית. דווקא בסקר שעשה

אקו"ם מסתבר שברשות השידור מושמעת מוסיקה ישראלית בסדר גודל של 15%

לעומת 50% מוסיקה זרה. מי שואל את העם מה להשמיע ומה לא? יושב שדר,



הכפתור בידו והוא עושה בו כבשלו. אולי כדאי ללמוד מארצות שונות בעולם.

זה מה שבאנו לבקש היום. למשל בצרפת, לא השאירו את הכפתור למצב רוחו של

שדרן כל שהוא אלא הוציאו חוק שאומר כי 50% מהזמר יהיה מקומי. בזה

מבטיחים שפלישות זרות מצטמצמות לחצי. במקום שאקו"ם תשלם תמלוו/י יוצרים

ליוצרים חיצוניים הדולרים ישארו בארץ וישולמו ליוצרים מקומיים. על ידי

כד נעודד יצירה מקומית עוד ועוד. מי יתן ויצמח זמר עברי לרוב וייתן סם

חיים ליוצרים ומבצעים מקומיים.

אנו חושבים שהעם לא מקבל את מה שהוא באמת רוצה. איש לא שואל אותו.

איו סקרים. העם משלם את המיסים ולא מקבל את הייסחורה".
אפי נצר
אני רוצה להציע שתצא מכאן הקריאה לעגן בחוק את ההימנון, "התקווה".

זה חשוב מאוד.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני אוהד של קבוצות ספורט, ואני נתקל בתופעות מאוד שליליות על

המגרשים. הקהל נכנם לתוד טירת ההימנון. זה חלק מהעידוד העצמי.

מילות ההימנון הופכות למשפטי הזדהות של הקהל עם הקבוצה שלו.
אפי נצר
לעניין הזמר העברי הרמוס. משרד החינוד הכריז על שנתיים של

לימוד נושא הציונות בבתי הספר. נושא זה נותן פתח אדיר לעשות דברים

בשטח הזמר העברי. אני מרצה בפני מאות מורים ותלמידים ומביא שירים מימי

מלחמת השיחרור. הם לא מכירים אותם. אני בא אליהם בטענות ושואל כיצד

יתכן הדבר, והם עונים לי כי מעולם לא לימדו אותם את השירים האלה. לאחר

שלימדתי אותם את השירים הם התאהבו בהם.

במסגרת חגיגה של אחת מתנועות הנוער, לימדתי 18 חבריה צעירים את

השירים "הן אפשר" ו"היו זמנים". מי מאיתנו לא מכיר את השירים האלה? הם

הסתכלו עלי בתדהמה. משלמדו את השירים הם לא רצו להפסיק לשיר אותם. זאת

אומרת שהשירים של לפני 50 נישם כבר לא קיימים. שירים שהושמעו לפני עשר

שנים מיושנים ולא נשמעים כל כך מאחר ומישהו מחליט את הדברים. לא העם.

אני יודע זאת מנסיוני הרב כמפיץ הזמר העברי בארץ ובעולם.

יש מאות ואלפים של חוגי זמר ומועדוני זמר עברי בהם מתאספים מאות

אנשים כדי לשיר את השירים שאנו מדברים עליהם. הרדיו לא מעודד זאת.

לתנועה הזו יש חיים משלה מאחר ואלה אנשים שאוהבים את השירים. הם רוב

דומם. אלו אנשים שקטים שלא עושים הפו;נות ולא מקימים צעקות.

קראתי שרוצים לסגור את רשת ג'. מדוע לסגור? קיימת רשת, ויש להפוד

אותה לרשת של זמר עברי.
רפי אלול
אנשים מאזינים לערוץ 7 כדי לשמוע שירים עבריים.
אפי נצר
אדוני יושב הראש, דיברת על יצירה. אני רוצח לומר מספר מילים בנושא

היצירה. למלחיו, לאיש יוצר או משורר הרוצים ששיריהם יושמעו "אין חיים"

אם הדברים נשארים במגרה או במחברת. אמן ששיריו אינם מושמעים, נמאס לו

לכתוב. למי הוא יכתוב? יש לעודד את היצירה הישראלית על כל פלגיה

וזרמיה.
חנו יובל
אני לא רק מדבר, אלא עוסק בדברים עצמם. בשנתיים האחרונות הייתי

המנהל האומנותי של "פסטיבל ערד". לדעתי, הפסטיבל הוא אחד מאבני הדרד.

דרכו אפשר להביא דברים. אין ספק שמוסיקה ישראלית בכללה היא קונצנזוס.

אין ימין אין שמאל, אין דתיים אין חילוניים. אין עירוב גדול מזה

מבחינה תרבותית.

