ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/01/1997

הצעת חוק רשות השידור (תיקון - מניעת הפרטה), התשנ"ו-1996 - חה"כ אבי יחזקאל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ח בטבת התשנ"ז. 08.01.97. שעה 00;09

נכחו;
חברי הוועדה
עמנואל זיסמן - היו"ר

דליה איציק

שמריהו בן-צור

שמואל הלפרט

צבי ויינברג

געמי חזן

אברהם יחזקאל

יהודה לנקרי

ראובן ריבלין
מוזמנים
חה"כ יצחק כהן

מרדכי קירשנבאום - מנכ"ל רשות השידור

צבי לידר - דובר רשות השידור

עו"ד עמית שכטר - יועץ משפטי, רשות השידור

עו"ד ידידה לחמן-מסר - המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

יעקב הינברג - ועד ראשי השידור, ההסתדרות הכללית

עו"ד חנן לינט - יועץ משפטי, ההסתדרות הכללית

מנחם פרידמן - יו"ר אגודת העיתונאים

שרה פרידמן - חברת ועד, ההסתדרות הכללית

עו"ד ורד שדות - יועצת משפטית, ההסתדרות הכללית
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
הילה לוי

ו
סדר-היום
הצעת חוק רשות השידור (תיקון - מניעת הפרטה), התשנ"ו-1996 -

חה"כ אבי יחזקאל



הצעת חוק רשות השידור (תיקון - מניעת הפרטה). התשנ"ו-1996 - חה"כ אבי יחזקאל

היו"ר עמנואל זיסמן;

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. אין קשר בין

הדיון על הצעת החוק לבין מה שמתרחש היום בכנסת, לגבי תקציב רשות השידור. הצעת

חוק פרטית של חבר הכנסת אבי יחזקאל מונחת לפנינו ואני מעביר אליו את רשות

הדיבור, בבקשה.

אברהם יחזקאל;

תודה. במצע הליכוד-גשר-צומת נאמר בצורה פשוטה וברורה כי "הממשלה תפעל

להיווצרות אקלים תרבותי ואמנותי שיאפשר ביטוי חופשי ליוצר, בלי קשר להשקפת

עולמו הפוליטית, ובהתאם לכך ייעשה מאמץ לביטול המונופוליזציה של מוקדי תרבות

ואמנות בישראל". הנחת היקוד שלנו היתה שכל אחד שעיניו בראשו מבין שרשות השידור

תהיה על המוקד. משום כך תהליך ההפרטה יכול להיות כלי לניגוח, על פי השקפתי,

והנחתי הצעת חוק דקלרטיבית שנועדה להקדים הצעות חוק שתבואנה על ידי הממשלה,

במידה ותבואנה. הצעת החוק הזאת אומרת שרשות השידור היא רשות ציבורית וכך היא

צריכה להישאר.

תהליך הפרטה של רשות שידור ציבורית לא הצליח במדינות העולם, ואני אתן
מספר דוגמות
מרגרט תאציר, שהנהיגה משטר ימני ושמרני, מינתה את ועדת פיקוק.

אותה ועדה המליצה, בתום דיוניה, להמשיך ולהטיל את האגרה. גם המודל הגרמני הוא

מודל שאין בו הפרטה. ניקסון, ריגן ובוש ניסו לבטל את התשלומים לרדיו הציבורי

וגם הם לא הצליחו. בנושאי שידור ותרבות יש כשל שוק, מבחינה כלכלית. מוצרים

כלכליים שנפתחת בהם תחרות הולכים ומשתבחים עם הזמן אבל כאשר נפתחת תחרות בין

מוצרי תרבות ותקשורת, הרמה שלהם מגיעה למכנה המשותף הנמוך ביותר.

ברשות השידור צריך לתקן אבל לא להפריט כי עצם פתיחתה לתחרות תפגע

ברמה. אני הושב שהאוכלוסיות הדתיות לא תהנינה מהפרטת רשות השידור ובוודאי לא

אוכלוסיית העולים. כשהשידורים יהיו תחרותיים, ישדרו למיגזר הדתי? איזה רייטינג

יש למיגזר הדתי? איזה רייטינג יש לעולים החדשים? מדוע שהאוכלוסיות האלה יגידו

שהן רוצות הפרטה של רשות השידור, אלא אם כן מישהו החדיר בהן שנאה פתולוגית? יש

מערכת של התחשבנויות פוליטיות ואני יודע שיש אנשי ליכוד מסוימים, כמו מאיר

שטרית, למשל, שמפחדים להגיד שהם נגד הפרטת רשות השידור. אני לא יודע מה היא

עמדתו של חבר הכנסת ריבלין.
ראובו ריבלין
אני חד משמעית נגד הפרטה.
אברהם יחזקאל
אני מבקש לפתוח תהליך שבו הכנסת תדון ותצהיר שהיא מתנגדת לכל אקט של

הפרטה של רשות השידור. תודה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם אתה רוצה להשיג מטרה, כדאי לפעמים לבלוע ולספוג דברים. יש כוונה

רצינית, לפחות מצד משרד ראש הממשלה, להביא חוק להפרטת רשות השידור. אני חייב

לדון בהצעת החוק ואני אחפש כל דרך עם חבריי בוועדת החינוך, כדי להגן על רשות

השידור. אנחנו לא חברים בוועדת הכספים אבל אין ספק שרשות השידור קיבלה תמיכה

פרלמנטרית ומוסרית, והיא תמשיך לקבל אותה לאורך כל הדרך.



אני רוצה לדון בנושא הזה כי הוא בסמכותה של הוועדה הזאת. היו סמכויות

של הוועדה שנלקהו ממנה ואני החזרתי אותן, ורשות השידור וערוץ 2 יבואו לדיון

לכאן בימים הקרובים ביותר. מאחר ויש כוונה מצד הממשלה להגיש הצעת חוק להפרטת

רשות השידור, אני רוצה לשלב את הדיון בהצעה שלך יחד עם הדיון בהצעת הממשלה.

אברהם יחזקאל;

ידוע לך בוודאות שהממשלה עומדת להגיש הצעת חוק להפרטת רשות השידור?
היו"ר עמנואל זיסמן
כן, ולא הייתי רוצה שהממשלה תחליט להקים ועדה מיוחדת. אני רוצה

שהנושא יהיה בתחום הסמכות של הוועדה הזאת ואז אני אשלב את הצעת החוק שלך. אולי

יבואו חברי כנסת אחרים עם הצעות חוק נוספות, כפי שהיה בהצעות חוק בנושא

הבריאות.

נתתי לנושא קדימות בגלל המאבק שמתנהל עכשיו מול רשות השידור אבל יחד

עם זאת, אפילו אם בין כל חברי הוועדה תהיה הסכמה להצעת החוק שלך, ואני מדבר

בצורה היפוטתית לחלוטין, זאת תהיה שגיאה אסטרטגית ממדרגה ראשונה. למרות שאתה

תשיג רווח טקטי כלשהו בכך שהיית ער ורגיש לנושא, אנחנו נפסיד את המטרה העיקרית

והיא שמירה על הערוץ הממלכתי הציבורי. נכון שצריך לשפר אותו ולייעל אותו אבל

צריך לשמור עליו. איך עושים את זה?
אברהם יחזקאל
מונעים את הדיון שלהם בוועדה.

אתי בנדלר;

הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל מנסה למנוע הפרטה, כפי שנאמר בשמה של

הצעת החוק הזאת. למעשה הצעת החוק מיותרת מבחינה משפטית. אם היא מיועדת לעודד

דיון ציבורי זה בסדר, אבל לא מבחינה משפטית. רשות השידור היא תאגיד סטטוטורי

והיא הוקמה על פי חוק, כדוגמת תאגידים סטטוטורים אחרים, כמו למשל, המוסד

לביטוח לאומי. לא ניתן לעשות שינויים אלא בחוק שהקים את התאגיד, אם מדובר

בשינויים שנוגדים את החוק המקים. לכן הפרטה במובן שחבר הכנסת אבי יחזקאל מדבר

עליה, תחייב, אם הממשלה תחליט על כך, הצעת חוק ממשלתית ותיקון חוק.

שמריהו בן-צור;

לכן זה מיותר בעיניי.

ידידה לחמן-מסר;

מבחינה משפטית הדברים שנאמרו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה הם

עמדתנו, כך גם הבענו אותה בפני ועדת שרים לחקיקה. מבלי להיכנס להיבט התכני,

לכל אחד יש את דעותיו האישיות בעד השידור הציבורי וחלק בעד הפרטתו, אבל מבחינה

משפטית פורמלית, שאנחנו כעובדי מדינה רוצים להצביע עליה, חוק זה לא יגשים את

מטרתו אלא אם כן הוא יהיה חוק יסוד שישורין ברוב של 60 חברי כנסת.



