ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/01/1997

הסעות בחינוך המיוחד

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

?יום שלישי. כ"ח בטבת התשנ"ז'. (7 בינואר 1997). שעה 09:00
נכחו; חברי הוועדה
עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

זאב בוים

וליד צאדק האג' יחיא

יהודה לנקרי
מוזמנים
רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

והתרבות

שושנה ימין - ממונה על הסעות, משרד החינוך והתרבות

ציון שבת - ממונה על אבטחה, משרד החינוך והתרבות

משה שגיא - סגן מנהל מינהל התקציבים, משרד החינוך

אפרים יפהר - סגן היועץ המשפטי של משרד החינוך

והתרבות

יעל אנדורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר עדףה וינר - מטפלת בנושא הניידות, משרד הבריאות

רפ"ק מאיר אור - בוחן תנועה ראשי, המשרד לביטחון

פנים

עדה וייס - יועצת משפטית, משרד התחבורה

יוסי לביא - אגף המפקח על התעבורה, משרד התחבורה

יעקב אגמון - מנהל המחלקה לעניני עבודה, חינוך

ותרבות, מרכז השלטון המקומי

יעקב פיטלוק - יו"ר הוועדה לחינוך מיוחד, ארגון

ההורים הארצי

דוד ברק - סגן יו"ר הוועדה, ארגון ההורים הארצי

יעלה ורטהיים - חברה בוועדה, ארגון ההורים הארצי

סעיד אלנססרה - ועד ההורים הארצי

חליל אלעטרש - ועד ההורים הארצי

טלי גל - עו"ד, המועצה לשלום הילד

אשרת טוקר מימון - יועצת משפטית של ארגון "בזכות"

יפעת דותן - יועצת ארגונית של ארגון "בזכות"

חיה יגודה - צח"י, צרכני חינוך ייחודיים

זהבה נגבי - צח"י

גילה זיידל - צח"י

שירלי גלאור - יועצת משפטית באקי"ם

יובל דורון - אקי"ם

יחודה מרמורשטיין - מנכ"ל מוריה

לאה פורת - יו"ר ועד ההורים של בית הספר האזורי

בכפר מל"ל

גיל פירון - יו"ר ועד הישוב נירית

אילן שדה - ראש המועצה האזורית מנשה, יו"ר ועדת

חינוך ורכב של מרכז המועצות האזוריות

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. הסעות בחינוך המיוחד.



הסעות בחינוך המיוחד

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את הישיבה. הנושא שעל סדר יומנו הוא רגיש ומורכב. נפתח בזה

שהגב' רות פן, מנהלת האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך והתרבות, תציג לפנינו את

הנושא. אני רוצה לשאול האם האגף לחינוך מיוחד שבראשותך עושה כל מה שצריך לעשות

בנושא של הסעות בחינוך המיוחד. יש דרישות, תביעות, תלונות. האם את חושבת שהחוק

העוסק בהסעה בטיחותית לילדים נכים מבוצע כמו שצריך? האם את חושבת שהתקנות

משנת 1995 בדבר הסעה בטיחותית לילדים נכים מיושמות כמו שצריך?

רות פו;

החוק הזה איננו בתחום אחריותו של האגף לחינוך מיוחד. האגף לחינוך מיוחד

במשרד החינוך אחראי על יישום חוק חינוך מיוחד, ובתוקף זה הוא מטפל בכל מה

שקשור בהיבטים השונים של החוק. חוק הסעות נכים נמצא בטיפול של מינהל הפיתוח של

משרד החינוך, והתלמידים בחינוך המיוחד הם הנהנים מטיפול של גוף אחר במשרד. הוא

שותף בייעוץ, אבל לא בקביעת מדיניות.

חיו"ר עמנואל זיסמן;

במה עוסק האגף לחינוך מיוחד?

רות פו;

ביישום חוק חינוך מיוחד העוסק בעיקר בדרכי הוראה, בטיפול במסגרות החינוך

המיוחד, בתכניות לימודים, בכוח הוראה, ברכישת טיפולים פארא-רפואיים, טיפולים

בהבעה, דברים מהסוג הזה. כלומר הוא עוסק בצד החינוכי. יש חוק הסעת נכים שאיננו

בטיפול האגף. כפי שאמרתי התלמידים שלנו נהנים ממנו, אבל אנחנו לא אחראים

ישירות לי ישומו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מי אחראי ישירות ליישומו?

רות פן;

מינהל הפיתוח.

שושנה ימיו;

משרד התחבורה יחד עם משרד החינוך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

נמצא כאן מר יוסי לביא ממשרד התחבורה. מה אתה אומר על מה שנאמר עד עתה?



יוסי לביא;

? אנחנו היינו שותפים להתקנת התקנות לגבי הסעת ילדים נכים; המשרד שלנו נערך

ליישום החוק על-ידי זה שהועבר מידע לכל חברות ההסעה על קיומו של חחוק, וכל

חברה שרוצה להשתתף בהסעת ילדים נכים חייבת להיערך על פי מיפרט טכני שאנחנו

קבענו במשרד. ואכן הן נערכו לנושא הזה. מבחינת היישום, מי שמיישם את ההסעות

עצמן ומי שאחראי לכך הם הרשויות המקומיות ומשרד החינוך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כלומר אתה אומר שהאחריות היא בידי הרשויות המקומיות.

יוסי לביא;

כן.

היו"ר עמנואל זיסמו;

אני מציע שנשמע עכשיו את נציג המשרד לביטחון פנים, רב-פקד מאיר אור.
מאיר אור
לפי חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים אכן הרשות המקומית היא למעשה זו

שצריכה לדאוג להסעת הילד. מבחינת בטיחות ההסעה יש חובה שהרכב יעבור תקינה

מיוחדת ויאושר על-ידי הממונה על התקינה במשרד התחבורה, כדי שיהיה מתאים להסעת

הילדים. אבל יש שם איזו בעיה שאם מדובר על הסעת מספר קטן של ילדים, של

תלמידים, לא חייב להיות רכב מיוחד. פה אולי יש בעיה. כעקרון, מבחינת משטרת

ישראל, אנחנו למעשה ממונים על האכיפה של הנושא הזה. אין לנו בעיות מיוחדות,

כלומר אין תלונות מיוחדות בנושא של הסעות. גם אין לנו מדד לקבוע אם החוק עצמו

מיושם טוב או לא מיושם טוב.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא ניתנה איזו הוראה לנהוג במתינות לגבי דו"חות, כשמגיעים למקום ומורידים

ילדים מהרכב?
מאיר אור
לא, אין הנחיה כזאת. אם אדם עובר עבירה, נוהגים לגביו כמו לגבי כל מי

שעובר עבירה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כלומר מטילים קנסות ללא הבחנה. שמעתי שנהגים מתלוננים שיש להם בעיה. הם

לא אמבולנסים, ויש מקרים שהם קצת יותר קשים.
מאיר אור
יש התחשבות במידה שמדובר בנכה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל אין מדיניות של המשרד להתחשב בזה.



מאיר אור;

- לא צריך. רואים שמורידים נכה מרכב כזה, וברור שמתחשבים. לא צריך בכלל

להעיר לשוטר. יכול להיות שהיתה איזו תלונה או פנייה של בעל רכב כזה. אני אינני

זוכר שהיתה תלונה או בקשה לערער על דו"ה שקיבל נהג רכב להסעת נכים בגלל שהוריד

תלמיד במקום מסו י ים.
היו"ר עמנואל זיסמן
לפני כמה ימים פנה אליי נהג וביקש ממני לעזור לו. והוא אומר שזה לא דבר

חד-פעמי, יש בעיה כזאת.

מאיר אור;

לנו לא ידוע על בעיה. אבל אם תהיה אלינו פנייה, נדון בזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר אגמון ממרכז השלטון המקומי, מה אתה אומר על זה?

יעקב אגמון;

אינני חושב שיש בעיה מי אחראי. החוק די ברור. להערכתנו החוק טוב, נכון.

אולי בכמה דברים אפשר לפרש אותו קצת לקולא, ובכך להקל קצת. אבל לצערנו

המציאות היום היא שברובו הגדול הוא איננו מיושם ברשויות המקומיות. זאת הבעיה.

הוא לא מיושם לא מפני שמשרד התחבורה חושב שמשרד החינוך אחראי, ולא מפני שמשרד

החינוך חושב שמישהו אחר אחראי. הדברים ברורים. אנחנו יודעים בדיוק מי צריך

לעשות מה. אינני חושב שהבעיות הבטיחותיות הן שמקשות על היישום. החוק הטיל את

הביצוע על הרשויות המקומיות. זה כתוב בחוק.

באוגוסט 1995, כשהשרים חתמו על ההוק, הם אמנם הפתיעו אותנו, אבל אנחנו

נערכנו. אולם התברר לנו שמשרד החינוך לא הקציב את המשאבים הדרושים ליישום

החוק. ובאמת בפעולה משותפת במשרד החינוך הצלחנו "לגרד" משהו בשנת 1996. נמצא

פה מר שגיא ממשרד החינוך, הוא יכול להעיד על כך. עשו פעולה חשובה מאד בענין

הזה. אבל ב-1996 הקציבו כשביעית מהתקציבים הדרושים למטרה זו, וכך גם בשנת

1997. וכך, הרשויות המקומיות שעומדות בדילמה בין יישום החוק ובין חוק יסודות

התקציב שלא העניק להם את המשאבים הדרושים, לא נותנות את ההנחיות הדרושות, וכך

מתנהלים הדברים.

