ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1997

חינוך למבוגרים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, י"ט בשבט התשנ"ז (27 בינואר 1997). שעה 00;10

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ע' זיסמן

ר' אלול

ש' בן-צור

ר' ברונפמן

נ ' חזן

ר' רבלין
מוזמנים
מ' פרץ - מנחל חאגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך

ר' כחן - מנחלת מחי חורים, משפחה וקחילח

ד' גלנץ - אוניברסיטת בר-אילן

פי צברי - חאוניברסיטח חעברית

א' ויזנד - חעמותח לקליטת עליה בחיפה

אי שצוב - " " " "

ד' רונן - יו"ר חחטיבח חעל-יסודית ויו"ר חנחלת

חסתדרות חמורים

מזכירת הוועדה; י' גדלי

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; חינוך למבוגרים



חינוך למבוגרים
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. הנושא שעל סדר היום הוא חינוך והשכלה

למבוגרים. כולנו מכירים בערכו של הנושא, אני מכיר אותו מזה שנים רבות, עוד מזמן

שעסקתי בו בהסתדרות, כאשר ההסתדרות היתה גורם בתחום החינוך.

היינו רוצים לשמוע היום, מה עושה האגף הנוגע בדבר במשרד החינוך והתרבות, בכל

מה שנוגע להקניית השכלה בסיסית למבוגרים. כאשר מתפרסמות הסטטיסטיקות מעת לעת,

כולם מזדעזעים לגלות שיש עדיין בישראל אנאלפבתים. הנושא נוגע לא רק לחלק מהעולים

החדשים המגיעים ארצה בשנים האחרונות, למרות שרוב-רובם העלו את הרמה ההשכלתית

בישראל. בברית-המועצות הזניחו אזורים מסוימים, למרות שעשו שם רבות כדי להעלות את

רמת ההשכלה של כל האוכלוסיה. יש גם ותיקים בארץ, מן העליות הקודמות, הנמצאים

באותו מצב.

אני מעלה את כל הנושאים שאני מעוניין שתתייחסו אליהם: שאלה אחרת היא מה עושים

כאשר יותר ויותר עובדים עוברים לשבוע עבודה של 5 ימים. נגה יעשו אנשים בשעות הפנאי

שלהם. האם יש שיתוף פעולה בין משרד החינוך לבין גורמים אחרים.

נושא אחר שמעניין אותנו הוא הכשרה מקצועית והסבה מקצועית. אני יודע שזה לא

נוגע במישרין למשרד החינוך והתרבות, אבל הוא הופך ליותר ויותר רגיש. קיימת מחלה
חברתית בארץ
לא נותנים עבודה מגיל 45 ומעלה. כאשר הגעתי ארצה לפני שנים רבות,

הגיל היה 65, ואני חושש שנגיע לגילאים 30-35. האם יש מקום להתערבות בנושא זה?

בזמן האחרון אני חש שבמכללות האזוריות מספר הגמלאים הולך וגדל. אתה נתקל

ביוו1ר ויותר קשישים הלומדים בהן. כל הנושאים האלה ו נושאים אחרים הם נושאים

לדיון. אני מבקש לשמוע סקירה על כל הנוגע לחינוך מבוגרים במשרד החינוך והתרבות.

ר' כהן;

דייר מאיר פרץ הוא מנהל האגף לחינוך מבוגרים והוא בדרך לכאן. אני מנהלת

מחלקה בתוך האגף לחינוך מבוגרים. האגף בנוי מ-4 יחידות: האחת העוסקת בהנהלת

הלשון - באולפנים ובמסגרות השונות לרכישת השפה, השניה - המסגרת להשכלת מבוגרים:

השכלה יסודית והשכלה חינוכית עד לתעודת בגרות, השלישית - קתדראות עממיות: יחידה

המפנה את תשומת הלב לשעות הפנאי, והרביעית - זו שאני עומדת בראשה -המחלקה

להורים, משפחה וקהילה. מדובר פעילות במשפחה ועל הכשרת אנשי מקצוע, כדי להנחות את

הקשישים, כדי להנחות הורים, כדי לסייע לזוגות צעירים בראשית דרכם, על מנת שיוכלו

לדבר כראוי האחד עם השני ולא לפרק את החבילה. אנחנו עובדים סביב המעגלים המשתנים

של התפקידים בתוך המשפחה.
השכלת יסוד
מדובר על ותיקים, על עולים ועל ערבים. ישנם כ-10 אלפים לומדים

ולומדות, בעיקר נשים במסגרות תהיל"ה. השנה זכתה תהיל"ה בפרס אונסק"ו להשכלה

ולהפצת השכלה. מדובר על פרוייקט יהודי המגיע לאותם מקומות מרווקים ומוזנחים.

ההתקדמות פנטסטית, ובשלב מסוים ניתן לשלב חלק מהלומדים במערכת עצמה כמסייעים

ללמידה של אחרים. מדובר במבוגרים שבסך-הכל צריך לפתוח להם דלת, על מנת שהפוטנציאל

יגיע למימוש. יש ביניהן כאלה שכותבות שירים, סיפורים ומחזות.

דגש מיוחד ניתן בשנה שעברה ועוד לפני כן לעבודה עם ערבים. מדובר בכל המיעוטים

כולל הבדואים, עבורם יש פרוייקט מיוחד ברהט. מדובר בהכנת תכניות לימודים בסיסיות

ובהכשרת מורים. זוהי עבודה חלוצית במידה רבה.



