ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1997

תלמידים קשי למידה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. י"ב בשבט התשנ"ז (20 בינואר 1997). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

דוד אזולאי

רפי אלול

שמריהו בן-צור

נעמי חזן

וליד צאדק חאג'-יחיא

ראובן ריבלין
מוזמנים
יושב-ראש הכנסת דן תיכון

סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן

רות אוטולונגי - מנהלת האגף לחינוך על-יסודי במינהל

הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

ד"ר אילנה זיילר - מנהלת מינהל החינוך היסודי, משרד החינוך

דייר ברני שטיין - פסיכולוג ראשי, משרד החינוך והתרבות

יאיר סמוחה - סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

משה דקלו - מנהל אגף הבחינות, משרד החינוך והתרבות

כרמלה קופלד - הסתדרות המורים

יעקב פיטלוק - יו"ר הועדה לחינוך מיוחד, ארגון הורים ארצי

דוד ברק - סגן יו"ר הוועדה לחינוך מיוחד, ארגון הורים

מרדכי מיכאלי - חבר בוועדה לחינוך מיוחד, ארגון הורים ארצי

עפרה אלול - יו"ר ניצן

שרה וילנאי - מנהלת מרכז ארצי לליקויי למידה, ניצן

חיה יגודה - יו"ר צח"י

זהבה נגבי - צח"י

דוד פינקלשטיין - אורטון דיסלקציה

שושנה פינקלשטיין- אורטון דיסלקציה

חגית גולן - אורטון דיסלקציה

אביב גן - ארגון ביח"ד

עו"ד אשרת טוקר-מימון- בזכות

מרגרט גודמן - יו"ר עמותת היל"ל

ד"ר סו זהר דשא - עמותת היל"ל

ג'אבר עסאקלה - שתיל

יהודית רקנטי - איגוד העובדים הסוציאליים

אורי פייפר

פנינה פייפר

אייל פייפר

ישראל וינקלר

עמלה עינת - לשם

ויקי אנגיל

יצחק שפירא - יועץ לוועדת החינוך והתרבות
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. תלמידים קשי למידה.



תלמידים קשי למידה
היו"ר עמנואל זיסמן
בוקר טוב. הנושא של דיסלקציה, לקות למידה, נדון בוועדת החינוך בעבר

ואנחנו מחדשים את הטיפול והדיון. אנחנו לא נסיים היום את הדיון. נעסוק היום
בעיקר בשני נושאים
1) איתור התלמידים לקויי הלמידה והטיפול בהם במסגרת בית-הספר הרגיל,

יסודי ועל-יסודי.

2) סוגיית ההקלות בבחינות הבגרות. בשבועות האחרונים קיבלנו הרבה פניות,

בכתב ובעל-פה, מאנשים שונים בנושא הזה.

אנחנו ננהל את הדיון בשתי הסוגיות בניפרד וביחד. נתחיל בסוגיה הראשונה,

כיצד ומתי מאתרים ליקויי למידה וכיצד מטפלים בתלמידים במסגרת בית-הספר

הרגיל. אני מבין שהפסיכולוג הראשי נמצא כאן והוא יפתח. לגבי הסוגיה השניה,

אנחנו ניבדוק מהם השינויים שחלו בנושא הקלות לבגרות. מאחר והדיון הוא חשוב

ביותר ואני יודע שליושב-ראש הכנסת, דן תיכון, יש נגיעה ומעורבות בנושא,

ביקשתי ממנו להתבטא בישיבה הזאת.
ברני שטיין
במשרד החינוך התחלנו לפני 3-2.5 שנים בערן לדון מחדש בכל הסוגיה של

ליקויי למידה, בעיקר מההיבט של הקלות בבחינות הבגרות, כאשר ראינו שמספר

הבקשות הלן ותפח בצורה שהתחילה להדאיג אותנו. אחרי הרבה מאוד דיונים, שבהם

ישבנו גם עם עמותות שונות, הוצאנו חוזר מנכ"ל חדש. המטרה היתה להגדיר בצורה

יותר ברורה מה היא לקות למידה, לעשות הבחנה בין לקויות למידה וקשיי למידה,

לקבוע מי רשאי לעשות את ההבחנה. אחת הבעיות היתה שוועדת החריגים שטיפלה

במתן ההקלות היתה מקבלת איבחונים ואבחנות מכל מיני גורמים, גם מגורמים לא

מקצועיים. החלטנו להיערך לזה שהאבחנה של לקות למידה כאבחנה מבדלת תיעשה

על-ידי אנשי מקצוע, על-ידי פסיכולוגים ונוירולוגים. חידדנו את נושא ההקלות

עצמן כאשר כבר לפני זה המנכ"ל הקודם נתן הרבה מאוד סמכות לבתי-הספר לתת

הקלות לבגרות מבלי שזה יעבור דרך ועדת החריגים. דבר נוסף, עשינו מאמץ

להגדיר את הנושא של קשיי למידה. קבענו שהמגמה תהיה להכשיר כל מורה, בעיקר

בחינוך היסודי, לאיבחון דידקטי כך שכל מורה יוכל לאבחן בגיל צעיר ככל האפשר

את הקשיים הלימודיים ולטפל בהם.

לצערי הרב רוב ההתעסקות עם הנושא של הלקויות הוא סביב ההקלות לבגרות.

אנחנו רצינו פה להדגיש את האיתור המוקדם ככל האפשר של הלקויות ולטפל בהן

במערכת החינוך הרגילה. לא לחכות שילד יגיע לסוף בית-ספר תיכון ואז פיתאום

הוא צריך לעמוד בתור לקבל הקלות, כאשר הנטיה היתה באמת לתת הקלות. הנתונים

הם: בשנה שעברה בקייץ מתוך 1.2 מיליון בחינות ניתנו 120,000 הקלות, בערך

10%. בחלק מהקטגוריות של ההקלות היתה עליה של בערך 88% מלפני שנתיים עד

לפני שנה, בחלק מההקלות היתה עליה של 50%. זאת אומרת משרד החינוך נתן הרבה

יותר הקלות, היתה עליה מאוד ניכרת של ההקלות בשנה האחרונה.
נעמי חזן
האם זה השפיע על התוצאות?
ברני שטיין
מר משה דקלו ידבר על כך. מרבית ההקלות ניתנות על-ידי המועצה הפדגוגית

בבית-הספר, שיש להם את הסמכות להעביר את זה למשרד החינוך והתרבות ולקבל



ישירות את ההקלות. אני הושב שהדבר ההשוב ביותר זה האיתור המוקדם. הנושא הוא

לא בדיוק ברור תמיד, יש הרבה מאוד ויכוהים בסיפרות סביב השאלה מה היא בדיוק

לקות למידה. יש ויכוה לגבי שיעור לקויות הלמידה. התהלנו במחקר מאוד גדול,

שייעשה באמצעות ד"ר צביה ברזיניץ מאוניברסיטת היפה. זאת פעם ראשונה בארץ

שעושים מחקר מאוד מקיף בדי לאמוד את שיעור הילדים הלוקים בלקויות למידה.

חלק נוסף ומרכזי של המחקר יהיה לפתח כלים ישראלים לאיבחון.
רפי אלול
איד המורה בכיתה יידע לאבחן ילד עם ליקוי למידה?
ברני שטיין
יפתחו כלים שיהיו מיועדים גם למורים וגם לאנשי מקצוע, כמו פסיכולוגים

ורופאים למיניהם. יש רופאים שמתמהים בזה, רופאים נוירולוגים, פדיאטריה

התפתחותחית. זו פעם ראשונה שנעשה מחקר כזה ומשרד החינוך והתרבות משקיע בו

הרבה מאוד כסף. למיטב ידיעתי המחקר הזה ייקח בערך 3 שנים.
וליד צאדק חאגי-יחיא
האם גם המיגזר הערבי ניכלל במהקר הזה? אני בספק אם כך אכן יהיה. כל מה

שסיפרת לא נמצא אצלנו, העניין של הקלות בבגרות, איבחון, פסיכולוגים.
ברני שטייו
ב-3 השנים האחרונות העלינו את מספר השירותים הפסיכולוגים במיגזר הערבי

מ-6 ל-49. אומנם יש חוסר בכוח-אדם אבל זה נושא שכן מטופל. הדגש לדעתי צריך

להיות סביב האיתור המוקדם והטיפול במסגרת רגילה של בית-הספר. אולי גברת

אילנה זיילר תדבר אחר-כך על מערן ההשתלמויות וההכשרה של מורים בבתי-ספר

יסודיים, כדי שמרבית המורים בבתי-הספר יוכלו לאבחן.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
ברוכים הבאים. אני חושב שזה דיון חשוב, אולי הדיון החשוב ביותר בתחום

הזה. אני יושב כאן נידהם ושואל את עצמי איך לאחר כל-כך הרבה שנים אנחנו

שומעים כל-כך מעט. לפי דעתי אפשר לאתר את הליקויים האלה כבר בגן. גננת טובה

תוכל לומר מייד אם לילד מסויים יש בעיה גדולה, קטנה או בינונית. בכיתה אי,

עם "דנה נמה, דנה קמה", כל מורה תופסת מייד אם יש בעיות. אני לא מתייחס

לדברים האלה בקלות. אני רואה כאן הרבה פוליטיקאים, מהם בכירים ביותר במדינת

ישראל, שאני בקלות יכול להבחין אצלם ליקוי מינימלי. אני רואה איך הם נואמים

ומה נואמים ואני מאבחן את זה מייד. אחרי שנים כה רבות בא משרד החינוך

והתרבות ואומר שייתפסו אותם לקראת בחינות הבגרות. אני חשבתי שאת השלב חזה

כבר עברנו מזמן, שמשרד החינוך והתרבות יודע מה לעשות עם הנערים הללו, שחלקם

הגדול לא מגיע לבהינות הבגרות בשל הקשיים והבעיות. העניין הזה החל להתפרסם

ולהיות מאובחן לפני כ-8-7 שנים בלבד. אני יודע כמה הורים רצו בגיל צעיר

לנוירולוג ים שחישמלו את הראש של הילד ובחנו אותו מכל ההיבטים ולא מצאו דבר.

אבל עובדה שהדבר הזה קיים. אני לא מבין איך ילד שסובל מאבחנה כזאת יכול

לעשות בחינה בכתב, לא בכיתה חי ולא בכיתה יב' וגם לא באוניברסיטה, הרי כל

בחינה בכתב מפילה אותו. ד"ר שטיין אמר שלמעלה מ-10% סובלים מן הליקוי הזה

והם ממיטב המוחות והכוחות שישנם. הם בסך הכל מתקשים בדבר מאוד ברור שגורם

להם לתסביך, לפחד, לחשש ולחוסר רצון להתמודד ואחר-כך זח עולח פי כמה וכמה.

אדוני היושב-ראש, אני צריך לעזוב בעוד כמה דקות. אנחנו רוצים לשמוע

דברים ברורים יותר ממשרד החינוך והתרבות, לגבי השלב הראשון של גני חובה,

בתי-הספר בשלב הראשון ובשלב הסופי, ואני לא משהרר את האוניברסיטאות. בכל

האוניברסיטאות בלי יוצא מן הכלל צריך להיפתח קורס הכנה לאנשים הללו ולא

לגרור אותם לצפון הרחוק כי רק שם נמצאה הבנה כלשהי לנושא הזה. זה חלק מן

החיים, זח חלק מן הבעיות, זה חלק מניצול כוח-האדם המופלא שיורד לטימיון בשל



העובדה שאנחנו נמצאים מפגרים בנושא הזה. נדמה לי שאם תעיין בניירות שלן

תימצא שאישתי היתה הראשונה שפרצה את הדרך, כשנתנו לקרוב משפחתי להיבחן

בעל-פי בבחינות הבגרות. בעל-פה הוא עבר בקלות, בכתב הוא לא היה עובר לעולם.

כשהוא הגיע לאוניברסיטה ולא הבינו את העניין אז הוא נפל בשלב הסופי. היה לי

עוזר, הוא היום דייר לכלכלה, וכל פעם כשהייתי מבקש ממנו להכין מיסמך הוא היה

אומר לי שהמיסמך יוכן ויוצג רק למחרת בבוקר. אני לא הבנתי מדוע, כי תמיד

המיסמך שהייתי מקבל למחרת היה מעולה, מדוע אי אפשר היה להכין את המיסמן

בערב, עד שיום אחד הוא בא ואמר לי שהוא דיסלקטי והוא הולך הכיתה ומעלה את

הכל על מחשב ורק למחרת הוא יכול למסור את הנייר כשהוא עשוי ובנוי כהלכה.

האיש הזח אחראי לכמה מטובי החוקים שאני יזמתי בכנסות האחרונות. בשעתו הוא

אמר לי שאת ה-בי.אי. הוא עשה אבל את ה-אם.אי. בכתב הוא מתקשה לעשות. אני

פניתי לאוניברסיטה, לחברי פרופ' בן פורת ז"ל ולפרופ' אמנון פזי, והם נעתרו

לבחון אותו בעל-פה והוא עבר והמשיך והיום הוא דוקטור. אני לא מבין איך אתה

בא היום ומספר לנו ש"אתם חושבים ורוצים ובבית-הספר התיכון ובחינות הבגרות".

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, להתחיל להיות יותר ספציפי, לעקוב ולראות

כל שנה מה עושה משרד החינוך והתרבות. אדוני היושב-ראש, הכל נמצא בידינו.

לאחרונה נפגשנו עם הוות"ת ומצאנו אוזן קשבת להחיל את תוכנית פר"ח על אותם

החוגים. אנחנו צריכים לקבל מהם תשובה איך וכיצד ובאיזה היקף. אני חושב שזה

רעיון טוב ואנחנו נמשיך לעקוב מלשכתי אחר מה שנעשה. לא נרד מן העניין הזח.

אנחנו רוצים שכאשר הכנסת הזאת תסתיים הנושא הזה יירד מעל סדר יומנו על-פי

הוראות והנחיות-קבע ואפילו אם צריך חבר הכנסת רפי אלול יהיה נכון לעגן את

זה בחקיקה. תודה.
היו"ר עמנואל זיסמו
תודה רבה. אני שמח שאתה הצטרפת לצוות היוזם והמוביל של ועדת החינוך

והתרבות. אני רוצה להמשיך עם נציגי משרד החינוך והתרבות. אני רוצה לבקש

מגברת אוטולנגי לפתוח. מה יש לך להגיד על תפקידך הרם במשרד החינוך והתרבות?
רות אוטולנגי
קודם כל אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי מה שנאמר קודם. כשאמר ד"ר שטיין

שהיום בכ- 10% מהשאלונים נבחנים תלמידים עם דרכי היבחנות מיוחדות, נשמעה כאן

קריאה בקהל ש-"10% זה בסדר גמור". אני רוצה לציין, וחבר הכנסת צאדק התייחס

לנקודה הזאת, שזה לא פיזור נורמלי. אותם 10% של שאלונים מיוחדים אינם

מפוזרים שווה בשווה, לא רק בין המיגזר היהודי למיגזר הערבי אלא גם בכלל בין

ישובים בעלי אופי מגוון. מרבית המיקרים שאנחנו עדים להם הם בישובים בעלי

אוכלוסיה במעמד בינוני-גבוה וביישוב היהודי. למה אני אומרת את הדבר הזח?

כדי להצביע על כך שלא מדובר אפילו על 10%, שיש כאן הטוענים שזה אחוז נורמלי

באוכלוסיה. יש כל מיני דיעות על אחוז נורמלי של תלמידים בעלי לקויות למידה

בכל אוכלוסיה.

אנחנו לא מדברים על הקלות בבחינות הבגרות אלא על דרכי היבחנות מיוחדות.

אני רוצה להסביר את ההבדל. תלמיד דיסלקטי, או תלמיד בעל לקות למידה, הוא

על-פי הבנתנו תלמיד שיש לו היידע המלא שיש לכל תלמיד במדינת ישראל אבל יש

לו בעיה בדרך הביטוי של היידע הזה. יש אחד שבאמת לא יודע לכתוב בשום פנים

ואופן ולכן הוא צריך להיבחן בעל-פה, כפי שגם הזכיר יושב-ראש הכנסת; ישנם

תלמידים שיש להם בעיה ספציפית, נאמר עיוורון צבעים, ולתלמידים האלה צריך

לתת בחינות שבהן ההבחנה בין צבעים לא תבוא לידי ביטוי; ישנם תלמידים שיש

להם בעיה בראיה מרחבית (נדמה לי שיש כאן גם ילד אחד כזה היום) ולתלמידים

כאלה צריך לתת בחינה במתמטיקה למשל בלי סטראומטריה. כשאנחנו מדברים על דרכי

היבחנות מיוחדות זה לא אומר שאנחנו עושים הקלות. אילו היינו עושים הקלות

לתלמידים מסויימים היו באים שאר התלמידים של מדינת ישראל ואומרים שהם

מקופחים, וזה איננו מוצדק. יש ילדים שבאמת אינם יכולים להיבחן בבחינות

בגרות כי יש להם חסרים בתחומים אחרים, לא לקויות למידה. לקוי למידה על-פי

הגדרתנו הוא תלמיד בעל ידע מלא שצריך להיבחן בצורה אחרת ואנחנו רוצים

להתאים את צורת הבחינה לכל תלמיד לפי הצרכים שלו. זה גם מה שנאמר בחוזר הזה



ואני רוצה להגן על הדבר הזה.

אני רוצה לחזק את דברי ד"ר שטיין, שאמר שהעניין של דרכי היבחנות מיוחדות

בסוף הדרך זה רק באמת הקצה העליון של הפירמידה. הצורך לאתר ילדים שיש להם

לקויות למידה בשלבים הראשונים של החינוך שלהם, כפי שאמר גם יושב-ראש הכנסת

דן תיכון, זאת הנקודה העיקרית. העובדה שפיתאום בגיל ל1 מתגלים המון ילדים

עם קשיים מעוררת שאלות ותהיות. אנחנו מנסים להכניס סדר בדבר הזה בכל הדרכים

העומדות לרשותנו. אני חושבת שכדאי לשמוע את ד"ר אילנה זיילר, שאחראית על

החינוך היסודי, שתספר מה נעשה היום כדי לאתר את הילדים בזמן. עניין דרכי

ההיבחנות המיוחדות הוא דבר שאנחנו עוסקים בו הרבה מאוד, מקדישים לו הרבה

מאוד זמן, כל אחד מן היושבים פה, גם הפסיכולוגים שבינינו, גם מנהל אגף

הבחינות, כל אחד מאיתנו מקדיש לדבר הזה הרבה מאוד מחשבה וזמן. תודה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בזמן האחרון הגיעו אלינו תלונות על כך שחלו שינויים לרעה בדרכי

ההיבחנות. מה הם השינויים? היו דברים מוסכמים ומובנים, יש גם פרוטוקול של

ועדת החינוך והתרבות מהקדנציה הקודמת בנושא הזה, וחל שינוי לרעה.
רות אוטולנגי
זה שייך למחלקה שלי ואני אחר-כך אתייחס לזה.
אילנה זיילר
אני מבקשת להתייחס לראשית התהליך. אני מצטערת שיושב-ראש הכנסת יצא. אני

ציפיתי שהוא יברך על כך שמשרד החינוך והתרבות ב-3-2 השנים האחרונות נותן את

דעתו ברצינות רבה מאוד ובמקצועיות רבה מאוד לסוגיה הזאת, שאכן בעבר טופלה

בצורה יותר מינימליסטית. ככל שהמודעות שלנו עולה כך עולה יכולתנו לתת כלים

ביד מורים לאבחן קשיי למידה, שבעיקרם אינם קשיים על רקע נוירולוגי מתמשך,

שאותם אולי ניתן לאתר בגן הילדים (גם זה לא תמיד ברור, מפני שיש הרבה מאוד

עירפול לגבי סוג מסויים של התנהגויות של ילדים שמתייצבות ככל שהילד מתפתח).