יש כמה רשויות שבאמת כן מיישמות את החוק, אבל מרבית הרשויות ממשיכות כפי

שהיה לפני שנחקק החוק. לדעתנו זו חזות קשה מאד ומציאות קשה. אנחנו דיברנו עם

מקבלי ההחלטות במשרד ולא הבנו למה גם השנה לא הוקצבו לכך המשאבים הדרושים. הרי

השנה אף אחד כבר לא הופתע מקיום החוק, וניתן היה לצפות שלפחות השנה י וקצבו לכך

התקציבים הדרושים. בפגישה עם המנכ"ל הוא אמר לנו במפורש שאמנם הכנסת חוקקה

חוק, אבל משרד האוצר לא העמיד לנו את המשאבים. בזמנו המנכ"ל שושני באמת עשה את

מה שעשה, אבל השנה לא העמידו לרשותנו את הכספים הדרושים.

לכן נדמה לי שהמצב רע מאד, ההוק לא מיושם הלכה למעשה, ואנחנו לא מצליחים

לשכנע את ראשי הרשויות להוציא את מה שאין להם. אני חושב שלא מדובר פה על הרבה

מאד כספים.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אין לך בעיה אם צריך להחזיק איזו קבוצת כדורגל או קבוצות כדורסל או להשתתף

בהחזקתן. זה הרבה יותר קל.

יעקב אגמון;

גם ספורט הוא חשוב. ודווקא הרשויות שנותנות לכדורסל גם מיישמות את נושא

ההסעות.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

תן לי דוגמה של רשות מקומית שמבצעת ומיישמת את הסעת הילדים הנכים.

יעקב אגמון;

עיריית כפר-סבא, למשל, מיישמת את החוק, אם כי בחריקת שיניים. ויש עוד

רשויות כאלה. במקרה דיברתי לפני שבוע עם מנכ"ל העירייה. הוא אמר שהם מבצעים את

זה, כי יש חוק, אבל יש להם גרעון של חצי מיליון שקלים בתקציב. והוא מתאר מצב

של רשות שגרעונה גדל. כפר-סבא משקיעה גם בדברים אחרים. אינני חושב שזה היה

נכון לחוקק חוק בלי לקבוע מקורות לענין הזה. אבל לצערנו הרב זה המצב.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יעל אנדורן מאגף התקציבים במשרד האוצר, מה את אומרת על כך? חוקקו חוק בלי

להבטיח את המקורות?

יעל אנדורן;

יש חוק, ויש גם מקורות לביצוע החוק. השאלה היא כמה עולה חחוק.

משה שגיא;

אנחנו יודעים כמה הוא עולה.

יעל אנדורן;

אפשר להגיד שהחוק עולה איקס מיליוני שקלים ואפשר להגיד שהוא עולה סכום

אחר. העלות של החוק היא פונקציה של השאלה איזו אוכלוסייה זכאית להסעה, לליווי

בהסעה. החוק לא קבע איזו אוכלוסייה זכאית לליווי בהסעה. זה דבר שאמור להיקבע

על-ידי משרד החינוך בתקנות. התקנות טרם פורסמו. כאשר ייקבעו התקנות שיאמרו

איזה אוכלוסיות זכאיות לליווי, רק אז ניתן יהיה לומר כמה עולה החוק והאם יש או

אין לכך מקורות בתקציב. בהחלט יכול להיות שהתקציב שעומד לרשות משרד החינוך

יספיק כדי לתקצב את הליווי של האוכלוסיות שייקבעו כזכאיות.

יעלה ורטהיים;

אני מבקשת לאפשר לי לומר כמה דברים.



היו"ר עמנואל זיסמן;

מלאכתך נעשית כאן בידי אחרים. את רצית לפתוח, אבל האמיני לי שהדרך שאני

בחרתי ללכת בה היא יותר טובה. אנחנו רואים כאן שחוקקו חוק ונטשו אותו. זה

ברור. ולא רק זה, אלא משרדי הממשלה למעשה לא עובדים כגוף מלוכד ומגובש בהרבה

מאד נושאים, וגם בנושא הזה. לפי דעתי צריך להקים ועדה בין-משרדית ולראות מי

מוביל.

אני נתתי עדיפות לדיון בנושא הזה, מאחר שבחודשים האחרונים היו אליי פניות

של גופים שונים, והגעתי למסקנה שצריך לעשות סדר. התקציב אמנם אושר, אבל יש

מרחב תימרון. לשר החינוך והתרבות יש בערך 10% מתקציב המשרד. אז אם יש 18

מיליארד שקלים, יש לו איזה מרחב תימרון שבו הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו.

1.8 מיליארד שקלים מאפשרים לדעתי מרחב תימרון. אחרת לא היה צורך בשר, לא היה

צורך במשרד. אבל יש מרחב לשיקול דעת, יש מדיניות, אפשר להעביר מסעיף לסעיף

ואפשר לעשות שינויים וכדומה.

ובכן אני נתתי עדיפות לנושא הזה ורציתי שנשמע מה המצב. כל אחד אומר פה

בכנות מה המצב, והתמונה שמתקבלת היא בהחלט קשה. אילו החמישיה הקמרית היתה עושה

על כך תכנית, זה יכול היה להיות מענין. חוקקו חוק, אבל לא מיישמים אותו. מדובר

באוכלוסייה חלשה, נזקקת, גדולה, לצערי הרב היא הולכת וגדלה, מסיבות שונות.

המדינה היא נאורה ומתקדמת, אבל בנושא הזה יש סיבות אובייקטיביות שלא מפחיתים

את מספר הנזקקים והזקוקים לשירות ולעזרה. אנחנו נעשה בזה סדר. זה יקח קצת זמן,

אבל מהיום ייפתח דף חדש בנושא הזה.

אני רוצה שנשמע קודם את משרדי הממשלה, אחר כך נשמע את ארגוני ההורים.

יעל אנדורן;

חוק ההסדרים שהכנסת אישרה בשבוע שעבר מתייחס גם לחוק הליווי בהסעות. חוק

ההסדרים קובע שמשרד החינוך יקבע את הנושא הזה בתקנות. ב-31 בדצמבר 1996 התקבל

בחוק ההסדרים תיקון לחוק הליווי בהסעות, והחוק הזה משנה את המצב החוקי של כל

הנושא הזה שאנחנו דנים בו היום. החוק קובע שכעת ניתן לקבוע מי האוכלוסייה

הזכאית לליווי. לכן, בהתייחס למה שמר אגמון אמר, יכול להיות שבקונטכסט הקודם

של החוק, כאשר כל אוכלוסיית החינוך המיוחד זכאית לליווי, המשמעות התקציבית של

זה הרבה יותר גבוהה בהשוואה למצב שבו משרד החינוך קובע מי האוכלוסיות שלטעמו

זקוקות לליווי.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אבל אם קורה דבר כזה, מישהו היה צריך לבחון את זה ולא לחכות שתהיה ישיבה

של ועדת החינוך.

יעל אנדורן;

המצב הזה איננו חדש. לכן התקבל תיקון לחוק ההסדרים שאומר שמשרד החינוך

יקבע מי האוכלוסייה שזכאית לליווי.

אפרים יפהר;

אני רוצה להדגיש נקודה אחת. החוק הבסיסי התקבל בשנת 1994. החוק שהתקבל

היה פרי יוזמה פרטית של מספר חברי כנסת, חלקם היום שרים. לאחר שהחוק התקבל

ונערכנו להתקנת תקנות, התברר לנו שהמצב המשפטי על פי החוק הקודם, דבר ששונה

עכשיו בחוק ההסדרים, היה שכל מי שזכאי להסעה זכאי גם לליווי. כלומר, אם יש

ילדים נכים שזכאים להסעה בגלל סיבות פיזיות, שצריכים להגיע לבית-הספר באמצעות



הסעה בגלל ליקוי רפואי כזה או אחר, לפי החוק אנחנו לא יכולים לקבוע שהם לא

ילוו על-ידי מלווה, גם אם אין להם שום בעיה בנושא של העלייה לרכב והירידה

ממנו. החוקי קבע שכל מי שזכאי להסעה, זכאי לליווי.

בעקבות זה הסבנו את תשומת לבי של יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת הקודמת

שדנה בנושא הזה, שהיה חבר-הכנסת גדעון פת, ואז היתה יוזמה של אותם חברי כנסת,

נדמה לי שהצטרפה לזה חברת-הכנסת נעמי הזן, לתיקון החוק, כדי להסדיר את נושא

הליווי. היתה הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת יצחק לוי ונעמי חזן בנושא הזה.

הנושא הגיע לדיון בוועדת הכלכלה במחצית השנייה של הכנסת הקודמת, כאשר חבר

הכנסת צחי הנגבי היה יושב-ראש הוועדה, והנושא הוקפא. כלומר בוועדת הכלכלה אי

אפשר היה לקדם אח הנושא, הגיעו למבוי סתום.