לגופו של עניין, המשמעות של הביטוי "הפרטה", שנלקח לגבי הברות

ממשלתיות, הוא דבר אחר לגמרי. הפרטה של חברה ממשלתית היא מכירת המניות שמחזיקה

הממשלה לגורם פרטי. פה מדובר על תאגיד שאין לו מניות וכל 'מקורו בחיקוק. אם

רוצים להפוך את רשות השידור לחברה ואז למכור את המניות של החברה לגורם פרטי,

שזה התהליך ההגיוני שיכול להיות מבחינה משפטית לסוגיית ההפרטה, צריך חקיקה

שתהפוך את רשות השידור לחברה ממשלתית ואז ניתן יהיה למכור את המניות שלה.

ראובן ריבלין;

אי אפשר להפריט את רשות הנמלים?

ידידה לחמן-מסר;

לא, כל רשות שהוקמה בחיקוק, או שאנחנו אומרים: החוק בטל, הנכסים

חוזרים למדינה והמדינה מוכרת אותם אחד אחד או כבעל, או שהמדינה הופכת את

הפעילות הכלכלית למודל משפטי של חברה ואז המעבר מהרשות לחברה צריך להתבצע

בחקיקה, צריך ליצור לה הון מניות, ואם מישהו יחליט שזאת הדרך הנכונה לקיים

שידור ציבורי במדינת ישראל, הוא יוכל להעביר אותה לידיים פרטיות. במצב כזה

כבר לא יהיה שידור ציבורי.

הרעיון של שידור ציבורי הולך עם התפיסה של תאגיד ממלכתי, לכן אם

המדינה לא רוצה שידור ציבורי, היא תצטרך לבוא אל הבית הזה ולומר: אני רוצה

לבטל את חוק השידור הציבורי, הוא חוק רשות השידור.
נעמי חזן
היו תקדימים של הפרטה של תאגיד סטטוטורי?
ידידה לחמן-מסר
היה תקדים אחד והוא בנושא של המועצה לשיווק פרי הדר. הוא לא היה

תאגיד סטטוטורי אלא תאגיד שהוזכר בחיקוק ולכן היה יותר קל לפרק אותו באמצעות

מינוי מפרק. אין תקדים של פירוק תאגיד סטטוטורי אבל על הפרק מונח הוצאת הרכבת

מרשות הנמלים, שזה לא פירוק תאגיד אבל זה יצריך שינוי חקיקה.
אברהם יחזקאל
אני מבקש להעיר שתכליתה של הצעת החוק הזו היתה לנסות לבדוק דקלרטיבית

ופוליטית כמה גורמים בתוך כנסת ישראל "מתלהבים" מסוגיית ההפרטה. היה לי חשוב

לשמוע את דעתו של חבר הכנסת ריבלין מעל במת הכנסת.
ידידה לחמן-מסר
אני מבקשת לסכם את הנושא המשפטי, הנושא של הפרטה לא מתקשר עם שידור

ציבורי. משמעות הביטוי "הפרטת רשות השידור" היא ביטול השידור הציבורי במדינת

ישראל.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל לפי החוק מותר לקיים רק ערוץ מסחרי אחד.
ידידה לחמן-מסר
שידור ציבורי לא עולה בקנה אחד עם בעלות של ידיים פרטיות בשידור

ציבורי. גם ה-P.B.S המוכר מארצות חברית, חוא שידור שמוכר יותר כחברה לתועלת

הציבור, כלומר, שידור ציבורי יכול להתבצע על ידי חברה.ה B.B.C- היא חברה ולא

תאגיד, אבל חבעלות על חחברה היא של הממשלה, הבעלות על ה-P.B.S היא בידי קרנות

ציבוריות. ברגע שהבעלות תועבר לידיים מסחריות זה לא עולה בקנה אחד עם שידור

ציבורי.

מרדכי קירשנבאום;

חנושא הזח טעון ולדעתי הוא לגיטימי בהחלט לוויכוח. בכל גוף שידור

ציבורי באירופה יש התלבטות סביב הנושאים האלה, גם באנגליה, בגרמניה, באיטליה

ובספרד, בכל המדינות הגדולות באירופה. לפי שעה השידור הציבורי קיים באירופה

בכל המדינות. מדינות שמוזכרות כאילו הן הפריטו, כגון פורטוגל, גם שם השידור

נשאר ציבורי ודרך המימון שלו השתנתה. בפורטוגל ביטלו את האגרה והעבירו את

המימון לתקציב מדינה ולפרסומות.
יש שלוש דרכים לממן שידור
פרסומות, תקציב מדינה ואגרה, חוץ מדרך

המימון של ה- P.B.S דרך קרנות, שמתאימה למנטליות האמריקנית ולתרבות האמריקנית.

צריך לזכור שהמעמד של השידור הציבורי בארצות הברית לא זהה למעמד של השידור

הציבורי במדינות אירופה, גם מבחינה תרבותית, גם מבחינה הסטורית ומבחינות

שונות.

הוויכוח חוא לגיטימי אבל צריך להתנער מהקונטקסט הפוליטי של הוויכוח

ולדון בו בצורה צלולה. צריך להבין שתחרות קיימת כבר היום, השידור במדינת ישראל

כבר הופרט. כאשר היה מונופול של רשות השידור לא היתה הפרטה אבל מרגע שהפקיעו

את המונופול הזה מרשות השידור ונתנו שידור מסחרי ושידור מופרט, הן, בערוץ 2 והן

ב-60 ערוצי כבלים וערוצי לווין, הן על ידי החוק של הרדיו האזורי והן לגבי

חוקים שעומדים בדרך לגבי הפרטה נוספת של השידור, על מנת לתת מענה לקבוצות

אוכלוסיה קטנות, התחרות בהחלט קיימת.

אני לא מסכים עם הבר הכנסת אבי יחזקאל ששאל: איזה רייטינג יש לציבור

החרדי או הדתי? לדעתי יש להם רייטינג ולדעתי צריך להיות להם ערוץ כבלים משלהם,

שיספק את צרכיהם ויוריד את הלחץ מהערוץ הציבורי. צריך להיות גם ערוץ לאוכלוסיה

הערבית ולמעשה מדברים על נרו-קסטינג, לא על ברוד-קסטינג, שייתן מענח

לאוכלוסיות קטנות שלא יכולות להיות מסופקות מערוץ ציבורי כללי שאמור לספק את

כל האוכלוסיות.

אני חוזר ואומר, התקשורת בישראל מופרטת כבר לחלוטין. בתוך מפת

התקשורת יש עדיין שידור ציבורי של רדיו ושל טלוויזיה. יכול להיות שלא מספיק

שיש רדיו איזורי ויש מקום לעשות רדיו ארצי מופרט, והרי יש ועדות שיושבות ודנות

בזה. שרת התקשורת מינתה ועדה בראשותו של יוסי פלד, שדנה בנושא המיפוי של

השידור בכלל במדינת ישראל, וועדת צוקרמן דנה במעמד של השידור הציבורי. השאלה

איננה האם להפריט את השידור במדינת ישראל, כי הוא כבר מופרט אלא האם להפריט את

האספקט של השידור הציבורי שעדיין קיים, שלדעת חלק מהאנשים הוא חזק מדי בתוך

מערך השידור ולדעת אחרים להיפך.

בחברה הישראלית המיוחדת, שהדבקים שלה הולכים ומתפוררים מול עינינו

יום יום, שהחזון הגדול של מיזוג גלויות הופך להיות פירוד גלויות ובידול, אחד

הדבקים האחרונים שנותרו הוא שידור ציבורי, גם כאשר הוא מקומם, מכעיס ולפעמים

גורם לסכסוכים.



אני לא מדבר עכשיו כמנכ"ל רשות השידור כי גם אחרי שאעזוב את רשות

השידור, אם אני אשמע שידור של קול ישראל מירושלים, ויתברר שזאת חברה פרטית, מי

הסמיך אותה לדבר בשם ישראל? מי הסמיך אותה לתת תכנים ציבווריים? יש פה בעיה

רצינית שצריך לתת עליה את הדעת. לשמוע, חלילה, את האזעקה של "נחש צפע" עם

חסות של קוקה קולה? צריך להבין על מה מדובר.

בתוך מערך השידורים יש, לדעתי, מקום לשידור ציבורי. יש להתווכח על

התכנים שלו, יש להתווכח על הפיקוח הציבורי שלו, יש להתווכח אם זה בסדר

שהסמכויות של המנכ"ל חזקות מדי או חלשות מדי וכו'. יושבת כאן הגב' ידידה מסר,

ששותפה לתיקון חוק רשות השידור שמבוסס על מסקנות דו"ח ליבני בחלקו, ועל בסיסים

אחרים שהכין שר המשפטים הקודם יחד עם שרת התקשורת, וזהו לדעתי חוק שנותן מענה

לחלק גדול מן הדברים, אבל לא לכולם.