כיוון שאנחנו יודעים לעשות טוב יותר את האבחנות הללו, אנחנו מבחינים בין

לקויות למידה, שאותן צריך לאבחן איש מקצוע, פסיכולוג או נוירולוג, ובין

קשיי למידה, שהם יותר כשלים דידקטיים, שהם תוצאה של קצב התפתחות שונה של

ילדים, שהם תוצאה של רקע שונה שילדים באים ממנו, שהם תוצאה של העובדה שישנם

ילדים בראשית כיתה אי ובמהלך כיתה אי שאנחנו מכירים אותם כ- Late bloomers,

כלומר כאלה ש"פורחים מאוחר", ולכן הרבה מאוד מהיכולות שלהם, בקואורדינציה

ובמוטוריקה עדינה ובתפיסה של המערכת הייצוגית הסימבולית של השפה הכתובה,

דברים שבגן אגב בכלל לא צריך עוד להתייחס אליהם, יבואו לידי ביטוי בצורה

הדרגתית. זו הסיבה שאנחנו נמצאים כבר 3 שנים במהלך של בניית מערך תמיכה,

טיפול, איבחון והדרכה של מורים לגבי אופן ההתייחסות אל ילדים עם קשיי למידה

(ואת זה ביטאנו גם בחוזר).

אנחנו אומרים שני דברים. המגמה שלנו בראשית הדרך, בכיתות אי ו-ב', להגיע

לעבודה יותר ויותר פרטנית עם ילדים, ואנחנו עושים את זה. המערכת הקדישה לכך

שעות ואנחנו מדריכים את המורים איך לעבוד באופן פרטני ולקדם כל ילד עד אותה

רמה שבה אולי עשוי להתגלות איזה קושי, אבל המספרים הולכים וקטנים.
רפי אלול
את מדברת על כך שהמיספרים הולכים וקטנים. באיזה תקופות?
אילנה זיילר
במהלך השנתיים הראשונות ללימודים. יש ילדים שעד שהם לומדים מה בית-ספר

דורש מהם כבר עוברים 4-3 חודשים.



רפי אלול;

האם מה שאת אומרת מבוסס על מחקרים?
אילנה זיילר
הכל מבוסס על מחקרים. לא כולם נעשו בארץ אבל יש לנו ספרות מחקרית עניפה,

שאני מוכנה להביא, על כל הנושא שנקרא "ניצני אוריינות", על הנושא של Late

,bloomingיש הרבה מאוד מידע.

בשנתיים האחרונות אנחנו מפעילים מסגרת בתוך החינוך הרגיל מתוך אמונה

שמקומם של כל הילדים הוא קודם כל במסגרת בית-הספר ובכיתה והאחריות לטיפול

שלהם היא ביד המחנך. המסגרת הזאת נמצאת היום באופן פרטני ב-355 בתי ספר

במיגזר היהודי, הערבי והדרוזי ובמסגרתה ניתנות שעות מיוחדות לטיפול בילדים

עם קשיי למידה. לתוכנית הזאת קוראים "בצוותא". אנחנו עוסקים היום בפועל

בהכשרה שבועית של 662 מורים באמצעות תוכנית של האוניברסיטה הפתוחה, משדרים

של אופק, תקשורת לוויינים, כשכל החומר הזה עומד לרשות המערכת לקבוצות הגאות

של המורים. אנחנו מכשירים מנהלים לבנות תוכניות עבודה פרטניות ולתת כלים

ביד מורים לעשות בדיוק את האבחנה המבדלת הזאת. יש מורים שלומדים לאבחן

בקורסים מיוחדים שאנחנו מקיימים על מנת שהם יוכלו לעשות את האבחנה המבדלת

הראשונה בין כשלים דידקטיים וקשיים לימודיים. הניסיון שלנו מראה בשנתיים

האחרונות שככל שאתה מקדם את הילד על בסיס פרטני ואתה לא משדר שדר של לקות

ושל צורך לשלוח אותו לאיזשהי מסגרת מיוחדת, אתה בונה את הביטחון העצמי שלו,

אתה בונה את הדימוי של הלומד ומהר מאוד מספר הילדים שאולי היו להם איזשהן

חריקות בראשית הדרך הולך וקטן.
עפרה אלול
כמה מורים לומדים השנה לאבחן?
אילנה זיילר
השנה לומדים 662 מורים שאמורים לאבחן.
עפרה אלול
זה חלק קטן מאוד מהמורים.
וליד צאדק חאג'-יחיא
האם את יכולה להגיד לי כמה מהם הם מורים ערבים?
אילנה זיילר
אין לי כאן את הנתון, אני אוכל להעביר לך את זה. בתוכם יש קבוצה גדולה

מאוד שמקבלת הדרכה. ממונה על זה אדם בשם מר סאלח טהא, שתפקידו לעבוד עם

הקבוצה הזאת. אני מוכנה ברצון להעביר את כל הנתונים.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם הנושא הזה כלול בתוכנית הלימודים בסמינר למורים?
אילנה זיילר
אנחנו כרגע מטפלים בסמינרים בנושא הזה. אנחנו עוברים מכללה אחר מכללה.

אנחנו מקווים שזאת תהיה תוכנית חובה. בחוזר מנכ"ל אמרנו שהמהלך הזה הוא

מהלך של שינוי והכשרת לבבות, של שינוי תפיסת עולם, גם של הקהילה וגם של

בתי-הספר. המהלך הזה דורש זמן, רבותי. היום אנחנו מטפלים כך בקרוב ל-5,000



תלמידים. זה מספר משמעותי מאוד בהשוואה לשנים קודמות שבהן המערכת היתה פחות

מודעת לקשיים, כשהילדים למדו בעיקר במסגרות של חינוך מיוחד. אני חושבת שמה

שדרוש לנו היום זו תמיכה ציבורית ואוזן קשבת מצד הציבור.
היו"ר עמנואל זיסמן
לכן בין הייתר כינסנו את הישיבה הזאת.
אילנה זיילר
אני מקווה שהדברים יועברו אל יושב-ראש הכנסת.
היו"ר עמנואל זיסמן
הדברים צריכים להיות מועברים לשר החינוך והתרבות והוא חייב לעשות את

השינויים. זו אחת המטרות של הישיבה הזאת.
אילנה זיילר
אדוני, אני מודה לך. אני מקווה שאתה מבין לאן הרוח נושבת. מהלך כזה

איננו יכול להתבצע בין לילה. מבחינה ציבורית המערכת לוקחת על עצמה את

האחריות. היא איננה יכולה לעשות עבודה "חפיף",כלומר אתה אינך יכול בין לילה

להכשיר מורים לאבחן, לטפל ולעקוב מבלי שאתה משקיע כמות גדולה מאוד של שעות

בהכשרתם. 600 מורים כאלה בשנה אחת במערכת זה מנוף רציני. בשנה הבאה אני

מקווה שיודרך עוד מספר דומה של מורים.

דבר שני, אני חושבת שאנחנו משחררים על-ידי כך הרבה מאוד הורים מהצורך

להגיע לכל מיני גופים פרטיים, שבהם הם נידרשים לשלם לפעמים הון עתק של כסף

עבור שעות מיבחן, כשהמיפוי הראשוני נעשה בתוך בתי-הספר. אני חושבת שמבחינה

ציבורית אנחנו עונים כאן על זעקה גדולה שהיתה בזמנו מצד הרבה מאוד הורים

שאמרו שמי שיכול, הדלת פתוחה בפניו; מי שאיננו יכול, ילדו נופל בין

הכיסאות. אני רואה בזה חובה ראשונה שלנו ועל כן אנחנו מכשירים את האנשים

באופן מקצועי מאוד, על מנת שלא ניפול כאן ולא נ יטעה. אני חושבת שגם הדבר

הזה ראוי להירשם בפרוטוקול.

באשר לשאר המערכת, במהלך 4-3 השנים הקרובות, ביחד עם המכללות ועם

האוניברסיטאות, אני מקווה שנצליח להקיף מקסימום של מורים.
רפי אלול
למה במיכללה למורים לימודי יהדות זה חובה אבל איבחון של ליקויי למידה

הוא לא חובה?
אילנה זיילר
גם אלה הם צעדים שאתה צריך להיערך לקראתם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש לשבת. זה דיון מסודר, יש לו מטרות ברורות ואני אשיג את המטרות.

זה לא הפרלמנט של ראשון-לציון, זו ישיבה מסודרת. כבר 20 שנה יש הקלות

בבחינות, זה לא התחיל היום, ואנחנו גם ניבדוק אילו שינויים חלו. המהפיכה

הזאת יכלה להתבצע ב-4 השנים האחרונות או ב-8 השנים האחרונות או ב-20 השנים

האחרונות. עובדה היא שזה לא נעשה ואי אפשר פה עכשיו לתקוף פקידות בכירות

ומחנכות במשרד החינוך והתרבות. זה גם עניין ציבורי. מה שלא נעשה עד עכשיו,

לא נעשה. השאלה היא מה ייעשה מהיום והלאה. נעשו דברים אבל צריך לשפר ולחזק.

לא במיקרה אני מקיים את הדיון היום, בחודש ינואר, בהתחלת שנת התקציב. אני

יודע גם מה מרחב התימרון שיש לשר החינוך והתרבות בתקציבו ואנחנו נעשה כמיטב



יכולתנו. הזמנתי לפה כל מיני ארגונים וכולם יבואו לידי ביטוי. אבל קודם כל

אני מבקש לשמוע את העובדות, קודם כל חייב להיות דיווח ורק אחר-כך ביקורת.

אני לא אתן לך עכשיו לשאול. אני מאוד סובלני אבל זה לא יכול להיות ככה.

משרד החינוך והתרבות הוא לא איזה מקום אטום בקצה העולם. יש דרכים שונות

להיפגש, לברר דברים. זו ישיבה של ועדה ויש לנו גם מטרה בוועדה והמטרה היא

גם המטרה שלך, לפי השיהה שקיימתי איתן ועם אלה שאת מייצגת. אבל אני לא מוכן

שיהיה פה מצב כזה, שאנשים לא יוכלו למסור אפילו עובדות בצורה בהירה וברורה.

כדי שנוכל להגיע להחלטות היום חברי הוועדה חייבים לברר לעצמם כמה דברים.
רות אוטולנגי
לפני שנה וחצי בערך החליט מנכ"ל משרד החינוך והתרבות להעביר לבתי-הספר

חלק מן ההחלטות על מתן דרכי היבחנות מיוחדות לתלמידים. אני רוצה לעשות

הבחנה בין שני סוגים שונים של דרכי היבחנות.

יש סוג אחד שאנחנו קוראים לו הסוג היותר רך, שהוא אומר מתן תוספת זמן,

אפשרות של מתן שיעתוק למי שכתב ידו איננו קריא, התעלמות משגיאות כתיב,

אפשרות לשימוש במילונית אלקטרונית לתלמידים שיש להם צורך בכך. יש 5-4 דרכי

היבחנות שבית-הספר יכול להחליט עליהן. כל הדרכים האלה אינן משנות את התוכן

של בחינת הבגרות או את אותם המרכיבים שכל תלמיד צריך להיבחן בהם אלא משנות

בצורה מסויימת את הדרך של ההיבחנות.

ישנם שני דברים שעד עכשיו היו משנים באופן מהותי את הבחינה. אחד מהם זו

בחינה בעל-פה והשני זה בחינה בית-ספרית. אנחנו ראינו, בעקבות השינויים

שנעשו על-ידי המנכ"ל הקודם, שהדבר הזה הגיע לסחף שאי אפשר לעמוד בו. אנחנו

אחראים כלפי כלל התלמידים במדינה. בחינות הבגרות חייבות להיות שוויוניות.

לא יתכן שחלק מן התלמידים יעשו מיבחן שתואם את רמת כיתה טי וחלק מהתלמידים

יעשו בחינת בגרות מלאה. לכן אמרנו, מה שנוגע לשינוי בתוכן בחינות הבגרות זה

מחייב קודם כל איבחון תקף על-ידי פסיכולוג, שייאשר שלילד יש לקות כזאת שלא

מאפשרת לו לכתוב למשל. אם פסיכולוג יאמר שילד איננו מסוגל בשום פנים ואופן

להתבטא בכתב אז הוא יבחן בעל-פה אבל הוא יבחן בעל-פה בבחינה שצמודה לשאלון

בגרות רגיל. פתחתי קודם ואמרתי שילד לקוי למידה הוא לא ילד שלא יודע, הוא

ילד שיודע הכל, כמו חברו שאיננו לקוי למידה, אבל הוא לא יכול לכתוב, אז הוא

יעשה את אותה בחינה אבל בעל-פה. דבר נוסף הוא לגבי בחינות בית-ספריות.

הבחינות הבית-ספריות הגיעו למצב כזה שאנחנו איבדנו שליטה כי בית-הספר כתב

בחינה שלא היתה ברמה של בחינת בגרות. לכן אמרנו, אנחנו ניתן בחינה

בית-ספרית על בסיס שאלון בחינת הבגרות. המאבחן שאיבחן את הילד קבע מה הם

המרכיבים בבחינה שהילד איננו יכול לתת להם ביטוי ומהם הילד יהיה משוחרר.

בכך אנחנו שומרים על השוויוניות המלאה. כלל התלמידים נבחנים באותו שאלון

ותלמיד שיש לו לקות ספציפית יכול להיות משוחרר מחלק מן השאלון, אותו חלק

שבו הוא לא יכול לתת ביטוי ליכולת שלו.

אלה הם השינויים. הם לא שינויים ממש אלא הם רק שומרים על איזשהו סדר ועל

אפשרות של בקרה שלנו על מי שבאמת עובר את בחינות הבגרות. אני אומרת בכנות

שבשנה הקודמת היה סחף כזה עד שיש לנו קושי גדול לעמוד מאחורי אמיתותן של

תעודות בגרות שחתמנו עליהן, שהן באמת עומדות בהלימה עם בחינות בגרות של

תלמידים שעשו את בחינה במלואה.
משה דקלו
אני רוצה להצביע לא על מהפיכה כי אם על מדרגה אמיתית שעשינו ב-3-2 השנים

האחרונות. העברנו, בתיאום עם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, את

זכות ההחלטה על התאמת דרך ההיבחנות לבתי-הספר. בתי-הספר, מנהלים ומועצות

פדגוגיות עם צוות בית הספר, החליטו ואנחנו היינו אדישים לכל החלטה של

בית-הספר. אגף הבחינות הוא אגף מבצע ואנחנו נוכל לבצע כל החלטה שתתקבל.

אנחנו עשינו עליית מדרגה אחת ענקית, כששלחנו קלטות לכל ילד שאיננו יכול

לקרוא ולהבין את מה שהוא קורא. הקלטנו את שאלון הבחינה ושלחנו 8,000 קלטות

לבתי-הספר ב-3, 4 ו-5 יחידות לימוד באנגלית, כך שילד יוכל להקשיב למשהו



מסודר בשפה האנגלית עם העגה הנכונה.

בתשנ"ה החליטו בתי-הספר על התאמת דרכי ההיבחנות לתלמידים. סך-הכל

בתי-הספר החליטו על 57,857 הקלות. אגף הבחינות עובד בכמה פלטפורמות של

מיבחנים. פלטפורמה אחת זה המיבחנים האינטרניים לתלמידים של בתי-ספר;

פלטפורמה שניה זה מבחני המשנה, תלמידים שכבר נבחנו ונכשלו אי-פעם או שהם

בוגרים שרוצים לשנות את ציוניהם; הפלטפורמה השלישית היא נבחנים אקסטרניים.

אני מדבר כרגע אך ורק על הניבחנים האינטרניים, ילדי בית-הספר הלומדים

בבית-הספר. מתון זה היו סך-הכל 5009 בחינות בעל-פה שבתי-הספר החליטו עליהן.
דוד פינקלשטיין
מתוך כמה בחינות? אתה אומר כמה הקלות אבל אתה לא אומר מתוך כמה מבחנים.
משה דקלו
אין לנו מספר של תלמידים. יש לנו סך הכל ציונים שאנחנו משנים. אנחנו

משנים במיליון ציונים במועד קייץ. אבל לא חשוב מתוך כמה, חשוב הדלתא, או

התנהגותם של בתי הספר במתן ההקלות, זה הנתון החשוב.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני לא מבין מדוע אתם לוחצים על מספרים. לא הסטטיסטיקה חשובה לי אלא

מיצוי הנושא. אני רוצה לשאול אחרת. כמה פניות היו שלא נענו בכל בתי --הספר?
משה דקלו
אנחנו לא יודעים, זה הכל בטריטוריית בית-הספר.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם אתה חושב שמאסות לא באו לידי סיפוקן?
משה דקלון
בוודאי שהמאסות באו לידי סיפוקן. אני רק רוצה להצביע על הדלתא, על אותו

הפרש מתשנ"ה לתשנ"ו. אני מבקש שהוועדה תיתן התייחסות לאותה תופעה. היו

7,886 בחינות בעל-פה בתשנ"ו, כלומר בבחינות בעל-פה היה גידול של למעלה

מ.57%-סך הכל מספר ההקלות עלה ב-44.8%. שמתשנ"ה לתשנ"ו בשנה אחת בעצם

"התרבו" בתוך בתי-הספר התלמידים בעלי לקויות הלמידה. עקרונית נכון שצריך

לאתר בגיל מוקדם מאוד ולטפל בהם. זה לא צריך להופיע בשלב בחינת הבגרות.

מבחינה סטטיסטית הגידול הזה בין תשנ"ה לתשנ"ו הוא לא נורמלי. חבר הכנסת

וליד צאדק, זה כאשר אני מנקה את המיגזר הערבי, ששם המודעות היא לא גבוהה.