היו"ר עמנואל זיסמן;

עד אי זו קריאה הגיעו?
אפרים יפהר
נדמה לי שזה הגיע עד קריאה ראשונה, והנושא הוקפא בוועדת הכלכלה. אחר כך

היו הבחירות. לכן לא היתה ברירה אלא להכניס השנה את הנושא לחוק ההסדרים. זו

בעיה שכל משרדי הממשלה הרלבנטיים ומרכז השלטון המקומי מודעים לה, מאחר שנושא

הליווי לא היה צפוי מראש. זה נבע רק מכך שפרשנות משפטית בדיעבד, על-ידי משרד

המשפטים, קבעה שקביעת קריטריונים, דבר שהיה מעמיד אותנו במסגרת התקציב, היא

אולטרה-וירס. כלומר אנהנו היינו הורגים מהוראות החוק. וכתוצאה מכך פורסמו

תקנות שקבעו שכל מי שזכאי להסעה זכאי לליווי. לקראת חקיקת חוק ההסדרים הוקמה

ועדה במשרד החינוך לקביעת הקריטריונים שאמורים להיכנס לתקנות. התקנות האלה

יותקנו בקרוב בעקבות החקיקה. יש קריטריונים, ואנחנו אמורים בזמן הקרוב ביותר

להביא את התקנות לאישורו של שר החינוך והתרבות. לפי החוק הן צריכות להיות

מובאות גם לאישורה של ועדת הכלכלה של הכנסת.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה רבה. הגב' יעלה ורטהיים, בבקשה.
יעלה ורטהיים
אני חברה בוועדה לחינוך מיוחד בארגון ההורים הארצי. זה כשנה אנחנו עובדים

באופן מאד אינטנסיבי על בעיית ההסעות בחינוך המיוחד. אני רוצה לומר כמה מלים

שקצת ימקדו את הזרקור על הלקוחות של השירות הזה.

אלפי ילדים פגועים קשה, מפגרים, אוטיסטים, עיוורים, משותקים ועוד מוסעים

מדי יום מביתם למוסדות החינוך המיוחד. סקר מקיף שערכה הוועדה לחינוך מיוחד

בארגון ההורים הארצי העלה שרק 20% מהילדים זוכים למלווה, ורק 20% מהילדים, לא

בהכרח אותם 20%, זוכים להגירת בטיחות כפי שדורש החוק.

באופן סטטיסטי מובהק נמצא ששיעור גבוה מהילדים שלא זוכים למלווה ולא

זוכים לחגירה, נפגעים בהסעה, נופלים ממקומם, סופגים מכות קשות משכניהם להסעה,

עוברים התקף אפילפטי בלי שהנהג מסוגל להשגיח על כך, נדרסים בירידה מהרכב,

נופלים קרבן להתעללות מינית.3% מאלה שעוברים זאת יכולים לדעת שזה קרה. ועוד

ועוד. הילדים האלה אינם מסוגלים להגן על עצמם, ולרוב גם אינם מסוגלים לספר

להורים מה עבר עליהם בהסעה.



השלטון המקומי, משרד החינוך ומשרד התהבורה המופקדים על מימון וביצוע

החוק, מגלגלים את האחריות זה לפתחו של זה, וילדינו נופלים בין הכסאות ונחבלים,

תרתי משמע. הורים רבים מתלוננים על טרטור בין הרשויות; וילדינו הפגועים

מופקרים לגורל של מלחמת קיום יום-יומית בג'ונגל ההסעות שנשלט לצערנו על-ידי

הרבה אינטרסים ציניים, ומעט מאד מוסר ומעט מאד חמלה.

אנחנו דורשים שתגדירו באופן אופרטיבי מי אחראי לביצוע החוק, תפסיקו לראות

בתקציב ההסעות הדל פוטנציאל לקיצוץ ולחסכון. אנחנו חושבים שזאת תעודת עניות

לחברה שילדיה הנכים מגיעים לבית ספרם רכובים על כבשת הרש.

אני רוצה לומר כמה מלים על תלונות שקיבלנו רק בשבוע האחרון. אתחיל מהמקרה

האישי שלי. בני הקטן בן הארבע, שהוא מאד נכה, מאד מפגר, מאד לא מבין, חוזך

מהגן בהסעה שהיא מסוג ההסעות שאינן זקוקות למלווה, לפי הקריטריונים שיותקנו,

כי הוא נוסע שם לבד. ברכב היה נהג חדש, ובין הילד שלי לבין הנהג ישב איזה איש

שמן. אינני מכירה לא את הנהג ולא את האיש הזה, הוא איננו מלווה, הוא חבר של
הנהג. והוא אומר לי
יש לך בן מאד חמוד, כל הדרך ליטפתי אותו. זו הסעה שלא

זקוקה למלווה.
מקרה נוסף. במוצאי שבת התקשר אליי אבא אחד ואמר לי
הבן שלי חזר עם

סימנים כחולים בפנים, באף ובמצח. בגן לא ידעו ממה זה קרה, בחברת ההסעות

הכחישו. אחרי בירור מאומת, ממש חקירה פרטית שהוא עשה שם, עלה שהנהג עצר בעצור

והילד עף קדימה. חודשים הוא דורש שהילד ייחגר, והילד לא נחגר.

ומקרה שלישי שקרה בשבוע האחרון. חברתי מספרת שבתה החלה להתאחר בשעות

החזרה הביתה. היא לקחה את המכונית שלה, עקבה ובדקה מה קורה. היא ראתה שאשה

ברכב פרטי לוקחת את בתה המפגרת מבית-הספר, מחכה אתה חצי שעה במגרש, ואל המגרש

מגיע הנהג המוכר שבסופו של דבר מביא אותה הביתה. הנה חצי השעה החסרה ומה

שהילדה עוברת בדרך.

אלה שלוש דוגמאות מקריות כדי לסבר את האוזן.

אנחנו דורשים: 1. שקודם כל יהיה ברור מי אחראי למימון. 2. מי אחראי

לביצוע. 3. אם עומדים להתקין איזה תקנות ולקבוע קריטריונים, אנחנו רוצים להיות

שותפים מלאים בזה, כדי שאנחנו לא נמצא את עצמנו ושאתם לא תמצאו אותנו עושים

מהלכים שאף אחד מאתנו לא רוצה שנגיע אליהם, כדי שהתקנות ישרתו לא רק את

המשלמים ולא רק את המבצעים, אלא גם את מקבלי השירות.
יעקב פיטלוק
אני יושב-ראש הוועדה לחינוך מיוחד בארגון ההורים הארצי. אני רוצה להתייחס

לדבריו של נציג המשטרה בנושא האכיפה. האכיפה איננה הוצאה כספית, ואף אחד לא

יכול להגיד שאין לו כסף לזה. צריך פשוט לבדוק אם הרכב הוא אכן תקני. רוב כלי

הרכב שמסיעים נכים אינם תקניים. במקרה אתמול הסתכלתי, בדקתי רכב שמסיע ילדים

בחינוך המיוחד. אין בו חגורות בכלל, ולפיכך הוא בוודאי לא יכול גם לחגור את

הילדים. זו פעולה פשוטה מאד, יודעים בדיוק לאן מגיעים כלי הרכב, לא צריכים

לעצור אותם בזמן הנסיעה. צריכים פשוט לחכות על יד בית-ספר לחינוך מיוחד ולראות

אם הרכב תקני או לא תקני.
מאיר אור
הרכב הזה אושר כרכב תקני על-ידי הממונה על התקינה.



יעקב פיטלוק;

עדיין לא בדקתי את זה, זה היה רק אתמול. דרך אגב, באותה הזדמנות גם

דיברתי קצת עם הנהג, הוא אמר לי שאני נוסע לאט מדי, שהוא נוסע הרבה יותר מהר.

אמרתי לו: אני מקווה שעם הילדים האלה אתה לא נוסע כל כך מהר. התשובה שלו היתה:

זה ילדים זה? ורכב כזה נוסע רק עם נהג, בלי מלווה.

יעלה ורטהיים;

אני רוצה להוסיף שהרבה הורים התלוננו שהמשטרה לא באה לעשות אכיפה גם

כשפונים ומתלוננים. חשוב לדעת זאת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מציע שאתם תעלו את הדברים על הכתב ותמסרו אותם לנציג המשטרה.

מאיר אור;

צריך גם לבדוק אם יש איזו סנקציה על העדר מלווה או אין סנקציה.
יעלה ורטהיים
לגבי חגורות בטיהות יש חוק. ולילדים נכים צריכים גם להיות מושבים

מיוחדים. בהסעות האלה יש גם ילדים קטנים בני שלוש.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר מאיר אור יבדוק את הנושא וידווח לנו, ואם צריך לעשות שינויים אנהנו

נתבע את זה. הרי זו המטרה של הישיבה.
שושנה ימין
אני ממשרד החינוך, ואני ממונה על הנושא של הסעות תלמידים. אני רוצה להעיר

על הדברים שנאמרו עד עכשיו. אני חושבת שהבעיה איננה העדר הגדרות ברורות של

החובות, על מי מוטל מה. בהנחיות שמשרד החינוך מפרסם מדי שנה, גם בחוזר מנכ"ל

וגם בהנחיות פנימיות לרשויות המקומיות, ההגדרות האלה ברורות. חובת הארגון,

הביצוע והמימון של ההסעות היא על הרשות המקומיות. גם החוק להסעה בטיחותית

לילדים נכים מציין במפורש שחובת הארגון, ההעסקה והמימון של המלווה חלה על

הרשות המקומית. משרד החינוך והתרבות קובע הנחיות, קובע מדיניות של זכאות

ומשתתף במימון מערך ההסעות. כך שאין פה מצב של טשטוש תהומים. מיד אתייחס גם

לסנקציות שהמשרד מטיל במסגרת האפשרויות.