מ' פרץ;

אני מתנצל על האיחור. האגף לחינוך מבוגרים מטפל באוכלוסיה מעל גיל 18 שלא

למטרת השכלה גבוהה. הנושא המרכזי שאנו מטפלים בו הוא קליטת העליה והאולפנים:

אולפני אי, אולפנים בקיבוצים, אולפני המשך, הסבה מקצועית וכל מה שמיועד לקליטת

עולים בדרך-כלל מעל גיל 17.5 וללימוד השפה העברית. כל זה בסמכות האגף לחינוך

מבוגרים.

הנושא השני הוא השלמת השכלה מרמה של אנאלפבתיות. ישנם עדיין כ-180 אלף

מבוגרים הנמצאים ברמה של אפס עד 4 שנות לימוד, כלומר אנאלפבתים שאינם יודעים קרוא

וכתוב בשום שפה, ועד לרמה של השלמת השכלה לי"ב כיתות, כולל בחינות בגרות.
היו"ר עמנואל זיסמן
מהיכן הנתונים?
מי פרץ
מהשנתון הסטטיסטי. אני מקווה שהמפקד יאיר את הנושאים הסטטיסטיים בצורה אחרת.

אנחנו למדים שיש כ-180 אלף אנאלפבתים במדינת ישראל. נכון שרובם המכריע נמצאים

בגיל מבוגר. גם השלמת השכלה עד 12 שנות לימוד, כלולה בפעולת האגף.

אנחנו פועלים תוך שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, עם המתנ"סים וארגוני

הנשים. המשרד אינו פועל ישירות אלא באמצעות הגופים האלה, שיש להם ראייה

מוניציפאלית רחבה בה אנחנו נעזרים כדי לסייע הן בתקציבים והן בצד המקצועי

ובתכניות לימודים, מבחנים ופיקוח.

הנושא השלישי התפתח בעשור האחרון, והוא אוניברסיטאות עממיות וקתדראות עממיות.

יש היום קרוב ל-40 מוסדות מהסוג הזה, כ-42 אלף לומדים מדי שנה בתחומים האלה

וכ-2500 קורסים.

הנושא האחרון הוא עבודה עם מורים והורים, על מנת לטפל בתפקוד המשפחת ובקשר

בין הורים לבית הספר. המטרה היא לתת כלים להורים, על מנת שיתפקדו טוב יותר כהורים

בחברה שלנו.

נעמי חזן;
שאלת הבהרה
האם הגדרת האנאלפבתיות מתייחסת להעדר ידע קרוא וכתוב בעברית או

בכל שפה שהיא?
מ' פרץ
העדר ידע קרוא וכתוב בכל השפות כולל עברית. מי שיודע קרוא וכתוב ברוסית,

באמהרית או בפרסית הוא לא אנאלפבית.
שמריהו בן-צור
האם יש בתוך ה-180 אלף גם צעירים?
מי פרץ
המספרים שיש לי הם מהשנתון הסטטיסטי, ואין בו חלוקה על-פי גילים.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש אנאלפבתים ותיקים מכל העליות. למרות שרוב-רובה של העליה מברית-המועצות

העלתה את הרמה האינטלקטואלית בישראל, יש בתוכה גם כאלה שהם אנאלפבתים.

הייתי אתמול בסיור במערכת החינוך בצפון ים המלה, ונכנסתי לאהד ממאהלי

הבדואים. האם אתם מתארים לעצמכם כי במרחק של רבע שעת נסיעה מירושלים, גרים אנשים

כפי שגרו במאה ה-15?

ראובן ריבלין;

כך הם רוצים לגור.
היו"ר עמנואל זיסמן
בקרב יוצאי תימן שהגיעו ב-3-4 השנים האהרונות ישנם זקנים שאינם יודעים קרוא

וכתוב באף שפה, גם לא בתימנית צפונית או דרומית.
מי פרץ
כדי לפעול בקרב האוכלוסיות האלה, האגף להשכלה למבוגרים מכין תכניות לימוד

וחומרי לימוד מיחודים .ההשתלמויות נעשות בתוך האגף. תקצוב האגף נעשה על-ידי

המדינה ברמה של 25 מבוגרים הלומדים בכיתה באולפן הנותן להם 500 שעות לימוד, כאשר

הכל מתוקצב על-ידי המדינה והמורים הם עובדי מדינה. אנהנו מתקצבים את הפעולות

הללו גם במתנ"סים וגם ברשויות. הלומדים הייבים להשתתף בחלק מהוצאות הקורסים שהם

לוקהים על עצמם. זה גורם לקושי מסוים. לא כולם יכולים לשלם וזה מהווה מכשול

מסוים, למרות שהתשלום חייב להיות הלק מהצריכה החינוכית-תרבותית במדינת ישראל.

לפעמים העלויות הן כאלה שמונעות מהלק מהאנשים את ההשרנתפות. התקציב שלנו השנה הוא

תקציב מקוצץ, כמו תקציבים אחרים במדינה, ובתשנ"ח אם לא בתשנ"ז הדבר ימצא את

ביטויו בצמצום הפעולות בקרב מבוגרים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה משער, או שכבר קיבלת הוראה לקצץ.