הכוח שלנו הוא שהצופה והמאזין הוא הזכיין, הוא המממן, לכן ההתייחסות

שלו לשידור היא הרבה יותר אכפתית, לפעמים היא זועמת ולפעמים פחות וזח חרי

חדיאלוג שהשידור הציבורי צריך ליצור עם הצופים. זה לא אומר שהוא צריך להעמיד

לו למטרה לקומם אוכלוסיות צופים אבל במצבה המסוכסך של החברה הישראלית אין כמעט

שידור שאנחנו משדרים, שלא מקומם קבוצה כלשהי. כל שידור נבחן בפרמטרים של

סובייקטיביות ואובייקטיביות ויחד עם זה יש חשיבות עצומה לשידור ציבורי.

חבר הכנסת ז יסמן, שעומד בראשות הוועדה הזאת, באמת מגן על חופש הביטוי

ועל השידור הציבורי בצורה לא אמביוולנטית, לא משאיר את זה לפרשנויות ועושח את

זה בצורה נחרצת. אנחנו שואבים עידוד גדול מהגישה הזאת, היא חשובה מאד מכיוון

שבחברה הישראלית כל כך להסית נגד השידור הציבורי, הרי כל הזמן מאיימים בביטול

האגרה ומשלם האגרה מקבל אשרה לסרבנות, לנסיון להתחמק מתשלום האגרה כי אולי

יבטלו אותה עוד מעט. בשנת 97' מקורות המימון שלנו הם האגרה והפרסומות ברדיו

ואנחנו לא נשענים על אגורה אחת מתקציב מדינת ישראל. כל כך קל להסית נגד תשלום

האגרה ונגד אמצעי תקשורת בכלל. התקשורת היא המראה, היא משקפת מציאות קשה

ומביאה בשורות קשות, ובחברה כמו שלנו קל מאד להסית נגדה. אנחנו משדרים אפילו

את דברי ההסתה נגד עצמנו, מתוך כך שאנחנו דוגלים בחופש הביטוי, אנחנו מראיינים

אנשים שמתבטאים נגד רשות השידור, נגד אגרת הטלוויזיה וכו'.
ראובן ריבלין
באותה מידה קל ליצור דעת קהל עוינת נגד כל דבר, נגד מס הכנסה, נגד

ראש הממשלה וכו'.

מרדכי קירשנבאום;

נכון. התקשורת, עם הפתיחות שלה, נותנת לכל אחד אפשרות לומר כל מה

שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה, לפעמים אפילו בגסות בברוטאליות. החברה הישראלית

עוברת תהליך של ברוטאליזציה קשה מאד וזה קל מאד, בכל חברה, להסית נגד כל מיני

נושאים. יש חשיבות אדירה לשידור ציבורי בחברה הישראלית, אפילו יותר מאשר

בחברות אחרות, ואם חברות קפיטליסטיות מתורבתות, כמו החברות האירופאיות כולן

ללא יוצא מן הכלל, מחליטות שכן צריך לקיים שידור ציבורי, דווקא כאשר יש

שידורים מסחריים, לא כל שכן אנחנו. חכיוון הוא לשידור של פייפר ויו, שידור

בתשלום שבו רק צופים שיהיה להם כסף יוכלו לראות שידורים מסוימים אצל משדרים

פרטיים. לדוגמה, בעוד שני מונדיאלים לא נוכל לצפות יותר בשידורו מכיוון

שזכויות המונדיאל יעברו לאנשים פרטיים, ורק מי שישלם 20 דולר למשחק יוכל לראות

את המשחק. בבריטניה זה קורה כבר היום וממשלת בריטניה דנה בשאלה: כיצד להגן על

השידורים כך שיימשך השידור הציבורי ולא יהיה פייפר ויו.



שמריהו בן-צור;

מאד נהניתי לשמוע את מנכ"ל רשות השידור, במיוחד כאשר-הוא דיבר על

מצבה של החברה הישראלית ועל השסעים שיש בה. לצערי הגדול, רשות השידור עומדת על

שולחן הדיונים יותר מדי פעמים, וזה לא טוב. אני מציע לחברים מרשות השידור

להוריד את האנטנות מהדיון הציבורי. מה שהיה בוועדת הכספים, בוועדה לביקורת

המדינה וכאן, זה כבר יותר מדי.

ראובן ריבלין;

מה אתה רוצה מהם? הביאו אותם הנה.

שמריהו בן-צור;

להצעתו של חבר הכנסת יחזקאל אין ערך משפטי אלא ערך הצהרתי, כדי לגלות

דעות ומחשבות בכנסת.

אברהם יחזקאל;

היום יש רוב בכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אל תסמוך על הרוב בכנסת. ראינו מה קורה כאשר חשמלאי חייב לקבוע את

הרוב בכנסת. הרוב בכנסת הוא כאשר לוחצים על הכפתור. הרבה אנשים הודיעו שהם

מתנגדים לנושא מסוים ובסופו של דבר ראינו כמה מהם הצביעו נגד. יש לחצים ואי

אפשר לסמוך על זה.

שמריהו בן-צור;

נושא ההפרטה של רשות השידור לא יעבור. הייתי מבקש לשקול פעם נוספת

דברים מסוימים ברשות השידור, להקהות חידודים וקצוות, מבחינת התכנים, אבל אני

מאמין שגם בממשלה וגם בקואליציה, חלק גדול מאד לא יתמוך בהפרטה בשום אופן.

מבחינה חברתית אנחנו לא בנויים לזה. אם חבר הכנסת יחזקאל רצה להשיג הצהרה, הוא

קיבל הצהרה. באופן אישי אני מתנגד להפרטה ואני יודע שחברים רבים אצלנו מתנגדים

להפרטה.

נעמי חזן;

אני מנסה לחשוב באילו תנאים מעודדים הפרטה ולדעתי יש שלושה נימוקים

מרכזים להפרטה; 1. יצירת תחרות במשק, נימוק שלא אוחז במקרה זה. 2. כאשר המדינה

מעוניינת להיפטר מנכסים מסוימים שלפעמים מהווים עול כלכלי. 3. כאשר הממשלה

מבקשת לעשות שינויים מבניים במשק, תוך שינוי הפרופורציות בין המיגזר הציבורי

לבין המיגזר הפרטי, וזה חלק מתהליך שמתבצע בעולם בצורה מסודרת. אם לוקחים את

שלושת הנימוקים האלה ומנסים ליישם אותם במקרה של רשות השידור, הם לא עומדים

באף אחד מהקריטריונים האובייקטיביים של הצורך בהפרטה. מכאן עולה שאלה הרבה

יותר מעניינת והיא - אם כך, מדוע מדברים על זה כל הזמן? כל מי שעוסק בענייני

הפרטה יודע שזה בכלל לא מתאים למקרה של רשות השידור ובכל זאת עוסקים בזה כל

הזמן.



לצערי הרב, התשובות לשאלות האלה הן כמעט כולן בהקשר הפוליטי. אין
תשובה אחרת לשאלה
מדוע לעסוק ברצינות בנושא ההפרטה, אלא אם נותנים לזה

נימוקים פוליטיים. יש לי רושם שזה נעשה כל הזמן כדי לקרוא לסדר בהווה ובעתיד

את רשות השידור ואת התפוקה של הרשות. אני רואה את התהליך הזה בחומרה רבה. אני

חושבת שכאשר מנופפים את השוט של ההפרטה עושים את זה כדי לנסות ולהגביל את

החופש המקצועי של הרשות.
היו"ר עמנואל זיסמן
לפי המצע ולפי העקרונות הכלכליים-חברתיים של מר"צ, ואני לא אומר את

הדברים האלה כדי לקנטר אותך, אתם בעד הפרטה באופן כללי?

נעמי חזן;

נכין. אבל לא של רשות השידור. נתתי את ההצדקות להפרטה אבל אם אפשר

ליישם אותן במקרה של רשות השידור. אני רוצה לפנות אליך, עמנואל, בתור יושב ראש

הוועדה, אם אין לזה הצדקה אמיתית ואובייקטיבית, ואם בכל זאת מחול השדים הזה

מתמשך, האם אין זה מתפקידה של ועדת החינוך להפסיק את זה? יום יום אנחנו שותפים

בצורה זאת אי אחרת למחול השדים הזה. אני מבקשת ממך ברצינות בשם כולם, כיושב

ראש הוועדה, להגיד - מספיק. כל הדיבורים האלה מגוחכים והם משרתים רק מטרות

פוליטיות. יש לנו תפקיד חיוני להגן גם על הרשות הציבורית מכל הטעמים שנאמרו על

ידי כל החברים, בלי שים לב לסיעה, למפלגה או לעמדה פוליטית.