משרד החינוך מעביר את ההשתתפות שלו על פי כללים שנקבעו עם השלטון המקומי.

במסגרת ההנחיות של המשרד אנחנו גם מכינים, בשיתוף עם השלטון המקומי ומרכז

המועצות, את הנוסח האחיד לפרסום מיכרז. זה מחייב כל רשות מקומית לצאת למיכרז

אך ורק על פי הנוסח הזה, ובו כלולות כל ההנחיות, המיפרטים, התקנות והחוקים

שהמסיע חייב לעמוד בהם כדי להיות מורשה להסיע תלמידים למערכת החינוך.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו במסגרת האישור של משרד החינוך לגבי ההשתתפות שלו.

אחד התנאים הוא אם הרשות המקומית עמדה בהליכי המיכרז המחייבים, כולל הנוסח

האחיד.



אני ממקדת את הבעיה בביצוע השוטף ובמעקב והבקרה שהרשות המקומית מחוייבת

לבצע במהלך השנה. מדי יום יש כ-13 אלף מסלולי נסיעה לתלמידים במערכת החינוך,

כולל החינוך המיוחד. למשרד החינוך אין שום מנגנון שיכול לעקוב אחר הביצוע של

ההסעות, כשמדובר בהיקף כזה. לכן האחריות על כך היא של הרשות המקומית. זה נאמר

גם בהנחיות.

בכל מקרה של תלונה, טענה, או ביקורת שמגיעה למשרד החינוך והתרבות על אי

עמידה בתנאים, על חריגה של קבלן, אנחנו נכנסים מיד לתמונה, ובהחלט נוקטים

סנקציות, עד כדי מצב שאנחנו מונעים את ההשתתפות שלנו מהרשות המקומית.

רפאל אלול;

תני לנו דוגמה אחת.

;שושנה ימין;

אינני זוכרת פרטים כרגע, אבל אם תרצה, אתן לך רשימה של רשויות שקיצצנו

להן את השתתפותנו.

רפאל אלול;

אנחנו עוסקים פה בחיי אדם.

שושנה ימין;

אני לא מתחמקת מאחריות.

רפאל אלול;

אנחנו עוסקים פה בחיי אדם. אם באמת יש 13 אלף מסלולי נסיעה, ואם באמת

מגיעות אליכם הרבה תלונות של ההורים, תני לנו דוגמה אחת של הפסקת תשלום לרשות

מקומיות. אני אומר שאין לך דוגמה כזאת.

שושנה ימין;

יש לי דוגמה. בבית-ג'אן היה לנו מסיע שהשתמש בכלי רכב ישנים, שלא עומדים

בתנאי הגיל המחייב, ואנחנו קיזזנו לו את התשלומים שלנו.

ציון שבת;

גם בגבעת זאב.

רפאל אלול;

מה לגבי מלווים? האם עצרת איזו נסיעה?

שושנה ימין;

נושא המלווים הוא נושא אחר לגמרי, ואני מוכנה להתייחס לזה בנפרד. רוב

הרשויות המקומיות לא מבצעות את החוק. אנחנו התרענו על זה בעבר.
היו"ר עמנואל זיסמן
גב' ימין, אנחנו מבקשים שתכיני לנו רשימה שמאמתת את הדברים שאת אומרת.

שושנה ימין;

אעשה זאת.

יעקב אגמון;

אני שמח שחבר-הכנסת אלול הצטרף לישיבה. הוא בא מהשלטון המקומי, ואני רוצה

שהוא ישמע את הדברים. אין אף ראש רשות מקומית שלא רוצה לבצע את הנושא הזה. אני

רוצה שתדעו שכל הענין מסתכם ב-50-40 מיליון שקלים בשנה, מתוך תקציב של 18

מיליארד שקלים. אם משרד החינוך אומר שאין לו מנגנון מעקב, מדוע הוא הביא את

החוק לחתימתו של השר?

הבעיה איננה בפיקוח, לא צריך לפקח עלינו. אנחנו יודעים בדיוק מה צריך
לעשות. ראשי רשויות בסך הכל אומרים
תנו לנו את התקציב הדרוש ליישום ההוק.

והסכומים אינם גדולים, בהשוואה לחשיבות ולרגישות של הענין.
היו"ר עמנואל ז יסמן
זאת אומרת שאתה מאשר את דבריה של הגב' ימין, שמי שנושא באחריות העיקרית

הם הרשויות המקומיות ומרכז השלטון המקומי. יש בעיה של התחשבנות. כפי שאתה

יודע, בעיית ההתחשבנות קיימת לא רק בנושא הזה. יש גם נושאים אחרים שבהם יש

תחשבנות בין משרדי הממשלה לבין הרשויות המקומיות. אבל אתה מאשר שהאחריות היא

על הרשויות המקומיות.
יעקב אגמון
החוק ברור. נמצא כאן אפרים יפהר שהוא משפטן. לצערנו העני ן הזה הוטל עלינו

באופן חד-צדדי, ללא תיאום אתנו. אני שאלתי וביררתי. אנחנו הופתענו. יכול להיות

שלא היינו צריכים להיות מופתעים.
שושנה ימין
זה חוק של הכנסת.
רפאל אלול
בחוק הזה גם הוספו משאבים למשרד החינוך. אני מקווה מאד שמשרד החינוך

העביר את המשאבים אליכם.
יעקב אגמון
לא. על פי החוק הזה הקציבו לנו שביעית מהתקציב שדרוש להסעת תלמידים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו נבדוק את זה.



אשרת טוקר מימין;

אני יועצת משפטית של ארגון "בזכות". אני רוצה להשיב על דבריה של הגב'

שושנה ימין, הממונה על ההסעות במשרד החינוך. לפי דעתי משרד החינוך מנסה קצת

להתהמק מאחריות. ויש לו אחריות. גם אם המימון לא מוטל עליו, על פי החוק שר

החינוך הוא הממונה על ביצוע החוק, ויש עליו אחריות.

אנחנו מביאים עם המקרים שקורים אל הגב' שושנה ימין. אף אחד לא מבקש ממנה

לעקוב אהרי 13 אלף הסעות. אנחנו מביאים אליה את המקרים. כאשר הבאנו דוגמאות

למקרים שאין ליווי, קיבלנו תשובה, עם העתק למועצה המקומית. זאת אומרת אנחנו

מקבלים את התשובה, ואילו המועצה המקומית לא נדרשת לעשות שום דבר. מכתב שני כבר

נכתב ישירות למועצה המקומית, לטעמנו באופן מינורי מדי. בשום מקרה לא היתה

דרישה ברורה לעשות את הדברים, כפי שצריך להיות על פי החוק.

במקרה של פנייה אחרת, הגב' ימין ביקשה את חוות דעתו של עו"ד יפהר, הוא

אמר מה שאמר, ואז קיבלנו את תשובתו כנספח למכתבה, במקום לעשות שימוש בדברים

שהוא אומר. הוא למשל הציג את האלטרנטיבה של ארגונים מתנדבים שיכולים לבצע את

הליווי. אז במקום שמשרד החינוך אולי ינסה למצוא את הגורמים האלה, אנחנו קיבלנו

את חוות דעתו כנספח. משרד החינוך לא יעשה עם זה כלום. יש חוות דעת משפטית,

ומשרד החינוך לא יודע אופרטיבית מה לעשות אתה.

שירלי גלאור;

אני יועצת משפטית של אקי"ם. אני רוצה להוסיף דבר שלא דובר עליו עד כה,

וזה לגבי ילדים מפגרים שנמצאים במעונות. אנחנו מדברים על ליווי. לילדים

שנמצאים במעונות הבעיה היא של הסעות. היו מקרים של ילדים, גם היום יש מקרים

כאלה, שהרשות המקומית פשוט מתנערת מהם, והילדים האלה פשוט נשארים במעון כל

היום ולא מוסעים בכלל. כשאנחנו פונים לרשות המקומית שהדבר קורה בתחומה, ואנחנו

בקשר עם הרשות המקומית ועם משרד החינוך, התשובה היא שהועברו תקציבים, אבל הם

אינם מספיקים. השורה התחתונה היא שהילדים נשארים במעון ולא זוכים לשום מסגרת

חינוכית.

זה דבר שצריך קודם כל לפתור אותו. כאמור זה היה בעבר וזה קיים גם היום.

זהבה נגבי;

אני נציגה של ארגון צח"י, צרכני חינוך ייחודיים, ואני רוצה להפנות שאלה

לגבי ימין. דיברת קודם על קריטריונים, מי זכאי ומי אינו זכאי להסעות. אני

מבקשת שתאמרי לנו מי זכאי היום על פי החוק להסעה. אני מייצגת קבוצה באוכלוסייה

שאינני יודעת אם היא זכאית או לא. האם מי שזכאי לחוק חינוך מיוחד, זכאי להסעה

על פי החוק, או לא? מה הקריטריונים? מנסיוני אני יודעת שבקטע הזה את לא קלה.

שושנה ימין;

אני מופתעת שהקריטריונים שמזכים בהסעה אינו ידוע לך. יש הו זר מנכ"ל

שמתפרסם מדי שנה, שבו מפורטים כל הקריטריונים לזכאות להסעה. אני חושבת שנעשה

עוול מסויים למשרד החינוך והתרבות. אני מוכרחה לציין שלפחות לגבי האוכלוסייה

של ילדי החינוך המיוחד אנחנו עושים מעל ומעבר כדי להיטיב ולשפר את רמת השירות

בהסעות.