מ' פרץ;

זו לא השערה. הקיצוץ הוא על הנייר, בסדר גודל של 15 אהוזים, קרוב ל-2 מליון

שקל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם יש שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות?

מי פרץ;

בהחלט. העבודה עם מבוגרים היא בשיתוף ישיר עם רשויות מקומיות או באמצעות

המתנ"סים. האגף שלנו לא פועל באופן עצמאי אלא תוך שיתוף פעולה עם גוף אחד או

שניים. ההשתתפות של הרשויות תמיד מדווחת. לרשות המקומית יש ראייה גלובלית על מה

שקורה בתהום השיפוט שלה, וזה עוזר לנו למקד את הפעילות שלנו.

ר' כהן;

איתרנו את צרכי המבוגרים בתחום החינוכי. קיבלנו על עצמנו לסייע להורים

בהורותם, בתקופה בה יש צורך במציאות הורות יותר רלבנטית. במסגרת זו אנהנו פועלים
בשני צירים מרכזיים
מצד אחד הכשרת אנשי מקצוע כדי לסייע להור.ים, וזאת בשיתוף עם

אוניברסיטאות ומכללות לשם הכנת תכניות, ובפיתוח מסגרות הדרכה, הנחיה וסיוע



להורים. יש לנו במאגר כ-2000 מנחים שרובם עובדים. אנחנו יודעים על בין 30 ל-32

אלף הורים המשתלבים במסגרות שונות של הדרכה, מ-5 פגישות עד לפגישות לכל אורך

השנה. גם פעילויות אלה נעשות עם רשויות מקומיות, מתנ"סים, ארגוני נשים ומכללת

"ידע".

ראובן ריבלין;

האם אתם מסייעים לרשויות המקומיות בתקציבים?

ר' כהן;

ההשתתפות שלנו מכסה 50 אחוז מהפעולה עצמה. אנהנו לא מתקצבים בניינים, חשמל או

מים, אלא אך ורק שעת הוראה ושעת הנחייה. אנחנו מדברים גם על התפקידים המשתנים

בחברה הישראלית בתחומי הזוגיות, ההורות והסבאות, וכל מה שנוגע לגיל שלישי. ישנו

תחום יחודי ישראלי של הורות במעבר תרבותי, והמטרה היא לעזור להורים עולים להשתלב

בחברה ולשמור על הורותם גם בתקופת המעבר. רוב העולים אומרים שעלו ארצה בגלל

הילדים, אך הדבר הראשון שהם נפרדים ממנו הוא הורותם, כי הילדים מתקדמים בעוד

שחהורים לא מבינים את המערכת ולא מסוגלים לתקשר איתה. פיתחנו כמה דגמים ישראליים

יחודיים האמורים לסייע גם למערכת הקולטת וגם להורים.
רפאל אלול
ההורים האתיופים מעוניינים בקשר אתכם?

ר' כהן;

ההורים האתיופים מעוניינים מאד להיות בקשר. השאלה היא אם הצד השני יודע ליצור

את הקשר. ההורים לא יודעים כיצד ליצור את הקשר, ואנחנו עובדים איתם על פרוייקט

הנקרא גישור בין ישן לחדש, על מנת להבנות מחדש את התפקיד ההורי. עד היום הפעלנו

יותר מ-500 קבוצות הדרכה להורים עולי אתיופיה. צריך לעשות זאת יחד עם מגשרים מבני

העדה ומנחה מוסמך. כאשר ההורים באים לקבוצה כזו, הם לא רוצים להיפרד ממנה.
ראובן ריבלין
קבוצות ההדרכה מופעלות על-ידי העיריות או שהן תחת פיקוד שלכם?

ר' כהן;

הן שייכות לעיריות, למתנ"סים, לארגוני נשים ולמכון אדלר.

ראובן ריבלין;

ואם יש עיריה האדישה לנושא?

ר י כהן;

קודם כל אנחנו מנסים לנער אותה מאדישותה.

נעמי חזן;

לדוגמא איזה עיריות לא מעוניינות בפעולה?

ר' כהן;

אני לא יודעת איזה עיריות לא מעוניינות, אבל קורה שצריך לסבר את האוזן. אנחנו

לא מדברים על עבודה סוציאלית בה כל אחד יודע מה עושים. כאן צריך להסביר שיש תחום

חדש הנובע מצורך חדש, על מנת לעורר את המודעות לצורך. רוב הרשויות רוצות להשתתף



בפעולה. יש מקומות בהם יש קשיי תקצוב.
ראובן ריבלין
האם איש או העיריות יוזמים את הפעולה?
ר' כהן
בשלב הזה מדובר בהן ובנו. בשלב הראשוני אנחנו היינו היוזמים.
ראובן ריבלין
כמה אנשים עובדים במחלקה?

ר' כהן;

9 אנשים החולשים על כל הארץ, בצד המחשבתי והארגוני כאחד.
מ' פרץ
האגף לחינוך מבוגרים פרוס על פני כל הארץ. אם ניקח אנשים שעוסקים בחינוך

מבוגרים, גם הם יכולים לעזור. אם יש לי מנהל מרכז השכלה בקריית גת או במקום אחר,

הוא פתוח, מודע ויודע שצריך לפעול גם בתחום זה.
ראובן ריבלין
האם אתם דוחפים את הטיפול בתחום הזה מתוך המשרד שלכם, או שהעיריות הן שמושכות

אותו.