צבי ויינברג;
קראתי הבוקר ב"הארץ", ואני מצטט
"קירשנבאום מחה על התרגיל שבוצע",

מדובר על ועדת הכספים, "ארץ ישראל נקנית ביסורים וגם דמוקרטיה וחברה חופשית

נקנית ביסורים". מר קירשנבאום, גם אני יודע מה היא דמוקרטיה. ברוב חיי,

לדאבוני, לא גרתי במדינה זאת אלא בשתי הדמוקרטיות הכי מפותחות בעולם, בארצות

הברית ובקנדה. הייתי מנחה של תכנית טלוויזיה, כתבתי עשרות מאמרים בעיתונות

החופשית הגדולה, אפילו ב"ניו-יורק טיימס", ואני י ודע מה היא דמוקרטיה. אתה

כנראה לא מבחין בין דמוקרטיה לבין הפקרות. מה שקורה בתכניות הוא ממש הפקרות.

אי אפשר לומר שאתה משקף את הרהוב הישראלי, אי אפשר לומר שהתכנית "החמישיה

הקאמרית" משקפת את ניבול הפה של הרהוב. איזה רחוב? רחוב שינקין? רחוב של

זונות? זה פשוט לא יאומן מה שהולך כאן. לו אני הייתי היושב ראש של אירגון

הפמיניסטיות בארץ הייתי מוחה בכל תוקף.
נעמי חזן
אין ארגון אחד אלא 98 אירגונים.
צבי ויינברג
הייתי מוחח בתוקף רב על השחקנית של "החמישיה הקאמרית" ועל ניבול הפה

שלה. כמי שצפה בטלוויזיה במשך 40 שנה בקנדה, בארצות הברית ובצרפת, בה אני נמצא

כל קיץ במשך 30 שנה ואני מכיר היטב את הטלוויזיה הצרפתית, האם היא מייצגת את

הנשים? ניבול הפה שקיים ברשות השידור עובר מעל ומעבר לכל גבול, אפילו את

הרשתות המסחריות בחו"ל - N.B.C, C.B.S, A.B.Cועוד. זה באמת פוגע במעמד האשה

ודווקא במדינת ישראל. לפי הסקר של מכון גוטמן שליש מהאנשים החיים במדינת ישראל

הם דתיים ושליש הם מסורתיים, כלומר לפחות שני שלישים מהעם הזה הם מסורתיים.

אני בטוח שהתכניות האלה מקוממות לפחות שני שלישים מהעם הזה. מבין החילוניים,

כולם מנבלים את הפה? אני בטוח שזה מקומם גם חלק מהשליש החילוני המובהק. אמנון

רובינשטיין עצמו אמר שזה מקומם אותו והוא לא בעד זה.



איך אפשר לומר שרשות השידור משקפת את הרחוב הישראלי? איזה רחוב? אני

מוכרח לומר לך, מר קירשנבאום, אתה שם את עצמך כקורבן כשאתה אומר: "ארץ ישראל

נקנית ביסורים", כאילו רודפים אותך, ויש כאן, לפחות במקצת, התנשאות. לטובת

רשות השידור ולטובת המפעל החשוב הזה אני מבקש שתמתן קצת את דבריך.-

ראובן ריבלין;

אם חבר הכנסת אבי יחזקאל ביקש לעשות תרגיל "על יבש", כדי לבדוק מי

יהיה נגד הפרטת רשות השידור, הרי קולי נתון לו להצהרה. אתה יכול לפנות

לפרוטוקול כי נרשם כאן פרוטוקול. אני נגד רשות השידור ונגד הפרטתח, אני חושב

שהיא צריכה להתקיים אבל יש לי ביקורת עליה. אני מברך על החוק שלך כי, כמאמר
מורי והבי מנחם בגין
"המובן מאליו, חשוב שייאמר". כמובן שאני מקבל את כל

ההמלצות המשפטיות ואת דברי הטעם של היושב ראש כדי שההצהרה הזאת תתקיים. אני

חושב ששלטון שרוצה למצוא לעצמו דרך קלה על ידי הפרטת רשות שידור, כאשר יש לו

בעיה עם הרשות, מגלה חולשה רבה ואסור לו להיגרר לחולשה כזאת וללכת בעקבותיה.

יש כאלה שאומרים שרשות השידור היא אחד מהמעוזים של הימין בארץ, משום

שהימין יכול להגיע לשלטון רק בגלל שקיימת רשות השידור. רשות השידור כל כך

מרגיזה את הציבור שהציבור מביע את מחאתו בקלפי. אני אומר את הדברים בהומור

אמנם, אבל זהו הומור מאד רציני.

אני חושב שאמת המידה האחת והיחידה של רשות שידור היא - ישפוט הציבור.

הוא הקליינט שלה, הוא עומד מולה, הוא משלם את האגרה והוא צריך לשפוט את

האחראים על רשות השידור במידה וחם מצליחים או לא בהעברת המטלות והמטרות

הקיימות בהתאם לחוק רשות השידור. המטרות שם הן ברורות ואני בטוח שחמגנה-כרטה

של רשות השידור תשמש אור לעיני כולנו, השאלה היא רק בפרשנות.

להערכתי צדק חמנכ"ל באומרו שפלורליזם שידורי קיים כבר בארץ ובזמן קצר

מאד גישרנו על חפער שחיה קיים בינינו לבין ארצות מערביות. לכל אדם בארץ יש

אותם כבלים כפי שיש לכל צופה בארצות הברית. יכול לחיות שיש שם שידורים יותר

טובים או פחות טובים בחתאם לתחנות שאליהן הוא מחובר, אבל ההפרטה בשידור היא

מלאה לחלוטין ואפשרות הבחירה היא רבה. אדם לא מוכרח לראות רק את "חחמישיה

הקאמרית", הוא יכול לצפות בערוץ 8, יש שם דברים מאד מעניינים. בכל זאת, אי

אפשר שלא לומר שיש הרגשה בקרב הציבור שרשות השידור היא בעלת גוון של השקפה

פוליטית מאד ברור ואשמה בזה רשות השידור לדורותיה. היו צריכים לקום מתוך כוחות

הימין אנשים מעניינים, שהיו יכולים להביע את דעותיהם ולהגיש תכניות עם אותה

נגיעה או עם אותו רצון להתריע על דברים, שלפי השקפת עולמם חכוללת צריכים

הבהרות והדגשות כלפי הציבור. אני לא יכול לומר על כל פרשיה ופרשיה שהיא איננה

צודקת אבל בסך הכל יש תחושה של "עליהום" על הממשלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
גם יצחק רבין המנוח תמיד חשב כך.
ראובן ריבלין
יצחק רבין היה אחד האנשים שתקפו, יותר מכל ראש ממשלה אחר, את מנכ"ל

רשות השידור הנוכחי. אני חושב שהמנכ"ל צריך לעמוד איתן בכל ההתקפות עליו מצד

ימין ומצד שמאל, ויחד עם זה לתת, כעורך ראשי, את היכולת להביא השקפות עולם של

כל חמיגוונים החברתיים והפוליטיים בארץ. אני לא רוצה להעליב אף אחד אבל אני לא

חושב שאם נותנים עלה תאנה לימין, עושים את הדבר הנכון. יש אנשים מוכשרים מבין

האנשים שהשקפת עולמם היא השקפה דתית-לאומית, במובן הדמוקרטי, ואנשים מוכשרים

בימין, שיכולים להיות בעלי מחשבה פלורליסטית ורחבי אופקים, ויכולים לתת זכות

ביטוי גם לאחרים, למרות שאני מודח שבימין אנחנו לא אוחבים לשמוע את האחרים.



היו"ר עמנואל זיסמן;

מי שהכי מקופח בטלוויזיה זה המרכז. אריה דרעי מופיע בטלוויזיה כל

שבועיים-שלושה.
יצחק כהן
אתה טועה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא טועה. הופכים אותו למעין ראש ממשלה בישראל.

ראובן ריבלין;

אני נגד כל צנזורה. אני בין אלה שזכו לבטל את חוק הצנזורה. צריך לחנך

את ההורים ואת הצעירים שלא להסתכל על מי שמפריז. בטלוויזיה ציבורית צריך להיות

איזשהו גבול, ובשביל זה יש עורך ראשי, לא צנזור. אני מוכרח לומר שהמינהרה

האחורית של גברת קרן מור זאת פורנוגרפיה ולא הומור. אין לי שום דבר נגדה, שמו

לה מילים בפה והיא שיחקה בצורה טובה. יכול להיות שאנשים הגיעו לסיפוק מפתיחת

המינהרה אבל זה מוגזם. זאת היתה פורנוגרפיה, וזה כבר לא עניין של חרדים אלא

צריך להיות מחסום. יש אצלנו ציבור שבאמת רוצה לראות הומור וסאטירה נוקבת וזה

באמת פוגע בו.