ובכן קודם כל, כמעט כל תלמיד בחינוך המיוחד זכאי להסעה. אם יש לנו תנאי

של זכאות להסעה על פי מרחק, שהוא 2 ק"מ לתלמידים רגילים, את ילדי החינוך

המיוחד פטרנו ממגבלת המרחק. לפחות לגבי שבע אוכלוסיות של תלמידים, גם מרחק של

500 מטר מבית התלמיד מזכה אותו בהסעה.



עשינו שיפור נוסף, שלפיו חמש או שבע קטיגוריות זכאיות גם להסעה מיוחדת

מאורגנת. זאת. אומרת שאם בישוב מסויים יש אוכלוסיית ילדים רגילה ואוכלוסיית

ילדים של חינוך מיוחד, אנחנו אוסרים את השילוב של ילדים רגילים עם ילדים של

החינוך המיוחד, והתרנו לרשות המקומית לארגן לילדי החינוך המיוחד הסעה מאורגנת

נפרדת, מיוחדת.

אנחנו מקבלים הרבה מאד בקשות להסעות שלא עומדות בכללים. במשרד החינוך

והתרבות יש ועדת חריגים. כ-90% מהתקציב שלה, שהוא כ-2 מיליון שקלים בשנה,

הולכים לאישור הסעות חריגות בחינוך המיוחד.
היו"ר עמנואל זיסמן
ממי מורכבת ועדת החריגים?

שושנה ימין;

ועדת החריגים מורכבת מנציגים של משרד החינוך, משרד האוצר, ולפי הצורך גם

מרכז השלטון המקומי. מובן שרשות מקומית שרוצה להציג את הענינים שלה רשאית

לפנות לוועדה ולהביא את הטיעונים שלה. במקרים מסויימים אנחנו מזמינים את ועד

ההורים הארצי או נציגים מטעמו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם אתם הוזמנתם פעם לוועדת חריגים?

זהבה נגבי;

אנחנו אף פעם לא הוזמנו. אני מייצגת אוכלוסייה של תלמידים שזכאית על פי

חוק לחינוך מיוחד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם ביקשתם להיות מוזמנים?

זהבה נגבי;

אני יודעת על מקרים שהורים של ילדים שלנו, שנמצאים בבית של תמר בקיבוץ

שפיים, פנו וביקשו, ולא זכו להסעות. אנחנו מממנים את זה לבדנו. מדובר ב-80

ילדים מכל מחוז המרכז, שההורים מממנים את ההסעות מכיסם. וזה למרות שהתלמידים

זכאים לכך, על פי ועדות השמה. אני מדברת על נתונים מלפני שבוע.

שושנה ימין;

למיטב זכרוני לא הגיעה אלינו אף פנייה כזאת.

חיה יגודה;

אם אתם רוצים דוגמה, יש דוגמה של ילד שהוריו פנו לוועדת חריגים, והם קבעו

שהוא לא זכאי. ובוועדה הזו לא ישב אף נציג של משרד החינוך.
שושנה ימין
איך יכול להיות שבוועדת החריגים לא ישב נציג של משרד החינוך? אינני יודעת

על איזו ועדה את מדברת. יכול להיות שאת מדברת על ועדה שזה לא מתפקידה לטפל

בנושא ההסעות.

וליד צאדק האג' יהיא;

איך ייתכן שעל כל דבר את אומרת שאת לא יודעת? זה מאד מפתיע.

שושנה ימין;

אני יודעת טוב מאד. אבל הגב' יגודה מדברת כנראה על ועדה אהרת.

חיה יגודה;

אני יכולה לתת לך את השם ואת כל הפרטים, אבל לא עכשיו.

יעלה ורטהיים;

עלו פה שלוש רמות של בעייתיות. האהת, בעייתיות של אלה שזכאים להסעה

ומקבלים הסעה. הם מקבלים אותה לרוב, ב-80% של המקרים, בתנאים מחפירים, לא

חוקיים ועברייניים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

זו מסקנה שלך. אני עוד לא הגעתי למסקנה הזאת. אני לא שמעתי את הדברים

האלה עד עכשיו.
:
יעלה ורטהיים;

לפי הסקר, 80% מהילדים מוסעים כשהם לא חגורים וללא מלווים. למרות כל

הדברים ששמענו כאן, אני אומרת שלא נעשה דבר. אני ממקדת את הבעיה באותו ילד

שהגיע עם סימנים כחולים על פניו, על אפו ומצחו, ולא היה מי שיגן עליו.
זהבה נגבי
ויש גם אותו מקרה של תלמיד שיורד מההסעה, והנהג רב אתו, כי הוא ילד

היפראקטיבי מאד קשה.

יעקב פיטלוק;

אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה נקודות שנאמרו פה, במיוחד על-ידי השלטון

המקומי, שהם יודעים מה צריך לעשות. לדוגמה, התקשר קצין בטיחות של הסעה שזכתה

במיכרז, שיש לה חוזה עם עיריית תל-אביב, לא עם איזו עיירה קטנה, ושואל אותי אם

הוא צריך חגורות לרכב שבחברת ההסעה שלו. אמרתי לו שכן, אחרת הוא עובר על החוק.

ואז הוא אמר לי שבמיכרז שעיריית תל-אביב פרסמה לא צויין שצריך איזה שהוא התקן.

שלחתי אותו חזרה לעיריית תל-אביב, ואז הוא נעלם. הוא אומר שאין לו בעיה להרכיב

חגורות בטיחות, אבל הוא רוצה לפתוח את המיכרז והוא רוצה שישלמו לו בשביל זה.

זאת אומרת שמבחינה חוקית יש פה שני עבריינים; גם קצין הבטיחות של אותה

חברת הסעה, וגם עיריית תל-אביב שפרסמה מיכרז לא הוקי.



חיה יגודה;

- אני ירוצה לשאול שאלה. יש הפרדה בין האגף לחינוך מיוחד ובין האגף להסעות.

זה נשמע כאילו האגף לחינוך מיוחד לא משתתף בכלל בקביעת המדיניות- של ההסעות.

וזה מתקבל כאילו שאתם בונים את תכניות הלימודים שלכם על פי מה שקורה בהסעות.

זה מורגש בשטח, שאם באגף ההסעות אומרים שאין הסעות לילדים בכיתות משולבות, אז

אתם מורידים את הכיתות המשולבות. הופתעתי לשמוע שהאגף לחינוך מיוחד לא משתתף

בהכנת התקנות והקריטריונים בקשר להסעות.

טלי גל;

אני מהמועצה הארצית לשלום הילד, ואני רוצה להעלות עוד נושא שלא עלה כאן,

וזו הגברת המודעות של הציבור באמצעות התקשורת. אחת הבעיות היא שההורים עצמם,

ובכלל הציבור, אינו יודע מה הזכות שמגיעה לציבור הזה. מדובר כאן בזכות ולא

בחסד. אחת הדרכים לאכוף את החוק ולאכוף את הזכות הזאת היא שקודם כל ההורים

ידעו על כך. זה אומר שיש לפעול באמצעות כרזות, באמצעות סטיקרים על מכוניות.
למשל, על רכב כזה צריך להדביק סטיקר שאומר
אם אני עובר עבירת תנועה, או אם

מישהו רואה משהו לא תקין, שיפנה לטלפון זה וזה. זה אומר הפצת עלונים להורים

האלה, כדי שידעו שהם זכאים, כי רבים מהם לא יודעים שהם זכאים.

זהבה נגבי;

באוכלוסיות האלה רואים תמיד את האנשים שלא יכולים לדבר, כי אין להם פח.

הם מתביישים, הם לא מתנדבים לארגונים.

טלי גל;

דיברנו עם משרד התחבורה על פרסום בתקשורת. אנחנו רוצים להריץ את זה הלאח.

אני חושבת שגם משרד החינוך יכול לעזור בענין הזה. יש צורך ליידע בקשר לזכויות

ולפרט אותן יותר. מה שיש כרגע זה בסך הכל חוזר מנכ"ל. זה לא מגיע להורים. זה

מגיע לבתי-הספר, שבמקרה הטוב קוראים את זה פעם אחת ובזה זה נגמר.

זהבה נגבי;

ההורים האלה למעשה נענשים פעמיים; פעם אחת, בזה שיש להם ילד עם צרכים

מיוחדים; ופעם שנייה, על-ידי כל הדברים האלח שמקשים עליהם מאד.

גילה זיידל;

אני נציגת "אופק", ארגון ארצי חדש של הורים לילדים עיוורים ולקויי ראייה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב של כל היושבים פה לאוכלוסייה מסויימת שנופלת בין

הכסאות. מצד אחד, הילדים העיוורים משולבים בחוק החינוך המיוחד. הוא ייושם בשנה

הבאה בכל הארץ. אלה ילדים שמשולבים בהצלחה, ותמיד מביאים לדוגמה את השילוב

היפה של הילדים העיוורים, שאנחנו יכולים להתגאות בהם. מצד שני הם נופלים בין

הכסאות. כלומר מצד אחד מגדירים אותם כמשולבים ולא זכאים לשירותים של החינוך

המיוחד, אבל מצד שני הם זקוקים לשירותים משלימים, להכוונה מקצועית, לכל מיני

פעילויות משלימות שיאפשרו להם להשתלב טוב יותר בחינוך חרגיל. לגבי ההסעות

לפעילויות האלה אנחנו נופלים בין הכסאות, ואין מי שיתן את הדעת על הבעייתיות

של הפעילות לאחר שעות הלימודים.



יהודה מרמורשטיין;

- אני מנכ"ל מוריה, וקודם כל אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה עמנואל

זיסמן שהגיש שאילתה לכנסת בנושא של אי-ביצוע הסעות ובנושא המלווים. אנהנו

חייבים לו תודה גם על הדיון היום. אני רוצה לומר גם שחבר-הכנסת זיסמן לא הסתפק

בלשמוע אותנו ולקרוא עלינו בעיתונות, אלא הוא גם בא לראות את הילדים, יחד עם

חבר הכנסת אלול ששותף לענין הזה.

אני רוצה לומר שכבר שבועיים וחצי הילדים של המעון שלנו לא מוסעים. הם

נמצאים במעון, נחבלים, נחבטים. מהשבוע שעבר עד היום אושפזו ארבעה ילדים בבתי

חולים, מאחר שהם לא נמצאים במסגרת. מי יתן על זה את הדין?

רפאל אלול;

אני טיפלתי בנושא הזה בתקופה שהייתי ראש מועצה במשך כמה שנים. עסקתי בזה

גם כיושב-ראש קרן שלם, וגם הייתי בין אלה שהריצו את החוק הזה בכנסת. מטבע

הדברים שכשאתה מחוקק חוק, הכוונה היא שהוא יבוצע ויקויים. אני רוצה לומר לכל

היושבים כאן, דעו לכם שאם הורים לילדים נכים מתלוננים, סימן שהגיעו מים עד

נפש. כי אין להם זמן להתלונן. הם כל כך עסוקים כל היום בצרות שלהם, עם הילד

וסביבו, שהדבר האחרון שהם יחשבו עליו זה לטלפן לשושנה ימין או למישהו אחר

שההסעה לא הגיעה או שאין מלווה. כלומר, צריך לקחת בחשבון שהמצב בשטח גרוע פי

כמה וכמה ממה שאנחנו שומעים. כי לאנשים חאלה אין זמן, בקושי יש להם זמן לעצמם.

אני שמח שהורים באו לכאן וחם מבטאים את עצמם. כי יש לא מעט הורים

שמתביישים "לצאת מהארון", מתביישים להגיד שהם הורים לילד נכה. לכן אנחנו כאנשי

ציבור שמופקדים על הענין הזה צריכים לתת להם את מלוא העזרה והסיוע.

מה בא החוק הזה לעשות? למה אנשים עמלו כל כך סביב החוק הזה? היתה פה

קבוצה של חברי כנסת שאמרו שכל הזמן מריצים את האנשים לרשויות. אם מריצים אותי

כחבר כנסת, ניחא, אני יכול להסתדר. אבל אם מריצים הורה לילד עיוור או נכה, או

מפגר או אוטיסט, האם הוא יכול לעמוד בכך? הרי אלוהים כבר היכה אותו פעם אחת.

למה צריך להוסיף על כך?

אנחנו לא נרפה מהנושא הזה. ואני מקווה שאנחנו נצא מכאן היום עם החלטה על

בעל-בית אחד. רוצים שזאת תהיה הרשות המקומיות, תהיה הרשות המקומית. רוצים שזה

יהיה משרד החינוך, שיהיה משרד החינוך. אבל תהיה כתובת אחת, ולא יריצו את

ההורים האלה מגורם אחד לאחר, מהרשות המקומית למשרד החינוך וכן הלאה. זה לא

ייתכן.

אני מציע לעצמנו לבוא יום אחד ולהיות שלוש שעות עם אמא לילד כזה, ללכת

למעון ולראות מה זה. ואז תבינו שלפעמים לבנו גס בדברים האלה, בזה שאומרים
להורים האלה
תחכו, תמתינו עוד קצת וכדומה. יש דברים שבהם כדאי ללכת לפי הספר.

הנושא הזה הוא הדבר האחרון שלגביו צריך ללכת לפי הספר. אסור להסכים שיהיה כאן

עיוות כזה או אחר. לכן הדבר המינימלי שאנחנו חייבים לדרוש זה לקיים את החוק.

אני כבר לא מדבר על זה שבענין הזה צריך לנהוג בלב יותר פתוח, יותר רחב. אבל

לפחות לקיים את מה שכתוב בחוק, כדי שההורים האלה לא יצטרכו לרוץ אחרינו ואחרי

אף אחד. זו חרפה לנו.

וכמה מלים על הנושא הכספי. הנושא הכספי כבר נדון כמה פעמים. אנחנו הלכנו

לחוק הזה בשלבים, בכוונה. וכל שנה התוסף כסף. סוף סוף יש לעני ן הזה כסף. צריך

לוודא שהחוק מתבצע על-ידי הרשויות המקומיות. צריך לתפוס רשות מקומית אחת שאינה

מבצעת אותו, ולעצור לה את כל ההקצבות. זו תהיה דוגמה למקומות אחרים. כי עם

נכים לא מתעסקים.



יעלה ורטהיים;

? כך זה בארצות-הברית.

שושנה ימין;

70% מהרשויות לא מקיימות את החוק.

רפאל אלול;

תתפסי רשות אחת או שתיים. אם זה ייעשה, כולם ייזהרו. אני מוכן לעזור לך

בזה.

וליד צאדק חאג' יחיא;

אינני רוצה להוסיף על דבריו של חבר-הכנסת אלול. הם בהחלט מבטאים את

הרגשתי.

אני רוצה לומר לגבי ימין ממשרד החינוך: את מדברת כמי שאחראית רק על סידור

הענינים ולא יותר, וחוץ מזה לא מענין אתכם מה קורה באוטובוסים, לא מענין אתכם

לאן הולכים התקציבים וכו', וכאילו אין אנשים בשטח שיש להם רגשות וכו'. אתם

מסתפקים בזה שתפקידכם לתת את ההקצבות לשלטון המקומי, ואחר כך אתם עוצמים את

העיניים.

דבר שני. בזמן האחרון אני מתענין מאד בחינוך המיוחד במיגזר הערבי. המצב

שם זועק לשמיים. אני רוצה לומר לכם שלפני שלושה שבועות פניתי למשרד החינוך

וביקשתי להיפגש עם הגב' פן, אבל היא מסרבת להיפגש אתי. מזכירתה אמרה לי שהיא

לא יכולה להיפגש אתי בלי אישור מיוחד של יצחק כהן מהמחלקה הערבית.

רות פן;

לא, של מנהל המינהל החינוכי.

וליד צאדק חאג' יחיא;

אמרו לי שעוד יתקשרו אתי כדי לסדר את הפגישה. עד היום זה לא נעשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר באופן כללי שהחינוך הערבי נמצא במצוקה

גדולה. והחינוך המיוחד נמצא במצוקה גדולה יותר. אתה ראית טפח ממנו כשביקרנו

במיגזר הבדואי. אני הייתי שם אחרי הביקור הזה, וראיתי שם מחזה קשה. ילדים

מחכים בשעה שש בבוקר, בקור, בחום, במשך שעה, שעה וחצי, ואז בא האוטובוס שגמר

את הסיבוב שלו אולי בבאר-שבע, אולי בדימונה, ורק אז התפנה להסיע את הילדים

האלה. ההורים סיפרו לי שלפעמים, כשהנהג ממהר, הוא זורק אותם באיזה מקום,

ושאחרים ידאגו להם. זו בעיה אחת.

בעיה שנייה. לצערי הרב אנחנו יודעים שהחינוך המיוחד לא כל כך מענין את

המועצות המקומיות הערביות. אבל תפקידכם, אנשי משרד החינוך, לבדוק ולוודא האם

הכסף שהוקצה למועצות המקומיות אכן הופנה ליעדו או לא, האם מקיימים את השירות

או לא. אם לא, אתם צריכים לצעוק ואתם צריכים להפסיק את העברת הכספים. אני יודע

שברוב המועצות המקומיות הערביות הכסף הזה מופנה לסעיפים אחרים. לדעתי זה פשע.

זהבה נגבי;

זה לא רק ברשויות הערביות.
וליד צאדק חאג' יחיא
אני מדבר על דברים שאני יודע. ואני יודע מה קורה במיגזר הערבי.

דוד ברק;

ברשויות הערביות זה מורגש ביתר שאת.

וליד צאדק חאג' יחיא;

אני רוצה לפנות אל נציגי ההורים, יעקב פיטלוק ויעלה ורטהיים, ולבקש מכם

שתשתפו בארגון שלכם יותר את המיגזר הערבי. אתם דיברתם על חוסר מודעות. במיגזר

הערבי אין מודעות בענינים חוקיים, ואפשר ללמוד מכם. מלבד זאת, כשמנהלים מאבק

משותף, זה פורה יותר. אני מוכן לעמוד לרשותכם ולעזור לכם בענין הזה.

יעקב פיטלוק;

אחד הדברים שבהם פעלנו קשה מאד זה להגביר את המודעות של ההורים.

יעלה ורטהיים;

אני רוצה לומר עוד דבר. לאור התלונות שרבו ועלו, ולאור היחס המנוכר של

פקידים, אנחנו רצינו להעלות את המאבק הזה בדרגה, ועשינו משהו שאני חושבת שהוא

חריג במאבקים ציבוריים מהסוג הזה. בסוף שנת הלימודים הקודמת עשינו סקר על פי

כל הכללים המסודרים של מדעי ההברה, שגם תיאר את המצב מבחינה אובייקטיבית,

כלומר איזה שירות ניתן ואיזה שירות לא ניתן, ואיפה, וגם מבחינה סובייקטיבית,

מה מציק להורים, איזה חוויות הילדים שלהם עברו וכו'. בהוברות שקיבלתם יש ריכוז

מסודר של הנתונים של הסקר הזה. חשוב לנו מאד להבהיר שלא מדובר פה בתלונות

ספורדיות, לא מדובר בבכיינות. אנחנו מיפינו את התופעה לפני שהבאנו אותה

לגורמים השונים. עשינו זאת בצורה הדרגתית, מכובדת ומסודרת, ואני מקווה שגם

במאבקים ציבוריים אחרים במדינת ישראל ילכו בדרכנו מהבחינה הזאת.

שמעתם כאן חלק מהסיפורים הקשים שקורים אצלנו. אנחנו יכולים להרחיב ולספר

על מקרים שפשוט י זעזעו. אני יכולה לספר על אמא לילד אוטיסט שבהסעה מורח את

הצרכים שלו על עצמו ועל ילדים אחרים, והיא נאלצת בכל יום לרדת עם דלי ולנקות.

אין מלווה שישמור על הילדים, וכולם סובלים. קורים דברים בלתי אנושיים. יש לנו

נתונים מדוייקים, עם ירידה לפרטים.

אני מבקשת מכל הנוכחים פה, אנחנו טרחנו והכנו חוברת מסודרת, אנא תקראו

אותה, תתוודעו לנקודת המבט הזאת שלנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני חושב שאני יכול לסכם את הדיון. קודם כל, זה לא רק ענין תקציבי. זה

חוק, ויש תקופה של הרצה. יכול להיות שהיינו צריכים לקיים את הדיון הזה לפני

כמה חודשים, כדי לבחון את המצב ולהזיז דברים. אבל אנחנו בכל זאת בזמן מתאים.

החוק אומר במפורש שהביצוע והתקנות הם בידי שר החינוך והתרבות ושר

התחבורה. לפי דעתי, מי שצריך לשאת באחריות העיקרית בנושא הזה . זה שר החינוך

והתרבות ולא שר התחבורה. נכון שהדיון על החוק התקיים בוועדת הכלכלה, וגם

התקנות הן באישור ועדת הכלכלה. אבל היום לפי דעתי האחריות היא בידי שר החינוך

והתרבות, ואני אסב את תשומת לבו לכך. הוא הנושא באחריות לאוכלוסייה הזאת.



לפי דעתי השר צריך להקים צוות בין-משרדי. שמענו כאן את דבריו של עו"ד

יפהר. אנחנו גם נעשה את שלנו כדי לזרז, במידה שיש דברים שצריך להתגבר עליהם,

כדי - שיהיו" תקנות בהקדם האפשרי. אבל לפי דעתי שר החינוך והתרבות חייב להביא

לידי תיאום וליצירת יחסי גומלין בין גורמים שונים. אם זה ייעשה, האחריות תעבור

למרכז השלטון המקומי. אינני יכול לומר עכשיו שאני מעביר את הכדור אליהם. אני

עדיין לא יכול להעביר את הכדור אליהם. כמו בנושאים שונים שאנחנו מכירים, יש גם

מועדים של העברת תקציבים ושל תשלומים. למשל בנושאים של תרבות ושל אמנות, כך גם

בנושא הזה. אם הדבר הזה יוסדר, אני מאמין שתוך פרק זמן מתקבל על הדעת האחריות

תעבור לידי הרשויות המקומיות, ואז יהיה יותר קל.

חבר הכנסת אלול, אינני בא לחגן על משרד החינוך הגנה עיוורת, אבל קצת קשה

לנקוט אמצעים נגד רשויות מקומיות. אני גם ראיתי שרים בממשלות שונות, לא כל אחד

מוכן לנקוט אמצעים נגד בית-ג'אן, למשל. שמענו שזה אחד המקומות ששם לא מבצעים

את החוק. כלומי זה לא כל כך פשוט. אבל אם נעבור את השלב הזה, ותהיה העברה
תקציבית מסודרת. אז אתה יכול לומר
אם הרשות המקומית מקבלת כסף, או יש לה

הבטחה לקבל את הכסף, והיא לא עושה את המוטל עליה - אז זה אחרת, יש מקום לנקוט

סנקציות נגד אותה רשות מקומית. כך אני רואה את הדברים, גם על סמך נסיון שהיה

בכל מיני נושאים אחרים בעבר.

אני רוצה לבקש שנקבל רשימה של כל הרשויות המקומיות שלא מבצעות את החוק.

התחלתי בזה שיותר קל יהיה לנקוט אמצעים, אחרי שנעבור את שני השלבים שציינתי

קודם. אבל הוועדה כוועדה רוצה לקבל את רשימת הרשויות המקומיות שלא מבצעות את

החוק.
שושנה ימין
כלומר אלה שלא מקיימות הסעה בטיחותית לילדים נכים.
היו"ר עמנואל זיסמן
כן.
שושנה ימין
מבחינתנו זה רק נושא הליווי.
היו"ר עמנואל ז יסמן
אני רוצה לבקש עוד דבר מאנשי משרד החינוך. אם היו תלונות בנושא הזה מאז

שהחוק נכנס לתוקפו, אני מבקש לקבל סקירה מה היו התלונות, מה טיב התלונות, ומה

היה הטיפול בחן. זה נחוץ לנו כדי להסיק מסקנות לגבי העתיד.

לסיכום, שר החינוך והתרבות צריך להקים מיד צוות בין-משרדי, בראשות משרד

החינוך והתרבות. צריך לעשות מאמץ לזרז את התקנת התקנות. ואני מבקש שהוועדה

תקבל את מה שביקשתי. צריך להסדיר את הענין של העברת התקציבים.

אלה הדברים. אנחנו נקיים בדיקה בנושא הזה עוד לפני חג הפסח.
יעלה ורטהיים
אנחנו רוצים להיות שותפים לדיונים הללו. הגב' ימין דיברה על זה שהיא

אחראית רק על הליווי, ולא על החגורות וכדומה. אני רוצה שלהורים תהיה כתובת אחת

ברורה.
היו"ר עמנואל זיסמן
צריך להיות קו. החוק גם מגדיר מה זה ארגז; ציבורי, אין לנו בעיה לגבי

הדברים האלה, ואני מבין שאין בעיה של הכרה או אי-הכרה. זה קיים לפעמים לגבי

הוקים אהרים, שלא מגדירים את הדברים בצורה ברורה. אני רוצה לבקש שוועדת

החריגים תזמין את נציגי הארגונים כשהיא מטפלת בבעיות האלה.
זהבה נגבי
כמו בוועדות השמה. זה בדיוק אותו דבר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

נציגי צחייי הגישו לי דרישה לגבי שינויים. בעוד כשבועיים אנחנו צריכים

לדון בהצעת חוק. לפני כן אנחנו רוצים לקיים דיון כללי לגבי ארגון ההורים

הארצי. יש בעיה איך נבחר ארגון ההורים הארצי, מה מוסדותיו, מה סמכויותיו, במה

הוא מטפל, מה יהיה מעמדם של ארגוני ההורים של החינוך המיוחד בתוך זה, האם

צריכה להיות להם אוטונומיה, או אולי ארגון נפרד. אני קיבלתי את המכתב, אביא את

זה לחבריי לקראת הדיון הזה, עוד לפני שהצעת החוק הזאת תידון.

לאה נורת;

חבר-הכנסת ז יסמן, אני רוצה להעלות נושא נוסף שלא עלה כאן. אני יושבת-ראש

של ועד ההורים בבית-ספר אזורי בכפר מל"ל ונציגה של הורים בישוב נירית. אנחנו

הוזמנו לוועדה הזאת בהתראה קצרה מאד, ואני מודח למנהלת הוועדה. אנחנו נאבקים

זה ארבעה חודשים בהיתר שלטענתנו - - -

אפרים יפהר;

הענין נמצא עכשיו בערכאות.

לאה פורת;

מה זאת אומרת? זה פורסם גם בעיתונות.
היו"ר עמנואל ז יסמן
מר יפהר, האם אתה אומר שאין לנו אפשרות לדון בזה מפני שזה סוב-יודיצה?
אפרים יפהר
זה ענין שנמצא בפני בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.
לאה פורת
ההיתר הישן, לא התיקון החדש.
היו"ר עמנואל ז יסמן
אבל מותר לנו לשמוע מה הבעיה. מותר לה להציג את הנושא, גם אס זה סוב

יודיצה. אסור להיכנס לדיון.



לאה פורת;

- אני גם משפטנית, ואני מקווה מאד שאני לא עוברת על שום כללים. אני רוצה

להפנות את תשומת לבכם לבעיה מסויימת. יש היום מצב ששר התחבורה הכניס לתקנות

התעבורה, כתיקון בתקנות התעבורה, את האפשרות ואת הזכות להסיע ילדים באוטובוס

כשהם יושבים שלושה בספסל, בתנאי שהם מתחת לגיל 14, ועד 70 ילדים באוטובוס אחד.

מדובר אצלנו בהסעה של ילדים רגילים, בני 6 עד 12. אצלנו למשל נוסעים כל

בוקר כמעט שעה, בצומת ג'לג'וליה - כפר קאסם, 444, שאתם שומעים עליו בחדשות.

כשראיתי את ההיתר הזה, בדקנו את זה וראינו שמשהו לא בסדר. ופנינו בענין

הזה. יש בידי תיק שעוסק כולו רק בנושא הזה. התחלנו בזח לפני ארבעה חודשים.

פנינו למשרד החינוך ולמשרד התחבורה. קיבלנו תמיכה מהמועצה האזורית שלנו,

שהסכימה אתנו שמבחינה משפטית וענינית ובטיחותית זח דבר שלא ייעשה.

זאב בוים;

אם היא הסכימה, למה היא עושה זאת.

לאה פורת;

היא טוענת שהיא נמצאת בין הפטיש לסדן. מצד אחד יש חוק התקציב שאומר לה

שאסור לה לחרוג מתקציבה ולתקצב הסעות שהיא לא צריכה לתקצב; מצד שני יש חוק

חינוך חובה והתקנות שאומרות שמשרד החינוך צריך לתקצב 90% מעלות ההסעות הללו.

אני מדברת על הסעות תלמידים בפריפריה. הסעות של תלמידים רגילים מבוצעות רק

כשהם רחוקים מבית-הספר, לא למרחקים קצרים. הן מבוצעות רק כשאין הסעה ציבורית

סדירה. מדובר בהסעות בפריפריה בכבישים משובשים, בפקקים, וכנגד שיירות של

משאיות ואוטובוסים כל בוקר.

אני אומרת שהתיקון הזה נולד בחטא. בזמנו הוא ניתן בתוקף היתר, ללא סמכות.

הדבר הזה נבדק. ועכשיו סופו בחטא נוסף. אחרי עשר שנים שההסדר הזה היה קיים

כנספח, כהיתר של רשות הרישוי, עם כל המצב בכבישים שכידוע לכולנו הלך והחמיר,

צריך היה להפסיק את ההסדר הזה. אחרי עשר שנים משרד החינוך צריך היה להגיד;

די, אנחנו אחראים לביטחון הילדים על פי חוק ועלינו להפסיק את ההסדר הלא תקין

הזה. משרד התחבורה היה צריך להגיד; די, אנחנו שמינינו והיינו חברים בוועדות

מנכ"לים לבטיחות בתעבורה בכל הארץ, אנחנו צריכים להפסיק את ההסדר המסוכן הזח,

שראש המינהל לבטיחות בדרכים קרא לו הסדר מסוכן. במקום זח, משום מה חברו יחד,

אינני יודעת איך, וב-1 בדצמבר הוציאו תיקון לתקנות התעבורה, כמדיניות ממשלח,

המתירה להסיע 70 ילדים באוטובוס.

אני מזמינה אתכם לרדת לשטח ולראות מה זה אומר לדחוס לתוך אוטובוס 70

ילדים קטנים, רכים, ללא ליווי, כי לא מגיע להם ליווי, בירידות של הכבישים

שלנו, של המועצה האזורית דרום השרון. דיברתי גם עם המועצה האזורית גליל עליון.

יש לי מכתב שלהם פה. צריך לראות מה זה לנסוע בכבישים חפתלתלים האלה עם 70

ילדים, כשברקע כל הזמן התאונות שהיו בקיבוץ לביא עם הסעות תלמידים, והתאונה

בחוף הבונים. זו פצצת זמן מתקתקת. מה יקרה אם מחר בבוקר תקרה תאונה לאותו

אוטובוס עם אותם 70 ילדים?

וליד צאדק חאג' יחיא;

לאן מסיעים אותם?



לאה פורת;

לבית-הספר האזורי וחזרה. ומדובר בנסיעה של כשעה לכל כיוון.

יסלחו לי עו"ד יפהר ממשרד החינוך ועו"ד עדה וייס ממשרד חתחבורה. אינני

יודעת איך שר התחבורה אמר לעיתונות שהייעוץ המשפטי שלו לא יודע על ההליך

המשפטי. הוא ידע עליו, יש לי נתונים על כך. אנחנו טוענים שמאחר שראו במסגרת

ההליך המשפטי שעל פניו ההיתר היה לא בסדר, וכל משפטן שיבדוק את חהיתר יראה זאת
- ניסו להלביש אותו בלבוש משפטי תקין ולהגיד
רשות הרישוי לא היתה מוסמכת; הנה

שר התחבורה עושה זאת. וזה מבלי לבדוק את השיקולים הבטיחותיים.

אנחנו קיבלנו הודעות תמיכה מכל המועצות האזוריות. כולם תומכים בנו.

קיבלנו חוות דעת ממומחים פרטיים בחוץ, שבהתנדבות, מתוך אחריות מקצועית, שלחו

לנו חוות דעת בנושא. הכל נמצא בתיק הזה. דיברנו עם ארגון המובילים הפרטיים

שמבצעים את רוב ההסעות, לא אגד שאמר בעיתונות שאין לו בעיה. לא אגד מבצע את

ההסעות האלה, אלא ארגון המובילים הפרטיים.

שושנה ימין;

גם אגד. אגד מבצע חלק גדול מאד מההסעות.
לאה פורת
חלק קטן. אגד מפסיד בכל המיכרזים משום שמחירי ו גבוהים. רוב המסיעים הם

מובילים פרטיים. גם הם כתבו לנו מכתב על תלונות חריפות של נהגים שאינם מסוגלים

להתרכז בנהיגה כשהם צריכים להתווכח עם הילדים על הישיבה באוטובוס.

אנחנו מבקשים לפעול בכל דרך לתיקון המצב הזה, כיאה למדינה מודרנית

מתוקנת. אנחנו הוזמנו בהתראה קצרה לוועדת החינוך, ולכן אין לנו כרגע חומר

מוכן. אני בטוחה שיושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה ידעו מה לעשות. צריך להפנות את

תשומת לבם של שר החינוך ושר התחבורה שתקנה כזאת אין לה מקום בספר החוקים ולא

בקובץ התקנות של מדינת ישראל. יש למחוק אותה. היא בושה וחרפה.

לחלופין, אם שר התחבורה בכל זאת ירצח להשאיר את ההסדר הזה, מאחר שהתיקון

הזה אינו מדבר על הסעת תלמידים, אלא סתם על הסעת ילדים, לרבות מבוגרים, אם בכל

זאת רוצים להשאיר את זה כפי שזה - ששר החינוך יגיד סוף סוף: יש היתר כללי

שאפשר לפרש אותו בצורה קיצונית, אבל לא אצלנו, לא בבית ספרנו, לא במשרד

החינוך, לא בהסעות תלמידים.
אפרים יפהר
אני רוצה רק לומר את מה שאמרנו לאורך כל התקופה, מאז שאנחנו מודעים לנושא

הזה. משרד החינוך והתרבות מתקצב הסעות וקובע לרשויות המקומיות את דרכי ההסעה

על פי התקנים והמיפרטים של משרד התחבורה לגבי כל כלי הרכב. אנחנו לא קובעים

מיפרטים או תקנים להסעה בכלי רכב. זה התפקיד של משרד התחבורה. אם משרד התחבורה

יחליט לשנות את התקנים או את המיפרטים, משרד החינוך לא יתווכח על כך.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה נושא שמחייב שיקול דעת והתייחסות. אנחנו נעשה את זה.



אפרים יפהר;

דרך אגב, היה דיון בנושא הזה אצל הממונה על מחוז המרכז.-

לאה פורת;

היה דיון שהיתה בו היועצת המשפטית, ואמרו שהיא לא היתה.

אפרים יפהר;

היה דיון בנושא הזה במשרד הפנים, אצל הממונה על מחוז המרכז, לקראת

האפשרות שאולי יהיה פישוט בענין. משרד התרובורה אמר שהוא יבדוק את הענין

ויחליט.

עדה וייס;

קודם כל, ההיתר היה קיים בצורה זו או אחרת כבר חמש-עשרה שנים. הוא הוצא

לבקשת משרד החינוך. חמש-עשרה שנים כך הסיעו תלמידים.
לאה פורת
לא אצלנו.

עדה וייס;

אינני יודעת אם אצלכם או לא. בכל הארץ הסיעו בצורה זו.

בעקבות הדיון המשפטי התגלה שבאמת יש בעיה משפטית עם ההיתר, וההסדר הזה

הוכנס לתקנות. יחד עם זאת הענין צומצם, הוציאו מההסדר הזה די הרבה אוטובוסים,

היום מדובר על אוטובוסים שמספר מקומות הישיבה בהם הוא 20 ומעלה.

לאה פורת;

אני רוצה לצטט מהפרוטוקול של אותה ישיבה. נאמר שיש אופוזיציה להיתר הזה,

שברוב הגינותה עו"ד וייס הודתה שהוא לא היה תקין. כבר אז, ב-14 באוקטובר, היא

הודתה בכך. כתוב בפרוטוקול; להיתר יש אופוזיציה חזקה במשרד התחבורה.

מדובר פה על בטיחות. האם מה-14 באוקטובר עד ה-11 בדצמבר שר התחבורה

השתכנע, בניגוד לעמדת מינהל הבטיחות בדרכים, שהאופוזיציה הזאת כבר לא חזקה?

אינני מבינה כיצד זה קרה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו נבדוק את הנושא ונטפל בו. זה לא שייך באופן ישיר לוועדת החינוך,

אבל אנחנו לא עוסקים רק בחינוך. החלפתי דברים עם חבריי, ואנחנו נטפל בזה.

לאה פורת;

אני מודה לכם מראש.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:35).

קוד המקור של הנתונים