ישנם מיגזרים אחרים אצלנו שגם להם לא כל-כך נוח להצביע על לקות למידה.
ג'אבר עסאקלה
במיגזר הערבי ילדים עם לקויות למידה לא נמצאים בכלל במערכת.
משה דקלו
אני לא מדבר על ילדים שלומדים במערכת משרד העבודה והרווחה, על ילדים

שאינם נמצאים במערכת, אינני מדבר על אקסטרניים. אני מדבר על תופעה. ישנה

דלתא, ישנו הפרש גדול מאוד, שלא ברור לנו.
היו"ר עמנואל זיסמו
האם יש הבדל במספר הנבחנים האלה בין ישובים מבוססים לישובים פחות



מבוססים, נגיד בין רעננה לבין שדרות?
משה דקלו
התשובה היא כן. יש לי דו"חות מדוייקים לגבי התנהגותם של בתי-ספר. המשרד

היה אדיש, הוא פשוט ביצע את החלטת בית-הספר. יש בתי-ספר שמככבים במתן הקלות

בצורה ממש גורפת, ישנם בתי-ספר אחרים שעושים את זה במינון אחר. כנראה שישנה

בעיה, כמו שאמר דייר ברני שטיין, עם ההגדרה. אנחנו נבצע הכל באגף הבחינות.

עוד שני נתונים, כדי לסבר את האוזן. אגף הבחינות מוציא על הטיפול בנושא

ההקלות כ-17 מיליון שקל בשנה: תוספת זמן למשגיחים, תוספת זמן למשעתקים, כל

בחינה בעל-פה עולה למעלה מ-150 שקל.
היו"ר עמנואל זיסמן
ויש לכם גם הכנסה, לא?
משה דקלו
שום הכנסה אין לנו. סך הכל אנחנו גובים פחות מ-20% מעלותה של יחידת

לימוד אחת ככה שאין מה לדבר על הכנסה. המדינה מסבסדת את דמי הבחינות בלמעלה

מ-80% מעלותן. אני רוצה שתבינו שאנחנו נשארנו במועד החורף האחרון, שעכשיו

הסתיים ב-ו.8, עם ילדים מסויימים עד השעה 1.30 לפנות בוקר בכדי למצות את

יכולתם, בכדי שייבחנו בצורה ההוגנת ביותר. אנחנו לא מניחים ולו לילד אחד

להיכשל. אנחנו מלווים אותו, נוסעים לבתי-חולים, שולחים אליו משגיחים,

שולחים אליו משעתקים, לכל מקום בארץ. כמנהל מערכת טכנית אני מרגיש שאין

החלטה מי הוא לקוי למידה ולכן יש את תופעת הסחף.
רפי אלול
האם אתה לא סומך על הנהלת בית-הספר?
משה דקלו
אני לא סומך על בית-הספר ואני לא סומך על ההגדרה.
פנינה פייפר
אם אתה לא סומך עליהם אז למה אתה נותן להם להיות מחנכים של הילדים שלנו?
ראובן ריבלין
אני לא הבנתי את הנושא של הגידול ב .45%-האם בגלל שהעניין התמסד פיתאום

יכלתם לבוא ולאמוד את העניין באחוזים, או שפיתאום יצרתם שיטה חדשה?
משה דקלו
אנחנו השתכללנו במיחשוב שלנו. אגף הבחינות יצר מערכת ממוכנת.
ראובן ריבלין
או שייצרתם מסלול חדש ואז באו יותר אנשים שאמרו שהם רוצים ללכת באותו

מסלול. גם אם בימים רגילים כתיקונם, עד היום לא ידענו שום דבר, הרי ב-50

השנה האחרונות הם הסתדרו גם בלי המסלול הזה והם יכלו. זאת אומרת האם ה-45%

האלה מעידים על כך שניפתחה דרך חדשה בפני אנשים והם מעדיפים ללכת בדרך הקלה

מאשר במסלול הרגיל?



היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה להציג איזשהי מסקנה ביניים, הנושא של בחינות הבגרות מטופל.

יכולים לבוא עכשיו עם הצעות, תיקונים, שיפורים. מה שלא מטופל זה נושא

בית-הספר היסודי, של האיתור. המהקר הזה יסתיים רק עוד 3 שנים, זו הבעיה.
אילנה זיילר
אני מבקשת שמסקנת הביניים לא תהיה כל-כך גורפת. מערכת החינוך היסודית

מאוד מטפלת, מאוד מודעת. כאן נעשתה מהפיכה אמיתית. העומק שלה הוא כעומק מה

שאפשר לעשות בשנתיים עבודה, אוזרת זאת אחיזת עיניים. אני מציעה להיזהר

ממהפיכות שבהן מצהירים על 1,000 או 5,000 מורים שיודעים לטפל בילדים מבלי

שהם למדו את זה כדי שלא נעמוד אחר-כן בפני שוקת שבורה. אני מציעה להלך

בצעדים קצת יותר מדודים.
היו"ר עמנואל זיסמן
בתפיסת העולם שלי אני מתנגד בכלל למהפיכה. אני בעד מהפיכה אבולוציונית.

השאלה היא האם אנחנו עלינו על דרך שתוביל אותנו בשלבים, ולא חשוב מה אורכם

של השלבים, להתמודד עם הבעיה. בנושא בחינות הבגרות יש התמודדות עם הבעיה.

אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל כבר איננה מדינה מתפתחת אלא היא מדינה

תעשייתית שהגיעה לרמה גבוהה בכל מיני דברים. אני לא בא אלייך בטענות ולא

אליכם. השאלה היא האם עכשיו אנחנו נחכה 3 שנים למחקר הזה? אולי יש דרכים

לממן את המחקר הזה ולעשות אותו מהר יותר.
אילנה זיילר
המחקר הוא דבר שעומד בפני עצמו. המחקר בא לקבוע מה אחוז הילדים לוקי

הלמידה, שזאת טיפולוגיה מאוד מסויימת, שגם כאן יש כל מיני הכללות גורפות.

אנחנו מתחילים לעשות את ההבחנות בבתי-הספר בכך שאנחנו קודם כל מסמנים את

הילדים שיש להם איזשהו קושי לימודי.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם במקום 620 מורים אפשר להגיע להדרכת 6,200 מורים בשנה?
אילנה זיילר
אי אפשר. אפשר בתוך 5 שנים, וזה ייעשה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם אני הייתי מקצה לכם משאבים וכלים, האם אפשר היה להגיע למספר כזה?
אילנה זיילר
אפשר היה להגיע אולי לעוד 400-300 מורים בשנה אבל לא מעבר לזה כי לא

נוכל להכשיר הרבה יותר מורים בבת-אחת. אנחנו נותנים 240 שעות לשנה הכשרה.
מרדכי מיכאלי
הבעיה היא לא רק באיתור הליקויים. הבעיה היא גם איך מטפלים.
נעמי חזן
אני מוכרחה להודות שהצלחתם לבלבל, לפתות אותי, וייתכן מאוד שאת כולנו,

בנושא של ההגדרות. עד עכשיו עשיתם איבחונים על בסיס הגדרות מסויימות. אתם

מוצאים שזה יוצא מכלל שליטה ולכן החלטתם לעשות את המחקר הזה. אני מבינה את



הצורך במחקר. אני מתארת לעצמי שנערכו אי-אלו מחקרים שעליהם התבססתם כדי

להגדיר את ההבדל בין ליקויי למידה לבין קשיי למידה. מר ברני שטיין אמר

בצורה מפורשת 3 פעמים שיש הגדרות חדשות. אני רוצה להבין מה הן. איך כרגע,

בשלבי האיתור, אתם מגדירים "לקוי למידה" לעומת "קושי למידה"? אני רוצה

להבין מה ההגדרות האופרטיביות שמכתיבות היום את הליך האיתור והזיהוי, עד

שנקבל את התוצאות של המחקר בעוד 3 שנים. בלי זה אתם לא יכולים לעבוד, בלי

זה אנחנו לא יכולים להתייחס. אני מתארת לעצמי שיש קריטריונים. הייתי רוצה

לשמוע מה הם. אני ישבתי בשקט במשך 45 דקות אבל בלי הגדרה אי אפשר לעבוד.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם הייתם מקיימים השתלמות לכל המורים בכיתות א'-ב', זה לא 600 מורים.
חיה יגודה
אני יושבת-ראש ארגון צח"י, זה הורים לילדים עם צרכים מיוחדים במערכת

החינוך. התוכנית שגברת אילנה זיילר דיברה עליה, "בצוותא", היא תוכנית יפה

מאוד שמתאימה לילדים עם קשיים בלמידה אבל לא עונה על הצרכים של ילדים שיש

להם ליקויי למידה. התוכנית הזאת, עם כל המחקר והכל, לא נוגעת לילדים עם

ליקויי למידה. אנחנו כהורים לילדים עם ליקויי למידה יושבים בוועדות השמה.

המורה מאתרת את הילד שיש לו בעיה, פונה לפטיכולוג, הפטיכולוג עושה איבחון,

הילד מגיע לוועדת השמה ומשם מגיע ישר להינוך המיוחד.

נאמר פה שמבקשים מבתי-הטפר לאבחן את הילד ולהחליט האם מגיע לו הקלות

כלשהן. אני שמעתי שיש בתי-טפר שנותנים הקלות ויש בת-ספר שלא נותנים.
ראובו ריבלין
האם ההורים עצמם יכולים לאבחן את התופעה לפני שהילדים מגיעים לבית-טפר?
חיה יגודה
ההורים מרגישים שיש בעיה עם הילד אבל בדרך כלל לא מבינים את זה. הרי לא

רואים את ליקויי הלמידה ולא יודעים, צריכים באמת מישהו מקצועי. יש הורים

שהולכים לניצן או למורה מקצועית, שלמדה לעשות איבחון דידקטי לילד, והיא

יכולה להגיד שיש לילד בעיה. הם יכולים ללכת לפסיכולוגים שייבדקו את הילד.

הפטיכולוג יכול להגיד שיש חשש, יכול להיות, אבל אל הפטיכולוג מגיעים רק

הורים שיש להם מודעות.
וליד צאדק חאג'-יחיא
יש הורים שלא רוצים לדעת או שמתכחשים.
חיה יגודה
אם כל-כך רוצים שיהיה שוויון בבית-הטפר אז איך יתכן שיש בתי-טפר שנותנים

הקלות ויש בתי-טפר שבהם ההורים צריכים להילחם קשה כדי לקבל את ההקלות

לילדיהם. איפה השוויון פה? הייתי רוצה לדעת מה קורה בתוך בית-הספר. איזה

תוכניות טפציפיות לילדים עם ליקויי למידה יש בתוך בתי הטפר?
זהבה נגבי
מעבר להיותי אמא לשני ילדים כאלה אני בעצמי לקויית למידה. כשאני למדתי

בבית-טפר יטודי הרבה פעמים הייתי כמעט מועפת מבית-הטפר בגלל בעיות של

הפרעות קשב, ריכוז והתנהגות. אפילו הערת לי הבוקר על כך שהפרעתי כי צריך

להחזיר אותי לקשב, לא לקחתי ריטאלין.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל התגובה שלך היתה לא דיסלקטית.
זהבה נגבי
כי הנושא הזה מעניין אותי, הנושא הזה זורם בדמי ודברים שחשובים אז עושים

אותם כמו שצריך. כלקויית למידה גם סיימתי תואר ואפשר לשרוד אבל זאת הבעיה,

זו אכן השרדות. כמה תלמידים במערכת החינוך אינם שורדים? אין לנו שום נתון

על זה ואף אחד לא הזכיר נתונים סטטיסטיים. אני אמא לשני ילדים, שניהם

לומדים בחינוך מיוחד, שניהם עם מנת מישכל גבוהה מהממוצע (125 ו-135 .,I.Q

שזה על סף גאון). הילדים האלה , בני 13 ו-16, לא יודעים לקרוא ולכתוב. אחד

מהם לומד במוסד פרטי, שאני מממנת מכיסי, כ-4,000 שקל בחודש. הילד השני לומד

במוסד לחינוך מיוחד, יש לו בעיה התנהגותית מאוד קשה והוא לא שרד בחינוך

הרגיל. גם הילד שקצת יודע לקרוא לא שרד. המערכת של החינוך הרגיל היום לא

מתאימה לילדים כאלה. התוכנית של "בצוותא" היא תוכנית מעולה אבל לא

לאוכלוסיה של הילדים הדיסלקטיים. היא לא יכולה לעזור לילד שלא יודע לקרוא.

היא יכולה לעזור לילד שיש לו עיכוב. היא תוכנית מעולה ואני ראיתי את הכתבות

עליה וחקרנו אותה ובשטח היא עובדת ניפלא. ילד עם דיסלקציה שצריך היום ללכת

ולהיבחן בבחינת בגרות, אם ההורים לא ישקיעו ממיטב כספם הוא לא יצליח.

עפרה אלול;

אני יושבת-ראש אגודת ניצן ואני רוצה להתייחס למספר דברים. דבר ראשון זה

השינויים בדרכי ההיבחנות. אני חושבת ששני השינויים המשמעותיים, שיעתוק

לעומת שיכתוב והבחינה הבית-ספרית שבוטלה, הם נסיגה לאחור. המתכונת הקודמת

של הבחינה הבית-ספרית בוטלה. היום לוקחים בחינת בגרות רגילה לגמרי ומורידים

ממנה קטעים מסויימים, הופכים אותה לפחות שוויונית מפני שלילד אין מספיק

בחירה כמו לילדים האחרים. זאת אומרת שלוקחים את התלמיד לקוי הלמידה, נותנים

לו בחינה עם פחות בחירה מאשר לחברו שהוא לא לקוי למידה, והבחינה הופכת

להיות בלתי אפשרית עבורו. זאת נסיגה לאחור. במשך 20-15 שנים נתנו הקלות

ועכשיו הולכים לאחור ונסוגים מדרכי ההיבחנות המיוחדות, גם בעניין של הבחינה

הבית-ספרית וגם בעניין של השיעתוק לעומת השיכתוב. אני לא יודעת אם אני

צריכה להסביר כאן מה ההבדל בין השניים אבל יש הבדל ביניהם.

אני רוצה לדבר על התקציב של משרד החינוך והתרבות לילדים לקויי למידה.

לצערי ילדים לקויי למידה לא מוגדרים במשרד החינוך והתרבות ולכן הם לא

מקבלים תקציב עצמאי. חלק קטן מהם מטופל טוב יותר בחינוך המיוחד, בכיתות

קטנות עם יותר מורות בכל כיתה, אך האחוז הגדול של לקויי הלמידה נמצא דווקא

בתוך בית-הספר הרגיל ושם אין שעות טיפול בילדים האלה, מה שיש זה מעט מאוד,

וכמו כן אין מי שייטפל בהם. ד"ר אילנה זיילר ציינה שהיום לומדות 660 מורות

לקראת איבחון ואולי אחר-כך גם לקראת טיפול. לאבחן זה מקצוע. מורה בבית-הספר

היסודי שלא הוכשרה לזה לא יודעת לאבחן או לטפל. מורה בכיתות אי-ב' שעוד

יודעת להקנות את הקריאה אז יש לה את הכלים להקנות קריאה וכתיבה ולתקן

ולעזור אבל כשהילד עולה לכיתות גי-ד' אז המורה בכיתה בדרך כלל אפילו את

הנושא הזה לא יודעת לעשות, היא לא יודעת להקנות קריאה וכתיבה. יש 660 מורות

שלומדות היום אבל זה לא מספיק בשביל המערכת הגדולה, ופה זה עניין התקציב.

אין תקציב לילדים לקויי למידה ואז הם גדלים עם הבעיות וגוררים אותן. במקום

לקחת ולקדם אותם בבית-הספר הרגיל כבר כשהם צעירים גוררים את זה לתיכון ושם

הבעיות הולכות וגדלות, מפני שבעיה של ליקויי למידה היא לא בעיה שעוברת עם

הזמן לצערנו, זו בעיה שמחמירה עם הזמן.

רציתי להתייחס למיגזר הערבי. אגודת ניצן בשנתיים האחרונות נכנסת למיגזר

הערבי ומטפלת. היה ראוי שגם המדינה תיכנס למיגזר הערבי בתחום הזה כי הוא לא

מטופל מספיק טוב.

הייתי רוצה שמשרד החינוך יקציב לנו תקציב לילדים. נפגשתי השבוע עם

סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות ואגודת ניצן הציעה את עצמה כגוף משלים למשרד



החינוך והתרבות, עד שמשרד החינוך והתרבות יכשיר את כל אנשיו. לנו יש

בינתיים את האנשים שלנו שכבר עושים את זה הרבה שנים, שייעזרו למשרד החינוך,

שייעזרו לילדים. הבעיה היא שהילדים צריכים לשלם כסף ואין לכל המשפחות כסף.

בגלל זה ברעננה אחוז הנבחנים עם ההקלות הוא יותר גבוה, מפני ששם יש כסף

לשלם. עד עכשיו משרד החינוך הוביל את ההורים רק לפסיכולוגים, שרק הם יכלו

לתת לתלמידים אישור להיבחן בעל-פה. תלמיד שהולך לפסיכולוג יכול גם להיקלע

לאיבחון שאורך 15-10 שעות ושעולה לו 5,000 שקל. אני ריאה אצל ההורים יום

יום את הקושי הזה, שצריך ללכת לפסיכולוג וצריך לשלם המון כסף. נתנו

לפסיכולוגים את כל הכוח. במקום להגיד: יש בטריה מוסכמת, יש איבחון תקף.

תלמיד צריך לעבור את האיבחון הזה והזה עם הבטריה הזאת והזאת. לא משנה מאיזה

דיסציפלינה, אם זה נוירופסיכולוגים, פסיכולוגים או מאבחנים שלמדו איבחון

הרבה שנים ועוסקים בזה 15 שנה. אבל הלכו ונתנו את זה רק לפסיכולוגים. פה

העניין של התשלום הוא פרוץ לחלוטין ואני חושבת שצריך למסד את זה.

מוברחים להביא את ההורים למצב שהם יבינו איך מטפלים בילד שלהם. הם

מבולבלים. הם לא יודעים למי ללכת, למי לפנות. משרד החינוך והתרבות לא מסוגל

לטפל בכל הבעיות. לצערי יש 10% מהאוכלוסיה שהם לקויי למידה, זה המון.
דוד פינקלשטיין
יש יותר מ-10%.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה היתה תשובת סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות?
עפרה אלול
התשובה של הסמנכ"ל היתה שהוא מברך את אגודת ניצן על כך שהיא מוכנה לסייע

והם בהחלט מוכנים לקבל את הסיוע שלנו ולשלב אותנו בתוך המערך של משרד

החינוך והתרבות.
משה דקלן
אבל יש עוד אגודות חוץ מניצן.
עפרה אלול
יותר טוב שאני לא אגיד מה הסמנכ"ל אמר, כי זו תהיה בושה. מדובר על 300

שעות שנתיות. זאת באמת בושה.
ראובו ריבלין
כשאתם מדברים על 10% מהאוכלוסיה, זה גם ילדים עם קשיי למידה?
עפרה אלול
זה רק ילדים עם ליקויי למידה. אנחנו לא יודעים מה זה קשיי למידה לעומת

ליקויי למידה. לדעתנו אין דבר כזה.
עמלה עינת
אני יושבת פה מטעם "לשם", שהוא ארגון שדואג לסטודנטים דיסלקטיים. "לשם"

עוזר להקים את מה שקורה בתל-חי וגם באוניברסיטת תל-אביב, במכללת תל-חי

ובאוניברסיטה הפתוחה. ב"לשם" יש לנו גוף מקצועי שמורכב מהכוחות המקצועיים

המיומנים ביותר שיש בארץ בתחום הזה של לקויות למידה. אני יושבת פה ושומעת

ונראה, כמו שכבוד היושב-ראש אמר קודם, כאילו למשל עם בחינות הבגרות הכל כבר

תקין ואין על מה לדבר. אני שומעת מה שמספרים אנשי משרד החינוך והתרבות ואני



חושבת שאלה תוכניות יוצאות מן הכלל, יופי של חזון, אבל בין זה ובין מה

שקורה עכשיו בפועל אין כל קשר.