יצחק כהן;

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח פילוסופי אם צריך להפריט או לא ואני מניח

שהצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל תידון לעומק, אבל יש יתרונות רבים להפרטה. בעל

בית פרטי לא ירשה לעצמו להגיע לגירעון של 40 מליון, בעל בית פרטי לא ירשה

לעצמו שתהיה אצלו אבטלה סמויה, שתחיה אצלו תעשיה שלמה של שקרים ופיקציות, כאשר

אין שליטה על מספר העובדים המקבלים משכורות, אין שליטה על מה שעושים העובדים,

תכניות שהסתיימו מזמן עובדיהן ממשיכים לקבל משכורות, עובדים שמקבלים שעות

נוספות פיקטיביות שזהו אבסורד שאין כדוגמתו. בעל בית פרטי לא יסכים לשלם 240

שעות נוספות עבור עובדים, בעל בית פרטי לא יסכים שהעובדים שלו יעסקו בחלטורות

על חשבון שעות העבודה שלהם ובמיתקנים שלו, בעל בית פרטי ינהל את הרשות ביעילות

ולא יחזיק 75% מהעובדים כי הם מיותרים. בעל בית פרטי לא ירשה לעצמו לנהל רשות

כפי שהיא מתנהלת עכשיו. אין ספק שיש להפרטה יתרונות מרובים ולכן אני מציע

לקיים דיונים נפרדים חן בעניין הפילוסופי והן בעניין הייעול.

מנחם פרידמן;

אני מכהן כראש הדסק לענייני כלכלה בקול ישראל ועד הוועידה הארצית של

האיגוד הארצי בחודש פברואר אני גם יושב ראש חאיגוד הארצי של העיתונאים. כיושב

ראש האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל אני מבקש לפתוח את דבריי במחאה חריפה. בזמן

האחרון נאמרים בתקשורת על ידי פוליטיקאים דברים נגד עיתונאים בחופשיות רבה מאד

ובחומרה רבה עוד יותר, בצורה שהדעת לא סובלת. אותם אנשים אומרים את דבריהם

משיקולים פוליטיים, של נוחות לרגע, והם לא יודעים בדיוק מה הוא תפקידם האמיתי

של העיתונאים ואיזו שליחות הם ממלאים בחברה הדמוקרטית שבה אנחנו חיים.

לא נוח לי לדבר על העניינים הפוליטיים בהקשר של רשות השידור לפני שהם

עלו, לכן אני אדבר על התפקיד המיידי שלי בענייני כלכלה. באמצעות הדברים שאני

אומר אני אבהיר בדיוק מדוע אני מתנגד בתקיפות להפקעה בשידור הציבורי וההפרטה.



הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת בכל חודש אינדיקטורים מוגדרים על

מצב המשק. אלו דברים מקצועיים מאד הבאים בצורה מספרית לציין מה הן ההתפתחויות

הכלכליות במשק, על פני מגמה של חודשים רבים, וגם בניכוי עונתי של חודשים

מסוימים בתוך המגמה הזאת. הנתונים האחרונים שהתפרסמו לפני פחות מחודש הגיעו

אליי, כפי שהגיעו ליתר העיתונאים. קראתי אותם בדיוק באותה עין מקצועית כפי

שקראו אותם כל הכתבים לענייני כלכלה והעברתי ידיעה לחדשות על פי המגמה. המגמה

היא מה שמסתמן במשק על פני כל החודשים מתחילת השנה. המגמה היתה חד משמעית -

מגמה של התפתחות חיובית. היתה צמיחה במשק, היצור גדל, היצוא גדל וברוח הזאת

העברתי את הידיעה לחדשות. באותה ידיעה ניתנו נתונים גם לגבי חודש נובמבר עצמו

ובחודש זה היתה ירידה גדולה מאד בפעילות במשק. ככתב לענייני כלכלה, שמעוניין

לתת לציבור מידע אמין, אי אפשר להסתמך על מגמה של חודש אחד. גם אני יכולתי

לעשות מה שעשו עיתונאים אחרים, שכתבו במדור הכלכלי: "ירידה חריפה חסרת תקדים

בפעילות הכלכלית במשק בנובמבר", ורק בשורה התחתונה של המאמר הם כתבו: "למרות

זאת המגמה על פני כל השנה היא מגמה של עליה וצמיחה".

אם הייתי רדיו פרטי או עיתון פרטי והייתי מתייעץ עם העורך הראשי שלי,

אין ספק שהיינו מחפשים את הנתונים הצועקים של נובמבר. החוכמה ברגעים אלה היא

לשדר את הדברים הלא בומבסטי ים ולהביא את הידיעה האמיתית. רק קול ישראל, ועברתי

על כל העיתונות, נתן את המידע הכלכלי האמין מתוך נתוני הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה.

במהלך הדיווח ארוך השנים שלי בנושאים כלכליים, יצרתי לי ערוצי

הידברות עם קהל המאזינים שלי מכל המיגזרים, גם התעשיינים, גם עקרות בית ועוד,

וקיבלנו המון תגובות ממאזינים שאמרו לנו - שוב קול ישראל מוכיח שהוא הגורם

האמין היחיד בנושאים כלכליים. אני מבליט את הנקודה הזאת כי בזח יתרונו של

השידור הציבורי. אני נלחם על רייטינג באמצעות האמינות שלי, ואני מצליח לעשות

את זה ללא צורך בכותרות זועקות בעיתונים כדי למכור.

כאשר השידור הוא ציבורי ולא נלחם על רייטינג באמצעות סילוף העובדות

הוא יכול להיות אמין. אפשר להביא דוגמות נוספות משידורי החדשות של קול ישראל,

לא רק משידורים כלכליים. אם השידור הציבורי יילקח מהמאזין הישראלי, יילקח ממנו

דיווח אמין בנושאים רבים שחשובים לו, כגון בנושאים משפטיים, בנושאים כלכליים,

בנושאי איכות סביבה ועוד, לא רק לעיצוב הדיעה הדמוקרטית שלו, אלא לתגובה

היומיומית שלו לארועים שמתרחשים במדינה. אני לא מזכיר את רשת אי ואת קול

המוסיקה, אבל כאשר דובר על מכירת רשות השידור דיברו על מכירת רשת בי, שהיא רק

נדבך אחד מהרשות הממלכתית.
יעקב הינברג
אני רוצה להתייחס לנושא מההיבט של העובד ומקום התעסוקה שלו. יש לנושא

השלכות רחבות בשאלת מקומה של ירושלים מבחינה מדינית-תקשורתית, מההיבט של

התעסוקה של רשות השידור, כמפעל שעיקרו נמצא בירושלים.
ראובן ריבלין
אני בין ראשי הלובי לירושלים, יחד עם הרבה חברי כנסת ירושלמים ולא

ירושלמים, ומעולם לא חשבנו שהצורך בהבאת מקומות עבודה לירושלים הוא הצורך

ביצירת אבטלה סמויה.
יעקב הינברג
גורם פרטי שיקנה את רשות השידור, מבחינת ערך מקרקעין, יכול אולי

להעדיף שהשידורים יהיו מדימונה או מבאר שבע, וכך מקומה של ירושלים כמרכז

תקשורתי ובמיוחד ציבורי, יינזק.



המינוח הפרטה הוא מינוח סמנטי כי יש מספר אלמנטים שמשרתים את המינוח

הזה בציניות - חיסול, הלאמה, הכחדה, הפרטה ותעסוקה לגורמי משנה בעלי אינטרסים

אישיים. כל הגורמים האלה נמצאים תחת המינוח הפרטה ואנחנו- משתמשים בו כאילו

שהוא דבר נאור. כבר היום החלה הפרטה ברשות השידור ומבחינת התקציב החונק פוגעים

במקום העבודה, מבחינת העובדים, כי כאשר לאנשים לא יהיה מקום פרנסה הם יעשו

חלטורות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה ודאי יודע שש"ס היא עמוד השידרה של ההסתדרות שאתה חבר בה.
יצחק כהן
אתה יושב ראש ועדה, תתחיל להיות ענייני.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

חבר הכנסת כהן, הוא מבטא את מדיניות ההסתדרות שאתה אחד מעמודי השידרה

שלה ויש סתירה גדולה מאד בין מה שש"ס מסכימה לו בהסתדרות הכללית החדשה לבין מה

שנאמר כאן. באת היום, וברוך הבא, אבל אתה לא חבר ועדה.

יצחק כהן;

סליחה, אני חבר ועדה. אני מחליף את דוד אזולאי.

הי ו"ר עמנואל זיסמן;

לא קיבלתי על כך שום הודעה אבל זה לא משנה. קיבלתי אותך בברכה, נתתי

לך את רשות הדיבור למרות שבאת באיחור ודיברת על דברים ששמעת או שקראת בוועדה

לביקורת המדינה, למרות שהדיון היום הוא על הפרטה. קטלת את רשות השידור ולדעתך

מיד צריך לפרק את רשות השידור ולהפריט אותה.

יצחק כהן;

אמרתי שבעל בית פרטי לא יתן למצב להגיע לאן שהוא היום.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא שמעת על מה היה הדיון.