מ' פרץ;

גם וגם.
די גלנץ
בישיבה זו אני מייצג אוכלוסיה שלא מערכת החינוך, אפילו לא האגף לחינוך

מבוגרים ולא ועדת החינוך של הכנסת שמה לב אליה. יש בארץ לפחות כ-600 אלף אנשים

מבוגרים. אני לא מתכוון למי שהוא מעל לגיל 18 שלא השלים השכלתו, אלא בני 60, 70

ואף 80 - כל מה שנכנס למסגרת הגיל השלישי. יש כאלה שאומרים שהגיל השלישי מתחיל

בגיל 50 או 55 . האוכלוסיה הזאת אינה מקבלת תשומת-לב ממשרד החינוך, אלא אם הם

נופלים לקטגוריה של אנאלפבתים או בתכנית להורות או סבאות.

באוניברסיטת בר-אילן הוחלט לפני 20 שנה לפתוח את דלתות האוניברסיטה בפני

פנסיונרים. היום אנחנו מפעילים את תכנית בר-אילן-ברוקדייל הפתוחה לבני 55 ואף 50.

התכנית מיועדת לפתוח הזדמנויות לימוד למבוגרים. בדרך-כלל המערכת החינוכית בארץ

אינה מטפלת באוכלוסיה הזו ולא רואה אותם כקליינטים שלה. כששאלנו את מנכ"ל משרד

החינוך לשעבר, מר אליעזר שמואלי, האם חוא רואח באוכלוסיה זו קליינטית, הוא לא

הבין את השאלה. מדובר באוכלוסיה ששילמה את מסיה, נלחמו ושלחו את ילדיהם להילחם,

אנשים שבנו את המדינה הזו, והיום כאשר יש להם פנאי ללמוד, המערכת אינה רואה אותם

כזכאים לעשות זאת. שאלתי את מאיר פרץ, איזה אחוז מהתקציב מוקדש לעודד לימודים של

מבוגרים, והוא אמר שכמעט אפס.

מי פרץ.'

מערכת האולפנים מוגדרת גם על-פי ידע ושפה וגם על-פי גיל. יש היום קרוב ל-280

כיתות של אנשים שאינם בגיל העבודה, והאולפן שלהם נמשך 10 חודשים. יש התחשבות

בקבוצה הזו, והיא מטופלת בצורה יחודית.
ד' גלנץ
אני מדבר על לימוד שלא על מנת להכשיר לעבודה. מנסיונן של ארצות אחרות אנהנו

יודעים כי אם לא יהיה תמריץ לאנשים להישאר בעבודה מעבר לגיל הפרישה, הם יבהרו

לפרוש בגיל צעיר יותר. יש סוגי עבודה שאנשים מבוגרים היו מעוניינים לעשות והיו

יכולים לקבל הכשרה לשם-כך, אך זו אינה עבודה שמקבלים עבודה משכורת. אני מדבר על

התנדבות. החברה היתה יכולה לנצל את המשאב האנושי האדיר הזה, אם היתה חושב כיצד

לעודד פנסיונרים לרכוש מיומנויות חדשות ולתרום למערכות הזקוקות לכח אדם.

לא אכנס למיתוס לפיו אנשים זקנים אינם יכולים ללמוד דברים חדשים, אבל אומר

שהמחקרים האחרונים על פעילות המוח גילו כי המיוקרים כללו בעבר גם כאלה שהיו בשלבים

מוקדמים של אלצהיימר או סניליות. במוכרים של היום נעזרים בסורקי מוח, מוציאים

אנשים כאלה מן המדגם ובודקים רק מבוגרים בריאים. נמצא שאחוז איבוד תאי המוח הוא

הרבה יותר קטן ממה שיושבו בעבר. מבוגרים יכולים ללמוד כמעט בכל גיל, כל עוד אינם

סובלים ממחלה נוירולוגית. אוכלוסיה זו מעוניינת ללמוד, אך החברה לא ערוכה לכך.

אנחנו לא יודעים מה אנשים רוצים ללמוד, מה היקף הביקוש ומה המכשולים והמגבלות

העומדים בפניהם.

במכתב ליושב ראש הוועדה אנחנו מציעים 4 דברים: שייערך סקר ארצי על הצרכים

והמסגרות הקיימות. מישהו יכול לומר שלימודים לשמם עם מותרות, אבל במסורת היהודית

וההומניסטית מעולם לא נאמר שלימודים הן מורתות, או שמישהו זקן מכדי ללמוד. אף אחד

לא יאמר לרב עובדיה יוסף שהוא צריך להפסיק ללמוד גמרא, כי הוא זקן מדי. גם במסורת

ההומניסטית. אנחנו ממליצים לוועדה לאמץ את חמשת העקרונות של האו"ם לגבי חינוך

לקשישים, ולקרוא לכנסת ולממשלה להפעיל את העקרונות האלה כקווים מנחים. אנחנו

מציעים לערוך כנס ארצי בנושא הלימודים בגיל השלישי - המצוי והרצוי.

נעמי חזן;

מה אחוז הסטודנטים המבוגרים באוניברסיטת בר-אילן?
די גלנץ
בתכנית שלנו לומדים כל שנה כ-2000 אנשים.
נעמי חזן
אני מדברת על השתתפות בקורסים רגילים.
ד' גלנץ
אדם יכול לבחור בין השתתפות בקורסים אקדמים רגילים עם סטודנטים מן המניין,

כשומעים חופשיים, או בקורסים יחודיים. החלוקה היא בערך חצי-חצי, כלומר כ-1000

לומדים במסגרות בהן לומדים סטודנטים צעירים.
נעמי חזן
איך היית משווה בין התכנית שלכם לתכנית בובר באוניברסיטה העברית, או לעובדה

שבאוניברסיטה העברית 20 אחוז מהסטודנטים הם בגיל הפרישה?
ד' גלנץ
אני מברך על תכנית בובר שהועתקה מאתנו עם שינויים. אני מעודד תכניות דומות

בכל אוניברסיטה.



רומן ברונפמן;

אני מודה ליושב ראש על קיום הישיבה בנושא השכלת מבוגרים. יש לי נסיון אישי
בתחום זה
כאשר התחלתי את פעילותי במועצת העיר חיפה בשנת 1993. הוקמה רשות

עירונית לקליטת עליה שקיבלה על עצמה את המנדט העירוני לטפל בהשכלת מבוגרים. יחד

עם רינה כהן וד"ר מאיר פרץ אנחנו עובדים כבר שנים רבות. עם היבחרי לכנסת נשארתי

יושב ראש העמותה, ואני ממשיך לנהל את המשרד. החיבור של שני המנדטים האלה בחיפה

היה מעניין ומועיל מאד. יש לנו אולפנים הפרוסים בכל העיר, יש תכנית תהיל"ה ויש

לנו גם תכנית "קתדרה" שהיא אחת הטובות בארץ. הזמנתי לכאן את מר אבי ויזנד, מנכ"ל

הרשות, ואת מנהלת המחלקה להשכלת מבוגרים גבי איילת שצוב.
רפאל אלול
כמה אנשים נהנים מהשירותים שלכם בחיפה?
רומן ברונפמן
ב-1993 הופרטו השירותים עד אז הם טופלים במסגרת אגף החינוך והתרבות, במחלקה

להשכלת מבוגרים. עד 1993 היו 2-3 פעילויות בשבוע, היום הבית שוקק פעילות.
אנחנו מפעילים גם תיכוניה
לקחנו בני-נוער שהתנתקו ממערכת החינוך, בעצם אספנו

אותם מהרחוב, ונתנו להם 2 שנות לימוד. השנה סיימה קבוצה ראשונה את בחינות הבגרות,

ועברה אותן בהצלחה. זוהי פעולה הכרוכה בהפעלת המשולש בית-ספר, הורים ותלמידים.
אי ויז נד
חיפה היא העיר מספר אחת בקליטת עליה. השתקעו בה 53 אלף עולים מאז 1989. והקצב

החודשי הוא 500-600. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם מנהל המחלקה להשכלת

מבוגרים בחיפה. רצינו להביע בפניכם את מצוקתנו: בכל רחבי העיר עובדות כ-6 מקשרות,

באמצעות פרוייקט משותף למשרד החינוך ולנו, והן מהוות את ערוץ הקשר היחידי בין בית

הספר לבין ההורים. כדאי לציין שבתי הספר בחיפה מתחלקים לשני סוגים: אלה שהרוב בהם

ילדים ותיקים והמיעוט ילדי עולים, ואלה שבהם 80-90 אחוז ילדי עולים ורק 10 אחוז

ילדי ותיקים. המקשרות הן אלה המקשרות בין ההורים והילדים לבין מערכת החינוך

העירונית. אנחנו חרדים מאד למה שיקרה במהלך השנה הבאה, אם הפרוייקט לא יחודש.

אנחנו חוששים מקטסטרופה, כי אין שום ערוץ תקשורת אחר בין בית הספר להורים, וגם את

הערוץ הזה קשה מאד היה לבנות. זוהי הכתובת האמינה היחידה. אנחנו עובדים בשיתוף

פעולה הדוק גם עם מאיר פרץ, והדבר בא לידי בטוי בחיפה.
נעמי חזן
הבנו מדבריו של מאיר פרץ שעבדתם תהליך של הפרטה. מה הביטוי התקציבי והפעילותי

שיש לכך?
א' ויזנד
הרשות הבנויה כעמותה ציבורית, קמה בסוף 1993- התקציב שלנו ממומן ב-50 אחוז

בערך על-ידי עירית חיפה, ויתרת התקציב ממומנת על-ידי משרדי הממשלה וגופים אחרים.

הכוונה בהקמת הרשות היתה לאגד את כל הגורמים הקיימים בעיר לטובת קליטת העליה

בתחומי תעסוקה, דיור וחינוך. כל הגופים הממשלתיים, העירוניים, הוולונטריים

וארגונים ציבורי ים של עולים, פועלים בכיוון זה.
רפאל אלול
מה התקציב השנתי שלכם?



א' ויזנד;

6 מליון ו-600 אלף ש"ח. מדובר בכמה עשרות שעות עבודה ל-6 המקשרות הפועלות

בשטח.

מי פרץ;

ב-1996 הן מתוקצבות ל-4 שעות שבועיות לכל מקשרת. יש כ-15 מקשרות כאלה בכל

רחבי הארץ. מדובר ברבע מליון שקל.

א' שצוב;

אני רוצה לקשור את הנושא גם להשכלת מבוגרים וגם לקליטת עליה: גם בחיפה שאינה

עיר כל-כך נחשלת, יש 5 כיתות תהיל"ה (-4 כיתות ו-4 כיתות להשלמת בחינות בגרות

במסגרת תג"ת. יש לנו 23 כיתות לשיפור השפה בגילאי העבודה. אנחנו מפרידים בין

האוכלוסיה העובדת לאוכלוסיה שאינה עובדת. יש לנו עוד 40 כיתות במועדוני הקשישים,

למשך 10 חודשים. כאן החיבור בין העמותה לקליטת עליה ומחלקת ההשכלה.

אני רוצה להתייחס למקשרות החינוכיות, לפרוייקט הנוער ולהכנת נוער עולה

לבחינות בגרות, שהיא עוד נדבך בהשכלה דקה לפני שהנערים מתבגרים ומהווים אוכלוסיה

לתג"ת, כלומר כאלה שלא יגיעו לאוניברסיטאות ובחלקם גם לא לצבא, אם יעלה את

הקריטריונים שלו. מדובר בנוער עולה שנשר ממסגרות החינוך הפורמליות, או שהגיע בגיל

17 לארץ ולא נקלט בגלל בעיות של שפה או גיל. נוער זה משתלב לפעמים באולפן

למבוגרים ולפעמים גם לא שם, ובעצם הוא די תלוש.

משרד החינוך באמצעות האגף להשכלת מבוגרים יצא בפרוייקט נפלא הנקרא נוער עולה

לבגרות. הוא אסף 3 קבוצות של בני נוער בני 17. דחף בהם תורה ודעת, בדם, יזע

ודמעות, עם 40 שעות שבועיות, והביא אותם לבגרות. החודש מסיימת הכיתה הראשונה את 2

הבחינות האחרונות שלה. הכיתה מונה 35 בני-נוער בחיפה. יש כיתות גם בחדרה ובנתניה.

משרד החינוך מוביל את הפרוייקט מבחינה פדגוגית, והרשות המקומית מגבה את הסיוע
הטיפולי החינוכי שלא ברמה הפדגוגית
לעיתים עובדת סוציאלית הנפגשת עם בני הנוער,

סיוע בדמי נסיעה ובהעשרהף טיולים, חיכוך עם הנושא הצהיילי ומורשת ויהדות.

הפרוייקט החל כנסיון, אבל אני רואה בו מודל ארצי.

המקשרות החנוכיות הן הבסיס. כאשר הורים אינם יודעים את השפה, ההורות נפגעת.

להורה אין שום יכולת לבדוק אם מה שהילד מספר נכון או לא נכון. כאשר הורים מגיעים

ליום הורים, אינם יכולים להבין את מה שהמורים אומרים. לפעמים נעזרים בשרת ובשומר

כמתרגמים.
ראובן ריבלין
כמה ילדים נפגעים ברמת לימודיהם בגלל בעיות אלה?
אי שצוב
אני לא יכולה לענות במספרים, אבל אני בטוחה שזה תורם לנשירה ממערכת החינוך.

בבית ספר שיש בו 60 אחוז תלמידים עולים, אין ספק שימשכו אותם עד כיתה י', ואז

מוציאים אותם. אויש נערים מגיעים אלינו אחר-כך במסגרת יינעם".
רומן ברונפמן
מדובר על כ-25 אחוז מילדי העולים הנושרים בתפר שביו כיתה טי לכיתה יי.



היו"ר עמנואל זיסמן;

יש שיפור משמעותי השנה, ומדובר על נשירה של 30 אלף לעומת 56 אלף ב-1994.
ד' רונן
למעלה מ-90 אחוז מסיימים בית-ספר על-יסודי. הנשירה אצלנו היא מהנמוכות בעולם.

למעלה מ-90 אחוז מסיימים בית-ספר על-יסודי על כל המסגרות, כולל בתי-ספר לחניכות

ובתי-ספר תעשיתיים.

רומן ברונפמן;

להערכתי, המספר שהזכרתי - 25 אחוז מכלל ילדי העולים - אינו כולל את אלה

שעוברים לבתי-ספר מקצועיים.

אי שצוב;

המעבר לבית הספר המקצועי מהווה בעיה קשה אצל עולי חבר העמים. מקובל עליהם

שילד צריך לסיים מערכת חינוך עיונית או מקצועית עיונית.
ראובן ריבלין
אתם מבחינים בין משפחות משכילות למשפחות לא משכילות?

א' שצוב;

בכיתות "נעם" שלנו לומדים גם ילדים שהוריהם אקדמאים, ילדים שנפלו בין הכסאות

כשהגיעו ארצה.
ראובן ריבלין
לא הייתי עולה.

ר' כהן;

חלקם לא היו עולים, לו ידעו מה צפוי לילדיהם.

ד' רונן;

אני רוצה להתייחס לגיל השלישי וגם אנשים קצת יותר צעירים המצטרפים לשוק

החופשי. מה שחסר לי הוא התייחסות לרכישת מקצוע, כלומר מה שנוגע למשרד העבודה. האם

יש איזה שהוא קשר בין משרד החינוך למשרד העבודה? כאן חייבים לעשות משהו. מדינות

אירופה ששמו דגש על חינוך מבוגרים, הקימו משרד מיוחד בתוך משרד החינוך, המשלב את

פעילות משרד העבודה ומשרד החינוך.

אני חושב שמדינת ישראל חייבת לעלות כיתה. אנחנו מתייחסים לחינוך מבוגרים כפי
שהתייחסנו אליו מאז קום המדינה
רכישת השכלה, העמקת הפעולה לקבלת תעודות בגרות

ותהיל"ה, אבל היום מקובל בתחום חינוך מבוגרים להשלים תואר אקדמי . המדינה מסייעת

למי שרוכש השכלה גבוהה, ואני חושב שהאגף שמאיר פרץ עומד בראשו צריך לפעול לשם-כך.

נושא אחר הוא מרכז השלטון המקומי : הם אינם מתייחסים למורים העוסקים בחינוך

מבוגרים כאל אנשים שצריך לטפח. התחלופה גבוהה מדי, משתדלים לא לינת להם קביעות,

לא מסדירים את קרן ההשתלמות שלהם. גם משרד החינוך לא התייחס במשך שנים למורים אלה

כאל אנשים שצריך להחזיקם במערכת. עוד בקדנציה הקודמת של השר המר והמנכ"ל אורלב חל

שינוי בגישה. באותו זמן ניסחנו חוזר מנכ"ל שהופץ, אך לא תמיד בוצע.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אנשי השלטון המקומי ר3מיד מוזמנים לכאן, אבל אני רוצה שתדע כי לשלטון המקומי

יש עצמאות לא רק בנושא זה. כל המדינה מדברת על יום לימודים ארוך, אבל באשקלון גם

עשו זאת. כל התלמידים לומדים עש שעה 4:00, כי העיריה מקציבה לחינוך יותר מעיריות

ארורות.

ד' רונן;

למשרד החינוך שהוא הגורס המתקצב המרכזי, יש כח להפעיל את השפעתו על מרכז

השלטון המקומי, אם זה אינו ממלא את ההוראות.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה שאתה שומע על הנושא בחיפה, הוא ענין של מדיניות.

א' ויזנד;

אני חייב לציין שבחוזה בין משרד החינוך לעיריית חיפה, שאנחנו הצד השלישי שלו,

מקפידים מאד על התנאים של המורים.
ד' רונן
אני מצטרף לדבריו של מר גלנץ, שגם מבוגרים יכולים לקלוט דברים חדשים, למשל

השתלמות באמצעות המחשב או בהתכתבות, כפי שמקובל באירופה.
די גלנץ
אני רוצה להתייחס לדבריו האחרונים של מר רונן: ל"יד שרה" יש תכנית נסיונית

לתעסוקת בית בכמה אזורים בירושלים ובראשון לציון. הם מספקים מחשבים לאנשים

מוגבלים בניידות.

דברתי על אוכלוסיה המהווה 10 מאזרחי המדינה ומתעלמים ממנה כאילו אינה קיימת.

הם לא מהווים חלק מהמחשבה על מדיניות חינוכית בחברה הישראלית. אני לא מדבר על

תקציב נוסף לפרוייקט מסויים באוניברסיטת בר-אילן, אני מדבר על העקרון. אלה אנשים

שבחלקם נפלטו משוק העבודה ולא ייקלטו בו עוד בגלל גילם, ואין זה משנה עד כמה הם

מוכשרים ומסוגלים לתרום. אנחנו חברה המדברת על מחזור של נייר או פלסטיק, אבל

איננו מטפלים במשאב היקר שלנו - בני האדם. החיים אינם מסתיימים בגיל 50-60- זהו

מאגר ענקי של אנשים שהם עדיין חלק מהחברה. אנחנו טוענים שהמערכת צריכה לתת להם את

תשומת הלב המתאימה. הסתדרות הגמלאים עוסקת בעיקר בתחום החומרי על-פי מיטב

יכולתה. להסתדרות הגמלאים היתה מערכת עניפה של מכללות לגמלאים, אך בהסתדרות החדשה

אין עוד סובסידיות למטרה זאת, והם פונים לדייר פרץ לקבלת סיוע, כדי להמשיך לממן את

הפעילות שבנו במשך שנים רבות. אלה אנשים שמסיהם להסתדרות היו הבסיס לגידולה

ולנכסיה. אנחנו מכבדים את הזקנים במילים יפות: והדרת פני זקן או אל תשליכני לעת

זקנה, אך כאשר מגיעים לתכלית, פעולה חינוכית נראית כמותרות או כמשהו שאינו יושוב

כל-כך. אני חושב שוועדת החינוך של הכנסת צריכה לייצג את האוכלוסיה הגדולה הזו.
מ' פרץ
פנינו לנישה של אנשים שאיש לא יכול לטפל בהם. לא התחרינו במערכת החינוך

חרגילה, אלא פעלנו למען אנשים שהיו מחוץ לכל מערכת. אשר לקשר של האגף לחינוך

מבוגרים במשרד העבודה, דווקא לפני שנה וחצי התפתח פרוייקט מעניין מאד במספר

ישובים בעיקר בדרום הארץ שהיו מוכי אבטלה. פיתחנו שם תכנית להשלמת השכלה

למובטלים, כאשר הם ממשיכים לקבל את דמי האבטלה. במשך שנה וחצי נפתחו כ-100 כיתות

כאלה. אנשים למדו בין 35 ל-40 שעות שבועיות, וגם הם שיפרו בהרבה את רמת ההשכלה

שלהם, ובחלקם הגדול סיימו י"ב כיתות, והיה להם אחר-כך הרבה יותר קל להשתלב במסגרת

של הכשרה מקצועית. השנה נפעל באופקים, בדימונה וברהט.



ראובן ריבלין;

אני מודה לכם על האנפורמציה. ישנם אנשים הנמצאים על סף תוסר הישע, יש אנשים

שאסור להשליכם לעת זקנה, ויש כאלה שרוצים לשפר את תנאיהם דווקא לעת זקנה. אם

אנחנו מוגבלים בתקציבים, אנחנו צריכים לקבוע את סדר העדיפויות: אם יש עולים שאינם

יכולים להתמודד עם הצרכים של ילדיהם לרכוש השכלה, משום שהם לא מכירים לא רק את

ההווי אלא אף את השפה, אלה אנשים חסרי ישע מוחלטים. הנושא הבא הוא השלמת השכלה
למובטלים וגולת הכותרת
לאפשר לאנשים שפרשו, להתחיל מסלול חדש של לימוד, כולל

להשכלה גבוהה. נדמה לי שאלה השואפים להשכלה גבוהה, הם גם אנשים מבוססים יותר

מבחינה כלכלית, והם יכולים אף לשלם עבורם. אם הרשויות המקומיות לא תהווינה חלק

מפעולה זו, לא עשינו שום דבר.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא אפרט את כל ההחלטות שנקבל. לא קיימתי את הדיון רק כדי לבדוק מה עושה האגף

לחינוך מבוגרים במשרד החינוך מבוגרים במשרד החינוך, אם כי התכנית שלנו היא לקיים

בחודשים הקרובים דיונים עם כל אגפי המשרד. אני מקווה שבאמצעות הדיונים כאן, נוכל

לחזק את האגפים שאני רואה בפעילותם חשיבות רבה.

אנחנו יודעים שהשכלת מבוגרים היא מקור להבטחת משטר דמוקרטי תקין. אנו רואים

בהשכלת מבוגרים גם מנוף לקידום חברתי. אנחנו חושבים שמדינת ישראל לא יכולה להיות

רק מדינה מתועשת. היא צריכה לפעול בקרב כל שכבות האוכלוסיה, כדי לקדם אותן מבחינה

חברתית. אולי יותר מאשר בעבר, ככל שאנחנו פותרים בעיות אחרות, אנחנו צריכים

להיכנס גם לנושא הזה.

אני מאמץ את החומר שהוגש לנו על-ידי דייר דוד גלנץ. אני רוצה להביע הערכה גם

למה שקורה בחיפה. נכניס את הפעילות הזו להחלטותינו, כדוגמה למה שצריך להיות בכל

הרשויות המקומיות. אנחנו נמצאים 20 חודש לפני הבחירות לרשויות המקומיות, וזה הזמן

ללחוץ בכמה תחומים. לא נראה את הדיון הזה כחד-פעמי. אני רוצה לעשות מאמץ כדי

להחזיר את הסכום שקוצץ מתקציב האגף לחינוך מבוגרים. יש לשר החינוך גם מרחב תמרון

ושיקול דעת מסוים. הסכום אינו גדול והמטרה חשובה, לכן נחפש דרך לשנות את דעתו.
ראובן ריבלין
למרות זאת, צריך להתארגן גם לאפשרות של קיצוץ.
די גלנץ
אחת הסיסמאות שאימצנו לעצמנו היא שלימודים אינם רק נחלתם של צעירים, בוודאי

לא על-פי המסורת היהודית והמסורת ההומניסטית הכלל-עולמית. אם צריך לחלק עוגה

קיימת, אפשר להבטיח שהחלוקה תהיה הכי שווה על-ידי כך שאחד יחלק את העוגה והשני

יבחר איזה חלק יקבל. בארצות-הברית מפעילים אלפי פנסיונרים בעזרה התנדבותית

למערכת החינוך, ולא רק מורים בפנסיה. מערכת החינוך ומפעל הפייס השקיעו מליונים

בהכנסת מחשבים עם תוכנות הדשות לבתי-הספר. המעבדות וחדרי המחשבים סגורים בשעות

אחר-הצהריים, כי אין תקנים למורים להפעלתם בשעות אלה. בבר-אילן למדו יותר מ-3000

פנסיונרים לימודי מחשב, חלקם ברמות גבוהות. הצענו למשרד החינוך להפעיל מנחי

מחשבים, מעין "בייבי סיטרים". יש פנסיונרים שהיו רואים לעצמם כבוד בעזרה לילדים

בהפסקות או בשעות אחר-הצהריים. יש עוד הרבה דוגמאות כאלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
צריך לבחון את הרעיון. זה לא פשוט. בירושלים יש כמה מאות פנסיונרים המתנדבים

לשירות במשטרה, וכך משחררים שוטרים צעירים לתפקידים ביצועיים.



ד' גלנץ;

כדי לקבוע מדיניות, יש צורך במידע. אני מציע שוועדת החינוך תזמין מחקר

שיצביע על הצרכים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו מאמצים את ההצעות שהעליתם בכתב. אם תהיה התקדמות בכמה תחומים, יהיה

מקום גם לעריכת כינוס כפי שאתם מציעים.

אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40}

קוד המקור של הנתונים