לפי דעתי כל מי שייקרא את חוזר המנכ"ל האחרון ייראה כמה סתירות שיש בו.

סתירה אחת, שעלתה פה בשיחה, זאת הסתירה בין זה ש"כל המורים יוכלו לאבחן"

ובין זה ש"רק פסיכולוג או נוירולוג יכולים לאבחן ולחתום על איבחון". אז ממה

נפשן? או שכל מורה יכול ללמוד ולאבחן ולחתום על איבחזן או שצריך להיות

נוירולוג או פסיכולוג. אני רוצה לומר שאנחנו בדקנו, בכל ההכשרות של

הפסיכולוגים באוניברסיטאות בארץ אין אפילו שעה אחת שעוסקת בלקויות למידה,

ובוודאי שגם לא אצל הנוירולוגים.
ברני שטיין
זח לא נכון.
עמלה עינת
זה נכון. קורה דבר אבסורדי לגמרי, הפסיכולוגים החינוכיים של שפ"י מקבלים

קורסים והשתלמויות באיבחון אצל אותם אנשים שהם מומחים לאיבחון גם בתוארם

האקדמי וגם בנסיונם אבל להם אין זכות לחתום על איבחון על-פי ההוראות החדשות

של משרד החינוך.

אני רוצה לחזק את דבריה של גברת עפרה אלול, שבנוסף לזה יש מוטיב כספי.

פנו אלי למשל אנשים שמורשים מטעם משרד החינוך והתרבות לחתום ואמרו לי שהם

לא יכולים לעשות איבחון אבל צריך את החתימה שלהם. אז מישהו אחר יעשה את

האיבחון, יוסיפו על האיבחון הזה עוד 300 שקל והם יחתמו ואז זה יהיה מקובל

על המשרד. כבר היו דברים מעולם, לפני כמה שנים היה סיבוב כזה של פסיכיאטרים

שהיו צריכים לחתום והם הרוויחו די הרבה כסף עד שזה התפוצץ. יש פה אבסורד

כפול, גם האבסורד של התשלום וגם האבסורד של אי הידיעה. אי-הידיעה נובעת גם

מהוויכוח האקדמי לגבי השאלה מה זה לקויות ואיך מאבחנים לקויות. יש הרבה

בטריות של איבחונים. אבל יש דבר אחד ברור, שתלמידים מסויימים ורבים מאוד

סובלים מתופעות ברורות, שהמאבחנים או אלה שמונו על-ידי המשרד ועברו קורסים

לאיבחון ואלה שלמדו באוניברסיטאות בארץ ובחוץ-לארץ מסוגלים לאבחן, אבל להם

אין זכות חתימה.
במציאות זה נראה כך
תלמיד שרוצה לקבל התאמות - ואני מאוד מחזקת את

דבריה של גברת רות אוטולנגי, שאלה לא הקלות אלא התאמות - צריך לעבור איבחון

די מורכב (לפחות 5 עמודים כתובים). האיבחון הזה מפרט בדיוק ממה הוא סובל,

מה קשה לו, במה הוא טוב ומה אפשר לעשות איתו. האיבחון הזה מגיע לבית-הספר

במיקרים של אינטרנים ולמשרד החינוך והתרבות במיקרים של אקסטרנים. במיקרים

של אקסטרנים זה חמור מאוד משום שהמשרד, בגלל מגבלות שלו של כוח-אדם וכולי,

עובר על זה וברגעים האחרונים שולח הודעות. ההודעות לא מנומקות, שם אין 5

עמודים, אפילו לא 5 שורות לפעמים. נניח שהבקשה, שהיתה מעוטרת באותות

ובמופתים של איבחונים, אמרה שהתלמיד הזה חייב להיבחן בעל-פה או חייב בחינת

שיכתוב או שיעתוק או לא חשוב מה, האישור שמגיע הוא על אי-התייחסות לשגיאות

כתיב, לדוגמא. אבל הנער לא יכול לכתוב בכלל, זה לא שאלה של שגיאות כתיב, אז

מתחילה שורה של ערעורים ופניות עד לרגע האחרון. בנוסף לקושי האובייקטיבי

שמלווה את התלמיד הזה מכיתה אי או מכיתה גי, כשהוא מגיע לרמה של בחינות

הבגרות הוא צריך לעמוד מול מימסד ביורוקרטי ולחזור לשלם ולחזור ולערער. הם

נכנסים לפניקה ולהיסטריה, זה פשוט קורע את הלב. לפני 3 ימים אמרה לי תלמידה

אחת: הלוואי שהיו כורתים לי את כף היד הימנית, אז היו מאמינים לי שאני לא

יכולה לכתוב, כי את מה שיש לי לא רואים ולא מאמינים לי.

עוד כמה מילים לעניין האיתור המוקדם. חוזר המנכ"ל קובע שמי שלא מגיש

הוכחות שהוא לקוי למידה עד כיתה יא', וגם ההוכחות האלה זקוקות לאישורים

חוזרים, כי חס וחלילה אחרי שנתיים זה יתוקן, בעתיד לא יוכל לקבל הקלות.

בזכות "לשם" אני עובדת הרבה מאוד עם סטודנטים ובוודאי שעם תלמידים של כיתות

התיכון העליונות. לא בכדי האחוז היום הולך וגדל, משום שהיידע על המירווח,



על השדה של לקויות למידה, הולך ומתרחב. אם עד לפני כמה שנים חשבו שזה רק

לקות שמפריעה לקריאה טכנית ולכתיבה טכנית, היום יודעים למשל שיש בעיות

התארגנות חמורות מאוד בחומר מילולי, שיש בעיות ניסוח, שיש בעיות שליפה,

וכולי. התלמידים האלה, שהם מעולים ביכולתם השיכלית, גוררים את עצמם "בין

הטיפות", שורדים לעיתים קרובות עד כיתה יי או כיתה יא', ואז כשהם לא יכולים

יותר לעמוד מול הבחינה בכתב, כי עד עכשיו הם דיברו והשתתפו ואיכשהו הסתדרו

וקיבלו ציונים גרועים, קיבלו 60 כשמגיע להם 90, אבל הם שרדו, עכשיו הם לא

מסוגלים יותר להתמודד ואז הם פונים בבקשה לאיבחון. ואומרים להם שהם איחרו

את המועד. אני מאלה שלוחמות כבר שנים על האיבחון המוקדם והאיתור המוקדם,

שזה קצה של קרחון כי הבעיה המרכזית זה מה עושים, איך מטפלים, מי מטפל. הרי

לא סתם גברת נגבי משלמת 4,000 שקל לחודש. אין אפשרות להציל את הילדים האלה

בלי טיפול יומיומי כמעט, שהוא פרטי. הם לומדים איך לעקוף את הקשיים שלהם

ולהגיע בכלל לבחינת בגרות. לפי שעה שום דבר עדיין לא ניפתר. אבל לפני שזה

ניפתר, כשהתוכניות הן בתחילתן, יש כבר גזירות והגזירות מבוצעות כבר בפועל,

וזה לא יתכן.
אורי פייפר
קוראים לי אורי פייפר והמשפחה שלי נמצאת פה. בני אייל הוא תלמיד כיתה

יב' ועל רקע זה באנו לכאן. אנחנו מבקשים פה להציג את הקושי שיש לקראת בחינת

הבגרות. אנחנו מבחינים עכשיו ביותר ויותר מאמרים בעיתונים לגבי מספר לקויי

הלמידה באוכלוסיה. אני מחזיק פה מאמר של מר אפי ארזי, שהיה מנכ"ל סייטקס,

שהוא "יצא מהארון" וסיפר על כל הקשיים שלו; מאמר על יהודי חרדי שהוא גאון

שהמציא פטנטים; ואתמול קראנו בעיתון על בנו של ביל קוסבי שנרצח, על כל

המאבקים ועל כל הדברים. העיתונות והתקשורת מוציאה הרבה מאוד אנשים מהארון
וכתוצאה מזה אחרים אומרים
אם ההם יכולים, אם מר אפי ארזי הוא דיסלקטי והוא

אומר שהוא דיסלקטי, אז גם לי מותר לצאת מהארון ולהוכיח שגם אני בעל יכולת

מהסוג הזה. בקטע הזה אני מברך אם הגענו ל-10% של תלמידים שהגיעו לבחינות

בגרות עם דרך היבחנות מיוחדת ואני חושב שעוד לא הגענו למספר הסופי.

הייתי מבקש להציג בפני הוועדה איזשהי הנחת יסוד שאומרת שההורים, עם

מערכת החינוך, עם ועדת החינוך של הכנסת, בסופו של דבר רוצים בקידומו

ובהקניית הזכויות השוות לילד כדי שהוא יוכל להגיע להישגים מקסימליים. הבן

שלי לומד במגמה כימית 5 יחידות, הוא רוצה להשתלב בתעשיה הביוכימית ולהיות

מדען, יש לו את היכולת ויש לו את מנת המישכל. הוא אובחן שיש לו קושי, לקות,

אנחנו כבר לא יודעים היום מה יש לו, שיש לו קושי קשה מאוד אבל יש לו יכולת

של גאון. הילד הזה רוצה מאוד להגיע לשיא. המערכת עד היום לא נתנה לנו את

האפשרות למצות את הפוטנציאל. בוועדת החינוך של הכנסת לפני שנתיים, עם

יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת, אנחנו קיבלנו פה תמיכה אדירה בדרכי ההיבחנות

באישורו של משרד החינוך שהיה לצידנו בעניין הזה. משרד החינוך והצוות

המקצועי זכו להערכה רבה בקרב לקויי הלמידה על פריצת הדרך ומתן ההזדמנות

השווה להצלחה. אנחנו נמצאים פחות משנתיים לאחר השינוי הקודם, כאשר אייל

שיושב כאן מתכונן לבחינות הבגרות בדרך שאושרה לפני שנה וחצי. הוא היה בכיתה

יא' והיום הוא בכיתה יב'. מה קרה בינתיים? רבותי, זה נכון, כמו שאמרה גברת

עמלה עינת, שיש כאן עניין של כסף, אין ספק, ועניין של מודעות. אנשים מפחדים

להגיד שהם לקויי למידה. אנחנו לא מפחדים ולא מתביישים. צריכים להוציא את זה

מהארון. אנחנו תומכים באייל במערכת החינוך. בחינות הבגרות זה "כסף קטן",

אנחנו מדברים על 3,000 שקל בחודש שמשפחה מוציאה להוראה מתקנת. לא זו בלבד

שאייל למשל לא יכול ללמוד גיאומטריה, בשעות הפנויות אומרים לנו שעלינו לקחת

לו מורה פרטי בבית-הספר ולשלם מכספי נו, וזה בתוך חוק חינוך חובה. על הכסף

אנחנו לא מדברים. אנחנו מדברים על חינוך לילד כדי שייגיע לבחינת הבגרות,

ויש לנו 2 כאלה, כל אחד דורש בין 150 ל-200 אלף שקל טבין ותקילין. אנחנו לא

מבקשים תמיכה כספית מאף אחד, אנחנו נעבוד קשה ונצליח. אבל כשהגענו חודשיים

לפני בחינות בגרות, ערב בחינות הבגרות, באים ואומרים לנו שהילד הזה לא

יצליח להגיע לתעודת בגרות. הוא לא יוכל לעמוד בבחינה בכימיה במערכת שהיתה

עד היום. הוא גם לא יוכל לעמוד בבחינה במתמטיקה ב-4 יחידות, אני יכול

להוכיח את זה. כל המילים שנאמרו פה הן מילים שמקשות עלינו את החיים.



הכנתי פה טבלה שמראה מה השתנה בשנה והצי האחרונות. הארכת זמן - ניתנת;

התעלמות משגיאות כתיב - יש; שיעתוק הבהינה: אייל לומד מתמטיקה וכשהוא מעתיק

תרגיל, כשהוא עובר משלב לשלב, במקום 3 בשורה אי הוא מעתיק 2 בשורה ב'. לכן

ישב על-ידו משעתק ואמר לו "טעית בהעתקה", לא עזר לו בבחינה. אבל עכשיו

אומרים שאין יותר שיעתוק, המשעתק צריך להעתיק בדיוק מה שאייל עשה עם

השגיאות, כולל שגיאות הכתיב שלו. אז בשביל מה צריך משעתק? קחו מכונת צילום,

בכל בית-ספר יש, ותעתיקו. גם אומרים שם "שיעתוק ללא תיקונים, ובכלל זה

שגיאות כתיב" וזה חמור מאוד. הקראת שאלון הבהינה: אייל זקוק להקראה כי

חסרות לו מילים שהוא לא קורא אותן טוב. מעכשיו אומרים שמותר להקריא פעם אחת

בלבד. למה פעם אחת בלבד? כל תלמיד אחר שיושב בכיתה יכול לקרוא את השאלה כמה

פעמים שהוא רוצה. למה לא לתת לאייל את ההזדמנות? מי שאין לי בעיה של

דיסלקציה יכול לקרוא עשר פעמים אבל לאייל מותר לקרוא את הבחינה רק פעם אחת

בלבד. למה? ועוד אומרים שאין שינוי וחושבים שיש פה אנשים שלא יודעים לקרוא

את מה שכתוב. אולי אני לא יודע לקרוא את הכל אבל את החלק הראשי, לגבי

הבחינה הבית-ספרית, אני יודע לקרוא. תיסלחו לי אם אני מתרגש, כי זה בליבנו

העניין. אני רוצה שהילד הזה יגיע להישגים כפי שהוא ראוי להם.
בחינה בית-ספרית
יש לי כאן דוגמאות שאייל לא יכול לעמוד בה. מה הכוונה?

בואו ניקח את הבחינה בכימיה. אייל יודע את כל החומר אבל הוא לא מסוגל לענות

על שאלון אמריקאי בגלל מילות קשר. אם תיתן לו את זה בשאלות פתוחות הוא יוכל

לעמוד בבחינה. עכשיו בא משרד החינוך ואומר: נמחק לו את השאלות. ימחקו לו את

כל החומר שהוא יודע והוא לא יוכל לענות עליו. למה? אני יכול להביא עוד

דוגמאות כאלה.

מה שאני מציע לסדר היום, יש לי 3 דרכים לפיתרון, שלדעתי אפשר להגיע

להסכמה לגביהן.

1) בשלב ראשון להחזיר את המצב לקדמותו. לא עושים שינוי כזה ערב בחינות

בגרות. הילד הזה נערך לבחינת בגרות במתכונת שהוצגה לו.

2) הדרך השניה, לבחון את העניין בבחינת "דור מעבר". מי שנכנס למערכת

החינוך ב-3 השנים הראשונות לבית-הספר התיכון, או 4 שנים, שייבחן כפי שחיה

עד היום,ולהחיל את חדרך החדשה במסגרת בדיקה ממצה ומקיפה. צריך לשאול את

הילד מה מקשה עליו, לא להחליט החלטות מלמעלה.

3) אם נאנסנו ואין לנו ברירה אלא לקחת את השאלון, כפי שמציע משרד החינוך

והתרבות, עם תוספות, אם אייל לא יכול לעשות למשל נושא מסויים שיש בו גרפים

יבוא המורה בבית-הספר וייחבר לו את השאלה, כפי שהיה עד היום. עד כה המורים

חיברו את הבחינה הבית-ספרית, היתה בחינה נהדרת שאושרה על-ידי המפקח. תהיה

תוספת על-ידי בית-הספר במקומות שבהם הוא לא יכול לבוא לידי ביטוי.
לגבי הנושא של שיעתוק
אני מציע להחזיר אותו לקדמותו.

אני מציע לגנוז את המיסמך הזה ולעבור לדור מעבר ולבחון את העניין כפי

שהוא צריך להיות.

אתם דיברתם על הנושא של הפסיכולוגים והנושא הזה נורא כואב לי. זה נושא

שיש בו שינוי משמעותי. קודם כל יש קונוטציה שלילית. ילד שהולך לטיפול
פסיכולוגי, שואלים אותו
"היית אצל פסיכולוג"? האם יש לו איזשהו ליקוי

נפשי? למה הוא צריך ללכת לפסיכולוג? יש לזה קונוטציה שלילית. גם דיסלקציה

זו קונוטציה שלילית והליכה לפסיכולוג זו קונוטציה שלילית כפולה.

הבת שלי לומדת באוניברסיטת בר-אילן והיא הלכה לבחינה וביקשה מהמרצה

לפסיכולוגיה לקבל הקלות. אמרה לה המרצה לפסיכולוגיה, מה זה הליקוי הזה שיש

לך? מרצה לפסיכולוגיה, דוקטור באוניברסיטה, לא מכירה את הנושא. היא התקשרה

אלי אתמול בערב הביתה, דיברה איתי במשך שעה, ואז הסתבר לה שגם הבת שלה היא

לקויית למידה. אגב, דיברו פה על המיגזר הערבי, אני מדבר פה על המיגזר

החרדי. הם לא רוצים לקבל ילדה לקויית למידה לבית-ספר דתי בבני-ברק בגלל



שהיא לקויית למידה, בגלל שזה בית-ספר אליטיסטי. אני סבור שמקדשים את הנושא

של הפסיכולוגים. דוגמא אחת היתה לי אתמול והיו לי עוד דוגמאות עם קצינים

בכירים בצבא שלא הכירו את המושגים האלה של לקויי למידה.

אני יכול להגיד שהמערכת של ניצן, ואנחנו מטופלים במערכת הזאת, היא

מעולה. המיבחנים שנעשים שם הם מיבחנים מעולים.
דוד גרס
יש בעיה עם ניצן כי יש אנשים שלא יכולים לממן את זה.
כרמלה קופלד
אני רוצה להתייחס לשני היבטים, גם מבחינת הילד והמשפחה וגם מבחינת מעמד

המורים. קודם כל הרבה מאוד אנשים בכלל לא מגיעים לאיבחון בגלל חששות, בגלל

בושה, בגלל סטיגמות, בגלל אלף ואחת סיבות, בגלל הדימוי העצמי שלהם. חלק

מהמשפחות לא יודע ואלה שיודעים לא תמיד מסוגלים להתמודד עם הבעיה, גם

נפשית, גם פסיכולוגית וגם אינטלקטואלית. יש הורים שאין להם את הגישה ואת

ההבנה ואת המודעות לתמוך בילד כזה ואז הילד מוכה גם מבחינת בית-הספר וגם

מבחינת המשפחה כי הוא נופל בין הכיסאות, הוא הכיבשה השחורה והוא לא מצליח.

עד שהוא בכלל מגיע לאיבחון הוא עובר בדרך הרבה קשיים ובעיות מהגיל הרך

והלאה. הרבה מאוד מורים, דווקא בחינוך הרגיל, מאוד מתוסכלים. אני לא באה

מהחינוך המיוחד אבל אני עכשיו פה להרבה מורים. אני לא מדברת על סטטיסטיקה,

על דקלרציות, על מישאלות לב, על מחקרים, על חלומות, על איזה חזון ועל

איזושהי מדיניות של משרד החינוך והתרבות. אני מדברת פשוט מן השטח. כשאני

יורדת לשטח אני שומעת מורים שהם כל-כך מתוסבכים ומתוסכלים ולא יודעים

להתמודד עם הבעיות האלה, דווקא בחינוך הרגיל. אם הילד כבר מוגדר והוא נמצא

במסגרת מתאימה, ניחא, אז הוא יודע שהוא הולך במסלול. מצד אחד מעודדים שהילד

ה"בעייתי" או השונה או החריג או הלקוי יהיה במסגרת הרגילה אבל אז הוא דחוי

על-ידי החברה והוא כבר לא מדביק את קצב הלמידה והוא כבר מסומן, יש לו אלף

ואחת בעיות נפשיות, חברתיות ועוד כהנה וכהנה, והמורה בתוך כיתה של 30 ו-40

ילד לא מסוגל להתמודד על אמת עם אותו ילד, שצריך כל-כך הרבה תשומת לב,

כל-כך הרבה התייחסות אישית וטיפול אינדיבידואלי שילווה אותו בנחת, בסבלנות,

באורך רוח. המורה פשוט לא מגיע אליו והילד נופל בין הכיסאות. יש לנו בעיה

כל-כך מורכבת במערכת שלנו, בלי סוף מטפלים למיניהם, פה פסיכולוגים, ופה

יועצים חינוכיים, ופה עובדים סוציאליים, ופה מדריכים פדגוגיים, ופה מורים

בחינוך הרגיל, יש כל מיני דיסציפלינות וכל מיני מורים נכנסים לאותה כיתה.

כשהוא כבר מסווג לחינוך המיוחד יש אין ספור מסגרות כאלה ואחרות. בעצם עד

שהילד מגיע לאיבחון ולטיפול עוברות שנים והוא גמור, הוא פשוט גמור. המורה

פשוט מתוסכל. מצד אחד אומרים לו שהוא צריך לאבחן.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מבקש שגם תגידי מה אתם כהסתדרות המורים עושים. אתם לא עוסקים רק

בשכר המורים ובתנאים סוציאליים, שזה מגיע וצריך לשפר.
כרמלה קופלד
אנחנו גם תנועת מחנכים ולכן אני מעלה את הדברים. אני לא מגיעה מהחינוך

המיוחד ולא חקרתי את הבעיה אבל אני יודעת שהשטח זועק, זאת אומרת זה מתחיל

מלמטה והמון המון תלונות, בקשות ותיסכולים של מורים מגיעים אלינו. אני

מבינה שלא על זה הדיון עכשיו.

אני מציעה, קודם כל הכשרת המורים אפריורי, מעבר למורים בחינוך המיוחד.

חייבים לעבור הכשרה לא רק בתחום האינטלקטואלי ובתחום הדיסציפלינרי אלא

בתחום האישיותי. אני מציעה שכל מורה יעבור איבחון אישיות. אני לא מתביישת,

האיגוד המקצועי לא נותן הגנה למורים שאינם ראויים. אני מדברת על אנשים



שיהיו בעלי פרופסיה, שיהיו אנשים מתאימים. אנחנו מגינים על זכויות, על

תנאים סוציאליים, אבל מורה שלא כשיר ולא מתאים לא צריך להיות במערכת.
ראובן ריבלין
כמה לפי דעתך ייצאו מהמערכת בעקבות איבחון אישיותי כזה של המורים? מה

היקף הבעיה שעליה הצבעת?
כרמלה קופלד
למה קלטו אותם אם הם לא ראויים? אין לי תשובה לשאלתך, אני לא בדקתי את

זה. אל תתפוס אותי במילה. אנחנו מייצגים מורים ודואגים לתנאים הסוציאליים

ולתנאים הפרופסיונליים. מאידך אני אומרת מראש, לא כשהמורה כבר יושב 20 שנה

ופיתאום המפקח מתעורר שהוא לא מתאים, שייעקוב אחריו. יש לנו כל מיני

תוכניות. איגוד מקצועי רציני, ששומר על רמת אנשי ההוראה כאנשי פרופסיה,

זכאי בהחלט לבדוק את האנשים, איך הם בנויים מנטלית. אני אומרת את דעתי.

דבר שני, אני מציעה להקטין את מספר התלמידים בכיתות בחינוך הרגיל. זה

דבר מאוד חשוב. זו הוצאה שנראית לי חשובה. כשיש כיתה מאוכלסת, קשה לטפל.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה ברור מאליו אבל זו אוטופיה ב-4 השנים הקרובות. כשיהיה שלום כולל

ובר-קימא אולי יגיעו לזה. בחינוך של ש"ס יש מצב כזה, תעשי ניסיון שם. 9

תלמידות בכיתה, 12 תלמידות בכיתה. זו אוטופיה.
כרמלה קופלד
צריך להשתדל. קודם כל הקצאת תקציבים, זה דבר ראשון, כי ריבוי העמותות

וריבוי הטיפולים הפרטיים והמנגנונים שאנשים מן הישוב לא יכולים לעמוד בהם,

אז קודם כל צריכה להיות הקצאת משאבים. וכן בניית מסגרות מתאימות במסגרת

החינוך הרגיל.
עמלה עינת
כמו "הבית של תמר"?
כרמלה קופלד
אני לא יודעת.

דוד פינקלשטיין;

אני מייצג כאן את אורטון דיסלקציה ישראל. זאת עמותה שלא עוסקת בצד

הטיפולי אלא בהעברת המידע. אנחנו קשורים לשני ארגונים עולמיים: אורטון

ארצות-הברית ואגודת אירופה-דיסלקציה. אנחנו מקבלים מהם מידע ומחקרים.

אני רוצה להציג מנקודת ראות של תקציב משרד החינוך. יש ספר תקציב שבו יש

מספרים ואני רוצה לדבר כאן במספרים אריתמטיים. כל פעם נזרקים פה על-ידי

משרד החינוך והתרבות מספרים שונים כפי שנוח להם ולא כפי המציאות. קודם

שאלתי "מתוך כמה?" ואת זה הם לא יודעים אבל זרקו מספר.

בשנת התקציב 1995/96 דיברו על 1,708,000 תלמידים, על 41,600 כיתות.

המשמעות היא ממוצע של 41 תלמידים בכיתה. אלה מספרים שנלקחו מספר התקציב,

אלא אם כן נתתם מספרים לא נכונים. בהתחלה דיברו על 2%-4% דיסלקטים במערכת,.

כלומר שאם אני לוקח 41 תלמידים בכיתה יש לי בסך הכל 0.8 תלמידים דיסלקטים

בכיתה. אם ניקח 4% אז מדובר על 1.5 תלמידים דיסלקטיים בכיתה. אם ניקח 15%

אז מדובר על 6 ילדים דיסלקטים בכיתה. זה מספר ריאלי. כל אחד יבדוק את עצמו



בתוך המערכת איפה הוא נמצא, האם זה ריאלי 6 ילדים בכיתה או לא ריאלי. איך

יסבירו לי חברי שבארץ אין סקר אבל יש מידע שעובר מפה לאוזן. אם בפתח-תקווה

37% מתלמידי כיתות ז' נכשלו במבחן הבנת הנקרא
רות אוטולנגי
אלה לא נתונים מספר התקציב של המשרד.
דוד פינקלשטיין
אני שואל שאלה ומבקש שתסבירו לי את הדברים, למה זה לא מופיע בספר

התקציב? איך תסבירו לי שבית-ספר ריאלי בשיכבה מתוך 1,000 תלמידים - 100

תלמידים מאובחנים כדיסלקטים? איך תסבירו שבכפר-סבא יש 15% לקויי למידה. אני

יכול לזרוק עוד ועוד מספרים ואני לא אכנס לזה.

השאלה השניה, הטענה היא שברמת השרון ישנם 25% בקשות לפי הנתונים של משרד

החינוך ובדימונה אין בקשות בכלל. איפה הנתונים על הסביבה הסוציו-אקונומית

של ההורים? איפה המודעות הציבורית לגבי מאבחנים שאיבחנו אותם? אולי אחוז

לקויי הלמידה הוא הרבה יותר גבוה מאשר אנחנו כולנו חושבים? הרי יש מחקרים

רבים בעולם, העולם מדבר אחרת, העולם זועק. בעולם מדברים על 151 ויותר.

בארצות-הברית מדברים על 15%, אירופה מדברת על 10%.
יצחק שפירא
15% בעלי ליקויי קריאה. לאו דווקא לקויי למידה.
דוד פינקלשטיין
אני מתייחס לארגונים הגדולים שמוכרים בעולם. אני לא נכנס לחוקר אי או

לחוקר בי. על כל חוקר שמשרד החינוך והתרבות יעמיד אני אעמיד לו 10 אחרים.
ברני שטיין
יש אומרים 2% ויש אומרים 20%.
יצחק שפירא
10% זאת הערכה מקובלת.
דוד פינקלשטיין
אתה רוצה לומר שיש רק חצי ילד דיסלקטי בכיתה רגילה? אתה לא יודע, זאת

הבעיה, אז אתה מתעלם מזה לגמרי. לפי ספר התקציב מדובר על כך שבכיתות י'-יב'

יש 251,00 תלמידים. זה לא כולל את האקסטרניים. אלו הנתונים שמופיעים בספר

התקציב.
משה דקלו
המידע המדוייק הוא שנבחנו באיזשהי בחינה, אפילו אחת, 186,000, ואני מדבר

על כל שלושת השנתונים.
יצחק שפירא
בשנתון יש כ-100,000 תלמידים.
דוד פינקלשטיין
אם מדובר על כך שבסביבות 15% הם לקויי למידה אז יש בכיתות האלה 37,000



תלמידים לקויי למידה. שאלתי את השאלה לגבי אותו אהוז שהזכירו לגבי בחינות,

מהו מתוך סך הכל הבחינות. על זה לא קיבלנו תשובה ולא ידעו לענות לנו.

בארצות-הברית יש חוק שנקרא P.E.I, חוק מתן זכויות שוות והזדמנויות

ללימודים לכולם. בארצות-הברית הוגשו תביעות משפטיות נגד המימסד על זח

שהמימסד לא העמיד את הסיוע הלימודי הנכון למימוש לחלק מהילדים. באנגליה יש

חוק מיוחד בנושא דיסלקציה, שגם הוא קובע הגדרות.
ראובן ריבלין
אצלנו חוק חינוך חובה מבסה את כל הדברים שעליהם דיברת.
דוד פינקלשטיין
הוא לא מכסה כלום. היום ידוע שדיסלקציה היא נושא גנטי ותורשתי. עלולה

להיות משפחה של 3 ילדים כששלושת הילדים יצטרכו לקבל הוראה מתקנת. תיכף נדבר

מה זה הוראה מתקנת, כי אף אחד לא דיבר על זה. ההורים לילדים לקויי למידה

ולילדים דיסלקטיים צריכים לקחת משכנתא כי חוק חינוך חובה לא מכסה את זה.
ראובן ריבלין
אתה גורם עוול לאותם מיקרים מאוד מיוחדים שהוצגו כאן על-ידי כך שאתה

כולל אותם ב-15%. אתה יוצר מצב שבו המערכת תבוא ותאמר שהיא מרימה ידיים כי

היא לא יכולה להתמודד מול דבר כזה.
שרה וילנאי
אני רוצה להתייחס לנושא של אנשי המקצוע המאבחנים. אני מנהלת את המרכז

הארצי לליקויי למידה, שפועל בשיתוף משרד החינוך והתרבות ואגודת ניצן. לפני

כ-5 שנים החליט משרד החינוך והתרבות על קבוצה של מורים שייעסקו בנושא של

איבחון דידקטי וייאתרו את התלמידים לקויי הלמידה. הקבוצה הזו עברה, ועדיין

עוברת, הכשרה מיוחדת. הרציונל שעמד מאחורי זה היה שמן הראוי שאנשים

שמאבחנים את התלמידים יהיו מורים שעברו את ההכשרה. כשיש תלמיד שמתקשה

במתמטיקה צריך לאבחן אותו אדם שלמד את חתחום של ליקויי למידה אבל שיודע

מתמטיקה. ההקלות במבחנים הן חלק מחתוכנית חטיפולית שתינתן לתלמיד ולא דבר

שעומד בפני עצמו. אין לי שום דבר נגד הפסיכולוגים. במרכז יש לנו אינטראקציה

ללא הפסק בין הפסיכולוג לבין המאבחן. אבל אין לי ספק לגבי מנת המישכל

והי יכולת של תלמיד שלומד מתמטיקה ברמת 5 יהידות לימוד. אני חושבת שאת הנושא

של קריאה ושל בעיות כתיבה צריך לאבחן אדם שהתמחה בתחום הזה פרופר.

לגבי איבחונים פסיכולוגים ישנח הבעיה של תלמידים שיכול להיות שיכולתם

נמוכה. כולנו יודעים שהיום לא עושים ממוצע של I.Q. אלא מחפשים פוטנציאל אצל

ילדים. הרבה תלמידים נפסלו לצערי הרב מלקבל הקלות בגלל שיכולתם לכאורה

נמצאה נמוכה. אם בחלק מתתי-המבחנים הם יצאו בעלי יכולת גבוהה, מן הראוי היה

שתהיה התייחסות ושתינתן להם האפשרות לעבור את מבחני הבגרות.
לגבי האחוזים
אני חושבת שאם ישנו בית-ספר שעבר אחוז מסויים, שעליו

יחליט המשרד, יהיה צורך לבדוק את אותו בית-ספר. אבל אי אפשר להתייחס לכלל

האוכלוסיה המתקשה שזקוקה להקלות כאל אנשים שרימו, שעברו איזשהי עבירה. בואו

ניבדוק את אותו בית-ספר, למה הוא הגיש 25 תלמידים. למה אנחנו לא בודקים את

בית-הספר התיכון בשדרות? אני הייתי שם לפני שבועיים ודיברתי עם האחראי על

תיק החינוך והוא אמר שאף ילד לא קיבל שם הקלות.

אני רוצה לומר לכם שכשאני פתחתי את חוזר מנכ"ל החדש בידיים רועדות הוקל

לי כי אני הייתי שותפה לכמה ורסיות קודמות. אני חושבת שיש דבר שהמשרד לא

חיזק כאן. מה זה אומר שלבית-הספר יש אוטונומיה? גם בעיתונות וגם כאן הועלה

ללא הפסק הנושא שרק פסיכולוג מאבחן. זה לא נכון. ישנן הקלות שהמשרד בהחלט

מכיר בהן על-ידי איבחון דידקטי או על-ידי החלטת המועצה הפדגוגית. אבל מה



קרה במערכת? היועצים והמנהלים לא קראו את הסעיף וייצרו השנה בלגן נוראי

במערכת, של דרישות ללא הפסק לאיבחון או לחתימה של פסיכולוג. אז קודם כל

המשרד צריך להפיץ שגם אבחנה של מאבחן דידקטי מתקבלת לחלק מההקלות, ולא

לגרום לפניקה. דבר שני, צריכה להיות איזשהי החלטה לגבי יכולתם של המאבחנים

הדידקטיים להחליט גם לגבי חלק מהתלמידים שזקוקים למבחן בעל-פה.

בשנים האחרונות כידוע לכם היתה מגמה לתת גם לתלמידים בעלי יכולת נמוכה

להשתלב בחברה ולתת להם את הדימוי העצמי של תלמיד לומד, לאפשר להם להגיע

ליחידה אחת בסיפרות, יחידה אחת בתנ"ך, לא לתעודת בגרות מלאה. על-ידי זה

שאנחנו פוסלים אותם מלקבל הקלות כי יכולתם נמוכה אנחנו בעצם גורמים להם

לעוול נוראי.
לגבי המיגזר הערבי
אנחנו היום מעסיקים מאבחנת ערביה במרכז שלנו. אנחנו

עוסקים גם בהכשרה ולומדות אצלנו בנות בתל-אביב. אין ביקוש. אני חושבת

שצריכה להיעשות עבודה גדולה יותר בתחום של המודעות במיגזר הערבי ואז כולנו

נבוא על שכרנו.
לגבי תלמידי יא' ו-יב'
המטרה בקבלת תלמידים רק עד כיתה יי היתה כדי

שהי ועצות תאתרנה את התלמידים וכדי שנוכל ללמד אותם, לעזור להם, לתת להם

כלים להתמודד. אבל מה קרה כאן? בשבוע שעבר אני הייתי באילת ואיבחנתי

תלמידים וראיתי בחור בכיתה יב' שלומד 5 יחידות מתמטיקה והקריאה שלו היא

ברמה של כיתה גי. הוא יודע לקרוא אבל עם המון שיבושים והוא לא יכול

להתמודד. אז מה, אז בחור כזה לא יוכל לקבל מיבחנים בעל-פה או הקראה?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני ראיתי אותך אבל אם אני אתן לכולם לדבר אז מוטב לי לפזר את הישיבה.

הישיבה הזאת היא לא אסיפה כללית, ששם כל אחד מתבטא. אני פה אפסיד את חברי

הכנסת ולא אקבל החלטות ואתם תחטיאו את המטרה. אני לא מתחייב לתת לכולם

לדבר. יש פה הצבעה מאוד חשובה על תקציב רשות השידור. במדינה דמוקרטית לא

יכול להיות מצב שמשתמשים באמצעים טוטליטריים על מנת למנוע תקציב מרשות

השידור ואני ביקשתי מחברי הכנסת לחזור הנה אחרי ההצבעה. אני רק אומר, רוחב

הלב שלי יביא לידי כך שאתם תחטיאו את המטרה כי כל אחד רוצה לדבר וכל אחד

שולח לי פתק. צריך להבין שיש מטרה לישיבה. זו ישיבה של ועדת כנסת ולא ישיבה

של איזשהי ועדה ציבורית או איזה אסיפה של כל אלה שרוצים לקדם את הנושא של

הדיסלקטיות בארץ.
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן
אני רוצה לומר הערה אישית. להיות הורה לבן דיסלקטי זו חוויה מאוד קשה.