יצחק כהן;

אתה מסלף את דבריי ופוגע פעמיים, פעם אחת באריה דרעי ובפעם השניה

בש"ס.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני קובע שההופעות של אריה דרעי ב"מבט" הן מוגזמות ומופרזות לדעתי.

הוא אדם חשוב ובעל מעמד, ואני מכיר אותו יותר טוב ממך, אבל נותנים לו להופיע

ב"מבט" כאילו הוא קובע את גורל המדינה.



ראובן ריבלין;

אם הוא רוצה הממשלה תתקיים ואם הוא לא רוצה הממשלה לא תתקיים. הוא

אדם מרכזי בפוליטיקה הישראלית, הוא ראש תנועה שיש לה עשרה מנדטים כאשר

בקואליציה יש 68 חברים.
יצחק כהן
הנתונים שאתה מוסר אינם נכונים, אולי זה מתוך תסכול על כך שלא משדרים

אותך ולא מראיינים אותך. אריה דרעי מבוקש מאד, הוא גוזר על עצמו שתיקה ומאז

הבחירות הוא לא הופיע אפילו פעם אחת, הוץ מהופעה בודדת בנושא חברון. הטלוויזיה

רוצה אותו כי הוא אדם מאד אטרקטיבי לתקשורת אבל הוא לא רוצה להתראיין. הנתון

שנתת הוא שגוי ובחצי השנה האחרונה הוא הופיע פעם אחת בלבד. .
יעקב הינברג
ההפרטה של רשות השידור כבר החלה, אבל במינוחים אחרים. 30% מהעבודה של

רשות השידור יוצאת לגורמים פרטיים בשם עידוד היצירה והיא נעשית בשפלה, לא

בירושלים. אם יפריטו את רשות השידור היא תחוסל, מבחינה כלכלית לא יהיה כדאי

לקיים את השידורים מירושלים, וכמובן שאנשים יאבדו את פרנסתם ותהיה הגירה

שלילית של תושבים אל מחוץ לירושלים.
שרה פרידמן
אני נמצאת כאן כנציגת איגוד מקצועי. עד לפני שבעה חודשים הייתי יושב

ראש האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל, ואני מייצגת את האיגוד בנציגות הפרדרציה

הבינלאומית של העיתונאים שחברים בה 500 אלף עיתונאים מרחבי חעולם. לדעתי צריך

למקד את הדיון במה שקורה באמת והמציאות היא שיש הנפת שוט נגד רשות השידור כדי

להפחיד אותה ולהשתיק אותה. אני מצטרפת לדברים של חברי, מנחם פרידמן, במחאה

חריפה מאד על מסע הכפשה שנמשך זמן רב, למרות שגם בתקופות אחרות היה מסע כזה

אבל עכשיו הוא הרבה יותר מודגש, נגד עבודה עיתונאית שנעשית יום יום והתנכלות

לעיתונאים.

התבקשתי על ידי האיגוד הארצי להביא את העמדה של הפדרציה הבינלאומית

בנושא הפרטת רשות השידור. בכל רהבי העולם נעשתה עבודה רצינית מאד בנושא הפרטת

שירות שידור ציבורי וחייב להיות דיון על כך, כפי שציין היושב ראש. כאשר הוא

יתקיים אני מבקשת להתמקד בבעייתיות של מפת התקשורת הישראלית היום, האינטרסים

הכלכליים שמשחקים בה והמקום של רשות השידור שנועד להגן על האינטרס הציבורי

בתוך המפה הזאת. לדוגמה, פרשת האזנות הסתר שפגעה בעיתונות כפי שאף פרשה לא

פגעה מעולם, רשות השידור היתה היחידה המשוחררת מאינטרסים שיכלה להביא דיווח

אמין ולהוציא את הפרשה החוצה כך שהנושא יגיע לפתרון.

מפת התקשורת בישראל נמצאת בריכוזיות עצומה שפוגעת בדמוקרטיה ובחופש

המידע ואנחנו מתעלמים מזה. שלוש משפחות שולטות ברשות התקשורת הישראלית על

הערוץ השני, על חברות הכבלים ועל העיתונים הגדולים. דובר על כך שיש תחרות אבל

היא רק "בכאילו", הרמה ירדה וצריך לומר את הדברים בקול רם. לא יהיה היכן לשדר

את התכניות שאין להם רייטינג אם לא תהיה רשות שידור ציבורית. אני לא מתווכחת

על צורך בשינויים ברשות השידור אבל מבלי להניף את השוט הפוליטי, מבלי לערוך

מסע הכפשות שנעשה בתקופה האחרונה ומבלי לאיים בהשתקה ובסתימת פיות.

אני מוכנה להעמיד לרשות הוועדה את כל החומר שהגיע מהפדרציה

הבינלאומית של העיתונאים לגבי העבודה שנעשתה באירופה. הפדרציה הסמיכה אותי

לומר שהיא מוכנה לשלוח משלחת כדי למנוע פגיעה בחופש הביטוי במדינת ישראל,

ובינתיים מנענו את זה ממנה כדי שהדבר לא יתפרש כאקט פוליטי.
מנחם פרידמן
אג"ב, לפדרציה האירופית יש מעמד גם בפרלמנט האירופי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש שתי אפשרויות לגבי הצעת החוק הזאת. אפשרות אחת היא להכין את הצעת

החוק לקריאה ראשונה ואפשרות שניה היא להסיר את הצעת החוק. מאחר ששמעתי שיש

כוונה רצינית של הממשלה לנסות ולבצע הפרטה ברשות השידור, אני רוצה להמתין. אם

יתברר שהכוונה הזאת רצינית אני אשלב את הצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל

לדיונים, כפי שהיה בשעתו עם חוק הבריאות.
נעמי חזו
אולי כדאי לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה כדי שיהיה לה אותו מעמד?
היו"ר עמנואל זיסמו
אני לא חייב לאשר אותה. אני מעדיף להמתין ואני לא חייב לסכם. אני

יכול לבחור בדרך שלישית והיא לא להביא את ההצעה לקריאה ראשונה, אני לא מבקש

להסיר את ההצעה אלא אני ממתין. אני יודע שיבוא מועד שבו אני אהיה חייב להביא

את הצעת החוק הזאת בפניכם להכרעה לכאן או לכאן.
נעמי חזן
אני מציעה לאשר את הצעת החוק לפרוטוקול.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זאת תהיה שגיאה חמורה ביותר כי כך אני קובע עמדה ואני פוסל את עצמי

ואת הוועדה מלדון. זה יתן לממשלה זכות מוסרית להביא את ההצעה שלה לוועדה

מיוחדת. בחיים הפוליטיים והציבוריים שלי אני ממתין לא פעם. אם הייתי פועל לפי

הצעתך הייתי משיג הישג זמני אבל מפסיד את המערכה כולה.

אתי בנדלר;

מבחינה פרוצדורלית, הצעת חוק ממשלתית לא נוחתת פתאום, יש תסקיר שמופץ

קודם ויודעים עליה מספיק זמן מראש.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש תחושה של ממש שבחודשים האחרונים מתקיים מאבק כולל לדרוס, ואני

חוזר על כך, לדרוס את רשות השידור. אני אומר לחברי הכנסת ויינברג, כהן והלפרט,

שיכול להיות שיש דברים שצריכים תיקון ברשות השידור, כפי שאצלהם יש מוסדות

הטעונים תיקון. אמרתי שאני נותן יד להמשך שידורה של התכנית "החמישיה הקאמרית"

אבל אני מסב את תשומת הלב לשני דברים: נגד ניבול פה ונגד פורנוגרפיה, כפי

שביקשתי לא לערב את הבן של ראש הממשלה או של אף אחד אחר. ראש הממשלה דיבר איתי

על התכנית ואמר שהוא בעד סאטירה, אבל טען כנגד שילוב הבן שלו בתכנית. הודעתי

לו שאני אפנה בכל הדרכים ואבקש שימנעו מזה, ונדמה לי שהסיפור הזה הסתיים.

אני פונה למנכ"ל רשות השידור, שמעתי תגובות נזעמות, לא מהחוגים

הדתיים והחרדיים אלא דווקא מחוגים חילוניים על סלידה מניבולי פה. אני אישית

סולד מניבול פה ומבקש ממך לעשות כמיטב יכולתך כדי למנוע אותו בתכנית. אבל מכאן

ועד דריסת רשות השידור?



הבאתי את הדוגמה של אריה דרעי כי לאנשים מסוימים היתה הרגשה שההופעה

שלו בטלוויזיה היא מעל ומעבר למעמדו.

אני צופה בערוץ הראשון ורואה בו תכניות מגוונות ומאוזנות ולכן אני לא

מקבל את המלחמה הכוללת שעושים נגדו ונתפסים רק על דברים אחרים. חבר הכנסת

ויינברג, היית פעם ברחוב שינקין?