אין לזמר העברי כל ביטוי באמצעי השידור. ולמה? זמר עברי הוא

כביכול מובן מאליו. בינתיים משמיעים משהו אחר. כד קורה בו/לי צה"ל

למשל. בגוף כמו "אומנות לעם", העוסק בקידום התרבות נושא הזמר העבדי

הוא הנושא היחיד שאינו מסובסד. הצגות , אמנות פלסטית, מחול, תיאטרון,

כולם מסובסדים. זמר עברי הוא מובן מאליו. לא צריד לסבסד אותו. למה לא?

כאשר אני נוחת בצרפת, למשל, ומאזין לרדיו אני יודע מיד איפה אני

נמצא. שומע מוסיקה בצרפתית ורואה בטלוויזיה התייחסות לתרבות. שלא לדבר

על ארצות הברית שם נשמעת רק השפה האנגלית. דוו/מא הפוכה היא הולנד. זו

מדינה שאין בה תרבות. זו מדינה שאיבדה את אופיה התרבותי. אני לא רואה

בתרבות משהו דמוקרטי. אני חושב שתרבות הוא דבר שצריכים להיות מעורבים

בו. תרבות, בין השאר, היא עניין של חשיפה.

צומח דור נפלא בארץ. מוכשר יותר ומתוחכם יותר מאיתנו,אד הוא נחשף

ל'יפס" תרבותי צר מאוד. אם לא נחשפים, לא מקבלים. אני חושב שתרבות

יוצרת יש מאיין. אם אין תרבות לא צומח כלום. לפעמים באים בשענות

ליוצרים הצעירים שהמוסיקה שלהם רדודה. המוסיקה הזו נוצרה בעיקבות אי

חשיפה לדברים. כשאני הייתי נער הייתי מקשיב לרדיו רמאללה, לבי.בי.סי

מקפריסין והייתי שומע פרקי חזנות כבקשתד וכמובן שירי להקת הנחי'ל. חיו

לי 360 מעלות של מוסיקה שנחשפתי אליה וכך התעצבתי. החלטתי מה אני רוצה

ומה לא. היום אני חושב שנוער לא נחשף מספיק, ואנו נשלם על כד בעתיד.

לפני שבוע הוזמנתי לחזרה של הגברת נעמי פולני. במשך תשעת החודשים

האחרונים היא עובדת על הצגה בה היא משתמשת במוסיקה ודיקוד כדי לדון

בשפה ובתרבות הישראלית. היא בקשה ממני לעזור לה לשלב את הדברים.

הרגשתי שיש מלחמת תדבות. איד משמרים נכס יקר כזה כמו נעמי פולני?

הייתי מסבסד דבר כזה. התרבות והחברה הישראלית זקוקים לה.



יש יוזמה לחוק למרות שאיני חי בשלום עם חדבר. יש להעביר את

הרברים בצורה ירירותית. איך לגרום לכך שתשודר ותושמע מוסיקה ישראלית

שנכתבה בארץ. לא ישנה ולא חדשה, לא מזרחית ולא חסירית. מוסיקה ישראלית

שכוללת בתוכה הכל. מוסיקה בעברית. לתופעת מועדוני הזמר והשירה בציבור

איו אח ורע בעולם כולו. למה צריך לשמוע את השירים האלה כשקורה אסון או

בימי זכרון?
ראובו ריבלין
הנוער מקבל מה שהוא רוצה.
אפי נצר
אתה טועה. השדר קובע את הטעם. יש שטיפת מוח.
יזהר כהו
המטרה שלנו באיו;ור אמני ישראל היא לא להו;ביל את היוצר. לעורך את

היצירה העברית על כל גווניה. לחוקק חוק. מטרתנו לתת יותר "פוקוס" לזמר

העברי ולהגביל מעט את העורכים המוסיקאלייס החושבים שטעמם האישי הוא

טעם הציבור.

ו/רלתי בשנות ה-60, הייתי "היפי" ושרתי את ה"ביטלס" ואת המוסיקה

שנשמעה אז, ובתוכה כל הזמר העברי. כזמר, אני נתקל בתגובות הקהל. אני

חווה את תלונות הציבור ברחוב, במונית, בהופעות, בכל מקום. הקהל שרוקד

בדיסקוטקים, וו;ס אני שייך לו, אוהב את הזמר העברי.

יש הבדל בין אוהבי הזמר העברי לבין אי ידיעת הזמר העברי. אני מדבר

על תלמידים קרוב לגיל 20 לאש מכירים את השירים הישנים ולא נחשפו

אליהם. כאשר בערב שיריס של חיים חפר אני נתקל בנגן שלא מכיר את השיר

"דודו" אני חושף "שוק". למחרת בא נגן אחר, שומע את השיר "לילה לילה"

ולא יודע במה מדובר.

כשהמלחין משה וילנסקי נפטר נתקלתי באנשים רבים שלא הכירו את

שמו. אי אפשר להאמין, אבל אלה הם הדברים. המצב הרבה יותר קשה ממה שהוא

נשמע. יש "חור שחור" בזמר העברי לפחות ב-15 השנים האחרונות. אני חושב

שהדבר ישפיע על העשורים הבאים. אני נגד חוקים. התקשורת צריכה להיות

חופשית, וכיום היא לפותה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אין חוק שיקבע את תוכן הדברים. זו מדינה דמוקרטית ויש עצמאות

היצירה. החוק בא כדי להבטיח שהתוכן הזה ישמע.
יזהר כהן
אני בעד הכל. לכל דבר יש מקום, אבל בפרופורציה הנכונה. פעם יצרו

דברים מוגדרים. הלהקות הצבאיות יצרו אין סוף זמר ישראלי ששרים עד

היום. היה בעבר פסטיבל הזמר הישראלי. הוא הביא לא רק זמריס של

קונצנזוס, שיתפו גם להקות רוק, ואת כל הזרמים ניקזו לפסטיבל הזה. איזו

יצירה יצאה משם. אפילו בקדם אירוביזיונים הראשונים נוצרו שירי עם. איו

מימון לשום דבר. "פסטיבל ערד" היה התקווה ליצירה הישראלית. אך רק.בערב

הראשון נותנים ערב שירה ממומו של מלחין ותיק וכל השאר ניתן לזמרי רוק

עכשויים וכל השאר.

חייבים למצוא "נישות" ממוסדות של יצירה. יש לתת גב ליוצרים.

כיום אין פסטיבלים. אין כלום. אני נאבק במשך שנים ומסביר את עצמי כל

הזמן. אני לא מדבר על "ענתיקות". יש קצב עכשווי למוסיקה הישראלית

והעברית. אפשר להגיש וליצור את הכל בצורה עכשווית. התקשורת נתנה את

התהושה שלשיר או לכתוב על ערושלים זה לא "אין". כמה שנים לא כתבו שיר

על ירושלים? זה מוכר כדבר עתיק, ישן ואולי אפילו ימני.

אני חושב שרשת מיוחדת לזמר העברי תהיה מעין "גטו". חוק הוא דבר

קצת מפחיד. אנו בעד חופש. אנו בעד בחירה חופשית. התקשורת היום לא

חופשית. היא לפותה על ידי אנשים של יחסי ציבור, חברות תקליטים ואנשים

שמחליטים למשל שכל דוגמן יוכל להיות זמר ושחקן. כך זה עובד היום.

האיכויות של הזמר והזמרים ירדו. כואב לי שזמרי ענק ישראלים נעלמו כי

התקשורת חנקה אותם. לא בגלל שהקהל לא אהב אותם. הקהל מתגעגע אליהם.

אני אישית ממשיד להילחם ללא הרף ואני מרגיש די בודד במערכה.

בעבר היו איתי המונים. חנקו אותם. הקהל מתגעגע לאמני הקונצנזוס.

המוסיקה הישראלית מחברת בין זרמים שונים ובין אנשים. אין לנו את

הדבר הזה יותר. מדובר על שימור הזמר העברי השורשי.
ראובו ריבלין
שימור ואפשרות להתפתח מחדש.
יזהר כהן
אילו הייתי נכנס היום להפקה של מופע בנושא חמישים שנים למדינה,

אין לי שום גוף שאוכל לפנות אליו לממן אותי. למה אני צריך לחפש מימון

של חברות הקלטה למשל? מדוע אני צריך לחפש מימון פרטי? צריכים לעודד

אותי ולטפח אותי לעשות את הדברים. חייבים לשמר את הדברים.
חנו יובל
לפני שנה נפתחו תחנות חרדיו האיזוריות. עד היום לא נפתחה שום דרך

חדשה עבור הזמר העברי. לא נפתח כל ערוץ. אם פעם חיה אחוז מסויים של

הפקת מקור של מוסיקה ישראלית בטלוויזיה הישראלית, זה נמחק כלא היה.

בערוץ 2 ילכו רק על נושאים שמכניסים כסף.
זאב בוים
אין לנו שגרירים טובים יותר מהאמנים הישראלים. ב"פסטיבל ערד" קרה

אסון. למרות האסון, היינו בעד המשכיות. צריך לחזק ולתת ביטוי לפסטיבל

הזה.

ניהלתי בעבר את בית ספר "רוגוזין" בקרית-גת. כל תלמיר שנכנס

לחטיבת הבינייס למד בשעור הראשון את ההימנון והוסברו מילותיו. תלמידים

היו חייבים לדעת את המילים טל ההימנון. לא איפשרנו, ולו לתלמיד אחד,

למלמל את מילות ההימנון בעצרות. בכל כיתה היתה פינה בה תלויים על הקיר

מילות ההימנון, מגילת העצמאות ודו;ל מדינת ישראל. היו שעורים במוסיקה,

ובמסגרתם נלמדו שירים עבריים.