זו חוויה לא קלח שיכולה להיות מאוד מעשירה. אני יושבת פה ואני אומרת לעצמי:

הבן שלי היום הוא בן 25. אני מאושרת שהוא כבר עבר את הוויה דלורוזה בשנים

ההן, כשלא ידעו, כי לעבור את זה בתקופה של חשדנות וחוסר אמון, אני חושבת

שאני לא הייתי מצליחה להתמודד עם זה.

דבר שני, אני הקמתי עמותה לקידום סטודנטים דיסלקטים. אנחנו היום פורצים

את הדרך ויש הרבה דברים חדשים. רציתי לבקש, אם אפשר פעם לעשות ישיבה מיוחדת

בתחום הזה, לגבי דיסלקטים במוסדות להשכלה גבוהה. תודה.
סו זהר דשא
אני מייצגת שני גופים, את עמותת היל"ל - הורי ילדים עם ליקויי למידה

קלים, ואני גם מדברת בתור אשת מקצוע, שמעורבת בנושא של ליקויי למידה עוד

מהתקופה שלא קראו לזה ליקויי למידה, מאז שנות ה-60 בארצות-הברית ששם התחלתי

את הלימודים. לפעמים אני מרגישה, כשאני צריכה לדבר בנושא כל-כך חשוב

ובפורום כל-כך חשוב כזה שאני בעצמי הופכת להיות קצת לקויית למידה בהבעה.

אני רוצה לספר קצת על עמותת היל"ל, שהתארגנה לפני 10 שנים מפני שהיתה



קבוצת הורים בירושלים לילדים ברמת אינטליגנציה ממוצעת ומעלה שלא ידעה מה

לעשות עם הילדים שלהם. בינתיים הקמנו סניפים בכמה מקומות בארץ. הכישלון של

הילדים האלה בבית-הספר בכלל לא היה צפוי. ההורים היו מתוסכלים והיו הרבה

בעיות בתוך המשפחה בגלל זה. העמותה הוקמה והורים קודם כל גילו שיש אנשים

אחרים עם אותן הבעיות ושנית הם קיבלו הרבה מאוד עידוד אחד מהשני. רוב

המאמצים שלנו הם לחזק את ההורים, להדריך אותם איך להתייחס לילדים ולבעיות

שלהם בבית-הטפר. יש להם חומר כתוב בנושא. אני חושבת שהרבה הורים שנמצאים פה

הרגישו שבמשך כל השנים שהם גידלו את הילדים שלהם הילד היווה מוקד לבעיות

משפחתיות. היום כשאני מציעה סטודנטים שלי לשעבר בתור מורים פרטיים לילדים

של חברי היל"ל אנחנו מקבלים פידבק מההורים האלה והם באים ואומרים לנו

שהחזרנו להם את הזוגיות, שיש להם פחות בעיות במשפחה. יש לנו מידי פעם

קבוצות הדרכה למורים, שאנחנו יכולים לתת להם קצת יותר תובנה על הילדים.

אני רוצה מאוד להמליץ על סרט וידיאו שאנחנו הצגנו בהרצאה האחרונה שלנו.

יש לנו איזשהי הרצאה אינפורמטיבית בערך כל 6 שבועות במשך 10 השנים

האחרונות. מי שלא ראה חייב לראות את הוידיאו הזה מפני שהמחנך מדבר ומציג את

הפסיכולוגים, המורים וההורים, העובדים הסוציאליים וכדומה בתור תלמידים והוא

מתייחס אליהם כמו שהמורים בבית-הספר מתייחסים לילדים בכיתה. אחרי שכל

ההורים של היל"ל ראו את זה הם ישבו בשקט והיו בהלם. גם המורים שבאו לפגישה

הזאת נדהמו משום שהם לא הבינו איך דבר כזה יכול לקרות בתוך הכיתה ועד כמה

הם פוגעים בילדים מבלי אפילו להרגיש שהם פוגעים בהם. אנחנו רוצים להזמין את

ועדת החינוך של הכנסת לבוא לראות את הסרט.

יש עוד כמה דברים שרציתי להגיד, שנובעים מתוך עבודתנו. אני מדריכה

במכללת דוד ילין בקליניקה לילדים עם ליקויי למידה. שמנו לב שאנחנו כמעט לא

מקבלים ילדים בשנה אי. הסטודנטים שלנו עובדים אחד על אחד עם הילדים האלה

ובהדרכתנו. אנחנו רואים את הבעיות של הילדים האלה, את התיסכול, את הסבל

הנפשי שהילדים האלה עוברים. בדרך כלל זה מתחיל בכיתה ג' מפני שעד כיתה בי

מתייחסים אליהם כאל Late bloomersואומרים שזה יסתדר אם ההורים יעזרו להם.

אני יודעת שאתם ממהרים. היו לי עוד כמה דברים להגיד בקשר להכשרת ההורים.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו נשקול את האפשרות לבקר אצלכם אבל ישנן דרכים שונות כדי להביא את

דבר האירגון שאת עומדת בראשו בפני הציבור. אנחנו רוצים להתרכז בעיקר ואני

מודה לך מאוד.
אביב גן
אני מעמותת ביח"ד, עמותה להורים לילדים היפראקטיבים. בין לקויי הלמידה

כלולים גם ההיפראקטיבים. דייר ברני שטיין אמר פה דבר מאוד חשוב ולא התייחסו

אליו. הוא נשאל מהו אחוז לקויי הלמידה באוכלוסיה והוא ענה שהוא לא יודע.

הרי זה מתפקידו לדעת. מה זה שהוא לא יודע? מה הוא עושה במשרד החינוך

והתרבות? לפי דעתי תפקידו של הפסיכולוג הראשי של משרד החינוך לדעת את

הדברים האלה. אם הוא לא יודע אז מבחינתנו משרד החינוך והתרבות לא יודע את

הדברים האלה. איך יתכן שרק עכשיו בודקים? היו צריכים לדעת את זה לפני 10

שנים ולפני 30 שנה. אתם מחליטים החלטות בלי לדעת את הנתונים.

יעקב פיטלומ;

אני יושב-ראש הוועדה לחינוך מיוחד בארגון ההורים הארצי. אני אדבר בקצרה.

לפי מה שאני הבנתי קיימת בעיה כפולה: א) להורים שמודעים לזה, שמתחילים

לטפל בילדים בגיל היותר צעיר, יש את הבעיה הכלכלית המערכתית. כ) החצי השני

זה ההורים שלא מודעים לזה בכלל. רק כדי לסבר את האוזן, פנו אלי הורים של

ילד היפראקטיבי שסיפרו לי סיפור פשוט מאוד. הם אמרו שהם רוצים לקבל טיפול

להיפראקטיביות ושהילד כבר מקבל ריטאלין. שאלתי - מי קבע? אז אמרו לי שהמורה

אמרה שיש לו בעיות של ריכוז בבית-הספר. שאלתי אותם אם הם ראו את זה בבית



והם ענו שזה מתבטא רק בבית-הספר. הם ניגשו לרופא משפחה והוא נתן להם מירשם

לריטאלין כיוון שהמורה ביקשה. עובדה שרופא ילדים יכול לתת ריטאלין. ההורים

לא היו מודעים לכך שקיימת איזשהי מערכת של איבחון, מי צריך לאבחן, מי צריך

לטפל. הם פשוט הלכו ופעלו לפי המלצת המורה. לפי דעתי כדאי שהוועדה תיתן את
דעתה על שני הדברים הללו
גם לעזור להורים שמודעים לקושי של הילדים ויוצאים

מהארון ומוכנים לטפל, לתת להם עזרה בנושא הזה; וגם לשקול דרכים להגביר את

המודעות לאותם הורים שכלל לא יודעים שזה קיים.
היו"ר עמנואל זיטמן
אני מציע לא להשתמש במונה הזה "לצאת מהארון" כי הכוונה היא לדבר אהר.

אני פונה אליך לא להשתמש במונח הזה. יש מונחים שכבר השתרשו בתודעת הציבור.
נעמי חזו
אני אומר מראש שאני משאירה את הנושא של הטיפול בליקויי למידה במיגזר

הערבי לחבר הכנסת צאדק ואני לא אתייחס לנושא, לא משום שאין לי מה לומר אלא

משום שהוא מומהה יותר גדול ממני וזה גם יהיה נכון שהוא יציג את הנושא.

אני התוודעתי בפעם הראשונה לנושא של דיסלקציה לפני 20 שנה, כאשר סטודנט

שלי באוניברסיטה בא וביקש להיבחן בעל-פה משום שהוא לא מסוגל, אפילו אם

נותנים לו פי 2 זמן, לכתוב בצורה נאותה והסכמתי לבחון אותו בעל-פה. אגב, זה

קשה מאוד להיבחן בעל-פה משום שקשה למרוח, או שיודעים או שלא יודעים ומרצה

באוניברסיטה רואה את זה מייד. עקבתי אחר הסטודנט הזה, שהיה אז בשנה אי,

וכתוצאה מטיפול השורש אני גרמתי לפקולטה למדעי החברה לשנות את המדיניות

לגבי מבחנים של סטודנטים. אני מבינה שזה גם נוהג באוניברסיטה העברית באופן

כללי אבל זה היה מאבק מסויים. אני קיבלתי את הסטודנט הזה בסוף הדרך ולכן

סביר להניה שאני צריכה להתחיל לחשוב בצורה רצינית על תחילת הדרך. ייאמר

לזכותו של אותו אדם שהוא עכשיו מרצה באוניברסיטה העברית (והוא מאוד נוקשה

עם הסטודנטים שלו).

אני קצת משתוממת על הדיון הזה, בגלל כמה סיבות, ואני רוצת להצביע עליהן

בקצרה.

דבר ראשון, העניין של ההגדרות הוא משמעותי מאוד. למען האמת לא קיבלנו

תשובה לעניין ההגדרות. תלוי איך בונים את הקריטריונים, זה משפיע בצורה מאוד

ממשית על המספרים שכלולים בקטגוריה, על דרכי הטיפול, על המבחנים וכדומה. עם

כל הכבוד למחקר שהולך להיעשות, בינתיים צריכים להיות קריטריונים אופרטיביים

מאוד מאוד מוגדרים. אני מחטטת בכל המיסמכים שהונחו ובינתיים לא מוצאת

הגדרות. אני מודה שזח מפריע לי מאוד.

הדבר השני, הסיבה שהוצגה כאן על-ידי הפסיכולוג הראשי של משרד החינוך,

לגבי השינויים בהוראות ובהנחיות לבחינות, היא סיבה תמוהה, אם להשתמש בלשון

המעטה. היתה הרגשה של הצפה, שיותר מידי תלמידים מבקשים הקלות למיניהן, ואז

חזרו לבדוק מחדש את הקריטריונים ואת ההגדרות. אם זו הסיבה, אני מקווה

שהבנתי לא נכון, אז כפי שאמרתי זאת סיבה תמוהה כמקרה הטוב. אני יכולה

להשתמש במילים חריפות יותר אבל אנחנו בתחילת שבוע הכנסת ולא בסופו ואני עוד

לא התחממתי.

דבר שלישי, גברת רות אוטולנגי אמרה בתחילת דבריה ובצורה מאוד נכונה שיש

עניין של התאמת בחינות ולא הקלות. אבל מר דקלו מצד שני השתמש במינוח של

הקלות ומאחורי המינוח יש גם מיטען אדיר. אני מבקשת שתיישרו את ההדורים לגבי

המינוח משום שהמסר החינוכי שמועבר הוא מאוד שונה. לטעמי גברת רות אוטולנגי

צודקת. אני מאוד משתוממת על השימוש החוזר במונח "הקלות". אני יודעת שאין פה

הקלות.

אני רוצה לדעת מי בעצם מתאם את כל העבודה של ליקויי למידה וקשיי למידה.

האם זה הפסיכולוג שעושה את זה? האם זה החינוך היסודי, החינוך חעל-יסודי,



מחלקת הבחינות? אני לא שאלתי את השאלה הזאת מתוך תמימות מוחלטת אלא מתוך

רצון להגדיר פה בעיה ולהגיד שאני מתרשמת בצורה מאוד ברורה שאין מהלקה אחת

עם ההתמהות הנדרשת, שהיא מאוד מורכבת, לטפל בדברים האלה. הבלגן וחילוקי

הדיעות ימשכו אלא אם תיווצר כתובת אהת, כאשר הצדדים הביצועיים מועברים

למחלקות. אני לא בטוחה שהמקום הנכון זה אצל הפסיכולוג הראשי כי הבעיות האלה

אינן בעיות פסיכולוגיות, הן בעיות דידקטיות וצריך להגדיר אותן כהתמחות.

השינויים שהועברו בחוזר מנכ"ל בנובמבר 1996 בהשוואה למה שהיה קיים עד

עכשיו הם בלתי קבילים בעליל לדעתי. עד שיהיו פיתרונות ארוכי טווח בדוקים,

עם ההגדרות והמחקרים, צריך להחזיר את המצב לקדמותו. אני חושבת שני גרם עוול

שקשה לתאר לתלמידים בבתי-ספר, במיוחד בכיתות יא'-יב', עם החוזר החדש הזה.

אני גם לא מבינה כלל ועיקר, מכל מה ששמעתי, ובאמת השתדלתי להבין, את

ההיגיון החינוכי מאחורי הדבר הזה. אני מבקשת - ואני מתארת לעצמי שאנחנו

נעשה את זה לא בצורה מנומסת אלא בצורה של דרישה לאלתר - לחזור למצב הקודם.
וליד צאדק חאגי-יחיא
האמת היא שאני לא יודע מאיפה להתחיל ואיך לסיים מכיוון שמה שאני שמעתי

היום זה דבר שמעורר בי זעם רב. אני מאוד מאוד כועס על עצמי וכועס על כל

המערכת של משרד החינוך. אני לא יודע בשם מי אני צריך לדבר, בשם התלמידים

שיש להם קשיי למידה? בשם אלה החרשים, העיוורים, עוורי הצבעים, הנכים? אלה

שנכנסים למסגרת הלימודים ולצערי הרב לא רק שבית-הספר מכה אותם אלא הוא גם

מענה אותם? אני אומר בגלוי שמענים אותם, הם מוקצים, בזים להם, לא יודעים

למה הם כך, מכים אותם, אלימים כלפיהם, ובסופו של דבר הם מוצאים את עצמם

מחוץ למסגרת הלימודית. כשאנחנו מדברים על הנשירה בתוך בתי-ספר, שמגיעה

ל-65%-68%, אלה הילדים שעליהם אנחנו מדברים בין הייתר.

יש לנו בעיה מאוד קשה במיגזר הערבי קיימת תופעה מאוד קשה, ואני גם הקמתי

עמותה שתילחם ותיאבק נגדה - לא באמצעים חוקיים, מכיוון שאין חוק נגד זה -

תופעה של נישואי קרובים. אנחנו צריכים להתריע נגד זה מכיוון שאנחנו לצערי

הרב מייצרים חברה מפגרת. קרוב ל-32% מהילדים של זוגות קרובים שנישאו זה לזה

נולדים עם פיגור שיכלי או פיגור מוטורי או מומים למיניהם. אין לנו מחקרים

שבודקים את זה, ותיכף אני אגיד למה. המחקר היהידי שאני יכול לדלות ממנו

מספרים הוא הנתונים של הביטוח הלאומי. בביטוח הלאומי אחוז התלמידים והילדים

הערביים שמקבלים סעד מהביטוה הלאומי הוא הרבה יותר גדול מאשר במיגזר היהודי

וזה מראה לנו על המגמה הנוראה ששוררת במיגזר הערבי.

אם אני משווה את מה שיש בבתי-ספר ערביים לחינוך מיוחד, ואני מודה

ומתוודה שאני היום למדתי את המילה הזאת "דיסלקציה", מכיוון שאני לא ידעתי,

ואני באתי מהחינוך והייתי סגן מנהל בית-ספר. העניין הזה של הקלות בבחינות

הבגרות הוא זר לנו ולא קיים במיגזר הערבי. למה שזה יהיה קיים? איך זה יכול

להיות קיים כאשר אין לנו עובדים סוציאליים, אין לנו פסיכולוגים, אני כבר לא

מדבר על נוירולוגים ועל כל הדברים היפים האלה, הם לא קיימים אצלנו. איך אני

אאבחן את התופעה הזאת? אז אני מייד זורק את הילד הזה החוצה. להורים אין

מודעות לעניין הזה ולכן הצרה היא מאוד קשה ואנחנו באמת צריכים להסמיק

ולהתבייש במה שיש כיום, בתופעה הזאת במיגזר הערבי.

אני פונה אליכם, אנשי הארגונים, בבקשה שאתם תיקחו את היוזמה, ואני

איתכם, ואני מוכן לשתף פעולה, להקים צעקה נגד כל הדברים האלה. היום בחברה

שלנו אנחנו דורשים מיומנות מהתלמידים שלנו. קודם כשהיינו בחברה המסורתית אז

אלה הבעייתיים, בעלי הפיגור השיכלי, לא אובחנו מכיוון שלא היתה דרושה בחברה

שלנו מיומנות בכדי להתקבל לעבודה ולמצוא פרנסה. רעו צאן, רעו עדרים, והמפגר

יכל לעשות את זה ולהתפרנס. אבל היום כשאני מסתכל על החינוך המיוחד, אין לנו

אנשים מקצועיים ולכן אין דרישה, מכיוון שזה לא קיים.
דוד ברק
המערכת לא רוצה לקלוט אותם.



וליד צאדק חאג'-יחיא;

אין בכלל מערכת בכדי לקלוט אותם. אני לא יכול ללמוד אסטרונאוטיקה

באוניברסיטה כשאין לי מעבדת חלל.
דוד ברק
זה מתחיל מהרשות המקומית.
וליד צאדק חאגי-יחיא
בוודאי. הם פושעים. אני אמרתי את זה עכשיו ברדיו לגבי ראשי המועצות

המקומיות הערביות. למשל בקלנסואה יש משפחה שלמה של חרשים ואחרי מאבק גדול

מאוד הביאו את המיכשור אבל אין להם מקום ואין איש שי יפעיל את המיכשור. למה?

מכיוון שלא רואים את הדבר הזה, זה לא מביא קולות בקלפי. ולכן יש לנו חלק

בפשע הזה. גם אני שותף לפשע הזה, על כך שלא הקמתי צעקה גדולה עד היום. אבל

ב-4 השנים הקרובות אני אתמסר לעניין הזה.

יש 35 גנים ומוסדות לחינוך מיוחד במיגזר הערבי, רק 6 מהם במיבנים ראויים

והייתר בשכירות, מכיוון שכך משרד החינוך והתרבות וגם הרשויות המקומיות

מסתכלים על הילדים האומללים האלה, כאילו זה מה שראוי להם, מקום שכור, בלי

אביזרים, בלי שום דבר, וזורקים אותם שם. החינוך המיוחד במיגזר הערבי התחיל

בשנת 1984, הקימו את העניין הזה, ועד היום יש רק מפקח אחד. מינו לאחרונה,

בתקופתו של שר החינוך והתרבות אמנון רובינשטיין, חצי מישרה של מפקח לכל

המיגזר הערבי, זה מה שיש. אין מיסגרות המשך. למה אנחנו לא צריכים לבחון

אותם בבחינות הבגרות? מכיוון שהם נושרים בדרך. אין חטיבת עמלנים, יש 2

"מיפתנים" ואין אפילו הוסטל אחד. לכן האיתור של אלה הוא חשוב. אנחנו מטעים

את עצמנו ומטעים את האחרים. כאשר בבית-ספר רגיל מגישים מתוך 300 תלמידים -

65 תלמידים לבחינות הבגרות ומתוך ה-65 מצליחים 42-40 תלמידים. אז אומרים

שבית-הספר הזה התקדם ב-10% בבחינות הבגרות ושוכחים שיש עוד 250 אנשים שלא

ניגשו בכלל לבחינות.

אדוני היושב-ראש, אני מוקיר אותך בעניין הזה. אני מבקש ממך ומתחנן

בפניך, בשם כל אלה שהזכרתי, שאנחנו קודם כל נעשה סיור, למרות שזח יהיה ריק

מכיוון שאין איבחון, אין עובדת סוציאלית, אין פסיכולוג, אין שום דבר. אתה

ואנחנו, כולנו, ניפעל שבאוניברסיטאות סטודנטים ערבים ילמדו פסיכולוגיה

ועבודה סוציאלית. אני יודע שזה מקצוע מועדף כבר עכשיו. אני חושב שיש צורך

לתת איזשהי הכנה מיוחדת לסתימת הפער ההולך וניפער.
ראובו ריבלין
גם אני לא אתייחס למיגזר הערבי, שהוא חלק מהחברה במדינת ישראל, אבל

בהחלט יש צורך לתת את הדעת לבעיות במיגזר הערבי בנושא החינוכי, ולא רק

בנושא שדנו בו היום, ולגרום לכך שנוכל לקיים כאן מדינה יהודית דמוקרטית. אם

לא נשווה את התנאים ואת הזכויות בין כל התושבים הגרים בארץ ישראל בלי

הבדלים אז אנחנו נהיה בצרה גדולה לדורי דורות.

הייתי רוצה לחזור ברשותך לנושא עצמו ולומר שהתרשמתי, ואני לא יכול לקרוא

לעצמי מומחה, אני רק יודע שאני באמת התקשיתי עד כיתה הי לקרוא מפני שהראש

שלי היה נתון בעניין אחר. אבל בכיתה וי זה פיתאום הגיע אלי. היתה לי תעודת

בגרות מעולה אבל את בחינת הבגרות במתמטיקה עשיתי רק אחרי שגמרתי את הצבא

כשלפתע פיתאום ניפתחה המתמטיקה כולה לפני עיני וראיתי אותה פיתאום כפשוטה

להפליא. יש דרגות התפתחות אצל הבן אדם ונכונות ללמוד או להיות ער לעניינים

ולא צריך לבוא ולקבוע שכל בן אדם שהוא בשלב זה או אחר בתקופת התבגרותו

ועיצוב אישיותו נוטה שלא ללכת באותו זרם שהמכונה החינוכית מובילה אותו.

נכון שכאשר אני למדתי היו 32 תלמידים בכיתה וההתייחסות היתה שונה. ככל

שהכיתות היו יותר קטנות כך היה יותר קל.



אני רוצה לומר שמכל הדברים ששמעתי פה אין לי כל ספק שיש הבדל בין פיגור

שיכלי לבין דברים אחרים. חברה שלא דואגת לחסרי היישע בתוכה היא לא חברה

בריאה. למרות שליבי לא שלם עם כל מה שנעשה בעניין זה וצריך להשתדל לעשות כל

מה שאפשר לאותם אנשים, אין כאן עניין של אבחנה, משום שאדם שנולד עם פיגור

שיכלי לצערנו הרב אנחנו יכולים לאבחן אותו כהרף עין. יש הבדלים כפי שלמדתי

פה בין קשיי למידה ובין ליקויי למידה ויש להבחין ביניהם בהבחנה יתרה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף להצעת ההחלטה של כולנו אבל יש בה לפי

דעתי קצת סחף בכל מה שקשור להתייחסות למשרד החינוך והתרבות. יש לי הרבה

פעמים טענות כלפי הרשויות, שהן הפכו להיות במידה מסויימת סטיכיות ושיש בהן

איזה ליקוי מאורות, אבל אני לא חושב שזה תופס במיקרה הזה. למשל בנושא מתן

תרופות הרגעה לתלמידים, אני ראיתי בזה דבר שלילי ולא האמנתי שבמדינת ישראל

זה קיים. יש הבדל רציני בין ליקויי למידה וקשיי למידה. קודם כל אני מוכרח

לומר שחוק לימוד חובה במדינת ישראל, כפי שאני מבין אותו, הוא חוק שהוא ללא

סייג ושיעור, זאת אומרת כל בן אדם יכול לפנות ולרכוש את הזכות שלו לקבל את

הלימוד חינם בהתאם לצרכיו.
זהבה נגבי
במוסדות של משרד החינוך והתרבות בלבד.
ראובו ריבלין
גם לא מקובל עלי שמשרד החינוך והתרבות יבוא וייאמר שיש ליקויי למידה

בשיעור של 10% ושהוא יכול לתת סיוע רק ל-3%, כי אין דבר כזה. אם ידוע למשרד

שיש 10% של ילדים עם ליקויי למידה אז הוא צריך לתת מענה ל-10%. ואם יש 3%

המשרד צריך לתת מענה ל-3%. אבל המשרד לא יכול לומר שהואיל ויש לו אפשרות

לתת פיתרון ל-3% אז 7% ייצאו ללא כל טיפול.
רות אוטולנגי
דבר כזה לא נאמר מעולם.

ראובו ריבליו;
אמר מר מנחם בגין ז"ל
"המובן מאליו - טוב שיישמע וייאמר", אז השמעתי.

חבר הכנסת וליד צאדק, אני אפנה אותך לכתבים המתאימים ואז תיראה שזיבוטינסקי

אמר שצריך לתת פיתרון לכל הבעיות שעליהן דיברת במיגזר הערבי, ללא הבדל בארץ

הזאת. אבל כמובן שהיום כבר לא כל-כך שומעים לזיבוטינסקי.

לגבי הנושא של ליקויי למידה יש כאן בעיה של חינוך מיוחד. השאלה היא איך

משרד החינוך והתרבות, שאין לו את הכלים להתמודד עם העניין הזה, למעט את

אותם כלים לאתר את העניין הזה, איך הוא מתמודד עם זה.
זהבה נגבי
אנחנו לא רוצים להיקרא חינוך מיוחד מפני שזה שם עלינו עוד פעם סטיגמה.
ראובו ריבליו
אני אצטרף להחלטת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת האומרת שצריך להחזיר את

ההקלות בבחינות הבגרות לאותה שיטה שהיתה קיימת ושלמעשה נוצרה על-ידי משרד

החינוך והתרבות עצמו. אבל יש לי פחד גדול מאוד, שכאשר אנחנו פותחים מסלול

ללא הבחנה אנחנו יכולים לבוא ולפרוץ פרץ ולגרום עוול לאותם ילדים שרוצים

למצוא באותה עת ולאותה נקודה ובאותו רגע את החיים הקלים. הם יילכו לאותו

מסלול מתוך ידיעה שהם לא צריכים להתאמץ כל-כך. אנחנו בעלי הקושי, כמוני, אם

לא לקחנו את עצמנו בידיים אף אחד לא עזר לנו. יש אנשים שהם חלשים מאיתנו,

שיש להם את היכולת אבל אין להם את הרצון.
עמלה עינת
אין דבר כזה ילד שלא רוצה להצליה.

ראובן ריבלין;

אני לא מדבר על אנשים שהם באמת בעלי ליקויי למידה אלא על ילדים שהם בעלי

אי-רצון ללמוד. יש לי 4 ילדים, בל אחז שונה מהאתר. יש ילד אחד שמה שלא תעשו

הוא ילמד, יש ילד אחד שאם יישבו לו על הראש הוא ילמד, ויש ילד אחד שמה שלא

תעשו הוא לא ילמד.
פנינה פייפר
אין ילד עצלן.
ראובו ריבלין
בוודאי שאין ילד עצלן, יש ילד שפחות רוצה ללמוד וילד שיותר רוצה ללמוד.

אין לי כל ספק שהוא יתבגר וי יעמוד על דעתו וייבין שלימודים הם דרכון לחיים

ויתחיל ללמוד קצת יותר מאוחר. לפעמים "תפסתם מרובה - לא תפסתם". הבעיה היא

בעלי הקושי האמיתי, בעלי הליקויים. אבל יש כאלה שיכולים להתגבר בעזרת החברה

וצריך לתת עליהם את הדעת, שמא הם ינצלו את ההזדמנות כדי לעשות לעצמם את

החיים יותר קלים וזה ייביא אותנו מ-7% ל-17% או ל-18% או ל-20%.

אני מבקש להתנצל בפניכם, אני חייב ללכת.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש לנו הצעת החלטה מוסכמת. הדברים שנשמע עכשיו כדברי תשובה יכולים אולי

להשפיע. פעלתי בצורה מאוד דמוקרטית. העברתי את נייר ההחלטה בין חברי הכנסת

ואנחנו מציעים הצעת החלטה שמקובלת על דעת כל חברי הכנסת שהיו בישיבה.
רות אוטולנגי
אני רוצה לומר שזה מאוד קשה להיות האיש הרע, האיש שמייצג את המערכת,

האיש שעושה תקנות קשות, מול דברים שבאמת נשמעים מנהמת ליבם של אנשים. ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת נוהגת להביא הנה אנשים שהם בעלי עניין וכל אחד מהם

באמת מתמודד בצורה כזאת או אחרת עם קשיים גדולים מאוד. אנחנו חייבים לתת

תשובות אמת לכלל המערכת. אמר חבר הכנסת ריבלין, שיש סכנה מאוד גדולה שאם

אנחנו לא נעמוד על המשמר אנחנו נימצא את עצמנו פורצים פתח שלא נוכל יותר

לשלוט בו ונצטרך לבטל את בחינות הבגרות ואת תעודות הבגרות. אני מזהירה את

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מלהגיע למצב הזה. כבר היום ועד ראשי

האוניברסיטאות, שתומך בנו בכל מה שאנחנו עושים, יעמוד וייבקר אותנו אם

אנחנו לא ניתן תעודות בגרות שיש לנו אחריות מלאה על מה שכתוב כהן.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד מאוד אישי. יושבת כאן משפחת פייפר שהציגה

את עמדתה. קודם כל אני רוצה לומר שזה איננו נכון שמשפחת פייפר יודעת רק

חודשיים לפני הבחינה על התקנות החדשות. שנית אני רוצה לומר שאין החמרה

בעניין של בחינות בית-ספריות. תהיינה בחינות בית-ספריות.
פנינה פייפר
את אומרת דברים שאינם נכונים.
רות אוטולנגי
אני מבקשת להציג את הדברים כפי שאני יודעת אותם. משפחת פייפר באה אלי

לפני כחודשיים. אני אחראית על סדר גודל של כ-500,000 תלמידים. הסכמתי



להיפגש עם המשפחה כי הבנתי שיש קושי גדול. ישבתי איתם שעה שלמה. לילד יש

קשיים כפי שהבנתי ביכולת להיבחן במתמטיקה ובכימיה. אני הצעתי למשפחה לפני

חודשיים להפגיש את הילד עם המפקח האחראי על הוראת הכימיה כדי שי יבררו יחד

איך הילד יוכל להיבחן בשאלון הרגיל. אחת האפשרויות היתה שאולי יגיד המפקח

על הכימיה שאם הילד לא יכול לענות על שאלות רב-ברירתיות שתהיינה לו שאלות

פתוחות במקומן. אני גם הצעתי שייפגשו עם המפקח על המתמטיקה.
ראובו ריבלין
האם אנחנו נדון בנושא של המשפחה עצמה?
רות אוטולנגי
אני אגיד מדוע זה חשוב. אמרתי כבר שקשה לי להיות כאן, לייצג את חמימסד

ולהיות האיש הרע. אבל יש גבול לכמה אנחנו יכולים לספוג, אנחנו כפקידים

שמנועים בדרך כלל מלבטא את רגשותינו. משפחה שמבטאה את רגשותיה ומסלפת

עובדות קיימות, אני נגד הדבר הזה מתקוממת.

(כולם צועקים ביחד)
היו"ר עמנואל זיסמו
אני נתתי למר פייפר להרצות את דבריו. זה לא מקובל, אני נהגתי למעשה

בחוסר שוויוניות, עשיתי את זה בגלל יחס של כבוד לאגודת ניצן. יכולתי להביא

לפה עוד הרבה אנשים. כעת מדברת גברת אוטולונגי. יש דרכים כדי להגיב, אבל לא

יכול להיות דבר כזה.
רות אוטולנגי
אני כתבתי מכתב למשפחה לפני חודשיים והצעתי את עזרתי מעל ומעבר למה

שמשרד החינוך והתרבות בדרך כלל עושה. יש כאן סילוף גדול מאוד של העובדות.

אם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לא תעזור לנו לעמוד על כך שכלל הילדים

יקבלו שירות כמה שניתן יותר שוויוני, אנחנו נגיע למצב שלפי דעתי יותר ילדים

ייפגעו מן המערכת מאשר המצב העכשווי.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת וליד צאדק, אני מסכימה עם כל מה שאתה אומר.

אנחנו כרגע קיבלנו את המסקנות של ועדה שטיפלה בנושא של נשירה במיגזר הערבי.

מרבית חברי הוועדה היו מהמיגזר הערבי. בין שאר ההמלצות היה הצורך להעלות את

המודעות במיגזר הערבי לדברים האלה. אנחנו לוקחים את זה על אחריותנו.

אמרה חברת הכנסת נעמי חזן שצריכה להיות איזשהי ועדה בתוך המשרד שצריכה

לטפל בילדים האלה. זה יהיה רע מאוד, בדיוק לא. יושבים כאן סגן מנהל המינהל

הפדגוגי, מנהל האגף לחינוך יסודי, מנהל אגף הבחינות, הפסיכולוג הראשי ואני,

שאני מנהלת את האגף לחינוך על-יסודי. כולנו רואים את עצמנו מחוייבים לילדים

האלה, כמו לכל הילדים האחרים. אל תקימו אגפים מיוחדים שייטפלו בילדים האלה

כאילו שהם חייבים להיות יוצאי דופן.
וליד צאדק חאג'-יחיא
לפני שבועיים היתה פה גברת רות פלץ. לפני חודש וחצי ביקשתי להיפגש איתה

ולמרות שהיא היתה פה ולמרות שהצגתי בגלוי שהיא מסרבת להיפגש איתי, כי מר

יצחק כהן לא נתן לה את ההוראה, עד הרגע הזה היא לא נתנה לי את האישור. זה

מראה על הדרך שבה מתייחסים לנושא.
משה דקלו
אנחנו לא אנשים רעים. אנחנו עושים את כל המאמצים יום ולילה. המערכות שלי



פועלות מסביב לשעון על מנת לתת את מלוא השירות. חס וחלילה שלא ישתמע פה

שאנחנו נגד הילדים ושחארגונים שיושבים איתנו, שהם בעלי עניין מסויים, הם

אלה שדואגים לילדים. אנחנו מסביב לשעון פועלים לטובת כל הילדים הללו.

המערכות שלי פועלות עד ו ועד 2 לפנות בוקר. אני מסיע טנדרים בכל שעה ובלבד

לסייע לילדים הללו. מדובר על הרבה הרבה תלמידים שאנחנו נותנים להם יד:

חלשים, בבתי-חולים, נכים, עוורים, מכל הסוגים, ואין לנו איפה ואיפה. אני

מבקש שזה יירשם כי אנחנו פה לא נעמוד לצליבה על-ידי שום ארגון. אנחנו עושים

כמיטב יכולתנו ובממון רב של המדינה הזאת.

אני רוצה להביא לתשומת ליבך כיושב-ראש הוועדה, שהוקמה ועדה על-ידי שר

המדע לשעבר, בני בגין, ושר החינוך והתרבות לטיפול בנושא הזה. הוועדה הזאת

עומדת להיפגש לראשונה ב-3.3. בראש הוועדה עומדת פרופ' מלכה מרגלית וכולנו

לוקחים בה חלק אמיתי בכדי לפתור את הבעיה. אני מקווה שנגיע לאיזשהן מסקנות.

זו בוודאי ועדה אקדמית מאוד שיהיה בה גם יצוג לחלקים המקצועיים.
אילנה זיילר
אני גם מבקשת לומר שישנה תחושה קשה מאוד, כשאתה מרגיש שהמפלצת יושב כאן

מול כולם.
חיה יגודה
אנחנו הצרכנים שלכם. אנחנו לא רוצים להאשים אתכם אבל זה המצב.
אילנה זיילר
חבר הכנסת ריבלין ששאל מה עם הטיפול. אין איבחון ללא טיפול. כל התוכניות

שלנו מלוות בתוכניות טיפול, כל מורה שמוכשר לאבחן מוכשר גם לטפל ולהעביר את

המידע. אני לא נכנסת כרגע לכל הפריסה אבל יושבת כאן גברת יגודה, יושבים כאן

עוד אנשים, פתחנו בפניהם את כל ההשתלמויות ואת כל המידע, שלחנו להם את כל

החומרים. אתם אינכם יכולים לומר שאינכם יודעים מה המערכת עושה. כדי למנוע

את הסטיגמות ואת התיסכול אנחנו מטפלים בכל הילדים, גם המתקשים וגם הלוקים

במערכת. על-ידינו עוזרת מערכת החינוך המיוחד עם שעות סל שילוב, באמצעות

מרכזי תמיכה ישוביים, 80,000 שעות, וכל המורים של החינוך המיוחד. אנחנו

כולנו מינהל אחד, כל האגפים עובדים ביחד ליישם מדיניות שמטרתה להוריד

סטיגמה, להקל, לא לשלוח את הילדים אל השוליים ולעזור להורים להתמודד.

אני חוזרת ומבקשת את מה שביקשתי בראשית דברי. על כל העמותות למיניהן

להבין שזוהי המגמה של המערכת ושאנחנו נמצאים היום בשלבים של הטמעה. הם

הופכים להיות קשים שבעתיים בגלל המסרים שנמסרים כאן על-ידי אנשים, מפני

שבמקום שייעזרו לנו יוצאים נגדנו. אנחנו נמצאים בשלבי הטמעה ובכל בית-ספר

שכו היום מטפלים בילדים עם קשיי למידה ועם ליקויי למידה נעזרים במערכת

החינוך המיוחד. יש לפעמים גם 2 מורות בכיתה על מנת שאפשר יהיה לעבוד פרטנית

עם ילדים. אנחנו מודעים לכך, אנחנו אנשי מקצוע ואנחנו לוקחים את המשימה

הזאת מתוך ראיה לטווח ארוך בשיא הרצינות המקצועית האפשרית. תודה רבה.
ברני שטיין
אני חושב שחבר הכנסת ריבלין אמר את הדבר הכי משמעותי פה וזאת הבעיה הכי

חמורה, של הסחף. אני מצטרף למה שאמרו פה חברי ממשרד החינוך והתרבות. אני

עבדתי עם חלק מהעמותות ואני רואה את עצמנו באותו צד שתפקידו לעזור לילד.

רפי אלול;

כשמעירים לכם משהו על העבודה שלכם מייד זה "סחף"?
עפרה אלול
הסחף הוא שיותר מידי ילדים פונים. אז יש משטרת נגד רמאים.
ברני שטיין
התחילו לפני כמה שנים לתת אפשרויות לילדים עוורים, חרשים, חסרי גפיים,

חולים וכדומה ואז התחילו לתת את דרכי ההיבחנות האלטרנטיביים גם לילדים עם

ליקויי למידה. זה התחיל יפה וזה התחיל נכון עד שהגיע סחף והתחילו לבקש

עשרות אלפי הקלות על-ידי כל מיני טענות. בסופו של דבר זה פוגע באותם ילדים

שהם באמת לקויי למידה.
רפי אלול
מה עדיף לך, הילד או הבחינות?
ברני שטיין
שאלו פה לגבי קריטריונים. חבר הכנסת ריבלין אמר שצריך קריטריונים, אחרת

כל העסק לא שווה שום דבר. אם ילד פונה ומבקש הקלות כי הוא בחרדה או כי

החברה עזבה אותו או מכל מיני סיבות אחרות, והיו מאות בקשות כאלה, זה לא

רלוונטי. חייבים לקבוע קריטריונים ברורים. מי שמתמצא בסיפרות יודע שהתחום

הזה איננו ברור. יש 40-30 הגדרות של לקות למידה. בחוזר שלנו אנחנו התייעצנו

עם הרבה מאוד מומחים לנושא פה בארץ, לקחנו את מה שמקובל היום בארצות-הברית,

גם על-ידי ה-DSM4, והסתמכנו על קריטריון שהיה מקובל פחות או יותר הן על

אנשי המקצוע והן על אנשים מעמותות לגבי לקות למידה ואנחנו מסתמכים על זה.

מי יכול לקבוע? יש חוק בישראל שקובע שיש דברים מסויימים שרק פסיכולוג

יכול לעשות. העניין גם עמד לבג"ץ לפני שנתיים כמעט.
עפרה אלול
והם הגיעו לפשרה. לא היתה שם החלטת בג"ץ.
ברני שטיין
לא אמרתי שהיתה החלטה. היה בג"ץ לגבי ילד שאיבחון דידקטי קבע שקשה לו

לקרוא, קשה לו לכתוב, קשה לו בחשבון, קשה לו בכל מיני דברים, והשאלה היתה

למה לא נותנים לו בחינות בעל-פה. הסתבר אחר-כך שבג"ץ הציע לעותר לבדוק

בדיקה פסיכולוגית את הילד, שפועל ברמה של פיגור ולא מסוגל לעמוד בבחינות

בגרות. אם מדינת ישראל מחליטה שבחינות בגרות נותנים לכולם, כמו שנותנים

תעודת לידה, אז בבקשה, אז שייתנו את זה. אם מחליטים שנותנים הקלות או

היבחנות אלטרנטיבית לילדים מסויימים אז חייבים להיות קריטריונים. אם קובעים

שזה באמת ליקויי למידה, ואנחנו בעד זה ורוצים את זה, אז צריכים להפריד בין

הדברים. זה תחום לא ברור ולא מאורגן וגם החוקרים חלוקים, יש הטוענים שאין

כזה דבר, יש הטוענים שזה 30% ויש הטוענים שזה 5%. יש ויכוח גדול מאוד בין

אנשי המקצוע בסיפרות המקצועית. באנו לפה כדי להיטיב עם אלה שהם באמת לקויי

למידה. הוויכוח שלי עם חלק מהעמותות הוא זה שהן יורות לעצמן ברגל במקום

להגן על אלה שבאמת דורשים שניתן להם יותר. הבאנו פה את הנתונים, מלפני

שנתיים עד לפני שנה כמעט 50% יותר קיבלו הקלות. אז מה עשינו רע? בסך הכל

התרנו, בסך הכל נתנו יותר, אז מה רוצים מאיתנו? אם זה הולך לכיוון הזה אני

חושש שבסופו של דבר, כמו שגברת אוטולונגי אמרה, זה יגמור את בחינות הבגרות.

אם לא יהי ו קריטריונים אז מי שיירצה יתנו לו. אתם צריכים לראות לפני מה

אנחנו עומדים. לפעמים זה מגיע לאבסורדים. היה לא מזמן מיקרה של ילד שקיבל

אפשרות להיבחן בעל-פה אבל היתה דרישה שהבוחן יהיה אוהד, שייעזור לילד.
ראובן ריבלין
משפחת פייפר העלתה הצעה שאס אתם רוצים לשנות את התקנות אז תעשו תקופת

מעבר.
ברני שטיין
אנחנו עשינו את זה.
רות אוטולנגי
תבוא משפחה בשנה הבאה ותגיד "אבל רק לא השנה". צריך לחתוך מתישהו. גם לא

שינינו.
ברני שטיין
אם ניתן הקלות לכל מי שרוצה אז האוניברסיטה היא שתעשה את ההבחנה.
פנינה פייפר
האוניברסיטה מקבלת את הילדים האלה בברכה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא נותן לאף אחד את רשות הדיבור. אני חושב שיש פה ניצול לרעה של

האופי והציביון שאני נותן לישיבה. ככה לא יכולים לנהל ישיבות ואני אשקול

בעתיד מה לעשות. עד היום זה לא קרה לי ב-7 החודשים האחרונים. אם אין ריסון

עצמי, אם אנשים לא מבינים איך צריך להתנהג בישיבה, אני אדע מה לעשות. הרי

יכלתי בשלב מסויים להגיד לכולם לעזוב, שיישארו חברי הוועדה והם היו

מחליטים. אני לא מוכן לעבוד תחת לחץ. גם כחבר כנסת הוכחתי שאני לא נכנע

ללחץ. אתם רוצים ללחוץ, גם אם אני מסכים למה שאתם רוצים. גם אם יש ויכוח

בכמה נושאים עם משרד החינוך והתרבות, צריך לכבד אותם.

בגלל קוצר הזמן אני מוותר על שורה של הערות שרציתי להעיר. אני אקרא לכם

הצעת סיכום. הצעת הסיכום הזאת לא הוכנה מראש, היא הוכנה תוך כדי הישיבה.

למען האמת, לגבי חלק מהדברים לא חשבתי בכלל שאנחנו נציע אותם בישיבה הזאת.

אני רוצה לקרוא בפניכם את הצעת ההחלטה ואני אתעכב אולי על נקודה אחת או

שתיים אם יהיה צורך.

הצעת סיכום

1) ועדת החינוך והתרבות שמעה בהפתעה ובדאגה על מצב הדברים בחווה בנוגע

לתלמידים בעלי לקות-למידה, איבחונם וחטיפול בהם. לפי המידע שנמסר לוועדה

אפשרויות האיבחון והטיפול בכ-150,000 תלמידים אלה, לפי מספר הערכות, הן

התחלתיות ומזעריות. נראה שבמיגזר הערבי המצב חמור עוד יותר.

2) הוועדה קובעת כי איבחון מוקדם על-ידי מחנכים, יחס נאות וטיפול נכון

במהלך הלימודים בבית-הספר הם משימה דחופה שאינה יכולה לחכות למחקרים בנוסף

לאלה שכבר נצברו בעולם. אם זה מחקר של 3 שנים אני לא יכול לחכות למימצאים,

אלא אם כן אני אוכל לקצר את תקופת המחקר. אני אבדוק את האפשרות הזאת.

3) בנושא ההתאמה של בחינות הבגרות הושגה התקדמות בחוזר חמנכ"ל מ-995ו.
רות אוטולנגי
זאת לא היתה התקדמות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לומר לך שאלו אותם המומחים שקבעו ב-1995. אתם לא התחלפתם.

השרים התחלפו.
רות אוטולנגי
אני מנועה מלהציג את הדרך שבח התקבלה ההחלטה. אני רק אומר שהיא לא

התקבלה בצורה תקינה וזו לא היתה התקדמות. לפי דעתנו, לפי דעת כל המומחים,

זאת היתה נסיגה. אני מבקשת שלא יכתב "התקדמות". זאת הגדרה שיפוטית בעייתית.
היו"ר עמנואל זיטמן
אנחנו בנושא הזה רואים שב-95 חיתה התקדמות ושב-96 היתה נסיגה. אני יודע

שיש חילוקי דיעות בינינו בנושא הזה אבל זאת החלטתנו. זאת לא הגדרה שיפוטית.

את היית אז בתפקיד, כולכם הייתם בתפקיד. האוניברסיטאות לא הגיבו על כך ולא

מנעו כניסה של תלמידים. אני בדקתי, לא חיתה שום דרישה מצד האוניברסיטאות

בגלל חוזר המנכ"ל ב-1995 לשנות את הקריטריונים לכניסה לאוניברסיטאות. אני

לא רוצה עכשיו לריב איתך. אני חושב שהשר לא יודע על כך. למיטב ידיעתי יש

כמה תחומים שבהם השר לא יודע מה שקורה במשרד החינוך והתרבות. למשל הוא לא

יודע שמכינים פירסום בבתי-הספר בפרהסיה. רוצים להפוך את בתי-חספר למוקדים

של פירסום על מנת לעשות עבודות פיתוח והרחבה בבתי-הספר. זה נודע לי באופן

מיקרי בשידור ברשת אי של קול ישראל לפני שבוע וכשאמרתי לשר את זה הוא אמר

לי שהוא לא ידע על כך. גם את זה הוא לא יודע.
רות אוטולנגי
באחריות, על זה השר יודע.
הי ו"ר עמנואל זיסמן
אני גיליתי את זה, לגבי ההרעה בתנאים בין 95 ל-96, רק במהלך הדיון. עם

כל הכבוד יש מומחים וכל אחד צריך לתת את מלוא הכבוד למומחיות שלהם ולהם אבל

בסופו של דבר יש שר, שיש לו שיקול דעת ציבורי, זה ההבדל. התפקיד שלי הוא

להפעיל שיקול דעת, לשמוע מומחים שונים. יש מומחים שלא עובדים במשרד החינוך

והתרבות ולא ממלאים את התפקידים הבכירים והם חושבים אחרת. היו פה כל מיני

אפשרויות איך לנסח את הדברים ואני אומר לך, אנחנו ניאבק על הנקודה הזאת. יש

לך 3 אפשרויות, אנחנו לא מגבילים אותך לאפשרות מסויימת, אבל אני אדרוש משר

החינוך והתרבות רביזיה בנושא הזה. אנחנו ניסחנו את הדברים בצורה הבאה:

3) בנושא ההתאמה של בחינות הבגרות הושגה התקדמות בחוזר המנכ"ל מ-1995.

החוזר החדש מ-996ו מהווה נסיגה מאותה התקדמות ופוגע בחלק מהתלמידים לקויי

הלמידה שהצליחו להגיע בעמל רב לשלב הבחינות. הוועדה קובעת שבעיות אשר התגלו

לאחר חוזר 1995 יש לתקן לא על-ידי נסיגה ופגיעה אלא בדרכים אחרות.

אני משאיר לך כמה דרכים שהוצעו היום. דרך אגב זה צודק גם בנושאים אחרים.

יש אפשרות לנהוג לגבי העתיד לא כמו שמתנהגים בהווה. אני מציע לשקול את הדבר

הזה. אני אביא את זה לידיעת השר ואם יש צורך שניפגש בפגישה סגורה על מנת

לבדוק את הדברים, אני אעשה את זה. אל תיראי את זה באופן אישי, זה לא מכוון

אישית. מה שאני אומר לך הוא על דעת כל חברי הכנסת שהיו פה, מסיעות שונות

ומזיקות שונות. אני' העברתי את הדף מספר פעמים והכנסנו גם שינויים (כך אני

אוהב לנהל את הישיבה של הוועדה, אני לא אוהב לכפות את רצוני על יתר החברים.

אני גם לא נוהג לערוך הצבעות. אם יש צורך להצביע אז מצביעים אבל צריך לאחד

ככל האפשר). בנושא הזה לא מצאתי חבר כנסת אחד מאלה שהיו פה שחושב אחרת.
רות אוטולנגי
חוץ מחבר הכנסת ראובן ריבלין.
היו"ר עמנואל זיסמן
גם חבר הכנסת ריבלין נטה לתמוך. הוא פחד מדבר אחר,-גם אני פוחד מהדבר

הזה. אני פוחד מזה שבמדינה מתוחכמת כמו מדינת ישראל מנצלים כל פירצה על מנת

להיכנס. אני עומד יחד איתכם כנגד זה. גברת אלול אמרה שייקראו למשטרה ולגופו

של עניין היא צדקה. אנחנו ביחד נחפש את הדרך איך למנוע כניסה של אלמנטים

מפוקפקים שמנצלים את זה אבל זה לא יכול לבוא במקום אנשים כמו אייל פייפר,

שהגיע לכיתה יב' והכין את עצמו. הרי סך הכל הוא עומד לפני בחינות הבגרות

עכשיו (הייתי אומר את זה גם אם הוא לא היה פה, הוא בשבילי רק דוגמא של עוד

מאות אחרים).

4) הוועדה מציעה למשרד החינוך והתרבות להחיל את תמיכתו בשונות בבחינות

הבגרות לא רק על עולים חדשים ועל תלמידים מצטיינים (עבודות גמר, בחינות

יחודיות) - אלא גם על לקויי למידה.

אגב, אני זוכר את הוויכוח שהיה בעניין העולים החדשים. אני ניהלתי מאבקים

מרים כיושב-ראש ועדת העליה והקליטה עד שהצלחתי לקבל שיהיה גם טופס בספרדית

ולא רק ברוסית, שיהיה טופס באנגלית ובאמהרית. אנשים באו להיבחן ולא נתנו

להם את זה בשפה שהם מבינים. יש שפות רישמיות באו"ם וזה מחייב גם את מדינת

ישראל. אז צריך גמישות בנושאים האלה. מצד שני לא נאפשר שיהיה סחף. בעניין

הזה נעבד ביחד תוכנית. אני מתאר לעצמי שמתגנבים, אולי בכמויות גדולות, אני

מודע לדאגה.

5) הוועדה פונה לשר החינוך, התרבות והספורט להפעיל את סמכותו, כפי

שהופעלה בעבר בנושאים אחרים, ולקבוע את נושא האיבחון והטיפול בלקויי למידה

כלימוד חובה במכללות ובסמינרים להכשרת מורים.

אני מוצף בחודשים האחרונים בבקשות לתת מעמד, לא לתת לוות"ת להגביל, לא

פה ולא שם. בקרוב מאוד אנחנו מכינים את הדיון. אני תובע גם מחם. הם מבקשים

מוועדת החינוך והתרבות וממני להקל עליהם, לעזור להם, לחזק אותם, אז שגם הם

יתנו את שלהם, במידה וזח לא רק עניין של הוראה שהצד השני צריך למלא אותה.

לכן אני מרשה לעצמי לומר שבנושא הזה בצורה של שלבים באופן הדרגתי צריך

לחדור גם למערכת ההשכלה הגבוהה.
רות אוטולנגי
כתוב את זה בבירור בחוזר המנכ"ל.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא באתי בטענות. אני מקווה שלא הרגשת ממני שאני לא מגן על משרד

החינוך והתרבות. אין לזה כל קשר עם שר זה או עם שר אחר. יש לי הערכה אמיתית

לדברים שנעשו. אני רוצה לזרז את הקצב, אני רוצה לקדם את העניין. את בעצמך

אמרת לי בכנות שאם אפשר היה לקבל עוד תקציבים הייתם יכולים להכשיר לא 600

מורים בשנה אלא 900 בשנה. אז זה עוד 300. למה שאני לא אשיג את זה אם אני

יכול להשיג את זה?

אילנה זיילר;

על זה אנחנו נודה לך מאוד, תבורך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אעשה כמיטב יכולתי. אמר לי השר שיש לו 10% של תימרון בתוך תקציב



המשרד. יש דברים שהוא לא יכול לשנות, למשל הסכמי שכר או מוז שהוא צריך

להעביר לש"ס, את זה אני מבין, אבל יש דברים שהוא יכול להגיד מה כן ומה לא.

אני במסגרת הזאת אעשה את המאמץ. אני יודע שאת תברכי על כן.

6) הוועדה פונה לשר בבקשה לבטל את חוזר המנכ"ל המיוחד מנובמבר 1996

ולהחזיר לתוקפו לאלתר את חוזר מנכ"ל מיוחד שכפול 11 ושכפול 19 מינואר 1995

בנושא "התאמת דרכי ההבחנות של ליקויי למידה בבחינות הבגרות".
רות אוטולנגי
אי אפשר לבטל את חוזר המנכ"ל.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אומר לך שאפשר לבטל. כשאני נכנסתי לתפקידי יחד עם חברי ב-20.6 מצאתי

חוזר מנכ"ל מהתחלת יוני, מתקופת המעבר בין הבחירות לבין כינוסה של הכנסת,

לגבי שירותי הורים. ביטלתי את אותו חוזר מנכ"ל. התברר שפקידים במשרד החינוך

והתרבות יזמו את זה. לא תבעתי לנקוט בסנקציות נגדם.
ברני שטיין
השאלה היא מה קורה כאשר אתה מבטל את חוזר המנכ"ל.
רפי אלול
אז חוזרים לחוזר-מנכ"ל מינואר 1995.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז אני בעד חוזר-מנכ"ל חדש, ייצא חוזר חדש. יש לכבד כל דבר עד שיש משהו

אחר. אני בעד חוזר מנכ"ל חדש בנושא הזה, שלא יפגע באלה שהחוזר האחרון רוצה

לפגוע בהם.
רות אוטולנגי
הוא לא רוצה לפגוע באף אחד, הוא לא פוגע.
זהבה נגבי
אני רוצה לתקן, החוזר שמדבר על הנושא יצא ב-1992, לא ב-1995. החוזר

שייצא ב-1995 עליו אנחנו מדברים עכשיו.
היו"ר עמנואל זיסמן
7) הוועדה תבחן בקרוב סוגיות נוספות בנדון, וביניהן: השיטות להוראת

הקריאה בבית-הספר היסודי, סמכויות, דרכים לאיבחון, עבודת בתי-חספר, בעיות

כלכליות, המיגזר הערבי ועוד. בתום דיוניה תגיש הוועדה המלצות כוללות. הסעיף

הזה מפרט שורה של נושאים שלא דנו בהם היום, שאנחנו נדון בהם בתקופה הקרובה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

קוד המקור של הנתונים