צבי ויינברג;

שמעתי וקראתי עליו.
היו"ר עמנואל זיסמן
הגיע הזמן שתהיה. אתת כבר שש שנים בארץ, אתה חבר כנסת והגיע הזמן

שכאשר אתה מדבר על משהו - תראה אותו קודם בעיניים.

צבי ויינברג;

הייתי שם פעם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זה לא רחוב של זונות.
צבי ויינברג
אני מוחה בתוקף רב על כך שבכל פעם שאני פותח את פי בוועדה אתה אומר

לי שאני עולה חדש.
אברהם יחזקאל
למה אמרת שרחוב שינקין הוא רחוב של זונות?
היו"ר עמנואל ז יסמן
אם אתה אומר שרחוב שינקין הוא רחוב של זונות, אתה מנבל את פיך. זה

ניבול פה פוליטי ואני מבקש ממך לחזור בך.
צבי ויינברג
אמרתי או רחוב של זונות. אני מבקש ממך לחזור בך על כך שבכל פעם שאני

אומר משהו אתה מסלף את דבריי. לא אמרתי שרחוב שינקין הוא רחוב הזונות. אמרתי -

או רחוב שינקין או רחוב הזונות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו נראה את הפרוטוקול.
צבי ויינברג
בכל פעם אתה "מכניס" לי שאני עולה חדש ואסור לי להביע את דעתי כי אני

לא מכיר. נבחרתי על ידי העם, על ידי קהל נכבד ומכובד ויש לי כל הזכות לדבר.



היו"ר עמנואל זיסמן;

וזעם שבחר בך רוצה שתראה את הדברים, תבדוק אותם ולא תשמיע הערות כאלה.
אברהם יחזקאל
עשית הקבלה בין רחוב שינקין לבין רחוב של זונות.

צבי ויינברג;

אתה מסלף. לא אמרתי את זה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט
אני מצטער שלא הייתי בתחילת הישיבה ולא שמעתי את הנימוקים של חבר

הכנסת אבי יחזקאל, המתנגד להפרטה. לפי כותרת הצעת החוק אני יכול לומר לחבר

הכנסת יחזקאל, שלהציע עכשיו לא לעשות הפרטה ברשות השידור זה "הפוך על הפוך",

כדבריו. כל העולם הגיע למסקנה שהפרטה היא דבר חיובי, אפילו העולם הקומוניסטי.

דליה איציק;

ממתי אתם קונים את מה שאומר כל העולם?

מרדכי קירשנבאום;

ברוסיה יש עדיין שידור ציבורי וכך גם בכל מדינות אירופה ובארצות

הברית.

שמואל הלפרט;

כל העולם הגיע למסקנה שאם רוצים להבריא כלכלה צריך לבצע הפרטה ואין

מנוס מזה. זה גורם יעיל וחסכוני שיכול לחסוך למדינה מאות מליוני שקלים. ברגע

שתהיה הפרטה תהיה לרשות השידור יותר מוטיבציה לחסוך כסף בהוצאות ולפעול יותר

כדי להעמיק את הגביה של האגרה. הממשלה אישרה לרשות השידור 1400 תקנים ובפועל

היו 1943 תקנים. מדוע? כי רשות השידור סמוכה על שולחן הממשלה ויודעים שיש דוד

שישלם את כל ההוצאות האלה ואפשר לעשות מה שרוצים.

אני לא מבין את דבריה של הגב' פרידמן על הסכנה לחופש הביטוי בכלי

התקשורת אם תהיה הפרטה. לדעתי ההגיון הוא בדיוק הפוך. כל עת שרשות השידור היא

רשות ממלכתית ומקבלת את התקציב שלה מהממשלה, היא חייבת לבטא את עמדת הממשלה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

להבדיל ממוסדות אגודת ישראל, רשות השידור לא מקבלת את תקציבה

מהממשלה.



נעמי חזן;

הרי האגרה משלמת את תקציב רשות השידור ואי אפשר לחזור על דברים שאינם

נכונים עובדתית.

שמואל הלפרט;

אין ספק שאם לרשות השידור יהיה גירעון, הממשלה תצטרך לכסות אותו.
מרדכי קירשנבאום
בינתיים רשות השידור כיסתה את הגירעון של הממשלה.
שמואל הלפרט
ברגע שתהיה הפרטה רשות השידור תצטרך לבטא את העמדות של כל מגזרי

הציבור, ימין ושמאל, דתיים והילוניים, דבר שלא קיים היום, לצערנו הרב. מכיוון

שאין הפרטה יכולה רשות השידור להרשות לעצמה להביא תכניות כמו של קופטש,

הפוגעות לא רק ביהודים חרדיים אלא בכל יהודי שמכבד את עצמו. זה פוגע באבות

האומה ובמורשת העם היהודי.

יצחק כהן;

זה פוגע גם בערבים. "רבני ישראל מתרבים כמו ערבים, סליחה, כמו

שפנים".

דליה איציק;

חבר הכנסת בניזרי אוהב מאד את התכנית של גיל קופטש ואומר שהיא עשתה

לו רייטינג. הוא ביקש ממני והתחנן אליי שלא יורידו את התכנית הזאת.

יצחק כהן;

אני לא מאמין שהוא אמר את זה, אולי את מספרת את זה כבדיחה.
דליה איציק
אולי לא נעים לך שהוא אמר את זה אבל אני מרשה לך לצטט אותי.
שמואל הלפרט
אני אברר את זה עם בניזרי. אני לא צופה בתכנית "החמישיה הקאמרית" אבל

שמעתי שהיא מלאה בפורנוגרפיה ובניבולי פה. שמחתי לשמוע מחבר הכנסת זיסמן שהוא

מתנגד לניבולי פה בתקשורת וגם חבר הכנסת רובינשטיין, שהוא לא יהודי חרדי אמר

שהוא מתנגד לפורנוגרפיה ולניבולי פה בכלי התקשורת. אם היתה הפרטה, רשות השידור

היתה נאלצת להתחשב גם בציבור הדתי המייצג כמה אחוזים מהמדינה. התקציב לתכניות

דת ברשות השידור הוא 0.09 פרומיל. התקציב לתכניות בערבית הוא פי 123 מתכניות

בנושאי דת.
צבי לידר
זה נתון של "מנוף" והוא ממש לא נכון.



שמואל הלפרט;

אם הם סילפו את העובדות אני מציע לתבוע אותם למשפט.

צבי לידר;

28% מתקציב רשת אי הוא תקציב לתכניות דת.
שמואל הלפרט
ברגע שתהיה הפרטה, הרשות תצטרך להתחשב עם כל החוגים ועם כל הרבדים של

הציבור.
ורד שדות
אני מבקשת להוסיף מספר דברים על מה שנאמר כאן על ידי נציג האיגוד

המקצועי, הסתדרות ההנדסאים. אני סבורה שצריך להפריד בין הפרטה לבין יעול. לא

ניתן לקחת את המושג הפרטה ולהכניס תחתיו מטרות שונות לחלוטין. אם רוצים להפוך

את רשות השידור לערוץ שידור פרטי, זה שונה לחלוטין מאשר ליעל את המערכת. צריך

להגדיר את המטרות ולא צריך להשתמש בתירוץ של הפרטה כדי ליעל.
דליה איציק
חבר הכנסת זיסמן, בקואליציה החשוכה הקיימת מאז הבחירות, אתה נקודת

האור היחידה. אסור להפקיר את החבורה הזאת. החבורה הזאת מושפלת בצורה מחרידה על

ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני לא יודעת אם אתה בקיא בסיפור שהיה אתמול, ואני

אומרת לך את הדברים בידיעה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה התקשר לאחד מחברי הכנסת

ואיים עליו. איווט ליברמן הוא איש אלים, וולגרי ומפחיד ונדמה לי שהוא ניסה

ללמד אותך את נחת זרועו אבל לא הצליח. לא יכול להיות שניתן לו להשתולל בצורה

כזאת. גם לי יש טענות כלפי רשות השידור ואני חושבת שחלק מהחברים שם עושים

עבודה לא טובה. אם קירשנבאום לא טוב, שיפטרו אותו אבל לא יכול להיות שימררו את

חייהם וישפילו אותם בצורה מעליבה כזאת.

תפקידה הבסיסי של ועדת החינוך של הכנסת הוא לשמור על הערוץ הממלכתי

כערוץ ממלכתי ציבורי. אם הערוץ הזה יופרט, חבר הכנסת הלפרט, אף אחד לא יסתכל

עליך. אם אתם רוצים לשפר כמה דברים, תעשו את זה בתוך רשות השידור וזה צריך

להיות בראש ובראשונה אינטרס שלכם. באורח פרדוקסלי אתם פועלים נגד האינטרסים של

עצמכם. אם יש בעיות, צריך לטפל בהן לגופן. אתם מרשים לאדם אלים, שהגיע במקרה

לעמדה בכירה, לשפוך את התינוק עם המים, להרוג אותו, לחסל אותו ולחנוק אותו.

הוא האיש הכי מפחיד היום במדינה ואתם נותנים לו לעשות את זה.