לדעתי יש דברים בהם אנו חייבים ומחוייבים לדור הבא ולדורות הבאים,

להנחיל ולהעביר אותם הלאה. יש מורשת היסטורית ומורשת תרבותית שבתוכה

יש הצטברות של הזמר העברי והתפתחותו. זהו חלק משושלת הדורות. צריכים

להעביר את הדברים הלאה.

היום ילדינו לא מדברים אידיש, לדינו או מרוקאית. אמר ז'בוטינסקי

"ביתרי דבר עברית". הורינו דיברו עברית. היום מחפשים דרכים להחזיר את

הדברים לאחור. וכך הלכה לאבדון תרבות שלמה. אסור שזה יקרה עם חלק

התרבות הזה, הזמר העברי.

יש בזה מעין שטיפת מוח. אפשר לעשות זאת לא רק על פי חוק. הילדים

שלנו יודעים על ה"סיקסטיזיי, למשל, כי משמיעים אותם עדיין. כל יום יש

שעה בה מושמעים השירים האלה. לו היו עושים זאת בהיקף גדול יותר עם

הזמר העברי וביותר ערוצים, אפשר היה לשנות את המצב. מחובתנו להנחיל את

הזמר העברי לדורות הבאים שלא יהיה מאוחר יותר חוסר תרבותי.
יזהר כהו
מוזכרים פה רק הצעירים. יש "חור" שמפריד היום בין המבוגרים

לצעירים. פעם לא היה פער שכזה. וזה ה"חור" השחור שעליו אני מדבר.

מוכרחים לסגור אותו.
ראובו ריבלין
נכון. הורינו ואנו שרנו את אותם שירים.
רפאל אלול
אם לא נעשה ונפעל בנושא הבעייה תלך ותגדל. יש סקר שעשה אקו"ם כגוף

ניטראלי שאומר שברשות השידור משמיעים 15% מוסיקה ישראלית. בגלי צה"ל

49%, בערוץ 7 94%. כשאני רוצה לשמוע מוסיקה ישראלית טובה אני עובר

להאזין לערוץ 7.



חמישים שנים למדינת ישראל וחלק מחילדים שלנו לא יודעים את

ההימנון ולא מכירים את המוסיקה שעליה גדלנו. יש לי שני ילדים קטנים.

קנינו את הדיסקים "שלום, חבריי שיצאו לאחר רצח יצחק רבין. חבן הקטן טלי

מאזין לשירים האלה. שירים טמזמן לא שמענו. צריך לתת לילדים את הצ'אנס,

אם הם לא יקבלו אותו הם יפסידו.

אני יודע כיצד מתנהלים הדברים בתקטורת. יש שיטה אנשים במדינת

ישראל שקובעים מה נשמע ומה נראה. אם אתה מקורב אליהם ומצליח להידחף

ל"פריים טיים" ביום טיטי בערב, זכית. ולא, אין לד הזדמנות. אותם אנשים

אחראים לטעם של כולנו.

הצעת החוק שלי היא דרסטית. רוצים להגיע למצב שישמיעו מוסיקה

ישראלית . שיהיה ערוץ אחד בטלוויזיה ואחד ברדיו למוסיקה הישראלית.

המימון יבוא מפירסום, או אם זו רשות ממלכתית - מתקציב רטות הטידור.

ההצעה רוצה להכריח את רשות הטידור וכל שאר הו;ופים הממלכתיים

הנוגעים בדבר להיכנס בחוק. לומר להם מפורשות-."אתם חייבים לשדר על פי

החוקי'.
ראובו ריבלין
נניח שעשינו ערוץ טעובד על פרסום. הערוץ יתפתח לפי היצע וביקוש.

זאת אומרת שאם לערוץ זמר עברי יהיה פירסום גדול כמו ערוץ 7 הוא יוכל

להתקיים.
רפאל אלול
אנשים הקימו עמותות שונות כמו למשל לזמר המזרחי. יט לאחד את הכל.

שירי שלום שבזי זה זמר עברי. אם נכניס הכל תחת קורת גג אחת יהיה טוב

יותר. ככל טיט פיצול הכוחות נחלשים כי הם מתפצלים. אם כולנו נתאחד

נוכל לדבר על ערוץ טידור וזמני טידור.
אפרט לגבי הצעתי
סעיף 1 בא להגדיר את הזמר העברי.חלקו מקורי

בעברית וחלקו בתרגום. כל יצירת זמר המבוצעת בשפה העברית נחשבת לזמר

עברי. מטרת החוק הנה לעודד יצירתיות מקומית בתחום הזמר העברי. מטרה זו

תושג תוך איזון ראוי בחשיפה לציבור ולתרבות עולמית לבין טינוי התרבות

המקומית. יט למצוא את האיזון הראוי לחשיפה טווה. זאת אומרת: צריך לתת

ייצ'אנסיי לשני הכיוונים.

כל תחנת שידור תהיה מחוייבת בהטמעת זמר עברי על פי הקבוע בסעיף 3.

ההוראה אינה כללית, אלא חלה בנפרד על כל תחנת שידור.

סעיף 5: . את המימון לרשות השידור החרטה מוצע לממן באופן הבא:

א. מתקציב שמקצה המדינה לרשות השידור. ב. בסמכותה לשדר פירסומת

והודעות תמורת תטלום.

אלה שני המקורות למימון. אי אפשר לומר עתה שיט הצעת חרק ללא

מקורות מימון. גם עניין התמלוגים מוסבר כאן.
דן רונן
יש לראות את הנושא בכל היקפו. מדובר בזמר העברי הטמעתו וחידושו,

שימורו והעברתו לדורות הבאים. זה הלק מבעיות כלליות קיימות מפני שגם

השפה העברית צריכה הגנה עכשיו. יש להגן גם על יצירות נוספות. הספרות

העברית גם היא דורשת הגנה. הכל חטוב. השאלה היא באילו אמצעיס משתמשים.

עקרונית, הגישה שאומרת שחשיפה באמצעי השידור חשובה, נכונה לדעתי.

לגבי שיעור ההשמעה. בסקר של אקו"ם שהוא סקר מאוד אמין מפני שאקו"ם

משלס תמלוגים, נעשה רישום מדוייק של כל שיר המושמע ברדיו. אני אישית

בעד הזמר העברי, ריקודי העם הישראליים והשפה העברית. כל הדברים חשובים

לתרבות הישראלית במדינת ישראל.

המילה "חוק" חשובה, אך יש לקחת בחשבון שיכולות להיות לה תגובות

נגד. קביעה בחוק לא תמיד מביאה למה שרוצים להשיג. אם לא ניצור תכנית

אב כוללת שתעסוק בנושא של הזמר העברי בצורה כוללת, יהיה חוק ולא יקרו

דברים בשטח. יתכן ויווצר ויכוח מהו זמר עברי. ההגדרה אינה פשוטה כל

כך.

חבר הכנסת רפאל אלול, אתה אומר שכל מה שמושר בעברית הוא זמר

עברי. זו הו/דרה שלא תהיה מקובלת על רוב האנשים שעוסקים בזמר העברי. מי

שעוסק בזמר העברי מדבר על יצירה ישראלית. יש כאלה שקוראים לו זמר

ישראלי משום שהוא נוצר בארץ. אותה בעייה היתה כשחברת הכנסת נעמי

בלומנטל הציעה חוק ל!;בי השמעת היצירה הישראלית. לחייב תזמורות לנגן

מוסיקה ישראלית ואת הרדיו לשדר יצירה ישראלית. מדובר לא רק על הזמר

העברי. יש שירים שהם אינם זמר עברי אך הם מושמעים והם קיימים. לדוו/מא:

מקהלות ילדים בארץ שרות חומר כזה והן מוצלחות ביותר. יש מקהלות שהגיעו

לשם בין-לאומי ומופיעות בכל העולם.

אפשר לכפות את הדברים בחוק, אבל התוצאה יכולה להיות כזו שהיצירות

שיושמעו לא יהיו בהכרח היצירות הטובות. אי אפשר לכפות לשדר רק איכות.

מי יקבע את האיכות? הדבר מורכב מאוד.

יש טענה כי בבתי ספר לא מלמדים שירים. יש התנגדות של תלמידים

ומורים. מורים לזימרה הפכו לבדיחה, ולכן כיום יש מורים למוסיקה. לימוד

שירים בבית הספר יכול להיות יעיל, ולהיפך - יכולה להיווצר התנגדות מצד

התלמידים מעצם זה שבאים לכפות עליהם שירים. צריך למצוא את הדרך

המתאימה. עובדה שלמקהלות ילדים, לחבורות זמר ולפעולות של חוגי זמר

בבתי ספר יש הצלחה. מה שחשוב הוא לקבוע את היעד ולתת לאנשים המקצועיים

לנסות למצוא את השיטות היעילות.

יתכן וקביעת חוק הוא דבר חשוב. על רשות השידור להציע מבחינה

מקצועית איך עושים את הדברים. מנהל רשות השידור מרדכי קירשנבאום אמר

בדיון על הזמר המזרחי, שהיום יש בעולם מעט מאוד תכניות זמר בהן זמרים

מופיעים על הבמה. בדרך כלל ההופעות הללו הן חלק מתכניות של "טוק שאו"

ודיבורים. זו תופעה עולמית.



"אמנות לעם" מסבסדת מופעים של זמרים במידה ועברו את ועדת המוסיקה.

חוגי זמר ושירה בציבור, לעומת זאת, אינם מסובסדים.
חנן יובל
אין סיבסוד כזה.
דן רונן
אם "אמנות לעם" לא מסבסדת זמר שעובר את ועדת המוסיקה יש לבדוק את

העניין, אני מציע לתבוע ממשרד החינוד והתרבות להציע תכנית אב כוללת

שתוגש תוך חדשיים שלושה בנושא הזמר העברי יתד עם הצעת ההוק, מדובר על

בתי ספר וחוו/י זמר שבמסגרתם יש לעודד פעולות של זמר עברי.

זה היה יעודו של "פסטיבל ערד", למרות שהוא סטה מעט. עשרות של

הבורות זמר משתתפות בו. כמו כן על משרד החינוך לבדוק את התכניות

הקיימות היום, כשהיעד המרכזי הוא שהילדים יידעו שירים ישראלים, שירים

של פעם ושירים של היום, שיידעו את הרקע שלהם. להפוך את הדבר לחלק בלתי

נפרד מאישיותם שצומחת במדינת ישראל. ללא קשר לשורשים, למקומיות,

לילידות הישראלית ולדברים שנוצרו בארץ, ינותק הקשר עם הדור שצומח

בארץ.

הייתי מציע לוועדת החינוך והתרבות לערוך סימפוזיון נרחב כפי שנעשה

בנושא הזמר המזרחי, על הישראליות בכללה, על היצירה הישראלית. נושאים

אלה דורשים דיון ללא קשר לחוק. לא אחת יוצאים לאור ספרים מעניינים

בנושא החיפוש אחרי הילידות והמקומיות.
יזהר כהו
לדעתי, יש להסביר לאנשי התקשורת את חשיבות חענין. כמובן שתהיה

התנגדות כל שהיא לחוק.
היו"ר עמנואל זיסמו
כלומר, אתה אומר שנתחיל עם תהליך החקיקה שיזרז את הפנייה למשרד

החינוך והתרבות על כל המשתמע מכך.
דו רונו
החוק צריך להיות כולל. תהיה בעייה עם הערוצים האתרים שבנויים על

רייטינג ופירסומות.
היו"ר עמנואל זיסמן
לערוץ השני יש התחייבויות למרות הסטטוס החפשי שלו.
ראובן ריבלין
יש כאן בעייה כפולה. הבעייה הראשונה היא בהגדרת הזמר העברי.

הבעייה השנייה היא, האם אנו מדברים על קיפוה, או על דבר שיש לשמר בגלל

שנשכח מהציבור. האם יש פה קיפוח או שיכחון שהופך את הזמר העברי למוצר

היסטורי ארכאי? האנשים היושבים פה מדברים בצורה ארכאית לחלוטין

ויוצרים מצב שבמקום להגיע אל המטרה ישיגו תוצאה הפוכה.

השאלה המרכזית האם הזמר העברי הוא ערכי או גם בעל ערד מסחרי?

בחברה הנהנתנית והמסחרית שלנו אתה מוכר רק מה שהציבור רוצה לקנות.

שמעתי זמרים מעולים כמו אביב גפן וגידי גוב שהם בדעה אחת עם הציבור.

כשהם מופיעים עם שיר חדש הוא פורץ לרשתות הרדיו והטלוויזיה ומושמע.

השיר נישא בפי כל והוא בראש מצעדי הפיזמונים.

כאשר אומן מקובל מביא את שיריו, הם הופכים להיות חלק מהפולקלור

הישראלי. השיר "שלכת" של יזהר כהן לא ידוע כשיר צרפחי מאחר והשיר

במילותיו בעברית הפך להיות חלק מהזמר הישראלי. כאשר ה"גששים" שרו את

שירי נעמי שמר לא היה אדם שלא הלך עם השירים האלה לכל מקום.
שייקה לוי
לא השמיעו את השירים האלה. זהו תקליט שהצהיב.
יזהר כהו
התקשורת גורמת לכך ששירים אלה או אחרים יפרצו לקהל. זו שטיפת מווז

של התקשורת.
ראובן ריבלין
הקולנוע הישראלי, שהייתי שותף לדרכו במשך שנים רבות כאיש ציבור,

קיבל קרן לעידוד הקולנוע הישראלי. מדברים על תעשיית סרטים. את

הקרן נותן מ שרד החינוך והתרבות כי ידוע שלקולנוע ישראלי איכותי אין

כל ערך מסחרי. הסרטים דוברים עברית וההווי והאווירה ישראלים. קשה מאוד

לתרגם את הדברים כך שיפרצו ויקבלו תפוצה עולמית. לכן, בהפקה של מיליון

דולר מקסימום המדינה היתה משקיעה חצי מהסכום. ההעברה של מחצית הסכום

למשרד החינוך והתרבות באה מתוך כך שראו בקולנוע דבר ערכי. צריך שיהיה

קולנוע ישראלי.

הזמר העברי הוא זמר שהיה חלק מהחוויה הישראלית. למיטב ידיעתי, עד

לפני עשר שנים לא היה פאב בתל-אביב שלא היה מלא עד אפם מקום ביום שישי

בערב. אנשים היו באים להיות חלק מהשירה העברית. האנשים האלה רוצים

לחזור לילדותם ולכור מחצבתם בשירת הזמר העברי. השאלה היא האם גם

ילדיהם רואים כד את הדברים.



אם מדברים על הזמר העברי כדבר ערכי, אני מציע לתבוע לשמר אותו.

הזמר העברי מתפרש כיום, לדור השלישי והרביעי למייסדי המדינה, כזמר

לימים מיוהדים. יש בו קדושה. הם אוהבים את השירים באותם ימים מיוחדים.

יתכו, שאם היו מחדשים את השירים ומבצעים אותם על ידי זמרים המקובלים

על הצעירים והיו מחדשים את פני השירה העברית הישנה, היו מקרבים את

הנוער לאותה שירה.

יתכן שכדי לההזיר עטרה ליושנה צריך להביא את הדבר לידיעת אנשים.

לא צריך הוק. יש להייב את משרד ההינוך על פי הנחייה ברורה. יש צורך

בתקציבים מיוחדים להחייאת ולשימור הזמר העברי וכן להפצתו מחדש בין בני

הדור החדש. אלה שירים שיילא נם ליחם".

יש לעודד ביצוע השירים האלה בלבוש מודרני ומקובל יותר על הבריות

כיום. ההיצע והביקוש הם הנוסחה היחידה של החברה המודרנית. מי שחושב

שיוכל לכפות שירים עבריים על החברח טועה ומטעה ובסופו של דבר ישיג את

ההיפך.
ליזהר כהו
היצע וביקוש הם משחק חפשי של כוחות השוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
הייתי בביקור במפקדת תותחנים בשילה. אחד הדברים שאמרו לי הם:"אל

תסגרו את גלי צה"ל". שאלתי ועשיתי סקר בין החיילים. היו עשרות קצינים

ומש"קים. ביקשתי מהם שיתנו לי סיבה אחת למה לא לסגור את גלי צה"ל. הם

אמרו שיש בגלי צה"ל מוסיקה יוצאת מהכלל, יוצרת אווירה. הם מאוד נהנים.

מסתבר שחיילים אוהבים את גלי צהייל גם בגלל המוסיקה.
רפאל אלול
יש ועדה בכנסת שנקראת ועדת גלי צה"ל. בראשה עומד חבר הכנסת שאול

יהלום ואני חבר בה. היינו בפגישה עם העומד בראש ו;לי צה"ל מר משה

שלונסקי. הוא אמר שנתקבלו אלפי מכתבים מחיילים המבקשים שעה מיוחדת

לזמר מזרחי בין השעות שש לשבע בערב. נעשה סקר ונמצא שיש 70% האזנה.

התחושה קיימת גם אצל החיילים הצעירים. ככל תשמיע להם שירים הם ירצו

עוד ועוד.
אפי נצי
אני רוצה לחזור על מספר דברים שאמרתי בתחילת דברי כדי לאשש את

הדברים שאמר מר דן רונן ממשרד החינוך. יש שלושה רבדים לדברי. יש לחנך

את הנוער. אני נמצא בשטח ונפגש עם מאות מורות. צריך לעודד זאת. על

משרד החינוך לקבל עידוד ענק. על האמנים ואנשי משרך החינוך לשבת ולדון

בנושא.



ברצוני להעלות גם את נושא היצירה של היום. היצירה העכשווית. יש

כיום עשרות מלחינים ויוצרים. הם לא מקבלים במה להשמיע את יצירותיהם.

אנו רוצים לקבל במה. הנוער לא מקבל את מה שאנו רוצים שיגיע אליו. הוא

מקבל דברים מאוד מסויימים.

לכל החברים היושבים כאן, המילה חוק נשמעת איומה. מילה קשה ביותר.

אנו לא יכולים לשאת אותה מאחר ולא היינו רוצים שעל פי חוק יבואו

דברים. אם אין ברירה יש לרכד את העניין. יש ליזום פעולות בעניין הזמר

העברי. ולא, נישאר במדבר (שממה. שיממון. רומסים את השפה והזמר העברי.

אין כבוד למה שנעשה כאן, משלנו. יש לעשות מה שעושים בארצות הברית.

ערוץ מיוחד למוסיקה מסוג כזה וערוץ מיוחד למוסיקה אחרת. תנו הזדמנות

שווה לזמר העברי. הנוער אוהב את השירים תנו לו ללמוד אותם.
יזהר כהן
אנו הופכים את הבעייה ל"פרווה". הבעייה קשה מאוד. כל הדיבורים לא

ירככו את המצב. חייבים למצוא דרד שהזמר העברי יתקשר שוב למקורותיו

ויתפתח הלאה. כשנצא מכאן אני בטוח ששוב ניתקל באותה חומה.
שייקה לוי
הוזכר עניין הערד המסחרי. יש אם. טי. וי. בכבלים. הרייטינג של

האם. טי. וי. הוא 3% או אולי פחות. זה לא דגם. אמנם לא מדובר על יבוא

דולרים מחוץ לארץ, אד זה ערד מסחרי בעל משקל רב לו;בי היוצרים

המקומיים. אם ישמיעו הרבה זמר ישראלי היוצרים והמבצעים יהנו מכד גם

מסחרית. זו תעשייה שלמה.

האנשים היושבים על "הכפתור" בתחנות השידור הם שעושים את האומן

פופולרי יותר או פחות. הם מכתיבים את הדברים. אס לא ישמיעו אותי לא

אהיה מקובל. יש מאות זמרים שאיש לא יודע עליהם ואין להם עבודה אך הם

זמרים אדירים. האיש שיושב "על הכפתור" לא משמיע אותם.

אם אין זמר עם - אין עם! מי ששוכח את עברו אין לו עתיד. הנחייה לא

תספיק. יש לעשות זאת בחוק. נתרגל לזה ובמשך הזמן הדבר יהפוד למעין

הנחייה.
היו"ר עמנואל זיסמן
1. ועדת החינוד והתרבות תתחיל מיד בהליכי חקיקת החוק כשהוא יובא

בפניה. המטרה העיקרית היא לעודד את הזמר העברי.

2. הוועדה קוראת למשרד החינוד התרבות והספורט להגיש לה תור שלושה

חדשים תכנית מקיפה כיצד ישולב, הזמר העברי בכל מערכות החינוד.

זמר עברי של עבר והו וה.

3. כן תבדק האפשרות להגדיל את אחוזי השמעת הזמר העברי ברשות

השידור ברדיו ובטלוויזיה.



4. יש לעשות למען ערכים ואומנים כדי לקדם להעשיר ולחזק את החברה

הישראלית.

5. היצירה והביצוע האומנותי וחינוך לאמנות קיימים אך לא במידה

הראוייה.

6. הוועדה קובעת כי על משרד החינוך והתרבות למצות את כל המשאבים

הנדרשים כרי לחזק את הזמר הישראלי ולהחדיר אותו בקרב כל חלקי

החברה הישראלית.
ראובו ריבלין
הצעתי היא: הזמר העברי הינו יצירה בעלת ערך ולא יכולים להתייחס

אליה רק כאל ענף מסחרי. יש לעורר יצירה מקורית שכן קשה לה להתפורר עם

היצירה המסחרית. אין צורך בחוק. זה יבוא רק אם אין ברירה, כאשר הזמר

יהיה בעל ערך מוזיאוני. יש תקומה לזמר העברי ויש לעוררו בתקציבים.

הזמר העברי צריך להמשיך ולהתפתח ולא להיות רק "ז'אנריי מוזיאוני. יש

לחייב את משרר החינוך בהקצאת תקציבים באמצעות גוף כל שהוא.

דנו בשנים קורמות בנושא הזמר המזרחי. היו טענות קיפוח קשות כלפי

הזמר המזרחי. כאילו רשויות השידור מתעלמות מן תזמר המזרחי במכוון.

הבאנו דוגמאות של זמרים בעלי רקע מזרחי מצליחים ביותר. לצערינו הרב

כוחות השוק הם המחלישים. כאשר ניסינו לכפות בכוח על רשויות השידור

להשמיע זמר מזרחי הרבר לא הצליח.
שייקה לוי
המקרים אינם רומים. אני רואה בזמר המזרוזי חלק בלתי נפרר מהזמר

העברי.
היו"ר עמנואל זיסמן
בקרנציה הקורמת חוקקו במקביל שני חוקים: האחר על תרבות האידיש,

והשני על תרבות הלרינו. יתכן שהחוק לא יחוקק אך נשיג את המטרה.
היו"ר עמנואל זיסמו
כל היושבים כאן אמרו שהם לא נלהבים מחקיקת חוק. אנו נפתח בתהליך

חקיקח ברגע שנוכל אך זאת לא המטרה העיקרית. המטרה היא יתר הסעיפים

שהועלו כאן. אם יהיה צורך נעכב את החוק. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)

קוד המקור של הנתונים