אני מבקשת ממך, חבר הכנסת ז יסמן, לקיים דיון משותף עם ועדת הכספים.

יום אחרי הבחירות הודיעה שרת התקשורת, כצעד עונשי ולא כתפיסת עולם, שהיא תעשה

איתם חשבון ושקירשנבאום יזיע. הם הפכו להיות הקומיסרים של המדינה ואנחנו

יושבים ושותקים. אני משוכנעת שאתה לא תתן להפריט את רשות השידור, על זה צריכה

ליפול ממשלה במדינת ישראל. ערוץ ציבורי הוא א-ב של תפיסת עולמם של אנשי חינוך.

אם גיל קופטש לא נראה להם אפשר לראות מה עושים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

הוא כבר נראה לכולם. לא קיבלנו אף תלונה בשבועות האחרונים על גיל

קופטש.



דליה איציק;

שמעתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר לאחד מחברי הכנסת שלשכת ראש

הממשלה מוצפת בטלפונים על גיל קופשט ועל אחרים. כמובן שהיא לא מוצפת, אלא

אנחנו מוצפים בטלפונים על תיפקודו של ראש הממשלה ועל תיפקודו של איווט ליברמן.

אני מבקשת לקיים ישיבה משותפת עם ועדת הכספים, זה מקובל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זה לא ניתן, הרב רביץ לא ישתף פעולה.
דליה איציק
אתה בכל זאת נמצא בקואליציה שבה יש לך כוח. אני יודעת מה היא עמדת

הסיעה שלך לגבי הפרטת רשות השידור ואני שמהה עליה, ובעניין הזה נהיה פרטנרים

שלכם.

אברהם יחזקאל;

הצעת החוק הזאת היתה כדי לשים את מחסום השנאה לאלה שהשנאה הזאת

העבירה אותם על דעתם. יש היום בין 70 ל-80 חברי כנסת שימנעו כל אפשרות של

הפרטה. היה ויכוח אם להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת החינוך ומישהו בממשלה

לחץ להעביר אותה לוועדת הכספים. לא הסכמנו לזה והצעת החוק עברה אליך.
מרדכי קירשנבאום
בנושא של אריה דרעי אני חייב לציין שהוא מופיע מעט מאד משום שהוא

עצמו לא מוכן להופיע. הוא גזר על עצמו שתיקה ובחודשים האחרונים הוא הופיע

פעמיים למרות שהוא מבוקש בצורה רצינית על ידי התקשורת. אין ספק שאחרי הסיפור

של אמנון אברמוביץ' ובן-שבת, והעניין שיש בהצבעה של שרי ש"ס בממשלה בנושא

חברון, כל ערוץ תקשורת היה צמא מאד לראיין את אריה דרעי, שהוא בעל השפעה גדולה

בנושאים האלה. אני שמח מאד שהוא בחר לומר את דבריו ברשות השידור ולדעתי הסיבה

לכך היא שהוא מעריך את האמינות של רשות השידור ולכן הוא בוחר להופיע בה. בנושא

זה אני בההלט מצדיק את ההופעה הזאת ואני חושב שאין משוא פנים מבחינה מערכתית,

לא כלפיו ולא כלפי כל אחד אחר.

אני מעריך מאד את הישיבה הזאת. הדיון עצמו בשידור הציבורי ובנושא

ההפרטה הוא לגיטימי אבל תמיד צריך לדעת לנתק אותו מטענות פוליטיות או אחרות,

ולשקול את הדברים בצורה נכונה. אני בטוח שבחברה הישראלית, כאשר הדבר יישקל

בצורה עניינית יהיה רוב מסיבי לקיים השידור הציבורי בתוך מערך של שידור פרטי

ולא, חלילה, כמונופול. גברת פרידמן דיברה על פרשת הציטוטים בעיתונים ופרשה זו

לא היתה יכולה לקבל חשיפה כפי שהיא קיבלה אלמלא רשות השידור. בוודאי ראיתם איך

העיתונים עצמם דיווחו על הפרשה הזאת ונוכחתם לראות שהיה צריך להיות גורם שאין

לו אינטרסים בסיפור כזה, שהוא בעל חשיבות אדירה לתקשורת במדינה.

עלו כאן טענות קשות לגבי התייעלות, עובדים, שעות נוספות וכוי וחלקן

נכונות. אין ספק שצריך לחתור להתייעלות אבל צריך להכניס את זה לקונטקסט מכיוון

שאנחנו פועלים תחת הסכמים קיבוציים. העלות של כל תכנית בערוץ 2 הרבה יותר

גבוהה מכל תכנית ברשות השידור. כמות העובדים בתכנית של דן שילון היא גבוהה מאד

ואין ברשות השידור שום תכנית טלוויזיה שיש בה במות כזאת גדולה של עובדים.

להסכמים קיבוציים יש יתרונות וחסרונות וצריך לראות את כל התמונה.



אני בהחלט לא מצדיק חוסר יעילות או חוסר ניצול כוח אדם אבל חדברים האלה נמדדו

על ידי איגוד השידור האירופי, בהשוואה לכמויות עובדים פר הפקה מקורית, ברדיו

ובטלוויזיה. מסקר שנערך בכל מדינות אירופה, ואני מוכן להעביר את הנתונים,

אנחנו נמצאים בצמרת התחנות המי ועלות בשידור חציבורי. האחרונים ברשימה הם ה-

,B.B.Cשם יש אלפי אנשים שמקבלים שכר ולא באים לעבודה כי אין אפשרות להעסיק

אותם. צריך לבדוק אם מעבר לטיעונים שאני מעלה אין דברים שצריך לבדוק ולתקן.

הרי אנחנו מפטרים אנשים ובשנתיים האחרונות הפרשנו 110 עובדים ואנחנו אמורים

להפריש 160 עובדים נוספים השנה, בגלל הקיצוץ בתקציב. -זאת מכה רצינית מאד לרשות

השידור משום שזה יפגע בנפח השידור שאנחנו נותנים.

בחודש יולי 96' התחלנו לעבוד על תקציב רשות השידור לשנת 97'. הוא היה

מונח ארבעה חודשים באגף התקציבים במשרד האוצר שקצץ וזינב והוריד לנו 36 מליון

ש"ח מהתקציב, עד שלא נותר בו כמעט כלום. אחר כך עברנו את המסלול של רשות

השידור - יש ועדת כספים של הוועד המנהל של מליאת רשות השידור, יש ישיבת מליאה,

יש הוועד המנהל עצמו, ולבסוף הגיע התקציב לממשלה שם נערכו שתי ישיבות וקיצוץ

נוסף שלא מביא בחשבון בכלל את עבודתו של אגף התקציבים. הרי פוגעים בכבודה של

הממשלה, של הכנסת ושל ועדת הכספים בתהליך הזה, ולא בכבודו של קירשנבאום. אחרי

שהממשלה אישרה תקציב מקוצץ, האישור שלו מטורפד בדרכים שונות בוועדת הכספים. אי

אפשר להתכחש לזה שזהו מסלול יסורים, יסורים של דמוקרטיה ורק על זה דיברתי.

אנחנו לא חסינים משגיאות וגם אנחנו עושים שגיאות בשידורים ישירים

ומוקלטים. יש לי בעיה עם ניבולי פה והם מקוממים אותי אבל לפעמים, בחומרים

סאטיריים, התבטאות עם גסות היא חלק ממסר מסוים. יש על זה ויכוח אבל לא נפתח את

הוויכוח כאן.
צבי ויינברג
במשך עשרים שנה לימדתי קורס על סאטירה ואני יודע מה זה סאטירה.
מרדכי קירשנבאום
אני רוצה לסיים ברוח טובה. היתרון בסאטירה, ואני עסקתי בסאטירה במשך

כמה עשרות שנים, הוא שלכל אחד יש דיעה אחרת עליה וכל אחד מגדיר אותה בצורה

אהרת.
שמואל הלפרט
אתם לא מבינים שזה מרעיל את הנוער ואת הילדים הקטנים?

מרדכי קירשנבאום;

אני מכיר את הטיעונים האלה ומכבד אותם. אנהנו צריכים לתת את הדעת על

הטיעונים האלה אבל כל הסקרים שנערכו לגבי אמינות אמצעי התקשורת במדינת ישראל,

והם נערכו על ידי ערוצים מתחרים ולא על ידינו, נותנים לרשות השידור את דרגת

אמינות השידור הגבוהה ביותר. זהו נכס אדיר ואסור לוותר עליו. תודה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לסיכום, קיבלנו החלטה לגבי הצעת החוק אבל אני לא יכול לסיים את

הישיבה מבלי לצאת בקריאה ליושב ראש ועדת הכספים, לכבד את החלטת הממשלה ולאשר

את תקציב רשות השידור לאלתר. בכך שהוא מעכב את אישורו של התקציב הוא פוגע

בממשלה. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים